Eurocrisis #66 - Nieuwe bezuinigingen in aantocht

Of met een mandje grondstoffen, waar je het geld aan uitgeeft.

"Market talk: Die Welt says at the ECB there is reportedly a growing unease about the involvement of the central bank in the joint observer mission with the International Monetary Fund and EU countries in the euro crisis..."

Er wordt vaak gezegd: geloof nooit iets voordat het officieel is ontkend. Voila:
"EU's Rehn says there has been no talk of of ECB exiting Troika"


Anyway, hier is het artikel

quote:

Euro-Notenbanker fühlen sich von EU vereinnahmt

Schlechte Stimmung bei der EZB: Einige Banker erwägen aus Ärger über die EU den Rückzug aus der Beobachtermission "Troika". Sie fürchten, dass die Verflechtungen mit der Politik zu eng werden.

In der Europäischen Zentralbank gibt es dem Vernehmen nach ein wachsendes Unbehagen über die Beteiligung der Notenbank an der gemeinsamen Beobachtermission mit Internationalem Währungsfonds und EU in den Euro-Krisenländern.

"Das Unbehagen geht soweit, dass es bei einigen namhaften EZB-Mitgliedern Überlegungen gibt, die Troika ganz zu verlassen", erfuhr die "Welt". In den kommenden Monaten dürfte das noch stärker zu einem wichtigen Diskussionsthema werden, hieß es weiter.

Das Hadern innerhalb der Notenbank mit der Rolle in der Troika hat zwei gravierende Gründe: Erstens nehme der Einfluss der Politik auf die Teilnahme der EZB an der Troika auf die unabhängige Notenbank zu, hieß es. Mittlerweile sei es für die europäische Politik ganz selbstverständlich, dass sich die EZB an den Rettungsaktionen für wackelige Euro-Staaten mit eigenem Geld beteilige.

Die EZB habe mittlerweile zu viele Notkredite im Feuer, als dass sie sich so einfach aus den Rettungsprogrammen zurückziehen könne, hieß es unter anderem in Berliner Regierungskreisen. Gerade das findet mancher Währungshüter bedenklich, weil es ihn in seiner Unabhängigkeit merklich einschränkt.

Zweitens, und das wiegt für manchen Notenbanker genauso schwer, steigt im Gegenzug der Einfluss der Notenbank auf die europäische Politik. Gemeinsam mit IWF und EU verordne die EZB europäischen Staaten riesige Anpassungs- und Reformprogramme, beklagt einer. Das sei weder die Aufgabe der Zentralbank, noch habe sie dafür ein politisches Mandat vom Souverän, den Wählern.

Das könne das Ansehen der Notenbank und das Vertrauen in sie in den betroffenen Ländern beschädigen. Und indem sie Euro-Regierungen Auflagen erteile, rutsche die Notenbank immer tiefer in das politische Geflecht der Euro-Zone.

Streit zwischen Gegnern und Befürwortern

Allerdings fühlt längst nicht jeder in der Notenbank dieses Unbehagen. Offenbar gibt es Streit zwischen Gegnern und Befürwortern. Alle paar Wochen komme das Thema wieder auf, kritisiert einer, der seinen Namen nicht genannt sehen will. Es werde künstlich am Leben gehalten.

Letztlich funktioniere die Troika ohne Notenbank nicht. Die EU-Kommission sei zu schwach, um den Reformstaaten wirksame Auflagen zu verordnen, der IWF in diesen Ländern wiederum zu fremd. Deshalb habe die Notenbank eine wichtige Rolle in der Beobachtermission.

Offiziell will sich die Notenbank nicht zu den Informationen äußern. In EZB-Kreisen wird allerdings darauf hingewiesen, dass schon die bisherige Rolle nicht die eines vollwertigen Mitglieds in der Troika sei. Die EZB agiere hier "in Liaison" mit EU und IWF. Sie stelle ihre Expertise zur Verfügung, treffe aber keine politischen Entscheidungen. Allerdings räumt man ein, dass die Wahrnehmung dieser Rolle in Politik und Öffentlichkeit teilweise eine andere ist.

Auch der IWF ist unzufrieden

Allerdings ist die EZB nicht die einzige Organisation, die mit ihrer Rolle innerhalb der Troika nicht zufrieden ist. Auch vom IWF wird seit Monaten berichtet, dass einflussreiche Kreise innerhalb der Organisation immer mal wieder auf einen Rückzug aus den europäischen Hilfsprogrammen und damit aus dieser speziellen Mission dringen.

Auch der Währungsfonds fühlt sich von den Europäern vereinnahmt. Gerade die Schwellenländer, deren Einfluss innerhalb des IWF immer größer wird, sind mit dieser Aufgabe nicht glücklich.

Für die Europäer wäre der Rückzug einer der beiden Organisationen zunächst einmal ein herber Schlag. Der IWF stellt rund ein Drittel der Kredithilfen in den Krisenstaaten. Darüber hinaus aber gilt er gerade in Deutschland als Grundvoraussetzung für die Hilfsprogramme. Bundeskanzlerin Angela Merkel und die gesamte Regierungskoalition aus Union und FDP haben die Teilnahme des Währungsfonds zur Bedingung für ihre eigenen Hilfen gemacht.

Ein Rückzug der EZB aber würde noch stärkeres Aufsehen erregen, wäre er doch ein Zeichen dafür, dass sich die Notenbank wieder verstärkt auf ihr eigentliches Mandat konzentrieren will: den Erhalt der Geldwertstabilität. Die Politik hätte dafür keinen Alternativplan.

