Dat hangt er maar helemaal vanaf van waar naar waar je moet. Als je binnen de randstad reist is de trein inderdaad sneller, maar als je alleen naar de randstad rijdt wordt het verschil al minder. Als je vanuit de randstad reist zal het verschil al in het voordeel van de auto uitpakken, om nog maar helemaal niet te spreken over reizen die zich geheel buiten de randstad afspelen..quote:Op zaterdag 16 februari 2013 14:00 schreef b2py het volgende:
[..]
In de spits geldt des te meer dat een treinverbinding even snel of minimaal trager is ten opzichte van de auto. Gezien de file's die nog dikwijls op de wegen staan. Zo ben ik met de auto in de spits 55 minuten onderweg, en met de trein 60 minuten. In het dal daalt het tot 50 minuten met de auto. Daarbij komend de bizar hoge parkeerkosten in Amsterdam nog bovenop.
Zelfs buiten de randstad hangt dat er nog maar vanaf hoor... Centrum Hengelo naar centrum Deventer heb ik een paar jaar dagelijks gedaan voor werk. Daar kan de auto gewoon echt niet op tegen de trein: filerijden van centrum naar snelweg, filerijden van snelweg naar centrum. Om nog maar niet te beginnen over eventuele files rondom Deventer *op* de snelweg.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 15:33 schreef dennistd het volgende:
[..]
Dat hangt er maar helemaal vanaf van waar naar waar je moet. Als je binnen de randstad reist is de trein inderdaad sneller, maar als je alleen naar de randstad rijdt wordt het verschil al minder. Als je vanuit de randstad reist zal het verschil al in het voordeel van de auto uitpakken, om nog maar helemaal niet te spreken over reizen die zich geheel buiten de randstad afspelen..
ik denk dat als je flink poetst de loc er weer glimmend uit zal gaan zienquote:Op zaterdag 16 februari 2013 12:54 schreef dennistd het volgende:
De 23058 is er ook niet beter uit gaan zien de afgelopen anderhalf jaar. Zo zag ie er toen nog uit:
En nu kwam ik deze foto's tegen van vanmorgen in Emmerich:
https://picasaweb.google.(...)#5845511320120063122
Jij moet nog een 30 minuten bussen ofzo voordat je bij de trein bent hequote:Op zaterdag 16 februari 2013 15:52 schreef dennistd het volgende:
Ja, of 'je als een haring in een ton voelen'-tijd.. Nee, geef mijn dan toch de auto maar.
Want dan verspil je per definitie tijd en geld, veel beter inderdaad.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 15:52 schreef dennistd het volgende:
Ja, of 'je als een haring in een ton voelen'-tijd.. Nee, geef mijn dan toch de auto maar.
Dat is onder ideale omstandigheden, hoeveel fileknelpunten kom je tegen onderweg? Vijf ofzo?quote:Op zaterdag 16 februari 2013 15:53 schreef James1988 het volgende:
Ik heb een keer bij een klant in Amsterdam gezeten die op 3 minuten lopen van station Amsterdam Zuid zat. Vanuit Breda was de reistijd 65 minuten: Fyra Breda - Schiphol (53 minuten) + overstap + Schiphol - Amsterdam Zuid (8 minuten). Daar kan de auto simpelweg niet tegenop.
Aanlooptijd huis - station = 15 minuten, maar bij een auto moet je ook eerst van/naar parkeerplaatsen lopen enzo, dat zou qua reistijd uiteindelijk op hetzelfde neerkomen.
Hangt van de route af...quote:Op zaterdag 16 februari 2013 15:56 schreef b2py het volgende:
[..]
hoeveel fileknelpunten kom je tegen onderweg? Vijf ofzo?
Aan dat soort zaken zijn automobilisten inderdaad meer tijd kwijt dan ze denken. Ben zelf opgegroeid in een klein dorp zonder station. Of ik nu naar het station fietste of met de auto ging: ik moest eigenlijk even ver van tevoren vertrekken, ook al zou je denken dat je met de auto en de 80km-wegen er veel sneller zou zijn. De standaardafwijking met de auto is eenmaal groter: mini-filetjes bij drukke kruispunten, geen.weinig parkeerplaatsen (dus langer bezig met parkeren en verder lopen naar het station) en met een beetje geluk een tractor op een weg waar je niet kan/mag inhalen.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 15:53 schreef James1988 het volgende:
Aanlooptijd huis - station = 15 minuten, maar bij een auto moet je ook eerst van/naar parkeerplaatsen lopen enzo, dat zou qua reistijd uiteindelijk op hetzelfde neerkomen.