Automatisch rechnet sie überall die Mitwirkung der Notenbank ein. Das führt soweit, dass notwendige Reformen ausbleiben oder Anpassungen in den Hilfsprogrammen so lange aufgeschoben werden, bis die EZB handelt.

http://www.welt.de/wirtsc(...)-EU-vereinnahmt.html

Je ziet dat de ECB steeds verder in het politieke moeras wegzinkt. Het geluid de euro mogelijk te verlaten klinkt nu zowel in noord als zuid europa. En dan is de ECB ook nog eens in valuta oorlog tegen de US en Japan beland. De FED en BOJ zijn via politieke benoemingen hun onafhankelijkheid kwijt en de ECB dreigt die dus ook steeds meer te verliezen. Een logisch gevolg van de valuta oorlog die natuurlijk vanuit de politiek geinitieerd wordt. Dan moet de onafhankelijkheid van de centrale banken verdwijnen.

De ECB is gewoon een verlengstuk van Goldman Sachs, onafhankelijk is het niet echt.

Letland heeft maandag formeel om toetreding tot de eurozone gevraagd. Het Baltische EU-land hoopt volgend jaar het achttiende land in de muntunie te worden. Letland voldoet aan de voorwaarden voor toetreding, maar een meerderheid van de Letlanders is tegen toetreding.

De officiële aanvraag werd al verwacht. De Europese Commissie en de Europese Centrale Bank beslissen waarschijnlijk in juni over de aanvraag. Letland voldoet aan de financiële voorwaarden voor toetreding, zoals de hoogte van de staatsschuld, het begrotingstekort en de inflatie.

Uit peilingen blijkt dat bijna twee derde van de Letlanders er tegen is om de nationale munt lat in te ruilen voor de euro.

Estland trad in januari 2011 toe tot de eurozone. Litouwen wil dat in 2014 doen.

ad.nl

quote:

Op dinsdag 5 maart 2013 11:33 schreef karton2 het volgende:

[..]

Wat is nou hét voordeel om toe te treden tot de Euro terwijl deze onder druk staat?

Misschien lezen ze in Letland geen kranten en weten ze niets van alle heisa.

quote:

Op maandag 4 maart 2013 20:35 schreef de_ier het volgende:
De ECB is gewoon een verlengstuk van Goldman Sachs, onafhankelijk is het niet echt.

Wat zijn daarvoor je argumenten? Ik hoop wat meer dan het cv van Draghi?

quote:

Op dinsdag 5 maart 2013 12:12 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Wat zijn daarvoor je argumenten? Ik hoop wat meer dan het cv van Draghi?

Dat ze alles doen om haircuts op prive bankschuld te voorkomen, en zelfs de Euro en de economie daarvoor op het spel zetten.

Lijkt alsof ze instructies direct van Goldman Sachs krijgen.

Zelfs de IMF vindt dat de ECB niet voor Europa opkomt, maar voor de banken.

quote:

Op dinsdag 5 maart 2013 15:20 schreef de_ier het volgende:

[..]

Dat ze alles doen om haircuts op prive bankschuld te voorkomen, en zelfs de Euro en de economie daarvoor op het spel zetten.

Lijkt alsof ze instructies direct van Goldman Sachs krijgen.

Zelfs de IMF vindt dat de ECB niet voor Europa opkomt, maar voor de banken.

Het IMF is een Amerika-proxy en geen onpartijdige partij.

Dat de ECB de euro op het spel lijkt mee onzinnige uitspraak. Ik zie ook niet in waaruit dat zou blijken.

Overigens zouden ze daarmee ook hun eigen bestaan op het spel zetten. En dat dan ter meerdere glorie van Goldman Sachs?

quote:

Op dinsdag 5 maart 2013 11:33 schreef karton2 het volgende:

[..]

Wat is nou hét voordeel om toe te treden tot de Euro terwijl deze onder druk staat?

ik denk dat de letse poliici meer onder druk staan van de EU regenten, maar Letland als noordelijk land kan best baat hebben bij de invoering van de Euro

quote:

Op maandag 4 maart 2013 21:31 schreef arjan1212 het volgende:
Uit peilingen blijkt dat bijna twee derde van de Letlanders er tegen is om de nationale munt lat in te ruilen voor de euro.

Scheelt dat de politici net zoals in Nederland schijt hebben aan de bevolking, dus welkom Letland

Zo, van Eurostat zelf


En zonder optimistische prognose voor volgend jaar nogwel

quote:

wo 06 mrt 2013, 11:28
Economische krimp eurozone bevestigd
LUXEMBURG (AFN) - De economieën van de eurolanden zijn in het vierde kwartaal van vorig jaar gemiddeld met 0,6 procent gekrompen ten opzichte van het voorgaande kwartaal.
Dat meldde statistiekbureau Eurostat woensdag op basis van een tweede raming.

Op jaarbasis bedroeg de krimp 0,9 procent. De tweede raming week zoals verwacht niet af van de voorlopige schatting die vorige maand werd gepubliceerd.

De krimp in heel 2012 was met 0,6 procent wel iets sterker dan eerder gedacht. Bij de eerste schatting werd een achteruitgang met 0,5 procent gemeld.

quote:

Why politicians ignore economists on austerity

I have written before about fiscal policy in the Netherlands. I have done so in part because that country has a strong macroeconomic tradition, and I regard their long standing fiscal council (CPB) as a model of how to try and get good economic analysis and evidence into the policy debate. It is therefore an indication that something is very wrong when the political consensus there follows the austerity line.