Nou, niet echt. Elke dag Almere - Amsterdam Zuid, vervolgens stukje metro. En ik ben met de auto altijd sneller. Als het 's ochtends vast staat maak ik dat s middags makkelijk goed.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 15:33 schreef dennistd het volgende:
[..]
Dat hangt er maar helemaal vanaf van waar naar waar je moet. Als je binnen de randstad reist is de trein inderdaad sneller,
Ik heb een paar maanden een klant gehad in Veenendaal. Vanuit Breda is de geadviseerde route: A27 tot Utrecht, dan A12 tot Veenendaal-West. Die route heb ik alleen tijdens de kerstvakanties genomen, omdat het er altijd vast stond.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 16:01 schreef KnightSolaire het volgende:
[..]
De standaardafwijking met de auto is eenmaal groter: mini-filetjes bij drukke kruispunten, geen.weinig parkeerplaatsen (dus langer bezig met parkeren en verder lopen naar het station) en met een beetje geluk een tractor op een weg waar je niet kan/mag inhalen.
En met een beetje geluk wél leuke jongedamesquote:Op zaterdag 16 februari 2013 16:03 schreef JDude het volgende:
Het grootste voordeel van de trein is dat je geen blauwe jassen met alcoholcontroles tegenkomt.
Dat is inmiddels wel verbeterd, de A27 na Everdingen is verbreed en de A12 ook.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 16:04 schreef James1988 het volgende:
Ik heb een paar maanden een klant gehad in Veenendaal. Vanuit Breda is de geadviseerde route: A27 tot Utrecht, dan A12 tot Veenendaal-West. Die route heb ik alleen tijdens de kerstvakanties genomen, omdat het er altijd vast stond.![]()
5 minuten fietsen naar de bushalte, dan 20 minuten met de bus, en dan 11 minuten met de trein, dan ben ik op hetzelfde punt (kruising spoor/A1 tussen Hengelo en Borne) als waar ik met de auto in 15 minuten ben. Totaal met het OV tot dat punt is 45 minuten, daar ben ik al een half uur kwijt. Dan moet het wel een flinke file worden voordat ik dat weer ingehaald heb met de trein.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 15:53 schreef b2py het volgende:
[..]
Jij moet nog een 30 minuten bussen ofzo voordat je bij de trein bent he
Voor een randstadter is dat natuurlijk heel anders
Niet als je het hele stuk Breda - Utrecht moet doenquote:Op zaterdag 16 februari 2013 16:08 schreef JDude het volgende:
[..]
Dat is inmiddels wel verbeterd, de A27 na Everdingen is verbreed en de A12 ook.
In James z'n voorbeeld moest'ie van Breda naar Veenendaal. Dan is'ie toch sowieso beter af dan voorheen als een deel van dat traject is verbreed?quote:Op zaterdag 16 februari 2013 16:09 schreef b2py het volgende:
Niet als je het hele stuk Breda - Utrecht moet doen
Ik moet je gelijk geven zie ik inderdaad. Dacht dat de file-intensiteit op de A27 veel hoger was dan in de werkelijkheid..quote:Op zaterdag 16 februari 2013 16:12 schreef JDude het volgende:
[..]
In James z'n voorbeeld moest'ie van Breda naar Veenendaal. Dan is'ie toch sowieso beter af dan voorheen als een deel van dat traject is verbreed?
Spoorlijn Utrecht - Breda had er natuurlijk al lang moeten zijnquote:Op zaterdag 16 februari 2013 16:20 schreef Mirgeam het volgende:
Die 15 minuten fietsen + 1 uur 45 treinen die het me minstens kost om van Amersfoort naar Breda cs te komen doe ik toch echt liever met de auto, dan maar soms wat file :/
Bron en meerquote:Dit wordt gerealiseerd door het aanleggen van extra sporen en bovenleiding en het schiften van spoor 330.
Ja, met al die stilstaande stofzuigerzakken kunnen ze wel wat extra spoor gebruiken daar!quote:Op zaterdag 16 februari 2013 17:06 schreef b2py het volgende:
De Watergraafsmeer wordt uitgebreid dit jaar.
[..]
Bron en meer
voor verdere uitbreiding is zo te zien ook nog genoeg ruimtequote:Op zaterdag 16 februari 2013 17:06 schreef b2py het volgende:
De Watergraafsmeer wordt uitgebreid dit jaar.
[..]
Bron en meer
hier: http://goo.gl/maps/JLC1xquote:Op zaterdag 16 februari 2013 17:20 schreef b2py het volgende:
Ik ben vooral benieuwd waar ze gaan uitbreiden eigenlijk..
mja, op dat stukje niet heel veel kilometers, maar genoeg om nog redelijk wat bakken te kunnen stallen. Van spoor 330 kun je dan een doorgaand spoor maken om zo de Meer beter bereikbaar te maken.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 17:25 schreef b2py het volgende:
Oh beter, daar kan je nog wel wat kilometer spoor kwijt ja.
Met wat wisselsaneringen komt nog wel wat kostbare ruimte vrij. Het gaat om 650 meter lengte opstelcapaciteit, en om 1007 meter servicecapaciteit wat ze nu gaan bouwen. Goed bezig in ieder geval.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 17:35 schreef Peterselieman het volgende:
[..]
mja, op dat stukje niet heel veel kilometers, maar genoeg om nog redelijk wat bakken te kunnen stallen. Van spoor 330 kun je dan een doorgaand spoor maken om zo de Meer beter bereikbaar te maken.
Pak je toch lekker de treinquote:Op zaterdag 16 februari 2013 17:29 schreef Mirgeam het volgende:
Nog langer lopen voor je bij een kantine bent
Albanië hoe dan ook niet, want die hebben alleen maar een internationale verbinding met Montenegro. De nachttrein naar Thessaloniki vanuit Istanbul is inderdaad afgeschaft, helaas... Overigens is Albanië het meest armzalige spoorland wat ik ooit gezien hebquote:Op zaterdag 16 februari 2013 15:32 schreef WasMachinator het volgende:
[..]
volgens mij was er nog een dienst met bulgarije, albanie of macedonie. iig een van die 3.. maar de rest ligt er inderdaad uit. was nog een heel gedoe tijdens t interrailen vorig jaar om van istanbul naar thessaloniki te geraken..
Vanuit Bulgarije naar Istanbul gaan is ook geweldig..quote:Op zaterdag 16 februari 2013 18:28 schreef J.B. het volgende:
[..]
Albanië hoe dan ook niet, want die hebben alleen maar een internationale verbinding met Montenegro. De nachttrein naar Thessaloniki vanuit Istanbul is inderdaad afgeschaft, helaas...
Roemenië, Bulgarije en voornamelijk Albanië zijn wat spoor betreft echt krankzinnig. In Roemenië stopten treinen midden in het veld om mensen uit te laten, in Albanië heb ik een trein gezien die stopte voor het wegverkeer op een spoorovergang ipv andersom XDquote:Op zaterdag 16 februari 2013 18:30 schreef WasMachinator het volgende:
[..]
Vanuit Bulgarije naar Istanbul gaan is ook geweldig..
Vanwege bouwwerkzaamheden voor de turkse hogesnelheids trein is het vanaf de grens met de bus. Toen wij dat moesten doen waren er zoveel reizigers dat er zelfs mensen in de bagageruimte van de bus moesten gaan liggen voor een rit van 5 a 6 uur..
volgens mij was t trouwens macedonie..
Heb hetzelfde in Bulgarije meegemaakt. lag een dorpje 700m verderop. stappen 3 mensen uit en de trein rijdt weer verder. Krankzinnig is echt het juiste woord.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 18:38 schreef J.B. het volgende:
[..]