The key target for policy in the Netherlands appears to be the 3% budget deficit number that was at the centre of the old Stability and Growth Pact. The latest CPB forecasts are for deficits of 3.3% of GDP in 2013, and 3.4% in 2014. The main reason is that the economy is in recession: GDP is expected to fall by 0.5% this year (following a fall of 0.9% in 2012), and grow by only 1% in 2014. The governing coalition includes the Labour Party, and its leader Diederik Samsom says it would be unwise to sharply cut government spending in a recession. What he means by this is that they will not try and hit the 3% figure this year, but instead do so next year!. After announcing austerity measures of over 2.5% of GDP in the autumn, the coalition has recently prepared a list of additional cuts totalling 0.7% of GDP. These include tax increases, a pay freeze for public sector workers and extra charges on industry.

So we have a discretionary procyclical fiscal policy, in an economy without its own monetary policy to offset its impact. The one ray of hope is that the trade unions, who have previously been prepared to discuss the details of austerity, no longer wish to do so. The FT reports the largest labour federation as describing the cuts as “stupid and ill-advised”. The Labour Party is urging the unions to take part in discussions about the cuts, so they can - as one report puts it - “seize the opportunities offered by new measures to stimulate the economy”. This sounds a bit like asking a Christmas Turkey to talks about the recipe for the stuffing. The unemployment rate, which was 4.4% in 2011, is expected to rise to 6.5% in 2014.

So why are politicians, in the Netherlands and elsewhere, pursuing a policy that most economists regard as an elementary error? This was a question raised by Coen Teulings, who is the director of the CPB, the Dutch fiscal council.

Het valt me op dat er veel waren op dit forum die de bezuinigingen en de 3% alleen maar toejuichten. Nu er steeds meer kritiek komt, hoor ik ze nooit meer. Ze met SeLang voorop.

Ik zelf vraag me af of belastingverhoging nou wel verstandig, maar voor de rest lijkt me bezuinigingen toch wel verstandig. Ik geloof niet dat de overheid zoveel waarde kan creëren ipv alleen maar een GDP toename op de korte termijn. Daarnaast is Nederland veel te klein en open om overheidsuitgaven echt een effect te laten hebben.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 17:54 schreef Zombiehoofd het volgende:
Het valt me op dat er veel waren op dit forum die de bezuinigingen en de 3% alleen maar toejuichten. Nu er steeds meer kritiek komt, hoor ik ze nooit meer. Ze met SeLang voorop.

Ik zelf vraag me af of belastingverhoging nou wel verstandig, maar voor de rest lijkt me bezuinigingen toch wel verstandig. Ik geloof niet dat de overheid zoveel waarde kan creëren ipv alleen maar een GDP toename op de korte termijn. Daarnaast is Nederland veel te klein en open om overheidsuitgaven echt een effect te laten hebben.

Welke bezuinigingen? De overheidsuitgaven zijn de laatste 6 jaar met 25% gestegen. Je moet wel een enorme zombie zijn om dan van bezuiningen te spreken.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 17:54 schreef Zombiehoofd het volgende:
Het valt me op dat er veel waren op dit forum die de bezuinigingen en de 3% alleen maar toejuichten. Nu er steeds meer kritiek komt, hoor ik ze nooit meer. Ze met SeLang voorop.

Ja hallo Ik ben het niet eens met de kritiek en ik heb al vaak gezegd waarom. Het heeft weinig zin om dat elke dag te herhalen maar dan nog even in een notedop:

Er moet er niet gezeurd worden over een lager GDP want dat is nu juist de bedoeling. Het GDP van landen als Griekenland en Spanje is veel te hoog voor die landen om te dragen omdat ze de productiviteit daarvoor niet hebben. Het verlagen van het GDP is deel van de oplossing. Als dit raar klinkt, bedenk dan wat het GDP eigenlijk meet: de uitgaven die in de economie worden gedaan.



Verder wordt het begrip "austerity" helemaal verkeerd gebruikt. De meeste maatregelen die zijn ingevoerd zijn lastenverhogingen. Dat is dus juist precies het omgekeerde van austerity. Austerity is juist uitgaven beperken. Met lastenverzwaringen verlaag je juist je productiviteit want de kosten gaan dan omhoog, precies het tegenovergestelde van wat nodig is. Nogal wiedus dat de economie zich dan niet herstelt.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 18:32 schreef Igen het volgende:
Duitsland zit zowel voor 2012 als voor 2013 min of meer op begrotingsevenwicht. Vergelijk dat maar eens met Nederland, waar zelfs het halen van de 3%-norm al een soort lange-termijn-doelstelling lijkt te worden. Hoe ambitieloos is dat?

In meerdere opzichten is de vergelijking met Duitsland trouwens interessant. In Nederland wordt nu door sommigen (zoals Teulings) gezegd dat je nu in crisistijd niet te hard moet bezuinigen. Wat men daarbij vergeet, is dat de keerzijde van dat contracyclische handelen inhoudt dat je die impopulaire maatregelen wél moet nemen als het economisch goed gaat. Duitsland heeft dat braaf gedaan, met name tijdens de 'Agenda 2010' tussen 2003 en 2005, waarbij allerlei hervormingen en bezuinigingen werden doorgevoerd die vervelend voor de koopkracht van de burger maar goed voor de internationale concurrentiepositie waren. Daardoor werden ze toen de 'zwakke man van Europa' genoemd, maar het lijkt erop dat ze door in die goede tijden in te leveren nu de ruimte hebben om contracyclisch de koopkracht van de burgers te bevorderen.

Maar over die keerzijde van de medaille van het contracyclisch handelen hoor je in Nederland gek genoeg nooit iemand.

Dit

En dan is er nog het probleem dat mensen de businesscyclus niet begrijpen. De lagere groei die we nu zien in de ontwikkelde wereld is een seculiere trend. De businesscycle is veel korter en de laatste piek daarvan was in 2010/2011. Toen hadden we dus een overschot moeten hebben!

Wat men ook niet lijkt te begrijpen is dat de cyclus 2003-2007 het gevolg was van kunstmatige stimulus. Men doet nu net alsof het GDP in die periode het "normale" pre-crisis niveau is maar dat was een kunstmatig hoog niveau dat je dus niet als referentie kunt nemen voor wat "normaal" is.

Het maximale tekort van 3% is gebaseerd op de gedachte dat 3% een normaal gemiddeld GDP groei niveau is waardoor bij een tekort <3% je debt/GDP dus niet stijgt. Dat cijfer was ooit realistisch maar nu niet meer imo. Gezien de seculiere trends (demografie, debt verzadiging, de-globalisatie, etc) is elk getal boven de 1,5-2,0% te optimistisch imo.

Overheidsuitgaven moeten dus nog veel meer omlaag. <3% is niet genoeg.

door de bezuinigingen op de aow en de hypotheekrente aftrek, zou het begrotingstekort in 2017 toch vanzelf op 0% uitkomen?

Als het straks weer beter gaat met de economie dan gaat men al die bezuinigingen weer terug draaien denk ik, dan gaat de BTW weer naar 19% enzo

ik denk eigenlijk wel dat het volgende kabinet ( ik ga er ff van uit dat het huidige de rit uitzit )

de belastingen gaat verlagen... dan niet de btw.. maar de inkomstenbelasting..

Een week na de Italiaanse verkiezingen verkeert het land nog steeds in shock. Andere EUro-staten kijken vooral bezorgd toe wat voor soort regering er uit de chaos tevoorschijn komen zal. De relatieve rust wijst er echter op dat achter de schermen koortsachtige activiteit heerst - zeer vermoedelijk het ergst in Brussel.

15 maart dient het Italiaanse parlement voor het eerst bijeen te komen, wat voor de grote winnaar - Beppe Grillo - tevens de eerste kennismaking met het grootste deel van zijn medestanders zal betekenen. Met 160 nieuwgekozenen die geen enkele ervaring hebben zal in eerste instantie de verwarring enorm zijn. Daarna zal een interessante kwestie worden in hoeverre Grillo zal kunnen voorkomen dat zijn partij uiteen valt, en naar welke groeperingen sommigen van zijn aanhangers mogelijk zullen overlopen. Dat binnen de internetfora die tezamen de basis van zijn partij vormen binnen een paar dagen 150.000 handtekeningen werden opgehaald voor een pleidooi samen te gaan werken met de linkse leider Bersani lijkt een teken aan de wand voor toekomstige instabiliteit.

Dat Italië voor grote problemen staat behoeft nog nauwelijks een betoog. Sinds 1925 is de staatsschuld niet meer zo hoog geweest, al leek het er tegen het einde van de Eerste Republiek in 1990 ernstig op dat de Italiaanse staat in een onbeheersbare spiraal was geraakt.


Het is belangrijk in gedachten te houden waarom die Eerste Republiek ten onder ging. Italië was sinds de afschaffing va de monarchie na WO II politiek verlamd geweest. De christendemocraten domineerden het politieke landschap, daarin gesteund door een keur van kleine partijtjes, terwijl aan de linkerkant een grote communistische partij buiten de macht werd gehouden, en op rechts een kleine fascistische partij zich had weten te handhaven. De gemiddelde regering zat normaal gesproken niet langer dan een maand of acht. Waarna over het algemeen maatregelen waren vereist waarover men eerder geen afspraken maakte, en de onderhandelingen over regeringsdaden werden heropend.

Een zekere gelijkenis met de huidige Nederlandse politiek kan niet worden ontkend.

De Tweede Republiek moest in de eerste plaats ruimte maken voor meer besluitvaardigheid, waarop de nieuwe kieswet werd toegesneden. Het jaar ervoor was de Muur gevallen, wat voor de Italiaanse communisten een excuus was op te gaan in een groter links verband. De ondergang van de christendemocraten veroorzaakte paniek in rechts Italië, een gat waar de louche industrieel Berlusconi handig insprong. Sindsdien heeft de Italiaanse regering formeel meer macht, maar de manier waarop daarmee wordt omgegaan is niet wezenlijk anders dan tijdens de Eerste Republiek.

De electorale revolutie die nu door Grillo is ingezet is in feite een voortzetting van de omwenteling die in 1990 bleef steken. Voor een goed begrip van wat nu in Italië gebeurt is het essentieel dit te beseffen. Wat dat betreft is de eurocrisis voor Italië tot nog toe nauwelijks van belang geweest. De opkomst van Berlusconi heeft een hervorming van politiek Italië twintig jaar lang ernstig gefrustreerd, en die woede komt nu tot uitdrukking.

De Italianen hebben na een jaar Monti wel al geproefd van wat de EU hen lijkt te willen opleggen, en dat het hen niet bevalt is evident. Maar feitelijk is er nog weinig gebeurd dat vergelijkbaar is met de gebeurtenissen in Griekenland of Spanje.

De erfenis van gefrustreerde politieke hervormingen en een politieke kaste die aan haar zetels is vastgegroeid is dan ook het dilemma van Grillo, wiens partij nu een sleutelpositie inneemt in de Senaat. Het Italiaanse systeem kent twee Kamers die op verschillende wijze gekozen worden, maar geacht worden gelijkwaardig te zijn. Berlusconi zomin als Bersani lijkt bereid serieus werk te willen maken van een herziening van het politieke systeem, en dat is dan ook de reden dat hij weigert zich met één van hen te verbinden. Doordat beide kemphanen ook niet met elkaar willen regeren is de politieke patstelling compleet.

In zijn nood iets van een coherent programma te suggereren (iets dat eenvoudigweg ontbreekt) dreigt Grillo nu met plannen die uiteindelijk zullen neerkomen op een vertrek van Italië uit de Eurozone. Het is in ieder geval een standpunt dat hem van de rest van politiek Italië onderscheidt, en waarvan hij weet dat het niet realistisch is. Op dit moment. Ironisch is, dat het wel uitstekend past in het huidige Europese sentiment, en economisch gezien vermoedelijk de beste uitweg is voor Italië om weer concurrerend te worden.

Grote vraag is wanneer Berlusconi en Bersani zullen gaan beseffen dat ze tot elkaar zijn veroordeeld. Berlusconi heeft daarvoor de eerste signalen al afgegeven, bij Bersani ontbreekt tot nog toe het realisme (in de woorden van Grillo: a dead man talking) dat hij geen andere keus heeft. Nieuwe verkiezingen over een half jaar zijn slechts een theoretische mogelijkheid, omdat de Italiaanse economie een dergelijk uitstel van regeren niet verdragen zal. Het zou juist de kans op een Italiaans vertrek uit de Eurozone aanmerkelijk vergroten.

Een Italiaans vertrek uit de Eurozone kan zich grosso modo volgens twee scenario's voltrekken:


1) Italië vertrekt, en kan vervolgens de staatsschuld - die nog in Euro's wordt gerekend - niet langer betalen als gevolg van een sterke devaluatie van de nieuwe Lira, die daarna onvermijdelijk komt. Het gevolg is een default van ongekende omvang (al komen mogelijk USA, UK en Frankrijk daarna ook aan de beurt), gevolgd door een ineenstorting van de Eurozone. De crash van de Eurozone zal uiteindelijk tot gevolg hebben dat Italië haar schulden in euro's alsnog zal blijken te kunnen voldoen (en daar zelfs groot voordeel van heeft).

2) Na het vertrek van Italië uit de Eurozone besluiten de sterke kernlanden (Duitsland, Nederland, Oostenrijk, Luxemburg, Finland - Frankrijk wordt onzeker) de euro nog diezelfde week te verlaten, om scenario1 te vermijden. De resterende Eurozone zal dan eveneens een enorme depreciatie ervaren, waardoor Italië in staat blijft aan haar financiële verplichtingen te voldoen. De kernlanden zullen daarna naar het zich laat aanzien een eigen muntzone vormen. De resterende Eurozone-landen zullen hun eigen weg moeten vinden in de nieuw-onstane monetaire jungle, waarbij de euro naar verwachting binnen een jaar zal verdwijnen.

Zoals u ziet zal geen van beide scenario's voor Italië rampzalig uitpakken, aangezien het land uiteindelijk haar schulden zal kunnen voldoen. Maar de weg er naar toe wordt steeds breder, aangezien Italië in geval van een verlengd verblijf binnen de Eurozone in toenemende mate moeite zal hebben de staatsuitgaven te kunnen blijven financieren.

En Italië is economisch veel te groot voor een bailout.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 22:08 schreef arjan1212 het volgende:

1) Italië vertrekt... Het gevolg is een default van ongekende omvang (al komen mogelijk USA, UK en Frankrijk daarna ook aan de beurt), gevolgd door een ineenstorting van de Eurozone.

...

Zoals u ziet zal geen van beide scenario's voor Italië rampzalig uitpakken

Inderdaad. Nadat Italië de volledige eurozone opgeblazen weten de overige regeringsleiders van vreugde niet hoe ze Italië kunnen bedanken anders dan met decennia van goede relaties en florerende handel.

Het kan bijna niet anders lopen.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 18:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Verder wordt het begrip "austerity" helemaal verkeerd gebruikt. De meeste maatregelen die zijn ingevoerd zijn lastenverhogingen. Dat is dus juist precies het omgekeerde van austerity. Austerity is juist uitgaven beperken. Met lastenverzwaringen verlaag je juist je productiviteit want de kosten gaan dan omhoog, precies het tegenovergestelde van wat nodig is. Nogal wiedus dat de economie zich dan niet herstelt.

Op dit na vind ik het een helder en plausibel verhaal.

Mijn vraag aan jou is wat het fundamentele verschil is tussen het beperken van uitgaven en lastenverzwaringen. Gratis schoolboeken afschaffen is een mooie uitgavenbeperking, maar ook een lastenverzwaring. Korten of intrekken van subsidies, armoedebestrijding is dat direct of indirect ook. Economisch gezien zeker toch?

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 23:20 schreef DRidder het volgende:

[..]

Op dit na vind ik het een helder en plausibel verhaal.

Mijn vraag aan jou is wat het fundamentele verschil is tussen het beperken van uitgaven en lastenverzwaringen. Gratis schoolboeken afschaffen is een mooie uitgavenbeperking, maar ook een lastenverzwaring. Korten of intrekken van subsidies, armoedebestrijding is dat direct of indirect ook. Economisch gezien zeker toch?

Het scheelt wel flink vanuit wiens perspectief je het bekijkt: van degene die de schoolboeken ontvangt of degene die ze betaalt

@arjan1212

Het is wel zo netjes om het even in een quote te plaatsen en een link te plaatsen als je iemand anders citeert.

http://www.dagelijksestan(...)taliaanse-gekkenhuis

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 18:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja hallo Ik ben het niet eens met de kritiek en ik heb al vaak gezegd waarom. Het heeft weinig zin om dat elke dag te herhalen maar dan nog even in een notedop:

Er moet er niet gezeurd worden over een lager GDP want dat is nu juist de bedoeling. Het GDP van landen als Griekenland en Spanje is veel te hoog voor die landen om te dragen omdat ze de productiviteit daarvoor niet hebben. Het verlagen van het GDP is deel van de oplossing. Als dit raar klinkt, bedenk dan wat het GDP eigenlijk meet: de uitgaven die in de economie worden gedaan.

[ afbeelding ]

Verder wordt het begrip "austerity" helemaal verkeerd gebruikt. De meeste maatregelen die zijn ingevoerd zijn lastenverhogingen. Dat is dus juist precies het omgekeerde van austerity. Austerity is juist uitgaven beperken. Met lastenverzwaringen verlaag je juist je productiviteit want de kosten gaan dan omhoog, precies het tegenovergestelde van wat nodig is. Nogal wiedus dat de economie zich dan niet herstelt.

ok ok haha. Terwijl het nieuws er nu mee overgoten wordt, hoorde ik het nooit meer. Maar bedankt dat je het nog even duidelijk hebt gelegd en wilde herhalen dat je nog gewoon achter je mening staat.

Overigens heeft Nederland ook een te hoog GDP? Lijkt mij niet met een handelsoverschot toch?
Je moet niet vergeten dat een heleboel van die maatregelen en hervormingen die Duitsland afgelopen decennium heeft genomen, al door Nederland een decennium (in de 90s) daarvoor zijn genomen. Misschien dat Duitsland dat dan wel beter heeft voorgezet daarna afgelopen jaren.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 23:20 schreef DRidder het volgende:

[..]

Op dit na vind ik het een helder en plausibel verhaal.

Mijn vraag aan jou is wat het fundamentele verschil is tussen het beperken van uitgaven en lastenverzwaringen. Gratis schoolboeken afschaffen is een mooie uitgavenbeperking, maar ook een lastenverzwaring. Korten of intrekken van subsidies, armoedebestrijding is dat direct of indirect ook. Economisch gezien zeker toch?

Als de overheid het heeft over "austerity" dan gaat dat over de eigen austerity. Want wat burgers met hun geld doen daar hebben ze niets over te vertellen. Meer belasting heffen om hun eigen te hoge uitgaven in stand te houden is het tegengestelde van austerity.

Natuurlijk is het waar dat hogere belastingen de koopkracht van burgers aantast en dat die daardoor de broekriem aantrekken. Je krijgt dan het slechtste van twee werelden: je hebt alle kosten verhoogd en daardoor je economie minder concurrerend gemaakt en je hebt de koopkracht van de burgers vernietigd waardoor die ook nog eens minder gaan kopen e.d.

Lagere belastingen betekent inderdaad dat je allerlei subsidies moet gaan schrappen. Dat alleen is al winst omdat de economie dan weer volgens gezonde marktprincipes gaat werken. Maar voor netto ontvangers van subsidie is dat inderdaad in verlaging van inkomen. Dat wordt echter gebalanceerd door hogere inkomens voor anderen. Tevens worden alle kosten gewoon lager dus de economie als geheel is concurrerender geworden.

Uiteindelijk komt het vooral neer op de vraag wie beter is in het alloceren van kapitaal, de overheid of de private sector. De geschiedenis heeft geleerd dat die laatste dat met twee vingers in de neus wint. Duurzame GDP groei per capita kan uiteindelijk alleen maar komen uit productiviteitsverbeteringen. Daar moet je je dus op richten als je uit deze crisis wilt komen.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 05:00 schreef Zombiehoofd het volgende:

Overigens heeft Nederland ook een te hoog GDP? Lijkt mij niet met een handelsoverschot toch?
Je moet niet vergeten dat een heleboel van die maatregelen en hervormingen die Duitsland afgelopen decennium heeft genomen, al door Nederland een decennium (in de 90s) daarvoor zijn genomen. Misschien dat Duitsland dat dan wel beter heeft voorgezet daarna afgelopen jaren.

De Nederlandse economie is duidelijk minder uit balans dan de Spaanse of Griekse, maar het is duidelijk dat de overheiduitgaven te hoog zijn. Tijdens de top van de businesscycle in 2011 had er een begrotingsoverschot moeten zijn.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 18:46 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dit

En dan is er nog het probleem dat mensen de businesscyclus niet begrijpen. De lagere groei die we nu zien in de ontwikkelde wereld is een seculiere trend. De businesscycle is veel korter en de laatste piek daarvan was in 2010/2011. Toen hadden we dus een overschot moeten hebben!

Wat men ook niet lijkt te begrijpen is dat de cyclus 2003-2007 het gevolg was van kunstmatige stimulus. Men doet nu net alsof het GDP in die periode het "normale" pre-crisis niveau is maar dat was een kunstmatig hoog niveau dat je dus niet als referentie kunt nemen voor wat "normaal" is.

Het maximale tekort van 3% is gebaseerd op de gedachte dat 3% een normaal gemiddeld GDP groei niveau is waardoor bij een tekort <3% je debt/GDP dus niet stijgt. Dat cijfer was ooit realistisch maar nu niet meer imo. Gezien de seculiere trends (demografie, debt verzadiging, de-globalisatie, etc) is elk getal boven de 1,5-2,0% te optimistisch imo.

Overheidsuitgaven moeten dus nog veel meer omlaag. <3% is niet genoeg.

Die fittie tussen Krugman en de president van Estland was wat dat betreft wel tekenend. Estland heeft direct hard bezuinigd aan het begin van de crisis waardoor de begroting in evenwicht is gekomen en een lage schuld <10%GDP (geen stimuli). Keynesiaan Krugman heeft vervolgens in een column Estland neergezet als voorbeeld dat austerity niet werkt omdat ze nog steeds iets van 30% onder hun GDP van 2008 zitten. In Estland daarentegen wordt gewoon erkend (ook door politici) dat de groei in de jaren daarvoor niet 'echt' was.



Zoals te zien is zijn ze daar alweer aan het groeien, neemt de werkloosheid weer af. Begroting in balans en lage staatsschuld. Krugman is gek!

Hele verhaal: http://www.businessweek.c(...)an-vs-dot-estonia#p1

[ Bericht 1% gewijzigd door tjoptjop op 07-03-2013 14:58:59 ]

Draghi is niet van plan om een nieuwe ronde van ltro's of opkoopprogramma's voor italie , griekenland enz. te starten.

FRANKFURT (Dow Jones)--De Europese Centrale Bank (ECB) heeft donderdag zijn ramingen voor het bruto binnenlands product van de eurozone verlaagd, terwijl president Mario Draghi erop wijst dat de risico's voor de economie neerwaarts gericht blijven.

Bij de opening van zijn maandelijkse persconferentie stelt president Draghi dat de centrale bank nu een krimp van de economie voorziet van rond 0,5% voor dit jaar. Dit is een neerwaartse herziening van de centrale raming van 0,3% krimp die de ECB afgaf bij zijn voorgaande voorspelling.

De centrale bank liet eerder op donderdag voor de achtste achtereenvolgende maand zijn officiele rente ongewijzigd, wat ook breed voorzien werd, en Draghi kondigde geen nieuwe stimuleringsmaatregelen aan. Dit ondanks de macro-economische data van deze week die aantoonden dat de economie eind 2012 voor het vijfde achtereenvolgende kwartaal kromp.

Op de persconferentie geeft de ECB-president aan dat er discussie was en dat het besluit om de rente ongewijzigd te houden in consensus werd genomen.

Als antwoord op de vraag van e e n van de aanwezige journalisten stelt Draghi dat de bank "niets speciaals voor ogen heeft" in termen van extra acties, maar zegt bij herhaling dat het beleid accommoderend zal blijven "zo lang als nodig is".

bron dj nieuwswires via binck

[ Bericht 1% gewijzigd door arjan1212 op 07-03-2013 17:57:44 ]

Krugman kun je niet serieus nemen, we zitten namelijk al in het grootste 'keynesiaanse' experiment dat ooit heeft plaatsgevonden. Economische stimuleringen hebben nog nooit een dergelijke omvang gehad. Tot nog toe zonder duurzaam resultaat (logisch alles word 'down the road gekickt') , terwijl het wel al duidelijk is dat dit vroeg of laat een prijs heeft door oplopende schulden/onevenwichtigheden.

Hetgene dat autoriteiten vaak vergeten is dat een crisis een gevolg is en geen oorzaak. Een crisis manifesteerd zich omdat bepaalde zaken uit evenwicht zijn geraakt die middels een crisis herstelt worden. Autoriteiten doen alsof de bust dat onevenwicht is terwijl de onevenwichtigheden zijn ontstaan in de boom en de crisis de filter is die alle oneveniwchtigheden verwijderd. Stimuleringen zonder te werken aan gezonde evenwichtigheden is daarom bij voorbaat kansloos voor de langere termijn. Iets dat zich keer op keer uitwijst en je zou verwachten dat men het ondertussen wel zou snappen, of is die illusionaire 'status quo' zo belangrijk dat feiten niet meer gelden?

Maar Krugman zal in zijn gedachtegang altijd gelijk krijgen. Als de economie herstelt dankzij het opblazen van een nieuwe bubble dan komt dat door het stimuleringsbeleid (niet denkend aan de gevolgen over een x tijd). Mocht de economie niet duurzaam herstellen dan is er in de ogen van Krugman simpelweg te weinig gestimuleerd. Discussieren tegen een dergelijke tunnelvisie is bij voorbaat kansloos.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 16:33 schreef piepeloi55 het volgende:
Krugman kun je niet serieus nemen, we zitten namelijk al in het grootste 'keynesiaanse' experiment dat ooit heeft plaatsgevonden. Economische stimuleringen hebben nog nooit een dergelijke omvang gehad.

Is dat zo? Het opvullen van bancaire gaten zie ik niet als het stimuleren van de economie. Individuen geld geven of subsidies voor MKB zijn pas economisch stimulerende maatregelen.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 17:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is dat zo? Het opvullen van bancaire gaten zie ik niet als het stimuleren van de economie. Individuen geld geven of subsidies voor MKB zijn pas economisch stimulerende maatregelen.

Ten eerste; Er word helemaal niks opgevuld. Er word gezorgd voor (goedkope) liquiditeit geen kapitaal. Maar ook dat is stimulering.

Ten tweede; De monetaire stimulansen zijn natuurlijk leuk voor de financiele markten, maar de echte economie word gestimuleerd door het enorme begrotingstekort. Dat is de enige stimulans die er werkelijk toe doet voor de ware economie en daarmee vroeg of laat ook de financiele markten. Daar gaat het stukje over. De focus van teveel personen ligt onterecht bij QE.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 17:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is dat zo? Het opvullen van bancaire gaten zie ik niet als het stimuleren van de economie. Individuen geld geven of subsidies voor MKB zijn pas economisch stimulerende maatregelen.

De overheid denkt dat geldstrooien gelijk staat aan stimuleren, stimuleren is de bouw de ruimte geven zodat het MKB en architecten en schilders lucht krijgen

Dus gewoon bouwvergunningen uitgeven aan particulieren of bouwbedrijven op normale grond

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 21:08 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee, dan dalen de huizenprijzen te hard en dan kun je danzij de ontiegelijk hoge hypotheekschulden in ons land meteen de volgende bankenredding opstarten.

Eigenlijk zitten we in Nederland gewoon best in een klotesituatie. Maar over een paar jaar, als de huizenprijzen genoeg zijn gedaald, komt het vast wel weer goed. Duurt alleen nog wel ff.

HUUR huizen hoor

Is een enorme vraag naar

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 21:11 schreef Igen het volgende:

[..]

Ja, naar sociale huurwoningen zeker, waarvan de wettelijke maximumhuur zo laag is dat je op de bouw ervan alleen maar verlies kan maken. Geen wonder dat er dan meer vraag dan aanbod is.

nee gewoon huurwoningen op bouwgrond tegen de prijs van kantoren zoals in Amsterdam

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 16:33 schreef piepeloi55 het volgende:
Krugman kun je niet serieus nemen, we zitten namelijk al in het grootste 'keynesiaanse' experiment dat ooit heeft plaatsgevonden.

quote:

Paul Krugman Declares Personal Bankruptcy

Economist and columnist Paul Krugman declared personal bankruptcy today following a failed attempt to spend his way out of debt.

In a Chapter 13 filing to the United States Bankruptcy Court in the Southern District of New York, lawyers for Krugman listed $7,346,000 in debts versus $33,000 in assets.


The majority of his debts are related to mortgage financing on a $8.7 million apartment in lower Manhattan, but the list also includes $621,537 in credit card debt and $33,642 in store financing at famed jeweler Tiffanys and Co.

The filing says that Krugman got into credit card trouble in 2004 after racking up $84,000 in a single month on his American Express black card in pursuit of rare Portuguese wines and 19th century English cloth

Rather than tighten his belt and pay the sums back, the pseudo-Keynesian economist decided to "stimulate" his way to a personal recovery by investing in expenses he hoped would one day boost his income.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 22:04 schreef Igen het volgende:

[..]

De prijs voor grond voor woningbouw verschilt sowieso niet echt van de prijs voor grond voor kantoren.

jawel dat is meestal ruim het dubbele
http://www.google.nl/url?(...)DDzqVgLnqq5IMedz1dCw

[ Bericht 23% gewijzigd door michaelmoore op 07-03-2013 22:24:47 ]

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 22:04 schreef Perrin het volgende:

[..]

[..]

Leuke satire.

Helaas is dit een karikatuur van micro/macro gebeurtenissen in veel landen die werkelijk plaatsvind. De prijs die aan dat kaartje hangt is voor veel mensen nu nog niet duidelijk, maar die zal ongekend hoog zijn. Maargoed laten we nog maar even in de waan van de dag leven (de lente komt eraan en beurzen staan op/rond ATH) en genieten van dit feestje zolang het duurt.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 16:33 schreef piepeloi55 het volgende:

Krugman kun je niet serieus nemen

Hij heeft anders wel een Nobel-prijs op zak.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 23:58 schreef GoedeVraag het volgende:
Hij heeft anders wel een Nobel-prijs op zak.

Obama ook zonder iets gepresteerd te hebben van omvang (nu nog steeds niet trouwens, in positieve zin).
De Europese Unie in een tijd dat de spanningen op het hoogste punt staan in decennia tijd, voor de vrede weliswaar. Hoe beschamend was het niet toen ze die prijs in ontvangst namen?

De nobel prijs is een lachertje (de laatste jaren) vind ik. Je wilt niet eens tussen dat lijstje staan imo als zelfrespecterend persoon. Verstand van bedrijven, economie en financiele werelden weerspiegeld zich in geld/langjarige constante rendementen, geen prijzen of titels.

[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 08-03-2013 00:14:05 ]

quote:

Op vrijdag 8 maart 2013 00:08 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Obama ook zonder iets gepresteerd te hebben van omvang (nu nog steeds niet trouwens, in positieve zin).

wat is in positieve zin?
Het gaat toch goed in de USA

quote:

Op vrijdag 8 maart 2013 09:14 schreef michaelmoore het volgende:
wat is in positieve zin?
Het gaat toch goed in de USA

Met een begrotingstekort van 7-10% de afgelopen jaren een groei kopen van +/- 2% van het GDP vind ik niet bepaald goed. Ook al is dat wellicht beter als andere landen met een dergelijk begrotingstekort.

Als je maar genoeg geld ertegenaan smijt dan groeit het GDP (getal dat de uitgaven meet) altijd, maar het prijskaartje dat eraan hangt word decennia later nog terugbetaald en zal een blijvende druk op de economie vormen voor de langere termijn. Leuk voor de korte termijn, maar een ramp voor de langere termijn. Vooral als het 'herstel' niet houdbaar blijkt te zijn. Ik heb het vermoeden dat de geschiedenisboeken niet zo positief zullen oordelen over de huidige 'leiders'.