Roemenië, Bulgarije en voornamelijk Albanië zijn wat spoor betreft echt krankzinnig. In Roemenië stopten treinen midden in het veld om mensen uit te laten, in Albanië heb ik een trein gezien die stopte voor het wegverkeer op een spoorovergang ipv andersom XD
Dat is het controleren van de remmenquote:Op zaterdag 16 februari 2013 18:44 schreef WasMachinator het volgende:
of gaan ze snachts met een moker op de onderstellen of koppelingen slaan bij stations, krijg je echt zn heerlijk wtf gevoel van.
Weer iets geleerdquote:Op zaterdag 16 februari 2013 18:56 schreef Dr_Flash het volgende:
[..]
Dat is het controleren van de remmen
ah zo. Je vergeet soms dat de Meer vroeger de functie had die de Kijfhoek nu heeft. Het rangeerterrein vertoont er nog steeds tekenen van en kan dus efficiënter ingedeeld wordenquote:Op zaterdag 16 februari 2013 17:46 schreef b2py het volgende:
[..]
Met wat wisselsaneringen komt nog wel wat kostbare ruimte vrij. Het gaat om 650 meter lengte opstelcapaciteit, en om 1007 meter servicecapaciteit wat ze nu gaan bouwen. Goed bezig in ieder geval.
Ik heb wel eens in Barneveld gezien dat de trein stopte bij de overweg bij station Barneveld-Noord en dat er een NS medewerker uitstapte en via de overweg waarschijnlijk naar huis of auto. De trein stopte dus op het spoor tussen Apeldoorn en Amersfoort, niet op de aftakking (was een IC van Apeldoorn naar Amersfoort). Was ook wel even apart om te zien.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 18:44 schreef WasMachinator het volgende:
[..]
Heb hetzelfde in Bulgarije meegemaakt. lag een dorpje 700m verderop. stappen 3 mensen uit en de trein rijdt weer verder. Krankzinnig is echt het juiste woord.
of gaan ze snachts met een moker op de onderstellen of koppelingen slaan bij stations, krijg je echt zn heerlijk wtf gevoel van. Was volgens mij op de Balkan Express(of wat er nog van over is..)
beetje terug naar hoe het was en nog een klein beetje is. De NS kan wel een voortrekkersrol hierin spelen, maar zou imo nooit de regie mogen hebben.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 20:13 schreef b2py het volgende:
NS wil één tarief bij vervoerders op spoor
Bron
dat hebben ze op meer plekken gedaan. Slechts op de hele lange afstanden zijn in de bussen de papieren kaartjes goedkoper, maar dat zijn slechts uitzonderingen.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 20:15 schreef arkkey het volgende:
Zo hebben ze dat in Apeldoorn in de bussen ook opgelost, gewoon het papieren kaartje van 1 euro afschaffen en vervangen door een kaartje van 2 euro waar je niet mee mag overstappen. Vervolgens een flitsende "de OV-chipkaart is het goedkoopste vervoersbewijs!" campagne er achteraan en klaar
daar zijn we in Nederland goed in.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 20:17 schreef Duvel het volgende:
Wat de neuk? Je introduceert willens en wetens een kreupel kutsysteem, dat je onterecht verkoopt als "grandioos" en "geweldig makkelijk voor de klant", en als de mensen er achter zijn dat het een onding is, schreeuw je zo hard mogelijk van de daken dat het beter moet?!
Nah.. Iedereen wilde gedurende het gebruik van het systeem zijn/haar invloed kunnen uitoefenen op de tarieven en tariefsystemen. Dat kan alleen als je de boel versplintert. Dat is tegelijk het grote probleem. Alles is te versplinterd om het integraal te doen, en als je over gaat op een integraal systeem komen er allemaal lijken uit de kast. Denk aan concessies waar opeens veel minder geld binnen blijkt te komen doordat de zone's klein waren gehouden en de km-tarieven hoog.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 20:20 schreef Peterselieman het volgende:
[..]
daar zijn we in Nederland goed in.
De overheid heeft de vervoerders de kans gegeven om met een goed systeem te komen waarbij de klant beter bediend zou moeten worden, maar de vervoerders hebben imo keihard in gefaald en wentelen dat nu af op dezelfde klant met producten waar niemand op zit te wachten.
Maar wat op zich ook weer opgelost kan worden: gewoon de tarieven nog meer verhogen.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 20:51 schreef Mr_Klaasje het volgende:
...Denk aan concessies waar opeens veel minder geld binnen blijkt te komen doordat de zone's klein waren gehouden en de km-tarieven hoog.
Dan komt volgens mij met name een provincie als Limburg in de knoei, want zeker de treintarieven daar zijn de hoogste van het land.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 20:51 schreef Mr_Klaasje het volgende:
[..]
Nah.. Iedereen wou gedurende het gebruik van het systeem zijn/haar invloed kunnen uitoefenen op de tarieven en tariefsystemen. Dat kan alleen als je de boel versplintert. Dat is tegelijk het grote probleem. Alles is te versplinterd om het integraal te doen, en als je over gaat op een integraal systeem komen er allemaal lijken uit de kast. Denk aan concessies waar opeens veel minder geld binnen blijkt te komen doordat de zone's klein waren gehouden en de km-tarieven hoog.
Heb je gedronken? Je taal gebruik faalt een beetje in vergelijking met je andere postsquote:Op zaterdag 16 februari 2013 20:51 schreef Mr_Klaasje het volgende:
[..]
Nah.. Iedereen wou gedurende het gebruik van het systeem zijn/haar invloed kunnen uitoefenen op de tarieven en tariefsystemen. Dat kan alleen als je de boel versplintert. Dat is tegelijk het grote probleem. Alles is te versplinterd om het integraal te doen, en als je over gaat op een integraal systeem komen er allemaal lijken uit de kast. Denk aan concessies waar opeens veel minder geld binnen blijkt te komen doordat de zone's klein waren gehouden en de km-tarieven hoog.
Ik doe meerdere dingen tegelijk en dat gaat kennelijk niet zo goed. Wat ik in ieder geval bedoelde is dat iedereen (provincies, stadsregio, NS) graag zijn plasje wilde kunnen doen en dat kan alleen als je ervoor zorgt dat jouw plasje niet afhankelijk is van de toestemming van de buurman. Dat betekent dat je de boel dus gaat losknippen. Dan heb je geen samenhangend tariefsysteem maar de lappendeken die we vandaag de dag in het OV hebben.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 20:56 schreef b2py het volgende:
[..]
Heb je gedronken? Je taal gebruik faalt een beetje in vergelijking met je andere posts
CROP IT MILCO!quote:Op zaterdag 16 februari 2013 21:24 schreef b2py het volgende:
[ afbeelding ]
Op een bijzonder mistige vrijdagavond komt een 1700 loc van NS Hispeed met de trein uit Berlijn aan in Hengelo. Lekker wazig maar ik vind het wel wat hebben.
Ik merkte het gisteren ook in de Eurotunnel-trein, maar dan bij het afremmen.quote:Op zaterdag 16 februari 2013 15:30 schreef Ireyon het volgende:
Herkenbaar inderdaad. Heb zelf het idee dat het gebeurt wanneer de topsnelheid wordt bereikt en de loc stopt met accelereren, alsof er een hoop speling tussen de koppeling zit ofzo.
Voor de late reizigers onder onstwitter:NS_online twitterde op zondag 17-02-2013 om 00:13:31Van en naar Amersfoort: geen treinverkeer door een wisselstoring. http://t.co/z23egl7C #Amf reageer retweet
Misschien kunnen ze dan ook de frequentie weer terugbrengen naar de glorie van toen. Eén keer per uur een doorgaande trein Nijmegen - Roermondquote:Op zondag 17 februari 2013 00:10 schreef b2py het volgende:
Die Bashir zit gewoon op Twitter te verkondigen dat NS Veolia moet overnemen, heb je zelfde tarieven. Wat een figuur
Ik zag het ja.quote:Op zondag 17 februari 2013 00:10 schreef b2py het volgende:
Die Bashir zit gewoon op Twitter te verkondigen dat NS Veolia moet overnemen, heb je zelfde tarieven. Wat een figuur
twitter:FarshadBashir twitterde op zaterdag 16-02-2013 om 19:28:55@mlageirse En heb je bezwaar tegen de NS als aandeelhouder? reageer retweet
Yeah right.twitter:FarshadBashir twitterde op zaterdag 16-02-2013 om 23:43:51@MLageirse Fijn voor reiziger (alleen al dat je niet meer hoeft in en uit te checken) en ook voor jullie. Blijf je ook nog Veolia heten :-) reageer retweet
Waarschijnlijk zou de NMA er ook niet mee akkoord gaan. Ik gok op DB of SNCF, heel misschien Virgin.quote:Op zondag 17 februari 2013 00:16 schreef James1988 het volgende:
[..]
Ik zag het ja.twitter:FarshadBashir twitterde op zaterdag 16-02-2013 om 19:28:55@mlageirse En heb je bezwaar tegen de NS als aandeelhouder? reageer retweet
Yeah right.twitter:FarshadBashir twitterde op zaterdag 16-02-2013 om 23:43:51@MLageirse Fijn voor reiziger (alleen al dat je niet meer hoeft in en uit te checken) en ook voor jullie. Blijf je ook nog Veolia heten :-) reageer retweet
Helaas denk ik niet dat een overnamebod van ¤ 1,- wordt geaccepteerd door het moederbedrijf van Veolia Transport NL
idd. Die zullen niet zomaar zeggen: Hoe wilt u het hebben meneer NS? Tuurlijk meneer NS. Gaat uw gang meneer NS.quote:Op zondag 17 februari 2013 00:18 schreef b2py het volgende:
[..]
Waarschijnlijk zou de NMA er ook niet mee akkoord gaan.
Weet niet of DB er zo happig op is. Misschien een Keolis of eventueel EBSquote:Ik gok op DB of SNCF, heel misschien Virgin.
Tussen zevenaar grens en dusseldorf een spoor beschikbaar, niet voor ice. Den Bosch gaat op de schop, ook nog nodige effecten.quote:Op zondag 17 februari 2013 01:06 schreef bork het volgende:
Ik kijk nog even vanavond om met jr. eind juli op pad te gaan is er sinds vandaag op het traject Utrecht-Keulen of er tussenin alles op z'n kop gegooid. Juli en Augustus ligt alles plat, via Eindhoven en Gladbach moet het nu (weer!). Het vreemde is dat ik niks kan vinden bij de DB, NS (nog) niet geprobeerd (die plannen niet zo ver zichtbaar vooruit), weet iemand er iets vanaf?
Je moet kijken bij NS Hispeed.quote:Op zondag 17 februari 2013 01:06 schreef bork het volgende:
Het vreemde is dat ik niks kan vinden bij de DB, NS (nog) niet geprobeerd (die plannen niet zo ver zichtbaar vooruit), weet iemand er iets vanaf?
check, ik kijk daar echt nooit meer, bedankt!quote:Op zondag 17 februari 2013 01:09 schreef James1988 het volgende:
[..]
Je moet kijken bij NS Hispeed.
ICE International
CNL en EN
En meer...
Dank u die had ik al doorgespit, die gaat t/m 7 mei, dat wordt denk ik CNL dan naar Freiburg, echt balen, er zat een leuk ritje Munchen-Utrecht met de 2x ICE tussenquote:Op zondag 17 februari 2013 01:13 schreef James1988 het volgende:
DB Bahn heeft een hele subsite over Bauarbeiten, daar is het misschien ook nog wel terug te vinden. Alleen in het Duits.
Transdev is gefuseerd met veolia.quote:Op zondag 17 februari 2013 02:08 schreef Peter het volgende:
Wil transdev (connexion) niet veolia kopen?
en nu kan het personenvervoer ineens niet meer zelfstandig bestaan?..quote:
Daar zeg ik toch niks over, ik zeg dat transdev geen onderdeel gaat kopen wat al van hun is.quote:Op zondag 17 februari 2013 02:47 schreef Peter het volgende:
[..]
en nu kan het personenvervoer ineens niet meer zelfstandig bestaan?..
quote:Op zondag 17 februari 2013 02:53 schreef James1988 het volgende:
Ik wil het wel kopen
Mits één-of-andere constructie bestaat zodat een faillissement me niet persoonlijk raakt natuurlijk
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |