Zoals gesteld, Duitse soldaten zijn gesneuveld voor een vijandig en slecht regime, als je de Duitsers als gevallen soldaten gaat herdenken dan herdenk je ook waarvoor ze stierven dus.quote:Op maandag 1 oktober 2012 17:45 schreef ems. het volgende:
[..]
Dat zei je al ja, maar ik begrijp dat antwoord niet.
Ik zou niet weten waarom mensen niet zouden kunnen leren, de juiste context kan je leren of tot je krijgen, ik hoef mezelf niet aan te passen omdat andere mensen onwetend zijn.quote:
[..]
Met in je achterhoofd houdend dat je anderen niet kan laten denken zoals jij, wat kun jij eraan doen om je niet meer gekwetst te voelen door een naïeve wens die sommigen hebben om Duitsers los van de context te herdenken? Tenzij je de rest van je leven wilt leven met deze kwetsbaarheid uiteraard.
Gedeeltelijk eens, wat betreft Albert Speer bijvoorbeeld dat is een heel ander verhaal bleek achteraf waar deze man helemaal niet zo onschuldig was, maar dat is een andere discussie.quote:
De Duitsers, afgezien van Duitse slachtoffers van Hitler, moeten niet herdacht worden op de dodenherdenking, die is immers voor slachtoffers van de 2e wereldoorlog.
Het is tegenwoordig heel hip en kek om alles te nuanceren, om te redeneren vanuit zowel dader als slachtoffer. Maar ondanks wat South Park je wil leren ligt de waarheid niet altijd "in het midden".
Natuurlijk vind je, als je de gedachten en motivaties van individuele Duitsers in de Wehrmacht nagaat, wel sympathieke mensen. Er zullen er veel zijn geweest die slechts meededen omdat ze te bang waren om zich te verzetten, of anderszins door omstandigheden zich gedwongen voelden. Maar vergis je niet: die zul je ook vinden bij de SS. Albert Speer was ook gewoon een aardige, intelligente man die niet van geweld hield. Zelfs Hitler zelf had het vermogen om aardig te zijn en iedereen die Der Untergang heeft gezien weet dat het zo zielig was, toen hij doodging in zijn bunker. Was hij niet gewoon het slachtoffer van zijn moeilijke jeugd of zoiets?
Dat verschil tussen het innerlijke leven en de motivaties van mensen en hun beestachtige handelingen komt echter heel veel voor. Waarom niet gewoon dat contrast accepteren en onderkennen dat hoewel het wel mogelijk is om het kwaad te begrijpen, het kwaad nog steeds het kwaad is. Als je Duitsers gaat herdenken, hoe sympathiek en tragisch sommigen ook waren, valt dat belangrijke onderscheid weg.
Voor de rest maak je een sterk punt, natuurlijk zijn die Duitsers en Nazi's mensen, en mensen hebben gevoelens maar dat neemt hun daden niet weg, daarom kan je de soldaten niet compleet distantieren van de toenmalige nazi-leiders zoals Hitler, en daarmee maak je niet alleen een sterk maar ook nog een belangrijk punt.
Ik snap niet zo goed waarom je spreekt over de Wehrmacht als slachtoffer. De Wehrmacht bestond uit haast 21 miljoen mensen in 1939. Voornamelijk dienstplichtige. Het uitgangspunt van de Wehrmacht was een nationaal leger.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 13:24 schreef Polacco het volgende:
[..]
Klopt, de Russen hanteerden de "Duitse methode" op de Duitsers zelf. Ik betwist dit ook niet dus waarom je hier steeds mee komt is mij een raadsel.
Ik probeer slechts het beeld weg te nemen van sommige hier dat de Wehrmacht het slachtoffer zou zijn van de nazi's of beperkt zou zijn tot een paar rotte appels.
Alle jongens en mannen die wel het leger in moesten maar daar weinig zin in hadden zijn slachtoffer geworden van het apparaat dat dienstplicht heet.
Maar jij impliceert met je Wehrmacht als slachtoffer dat het géén slachtoffers waren en daarmee oorlogsmisdadigers. Maar dat is gewoon onzin. Een leger doet wat hem opgedragen is, dat is ook het veilige van legers. Het is niet handig een grote groep mannen wapens te geven met de vraag of ze politiek willen bedrijven.
De personen in de Wehrmacht, jongens zoals als jij en ik, vind ik wel degelijk slachtoffers; tegen hun wil in hebben zij dingen moeten doen en moeten meemaken waar ik niet achter zou staan. Dat zijn dit wel gedaan hebben vanuit een nationaal plichtsgevoel vind ik bewonderenswaardig.
Dit staat los van de losse acties waarbij soldaten uit de Wehrmacht oorlogsmisdaden hebben begaan. Bij mij weten zijn de opdrachtgevers en ook uitvoerders van deze daden later op vrij grote schaal veroordeeld voor hun daden.
Als ik Nederlandse soldaten herdenk denk ik niet aan het Koninklijk Huis dat naar Engeland is gevlucht. Als ik Russische soldaten herdenk boeit Stalin mij ook niks. Bij Engelse soldaten denk ik ook niet aan Winston Churchill. Geen van hen komt in mijn gedachten op.
Ik herdenk de soldaten en burgers die gestorven waren in die oorlog. De personen. Hun leed, verdriet, pijn etc. Ik denk ook niet aan de politiek die er achter zit, of het een Nazi ideologie, communisme of kapitalisme is.
Als je wel allerlei politieke doeleinden er aan wilt vastknopen mag je dat doen, maar doe het dan ook goed. Ga niet doen alsof de geallieerden onschuldig zijn. Zij waren het in eerste instantie die Duitsland na de WO1 onredelijk zwaar straften en dat was de aanleiding voor de populariteit van de Nazi's.
Of ik een strafbaar feit pleeg in het voorbeeld dat jij beschrijft valt nog te bezien. Dat hangt af van de omstandigheden van het geval. Er kan altijd sprake zijn van noodweer of noodweerexces wat wederom afhankelijk is van de omstandigheden hoe iets tot stand is gekomen. Maar dit is wel heel offtopic.quote:
Dat is een kip en ei verhaal. Als iemand jouw één van jouw naasten vermoord, en jij vermoord diegene ben jij net zo goed strafbaar. Of het te begrijpen is, is een tweede. Zodra je de zelfde strafbare feiten begaat heb je geen recht van spreken meer.
[ Bericht 9% gewijzigd door Polacco op 15-01-2013 18:56:33 ]
Je onderschat de impact van de propaganda en indoctrinatie van de nazi leer in de hele Duitse samenleving en ook van de Wehrmacht.quote:
[..]
Ik snap niet zo goed waarom je spreekt over de Wehrmacht als slachtoffer. De Wehrmacht bestond uit haast 21 miljoen mensen in 1939. Voornamelijk dienstplichtige. Het uitgangspunt van de Wehrmacht was een nationaal leger.
Alle jongens en mannen die wel het leger in moesten maar daar weinig zin in hadden zijn slachtoffer geworden van het apparaat dat dienstplicht heet.
Maar jij impliceert met je Wehrmacht als slachtoffer dat het géén slachtoffers waren en daarmee oorlogsmisdadigers. Maar dat is gewoon onzin. Een leger doet wat hem opgedragen is, dat is ook het veilige van legers. Het is niet handig een grote groep mannen wapens te geven met de vraag of ze politiek willen bedrijven.
De personen in de Wehrmacht, jongens zoals als jij en ik, vind ik wel degelijk slachtoffers; tegen hun wil in hebben zij dingen moeten doen en moeten meemaken waar ik niet achter zou staan. Dat zijn dit wel gedaan hebben vanuit een nationaal plichtsgevoel vind ik bewonderenswaardig.
Dit staat los van de losse acties waarbij soldaten uit de Wehrmacht oorlogsmisdaden hebben begaan. Bij mij weten zijn de opdrachtgevers en ook uitvoerders van deze daden later op vrij grote schaal veroordeeld voor hun daden.
Toen de nazi's de macht grepen werd de ideologie door vele officieren vrijwillig verwelkomt. Zij deden dit om een totale militaire Duitse samenleving te creëren. Dit waren dezelfde officieren die, net als veel Duitse mensen van die tijd, geloofden in de dolkstootlegende en dus antisemiet waren.
Verder zijn brieven en foto's van soldaten een belangrijk en interessant gegeven. Het maken van foto(albums) over de vervolgingen van joden was een populaire bezigheid onder Duitse soldaten. Deze foto's zijn geen oficiele nazipropaganda maar zijn de persoonlijke indrukken en ervaringen van de Duitse soldaten. In zijn algemeenheid zijn deze foto's antisemitisch. Er zijn ook foto's bekend van executies, deportaties, de vernedering en mishandeling van joden. De foto's geven de indruk dat er met toestemming foto's zijn gemaakt van deze wreedheden. Levin en Uziel stellen dat dit het resultaat is van een combinatie van factoren, onderandere inhoudende antisemitisme en een intensieve doctrinatie.quote:On December 8, 1938, the Army leadership had instructed all officers to be thoroughly well versed in National Socialism and to apply its values in all situations.Attitudes like the ones expressed above coloured all the instructions that came to Wehrmacht troops in the summer of 1939 as a way of preparing for the attack on Poland.
Ook brieven van soldaten laten hetzelfde nazileerachtige beeld zien.
Dit soort brieven en meningen waren veel voorkomend onder Duitse soldaten, zeker die soldaten die aan het oost front zaten.quote:The German people is deeply indebted to the Fuehrer, because if these animals, our enemies here, had reached Germany, murders of a nature not yet witnessed in the world would have occurred.... No newspaper can describe what we have seen. It verges on the unbelievable, and even the Middle Ages do not compare with what has transpired here. Reading Der Stuermer and observing its photos give only a limited impression of what we have seen here and of the crimes committed here by the Jews.
Vele brieven zijn door historici geanalyseerd en zij creëren een beeld van de Duitse soldaat die in zijn algemeenheid openlijk schrijft over de uitroeing van de Joden en andere ''untermenschen''. Zij waren daar trots op. De begrippen ''untermenschen'' en de arische ''übermensch'' waren ook onderdeel van de visie van de Duitse soldaten. Nog een voorbeeld:
Je kunt de resultaten nalezen: de Wehrmachtsoldaten ging vanaf het begin van de oorlog in Polen en later tijdens de invasie van de Sovjet Unie als beesten tekeer. En het erge is dat ze er van overtuigd waren dat die mensen dat verdienden. Sterker nog, ze waren er zelfs trots op. De voorbeelden die ik in vorige posts noemden zijn slecht 1 van de vele andere gruwelijkheden.quote:I'm one of those who are decreasing [the] number of partisans. I put them against the wall and everyone gets a bullet in his head, [a] very merry and interesting job. ...My point of view: this nation deserves only the knaut, only by it can they be educated; a part of them already experienced that; others still try to resist. Yesterday I had [the] possibility to see 40 partisans, something like that I had never encountered before. I became convinced that we are the masters, others are untermenschen
Ik zeg niet dat alle Wehrmacht soldaten zo waren. Maar over het algemeen gezien waren ze geïndoctrineerd en geloofden ze in de nazi leer. Daarom vind ik ook dat de Wehrmacht als een misdadige organisatie moet worden bestempeld. Daarom horen ze niet herdacht te worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 15-01-2013 17:20:04 ]
Als leger denk ik inderdaad dat je ze niet moet herdenken. Zij waren boven alles de bezetter, natuurlijk. Toch zijn er wel degelijk slachtoffers in dat leger opgenomen en die mogen we dan weer wel herdenken, vind ik. De anti-semiet die genoot van het ombrengen van joden zal ik niet herdenken, maar de man die hetzelfde uniform droeg maar eigenlijk ook in het nauw zat mag wat mij betreft herdacht worden. Die herdenking kan namelijk positief gebruikt worden in de toekomst, en dat is allereerst de reden voor herdenken wat mij betreft.quote:
Daarom vind ik ook dat de Wehrmacht als een misdadige organisatie moet worden bestempeld. Daarom horen ze niet herdacht te worden.
Ik achte mijzelf toch altijd wel als redelijk bekend met de Wehrmacht, maar dit klinkt mij wel een beetje nieuw in de oren eigenlijk. Natuurlijk kijk ik er niet van op dat de Wehrmacht wandaden beging, maar het beeld wat jij doorgeeft is mij niet bekend.quote:
Vele brieven zijn door historici geanalyseerd en zij creëren een beeld van de Duitse soldaat die in zijn algemeenheid openlijk schrijft over de uitroeing van de Joden en andere ''untermenschen''. Zij waren daar trots op. De begrippen ''untermenschen'' en de arische ''übermensch'' waren ook onderdeel van de visie van de Duitse soldaten. Nog een voorbeeld:
Dit hele verhaal komt namelijk niet terug in boeken van Stephen Walsh, die toch in hoog aanzien staat.
De bron die je aandraagt gaat over partizanen, ik kijk er niet van op dat een Wehrmacht soldaat deze het liefst tegen de muur zou zetten. Maar heb je ook brieven van soldaten over Joden oid?
De Wehrmacht slachtte veel joden onder het nom van anti partizanen acties. De brief die ik aanhaalde had net zo goed kunnen slaan op joden. Volgens Föster was er daarbij ook sprake van een intensieve samenwerking met de SS.quote:
[..]
Ik achte mijzelf toch altijd wel als redelijk bekend met de Wehrmacht, maar dit klinkt mij wel een beetje nieuw in de oren eigenlijk. Natuurlijk kijk ik er niet van op dat de Wehrmacht wandaden beging, maar het beeld wat jij doorgeeft is mij niet bekend.
Dit hele verhaal komt namelijk niet terug in boeken van Stephen Walsh, die toch in hoog aanzien staat.
De bron die je aandraagt gaat over partizanen, ik kijk er niet van op dat een Wehrmacht soldaat deze het liefst tegen de muur zou zetten. Maar heb je ook brieven van soldaten over Joden oid?
Uit de bron waar ik mijn informatie vandaan heb gehaald, heb ik nog een brief over joden:
Mijn informatie heb ik van deze site: http://www1.yadvashem.org(...)uziel_full.html#fn32quote:I have just received Der Stuermer for the third time, and it pleases me greatly.... You could not have pleased me more. I identified the Jewish toxin in our people long ago. But only now, in this war, do we see how badly it could have harmed us. Every day we see what the Jewish regime has done in Russia. Even those who vacillated have been cured [of their hesitancy] here, as the facts stare them in the face. We must rid the world of this contagion, and we shall do so. This is why the German soldier is defending the Eastern front. We will not return until all the evil is banished and the center of Bolshevik "world-benefiting" Jewry is destroyed
Ook Bartov wordt daar aangehaald. Hier nog wat informatie over hem: http://en.wikipedia.org/wiki/Omer_Bartov
Ik vind het niet offtopic. Jij stelt dat Russen Duitse methoden tegen Duitsers gebruikte. Oog om oog, tand om tand.quote:
[..]
Of ik een strafbaar feit pleeg in het voorbeeld dat jij beschrijft valt nog te bezien. Dat hangt af van de omstandigheden van het geval. Er kan altijd sprake zijn van noodweer of noodweerexces wat wederom afhankelijk is van de omstandigheden hoe iets tot stand is gekomen. Maar dit is wel heel offtopic.
Noodweer gaat in dit geval niet op, als het op een later moment als wraak gebeurt.
Ja, hoe de Russen de Duitsers behandelden was hoe de Duitsers de Russen hadden behandeld. Dat houdt niet in dat ik pleit voor zelfverdediging. Mijn stukje over noodweer en noodweerexces ging over een situatie in de huidige Nederlandse rechtsstaat.quote:
[..]
Ik vind het niet offtopic. Jij stelt dat Russen Duitse methoden tegen Duitsers gebruikte. Oog om oog, tand om tand.
Noodweer gaat in dit geval niet op, als het op een later moment als wraak gebeurt.
Je vindt ze slachtoffers maar tegelijkertijd ook bewonderenswaardig? Wat is er te bewonderen aan een slachtoffer?quote:
[..]
Ik snap niet zo goed waarom je spreekt over de Wehrmacht als slachtoffer. De Wehrmacht bestond uit haast 21 miljoen mensen in 1939. Voornamelijk dienstplichtige. Het uitgangspunt van de Wehrmacht was een nationaal leger.
Alle jongens en mannen die wel het leger in moesten maar daar weinig zin in hadden zijn slachtoffer geworden van het apparaat dat dienstplicht heet.
Maar jij impliceert met je Wehrmacht als slachtoffer dat het géén slachtoffers waren en daarmee oorlogsmisdadigers. Maar dat is gewoon onzin. Een leger doet wat hem opgedragen is, dat is ook het veilige van legers. Het is niet handig een grote groep mannen wapens te geven met de vraag of ze politiek willen bedrijven.
De personen in de Wehrmacht, jongens zoals als jij en ik, vind ik wel degelijk slachtoffers; tegen hun wil in hebben zij dingen moeten doen en moeten meemaken waar ik niet achter zou staan. Dat zijn dit wel gedaan hebben vanuit een nationaal plichtsgevoel vind ik bewonderenswaardig.
Dit staat los van de losse acties waarbij soldaten uit de Wehrmacht oorlogsmisdaden hebben begaan. Bij mij weten zijn de opdrachtgevers en ook uitvoerders van deze daden later op vrij grote schaal veroordeeld voor hun daden.
Ga weg.quote:
Nee, ik herdenk niet waar de soldaten voor stierven
Als ik Nederlandse soldaten herdenk denk ik niet aan het Koninklijk Huis dat naar Engeland is gevlucht. Als ik Russische soldaten herdenk boeit Stalin mij ook niks. Bij Engelse soldaten denk ik ook niet aan Winston Churchill. Geen van hen komt in mijn gedachten op.
Ik herdenk de soldaten en burgers die gestorven waren in die oorlog. De personen. Hun leed, verdriet, pijn etc. Ik denk ook niet aan de politiek die er achter zit, of het een Nazi ideologie, communisme of kapitalisme is.
Als je wel allerlei politieke doeleinden er aan wilt vastknopen mag je dat doen, maar doe het dan ook goed. Ga niet doen alsof de geallieerden onschuldig zijn. Zij waren het in eerste instantie die Duitsland na de WO1 onredelijk zwaar straften en dat was de aanleiding voor de populariteit van de Nazi's.
Ik vind het bewonderenswaardig dat er jongens zoals ik, een heel leven voor zich, gediend hebben in de Wehrmacht.quote:
[..]
Je vindt ze slachtoffers maar tegelijkertijd ook bewonderenswaardig? Wat is er te bewonderen aan een slachtoffer?
De jongens die ook nog eens niks op hadden met de nazi's vind ik nog bewonderenswaardiger; alhoewel zij ingezet zullen worden voor zaken tegen hun principes stemmen zijn toch te dienen in het, op papier politiek ongekleurde leger.
Alhoewel in stemmen niet helemaal ter zaken was.
En in wezen zijn ze daarmee ook slachtoffer.
Als dat zogenaamd de aanleiding was voor de populariteit van de nazi's, waarom kwamen de nazi's dan pas in 1933 aan de macht?quote:
Als je wel allerlei politieke doeleinden er aan wilt vastknopen mag je dat doen, maar doe het dan ook goed. Ga niet doen alsof de geallieerden onschuldig zijn. Zij waren het in eerste instantie die Duitsland na de WO1 onredelijk zwaar straften en dat was de aanleiding voor de populariteit van de Nazi's.
Omdat ze toen de verkiezingen wonnen. Na de grote depressie zeg maar.quote:
[..]
Als dat zogenaamd de aanleiding was voor de populariteit van de nazi's, waarom kwamen de nazi's dan pas in 1933 aan de macht?
Precies maar dan is de aanleiding van de populariteit toch niet het verdrag van Versailles? Anders had de NSDAP wel in 1924 gewonnen maar toen pakten ze maar een lousy 6%.quote:
[..]
Omdat ze toen de verkiezingen wonnen. Na de grote depressie zeg maar.
Misschien was Hitler in het begin niet zo'n goede public speaker of organisatorisch talent. Of misschien hadden de Duitsers nog niet helemaal door hoe erg ze genaaid waren met dat verdrag. In 1933 hebben ze in ieder geval wel op hem gestemd en dat had vooral te maken met het gevoel van onrecht.quote:
[..]
Precies maar dan is de aanleiding van de populariteit toch niet het verdrag van Versailles? Anders had de NSDAP wel in 1924 gewonnen maar toen pakten ze maar een lousy 6%.
Het was een combinatie van factoren. De economische neergang maakte de Duitsers welwilliger om naar de politieke ideeën van de NSDAP te luisteren. Daarbij kwam ook inderdaad de wroeging van het verdrag van Versailles weer naar boven. Maar ook intimidatie en terreur tegen politieke tegenstanders was een factor die meespeelde.quote:
[..]
Misschien was Hitler in het begin niet zo'n goede public speaker of organisatorisch talent. Of misschien hadden de Duitsers nog niet helemaal door hoe erg ze genaaid waren met dat verdrag. In 1933 hebben ze in ieder geval wel op hem gestemd en dat had vooral te maken met het gevoel van onrecht.
Je hebt een punt, maar die laatste zin is imo iets dat altijd (in min of meerdere mate) meespeelt.quote:
[..]
Het was een combinatie van factoren. De economische neergang maakte de Duitsers welwilliger om naar de politieke ideeën van de NSDAP te luisteren. Daarbij kwam ook inderdaad de wroeging van het verdrag van Versailles weer naar boven. Maar ook intimidatie en terreur tegen politieke tegenstanders was een factor die meespeelde.
Helaas val je hier in een aantal bekende valkuilen.quote:
[..]
Mja, het laatste stuk is inderdaad op de VS en UK niet echt van toepassing, maar zeer zeker wel op Rusland.
Los daar van, en dat willen/kunnen jij en blijkbaar ook ruimteaapje niet los van elkaar zien, is dat een dienstplichtige Wehrmacht soldaat anders is dan een SS-er, die gekozen heeft om als "superieure" vechtmachine het Nazi gedachtengoed in praktijk te brengen. Bedenk wel, een Duitse jongen die zijn dienstplicht weigerde kreeg meteen de kogel. Maar goed, held als je bent had jij dat wel gedaan natuurlijk.
Dan kom je weer aankakken met je misdaden begaan door de Wehrmacht in Polen natuurlijk en ja, ook de Wehrmacht deed dingen die ingaan tegen alle conventies. Maar, en nu val ik voor de 3e x in herhaling volgens mij, dat was bij de andere strijdende partijen niet anders.
a) De Waffen-SS was een onderdeel van de Wehrmacht, samen met de Heer, de Kriegsmarine en de Luftwaffe. Ik neem aan dat je de Heer bedoelt waar je Wehrmacht schrijft.
b) De Waffen-SS kreeg vanaf het voorjaar van 1943 de beschikking over tienduizenden manschappen die, zonder keuzevrijheid, overgeplaatst werden uit de Luftwaffe (bodempersoneel) en Kriegsmarine. Vanaf de zomer van 1944 kreeg de Waffen-SS tevens de beschikking over dienstplichtigen.
c) Dienstplichtigen die weigerden kreeg niet "meteen de kogel". Dat is een mythe waarmee de Heer zich van dader naar slachtoffer probeerde te transformeren.
Maar dit terzijde. Je hebt absoluut gelijk waar je zegt dat de wandaden van het Rode Leger niet onderdoen voor die van het Duitse leger. Echter, we hebben het over herdenken in Nederland en ons land was nu eenmaal bezet door de Duitsers. De wandaden van de sovjets heeft de Nederlandse bevolking niet aan den lijven ondervonden. Vandaar mijn relaas over de impact die de Duitse bezetting op ons land heeft gehad: vijf jaar bezetting, oppressie, terreur, dwangarbeid, gijzeling, hongerwinter, ruim honderdvijfentwintigduizend afgevoerde joden waarvan ruim honderdduizend werden vermoord, een vergelijkbaar aantal slachtoffers onder de rest van de Nederlandse bevolking. Voor dat alles staat het Duitse leger symbool en daarmee alle soldaten die in het Duitse leger dienden.
quote:
DeParo, ik merk dat jij enorm sterk bent in je mening. Ik ga die mening ook niet proberen te veranderen want iets zegt me dat dit trekken aan een dood paard is.
Mijn mening blijft;
Gezamenlijk herdenken moet kunnen, zeker als de veteranen (en andere groepen zoals holocaust slachtoffers en leden van het voormalig verzet) dat zelf willen. Zij hebben de oorlog meegemaakt en alleen zij kunnen hierover oordelen.
Ik ben daarbij zoals ik al aangaf van mening dat de Nederlandse dodenherdenking op 4 mei ook de Nederlandse dodenherdenking moet blijven. Gezamenlijk herdenken bij voorkeur op andere data.
Hier nog een interessant project; Shades of Grey (ja, ja, dit was eerder dan het boek) met portretten van veteranen uit Nederland en uit Duitsland;
http://www.annemakaske.co(...)0of%20Grey/index.php
Waarom kwamen de Nazi's aan de macht? Omdat ze de verkiezingen wonnen!quote:
[..]
Omdat ze toen de verkiezingen wonnen.
Dus aanvankelijk hadden de Duitsers niet door hoe erg ze genaaid waren, maar na de Grote Depressie, een internationale crisis die in 1933 bij lange na niet was verdwenen, werden ze opeens rabiaat nationalistisch.quote:
[..]
Misschien was Hitler in het begin niet zo'n goede public speaker of organisatorisch talent. Of misschien hadden de Duitsers nog niet helemaal door hoe erg ze genaaid waren met dat verdrag. In 1933 hebben ze in ieder geval wel op hem gestemd en dat had vooral te maken met het gevoel van onrecht.
Nee ik bedoel niet persé alleen de Heer. Een dienstplichtige Luftwaffe piloot of Kriegsmarinepersoneel is wat mij betreft niet anders dan een dienstplichtige in ieder ander land. Ze vochten voor een fout regime, dat uiteraard wel. Je stelling over dader->slachtoffer klopt niet. In dit topic (of het vorige deel) zijn al aantallen en percentages genoemd over doodstraffen. De vraag was niet of je ging strijden, maar waar je ging strijden. Overigens is dit volgens mij niet anders dan bij de andere strijdende partijen.quote:
[..]
Helaas val je hier in een aantal bekende valkuilen.
a) De Waffen-SS was een onderdeel van de Wehrmacht, samen met de Heer, de Kriegsmarine en de Luftwaffe. Ik neem aan dat je de Heer bedoelt waar je Wehrmacht schrijft.
b) De Waffen-SS kreeg vanaf het voorjaar van 1943 de beschikking over tienduizenden manschappen die, zonder keuzevrijheid, overgeplaatst werden uit de Luftwaffe (bodempersoneel) en Kriegsmarine. Vanaf de zomer van 1944 kreeg de Waffen-SS tevens de beschikking over dienstplichtigen.
c) Dienstplichtigen die weigerden kreeg niet "meteen de kogel". Dat is een mythe waarmee de Heer zich van dader naar slachtoffer probeerde te transformeren.
Maar dit terzijde. Je hebt absoluut gelijk waar je zegt dat de wandaden van het Rode Leger niet onderdoen voor die van het Duitse leger. Echter, we hebben het over herdenken in Nederland en ons land was nu eenmaal bezet door de Duitsers. De wandaden van de sovjets heeft de Nederlandse bevolking niet aan den lijven ondervonden. Vandaar mijn relaas over de impact die de Duitse bezetting op ons land heeft gehad: vijf jaar bezetting, oppressie, terreur, dwangarbeid, gijzeling, hongerwinter, ruim honderdvijfentwintigduizend afgevoerde joden waarvan ruim honderdduizend werden vermoord, een vergelijkbaar aantal slachtoffers onder de rest van de Nederlandse bevolking. Voor dat alles staat het Duitse leger symbool en daarmee alle soldaten die in het Duitse leger dienden.
Ik snap dat door de onderdrukking door "de Duitsers" de tegenstand in Nederland groot is, maar om dit niet te doen bij de Russen "omdat het hier niet plaatsvond" is hypocriet. In alle land/zee/lucht legers zitten mensen die vechten uit fanatisme en mensen die vechten uit liefde voor het vaderland. Dat is nu moeilijk te begrijpen aangezien Nederlanders hedendaags niet snel voor hun vaderland zouden willen vechten. Mijzelf inclusief overigens hoor.
Je kunt in dit topic uitweiden over waarom Hitler aan de macht kwam, welke onderdelen waarvoor verantwoordelijk zijn, maar uiteindelijk is er wat mij betreft maar één conclusie, en dat is die van _The_General_:
quote:Gezamenlijk herdenken moet kunnen, zeker als de veteranen (en andere groepen zoals holocaust slachtoffers en leden van het voormalig verzet) dat zelf willen. Zij hebben de oorlog meegemaakt en alleen zij kunnen hierover oordelen
Nee, je voerde ten eerste getallen aan van gevallen die voor de krijgsraad waren verschenen. Dat is wat anders dan "gelijk de kogel krijgen" wat je talloze malen eerder hebt beweert. Ten tweede was die bron afkomstig van een Duitse historicus die wordt bekritiseert niet objectief te staan tegenover de materie.quote:
[..]
Nee ik bedoel niet persé alleen de Heer. Een dienstplichtige Luftwaffe piloot of Kriegsmarinepersoneel is wat mij betreft niet anders dan een dienstplichtige in ieder ander land. Ze vochten voor een fout regime, dat uiteraard wel. Je stelling over dader->slachtoffer klopt niet. In dit topic (of het vorige deel) zijn al aantallen en percentages genoemd over doodstraffen. De vraag was niet of je ging strijden, maar waar je ging strijden. Overigens is dit volgens mij niet anders dan bij de andere strijdende partijen.
Er zit een verschil tussen "gezamenlijk herdenken" en "de Wehrmacht soldaat herdenken". Gezamenlijk herdenken heb ik niks op tegen, expliciet de Wehrmacht soldaat herdenken vind ik niet kunnen.quote:Ik snap dat door de onderdrukking door "de Duitsers" de tegenstand in Nederland groot is, maar om dit niet te doen bij de Russen "omdat het hier niet plaatsvond" is hypocriet. In alle land/zee/lucht legers zitten mensen die vechten uit fanatisme en mensen die vechten uit liefde voor het vaderland. Dat is nu moeilijk te begrijpen aangezien Nederlanders hedendaags niet snel voor hun vaderland zouden willen vechten. Mijzelf inclusief overigens hoor.
Je kunt in dit topic uitweiden over waarom Hitler aan de macht kwam, welke onderdelen waarvoor verantwoordelijk zijn, maar uiteindelijk is er wat mij betreft maar één conclusie, en dat is die van _The_General_:
[..]
Daarom ook een vraag aan
: Herdenken jullie bij gezamenlijke herdenkingen expliciet "de Wehrmacht soldaat"?quote:
[ Bericht 3% gewijzigd door Polacco op 16-01-2013 11:53:47 ]
Er zijn wel degelijk aantallen genoemd over uitspreken van de doodstraf, goed lezen. Bronnen in twijfel trekken is altijd makkelijk natuurlijk, maar volgens mij heb ik er ook meerdere bronnen voor gegeven.quote:
[..]
Nee, je voerde ten eerste getallen aan van gevallen die voor de krijgsraad waren verschenen. Dat is wat anders dan "gelijk de kogel krijgen" wat je talloze malen eerder hebt beweert. Ten tweede was die bron afkomstig van een Duitse historicus die wordt bekritiseert niet objectief te staan tegenover de materie.
Jij moet je eigen geciteerde stukje eens goed lezen:quote:
[..]
Er zijn wel degelijk aantallen genoemd over uitspreken van de doodstraf, goed lezen. Bronnen in twijfel trekken is altijd makkelijk natuurlijk, maar volgens mij heb ik er ook meerdere bronnen voor gegeven.
Je zegt het duidelijk zelf: ze zijn eerst voor de krijgsraad verschenen. Dat houdt een vorm van proces is, hoewel de Duitsers kennende zal het wel een flutproces zijn geweest maar toch; het is heel wat anders dan wat jij meerdere keren hebt beweert: dienstweigeraars kregen meteen de kogel.quote:Talloze deserteurs moesten hun stap duur bekopen. Van de 35 000 deserteurs die voor een Duitse krijgsraad verschenen, kregen er 22 770 de doodstraf.
Daarnaast reageerde je zo toe ik je bron in twijfel trok:
Je gaat er dus vanuit dat het een vanzelf sprekendheid was. Ook deze stelling van ruimteaapje sla je blind weg.quote:Serieus, een bron nodig hebben voor deze stelling is al eenwaard.
Je hebt niet meerdere bronnen gegeven; je derde bron waren verhalen van enkele Wehrmacht deserteurs.
Blijft over een groep van ongeveer vijftig geëxecuteerde dienstweigeraars. Dat is niet veel als je bedenkt dat duizenden andere weigeraars naar concentratiekampen werden gestuurd, licht gestraft werden of zelfs helemaal geen straf kregen. Dat vindt zijn oorsprong in het probleem dat het bij die dienstweigeraars de eigen achterban betrof: zonen van heel normale, gezagsgetrouwe Duitse burgers. Er werden voorbeelden gesteld door doodstraf en gevangenisstraf, maar te hard wou het regime vooral aan het begin van de oorlog niet optreden om te grote onrust onder de bevolking te vermijden. Dit wordt, los van bronnen, alleen al ondersteunt door de getallen: hoeveel weigeraars er precies waren is niet terug te vinden, maar de Wehrmacht had in totaal tussen 1935 en 1945 zo'n 17 miljoen man onder de wapenen en dat daarvan slechts 300 zouden hebben geweigerd is bijzonder onwaarschijnlijk.
De stelling dat je bij dienstweigering "direct de kogel kreeg" is derhalve pertinent onjuist.
BRONCKHORST - Was het terecht dat de rechtbank in Zutphen burgemeester Henk Aalderink van de gemeente Bronckhorst vorig jaar verbood om bij de dodenherdenking in het dorp Vorden langs het graf van Duitse soldaten te lopen? Daarover moet het hoger beroep dat maandag bij het gerechtshof in Arnhem dient, uitsluitsel geven.
Het plaatselijke Comité 4 Mei vond het vorig jaar na 67 jaar tijd worden om ook stil te staan bij de Duitse soldaten die in Vorden zijn gesneuveld. Maar Federatief Joods Nederland (FJN) was het daarmee niet eens, spande een geding aan en won. De rechter oordeelde dat het risico te groot was dat mensen tijdens de herdenking zonder na te denken achter de burgemeester aan zouden lopen en zo ongewild eer zouden betonen aan de omgekomen Duitsers.
Burgemeester Aalderink kwam in beroep, omdat hij wil dat „het helder wordt in hoeverre een rechter zich mag bemoeien met het handelen van een burgemeester bij openbare gelegenheden.” Hij wil een principe-uitspraak. Ook de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG), het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en het ministerie van Binnenlandse Zaken willen bestuursrechtelijke duidelijkheid over wanneer een gemeenteraad het voor het zeggen heeft en wanneer een rechter zich daarin mag mengen.
Aalderink gaat maandag naar de zitting in Arnhem, maar wil er vooraf niet veel over zeggen. Het gaat volgens hem niet om hemzelf, om zijn gemeente en zelfs niet om de omstreden herdenking, maar om het principe.
Op welke wijze de dodenherdenking in Vorden dit jaar wordt gehouden, is nog niet bekend. Volgens een woordvoerster van de gemeente Bronckhorst wacht ook het Comité 4 mei op de uitspraak in hoger beroep.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)er_herdenking__.html
ARNHEM - Burgemeester Henk Aalderink van de gemeente Bronckhorst mocht vorig jaar tijdens de Dodenherdenking wel langs de graven van gesneuvelde Duitse soldaten lopen. De rechtbank in Zutphen heeft hem dat ten onrechte verboden.
Dat heeft het gerechtshof in Arnhem dinsdag bepaald in het hoger beroep dat de gemeente aanspande tegen het Zutphense vonnis. Volgens het hof had de voorzieningenrechter onvoldoende reden om in te grijpen in de lokale herdenking op 4 mei.
Het plaatselijke 4/5 Mei Comité besloot vorig jaar in overleg met de gemeente om tijdens de dodenherdenking in Vorden voor het eerst ook langs de graven van gesneuvelde Duitsers te lopen. Deelnemers aan de herdenking konden kiezen of zij dat na afloop van de officiële ceremonie ook wilden.
De organisatie Federatief Joods Nederland (FJN) vond dat plan respectloos, spande een geding aan en won. De gemeente hield zich aan het verbod, maar ging in hoger beroep omdat burgemeester Aalderink vond dat de voorzieningenrechter zich te veel mengde in plaatselijke aangelegenheden. Het hof gaf hem daarin dinsdag gelijk.
Dat een bepaalde groep personen zich door een voorgenomen wijze van herdenken gekwetst voelt, is voor een dergelijk ingrijpen onvoldoende, meent het hof. „Zeker wanneer, zoals hier, deze personen niet tot de lokale kring van mensen behoren voor wie de herdenking wordt georganiseerd.”
Het hof stelt dat plaatselijke comités veel vrijheid hebben bij de inrichting van herdenkingen, omdat er geen landelijke voorschriften voor zijn. De autoriteiten dienen die vrijheid te respecteren. Alleen als de voorgenomen wijze van herdenken zo onzorgvuldig is dat de organisatie ervan en deelname eraan onrechtmatig is jegens derden, kan de voorzieningenrechter ingrijpen en maatregelen treffen, aldus het hof.
In Bronckhorst was de bijeenkomst volgens het hof zorgvuldig voorbereid. Tevens was vooraf onderzocht of er voldoende draagvlak was. De kwestie leidde in binnen- en buitenland tot veel ophef.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_graven_mocht__.html
Los van mijn persoonlijke mening over het stilstaan bij Duitse graven...quote:
Hof: burgemeester mocht langs Duitse graven
ARNHEM - Burgemeester Henk Aalderink van de gemeente Bronckhorst mocht vorig jaar tijdens de Dodenherdenking wel langs de graven van gesneuvelde Duitse soldaten lopen. De rechtbank in Zutphen heeft hem dat ten onrechte verboden.
Dat heeft het gerechtshof in Arnhem dinsdag bepaald in het hoger beroep dat de gemeente aanspande tegen het Zutphense vonnis. Volgens het hof had de voorzieningenrechter onvoldoende reden om in te grijpen in de lokale herdenking op 4 mei.
Het plaatselijke 4/5 Mei Comité besloot vorig jaar in overleg met de gemeente om tijdens de dodenherdenking in Vorden voor het eerst ook langs de graven van gesneuvelde Duitsers te lopen. Deelnemers aan de herdenking konden kiezen of zij dat na afloop van de officiële ceremonie ook wilden.
De organisatie Federatief Joods Nederland (FJN) vond dat plan respectloos, spande een geding aan en won. De gemeente hield zich aan het verbod, maar ging in hoger beroep omdat burgemeester Aalderink vond dat de voorzieningenrechter zich te veel mengde in plaatselijke aangelegenheden. Het hof gaf hem daarin dinsdag gelijk.
Dat een bepaalde groep personen zich door een voorgenomen wijze van herdenken gekwetst voelt, is voor een dergelijk ingrijpen onvoldoende, meent het hof. „Zeker wanneer, zoals hier, deze personen niet tot de lokale kring van mensen behoren voor wie de herdenking wordt georganiseerd.”
Het hof stelt dat plaatselijke comités veel vrijheid hebben bij de inrichting van herdenkingen, omdat er geen landelijke voorschriften voor zijn. De autoriteiten dienen die vrijheid te respecteren. Alleen als de voorgenomen wijze van herdenken zo onzorgvuldig is dat de organisatie ervan en deelname eraan onrechtmatig is jegens derden, kan de voorzieningenrechter ingrijpen en maatregelen treffen, aldus het hof.
In Bronckhorst was de bijeenkomst volgens het hof zorgvuldig voorbereid. Tevens was vooraf onderzocht of er voldoende draagvlak was. De kwestie leidde in binnen- en buitenland tot veel ophef.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_graven_mocht__.html
Wat is eigenlijk de organisatie "Federatief Joods Nederland". Als je Federatief Joods Nederland in Wikipedia intikt word je doorgelinkt naar "Herman Loonstein", een advocaat uit Amsterdam. Deze "organisatie" bestaat dus uit 1 persoon, en die woont in Amsterdam. Merkwaardig dus dat een persoon uit Amsterdam bepaalt wat er gebeurt in een Oost-Nederlandse gemeente.
Volgens mij is dat gewoon een kerkgenootschap. Daarbij bepaald de rechter wat er gaat gebeuren, niet die persoon uit Amsterdam. Die kan slechts een zaak aanspannen.quote:
[..]
Los van mijn persoonlijke mening over het stilstaan bij Duitse graven...
Wat is eigenlijk de organisatie "Federatief Joods Nederland". Als je Federatief Joods Nederland in Wikipedia intikt word je doorgelinkt naar "Herman Loonstein", een advocaat uit Amsterdam. Deze "organisatie" bestaat dus uit 1 persoon, en die woont in Amsterdam. Merkwaardig dus dat een persoon uit Amsterdam bepaalt wat er gebeurt in een Oost-Nederlandse gemeente.
En die rechter is nu terug gefloten in hoger beroep.quote:Op zondag 24 februari 2013 15:49 schreef Polacco het volgende:
[..]
Volgens mij is dat gewoon een kerkgenootschap. Daarbij bepaald de rechter wat er gaat gebeuren, niet die persoon uit Amsterdam. Die kan slechts een zaak aanspannen.
Inderdaad, maar dat doet niet af aan het feit dat de stelling dat ''een persoon in Amsterdam bepaalt wat er elders in het land gebeurd'' flauwekul is.quote:
[..]
En die rechter is nu terug gefloten in hoger beroep.
Klopt dat was de rechter en vanaf nu dus weer de burgemeester.quote:Op zondag 24 februari 2013 18:06 schreef Polacco het volgende:
[..]
Inderdaad, maar dat doet niet af aan het feit dat de stelling dat ''een persoon in Amsterdam bepaalt wat er elders in het land gebeurd'' flauwekul is.
klikquote:Vorden wil op 4 mei langs Duitse graven VORDEN - Bij de komende Dodenherdenking in het Gelderse Vorden wil het plaatselijke Comité 4 Mei langs de graven van Duitse soldaten lopen. Dat is na veel wikken en wegen besloten, zei voorzitter Bart Hartelman van het comité woensdagmorgen.
Ook vorig jaar wilde het comité de gesneuvelde Duitse militairen betrekken bij de herdenking in Vorden. Dat leidde tot felle reacties. Na een kort geding verbood de rechter burgemeester Henk Aalderink van Bronckhorst om langs de Duitse graven te lopen. In hoger beroep oordeelde het hof in Arnhem vorige week dat het verbod onterecht was en dat de Vordense herdenking zorgvuldig was voorbereid.
Dat was voor het comité reden op de ingeslagen weg voort te gaan. De Duitse graven maken geen deel uit van de herdenking zelf. Als gebaar van verzoening wordt er na afloop langsgelopen. Dit jaar wordt daar ook het graf van drie gefusilleerde Jehova's getuigen bij betrokken.
Het gemeentebestuur van Bronckhorst bespreekt over 2 weken na een evaluatie op welke manier de dodenherdenking dit jaar wordt bijgewoond. Burgemeester en wethouders willen, net als vorig jaar, een collegelid en een raadslid als gemeentevertegenwoordiging afvaardigen. Die nemen deel aan het complete programma, inclusief de route langs het Duitse graf..
En het is niet aan jou om te oordelen over de beweegredenen van die burgemeester.quote:
Het is niet aan een burgemeester uit Vorden om te spreken van verzoening, zeker niet als hij weet dat hij er veel slachtoffers simpelweg mee schoffeert, zijn gemeenschap ligt misschien dicht bij de Duitse grens maar daar heeft de rest van Nederland weinig mee te maken en dat is iets wat kennelijk niet helemaal bij deze man doordringt, tsja, onwetendheid van deze tijd kennelijk.
Uiteraard wel, deze man is in een publieke functie, dus ik heb het volste recht om te kunnen oordelen wat betreft zijn misstappen.quote:
[..]
En het is niet aan jou om te oordelen over de beweegredenen van die burgemeester.
Niet dus...quote:
[..]
Uiteraard wel, deze man is in een publieke functie, dus ik heb het volste recht om te kunnen oordelen wat betreft zijn misstappen.
Verder weet iedereen hier wel hoe jij over deze zaak denkt,
Wel degelijk.quote:
[..]
Niet dus...
Verder weet iedereen hier wel hoe jij over deze zaak denkt,
Dat klopt en dat zal ik ook blijven herhalen tot we weer de juiste slachtoffers herdenken.
Een oorlog wint men niet. In oorlog kan men alleen minder slecht verliezen dan de tegenstander.
De Amerikanen waren in de Korea-oorlog probeerden niet talloze bevolkingsgroepen uit te roeien en waren evenmin de bezetter van ons land.quote:
Vrijwillig bij de SS gaan om tegen de communisten te vechten. Dan huiswaarts keren en als fout gezien worden. Tien jaar later was iemand een held als hij in Korea ging vechten tegen de communisten.
Een oorlog wint men niet. In oorlog kan men alleen minder slecht verliezen dan de tegenstander.
Wij hebben hier aan de ene kant van de heuvels velden vol witte kruisjes. Aan de andere kant van de heuvels liggen ook velden vol witte kruisjes. Daaronder de beenderen van allemaal te jong gestorven mannen.quote:
[..]
De Amerikanen waren in de Korea-oorlog probeerden niet talloze bevolkingsgroepen uit te roeien en waren evenmin de bezetter van ons land.
De bakermat van een oorlog is wij en zij dat evolueert in wij tegen zij. En zolang men niet over het verschil kan stappen blijft het zo.
In een oorlog is bijna altijd wel een grijs gebied, soms groter dan anders, maar grijs kan er niet zijn zonder zwart en wit en dat onderscheid is belangrijk om het in de toekomst te voorkomen.quote:
[..]
Wij hebben hier aan de ene kant van de heuvels velden vol witte kruisjes. Aan de andere kant van de heuvels liggen ook velden vol witte kruisjes. Daaronder de beenderen van allemaal te jong gestorven mannen.
De bakermat van een oorlog is wij en zij dat evolueert in wij tegen zij. En zolang men niet over het verschil kan stappen blijft het zo.
Over een verschil stappen waar het historisch incorrect is om eroverheen te stappen, wat dus niet kan, is een van de grootste fouten die men kan maken.
Wat ik doelde te zeggen is dat je dan juist niet ethisch juist bezig bentquote:
Beter ethisch juist, dan historisch incorrect.
vooral niet als je datgene wat het kwaad symboliseerde en vaak zelfs is in een ander, minder erg, daglicht stelt.Eens. Daarom vond ik het toen ook zo jammer dat zo'n burgemeester niet zelf mag beslissen of hij de Duitsers wil herdenken.quote:
Beter ethisch juist, dan historisch incorrect.
Herdenking organiseren
In bijna iedere gemeente, dorp of stad vindt op 4 mei een herdenking plaats. Deze herdenkingen worden georganiseerd door een speciaal (4 en 5 mei) Comité, Oranjevereniging of door de gemeente zelf. Iedere gemeente geeft op haar eigen manier invulling aan het herdenken, vaak verbonden met de eigen regionale geschiedenis.
Dit impliceert dat iedere gemeente/burgemeester, rekening houdend met haar eigen bewoners, de herdenking invulling kan geven. En dat zij dat mag doen naar eigen goeddunken. Een "organisatie" die uiteindelijk slechts 1 persoon voorstelt, hoeft niet de les te lezen aan een gemeente waar hijzelf niet woont.
Ten minste, zo heeft volgens mij de rechter, in latere instantie bepaalt.
Volgens mij mochten toen de paar Duitsers die er begraven lagen niet herdacht worden door de burgemeester.quote:
http://www.4en5mei.nl/4_en_5_mei/herdenking_organiseren
Herdenking organiseren
In bijna iedere gemeente, dorp of stad vindt op 4 mei een herdenking plaats. Deze herdenkingen worden georganiseerd door een speciaal (4 en 5 mei) Comité, Oranjevereniging of door de gemeente zelf. Iedere gemeente geeft op haar eigen manier invulling aan het herdenken, vaak verbonden met de eigen regionale geschiedenis.
Dit impliceert dat iedere gemeente/burgemeester, rekening houdend met haar eigen bewoners, de herdenking invulling kan geven. En dat zij dat mag doen naar eigen goeddunken. Een "organisatie" die uiteindelijk slechts 1 persoon voorstelt, hoeft niet de les te lezen aan een gemeente waar hijzelf niet woont.
Ten minste, zo heeft volgens mij de rechter, in latere instantie bepaalt.
BRONCKHORST - De raad van het Gelderse Bronckhorst besluit donderdagavond of burgemeester Henk Aalderink en eventueel een raadslid op de avond van 4 mei langs het graf van gesneuvelde Duitsers mogen lopen. Het gerechtshof in Arnhem heeft die stille tocht onlangs toegestaan, maar sindsdien is opnieuw een storm van protest opgestoken tegen deze invulling van de Dodenherdenking.
Vorig jaar besloot het plaatselijke Comité 4 Mei Vorden om voor het eerst ook langs de graven van gesneuvelde Duitsers te lopen op 4 mei. Deze wandeling heeft plaats na afloop van de officiële plechtigheid. De rechter verbood het op het allerlaatste nippertje, omdat herdenken van Duitse doden niet respectvol zou zijn tegenover andere nabestaanden.
Aalderink ging in beroep en kreeg gelijk van het gerechtshof in Arnhem, dat vindt dat een comité zelf mag weten hoe de herdenking wordt ingericht, zo lang dat zorgvuldig gebeurt. Onder andere het Auschwitz Comité, het Centrum voor Informatie en Documentatie Israël (CIDI) en Centraal Orgaan Voormalig Verzet en Slachtoffers zijn fel tegen.
B en W leggen de uitnodiging van het Comité 4 Mei Vorden voor aan de raad, die moet beslissen of de burgemeester net als altijd aan het hele programma in Vorden mee kan doen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)er_herdenking__.html
AMSTERDAM - Burgemeester Henk Aalderink van Bronckhorst is op 4 mei niet zelf aanwezig bij de omstreden dodenherdenking in Vorden, een dorp in zijn gemeente.
Het gemeentebestuur wordt vertegenwoordigd door een van de vier wethouders, zo zei een woordvoerster van de gemeente donderdagmiddag. ,,De collegeleden rouleren elk jaar. Bronckhorst telt acht kernen, die zijn voor ons even belangrijk'', aldus de woordvoerster.
De herdenking in Vorden is omstreden, omdat er na de kranslegging langs het graf van gesneuvelde Duitsers wordt gelopen. Dat gebeurde vorig jaar voor het eerst, maar de burgemeester mocht toen op last van de rechter niet meelopen omdat hij andere mensen daardoor mogelijk ongewild langs de Duitse gesneuvelden zou leiden. Aalderink kwam daar met succes tegen in beroep.
Ook dit jaar protesteren diverse joodse organisaties tegen het betrekken van het Duitse graf in de herdenking.
De raadsfracties van Bronckhorst praten donderdagavond over de deelname van het gemeentebestuur aan de herdenking in Vorden
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)ij_herdenking__.html
VORDEN - Het is kortzichtig en onnodig kwetsend tijdens de dodenherdenking in Vorden langs het graf van in de Tweede Wereldoorlog gesneuvelde Duitsers te lopen. Dat vindt voorzitter Herman Loonstein van Federatief Joods Nederland. Hij zei dat donderdagavond tijdens een vergadering van raadsfracties over de omstreden deelname van het gemeentebestuur aan de dodenherdenking in Vorden (gemeente Bronckhorst).
Loonstein wil voorkomen dat, net als vorig jaar, na de dodenherdenking langs Duitse graven wordt gelopen. Toen verbood de rechter burgemeester Aalderink als vertegenwoordiger van de gemeente die route te volgen. De gemeente ging in beroep en kreeg alsnog gelijk.
Ook dit jaar protesteren diverse Joodse organisaties tegen het betrekken van graven van gesneuvelde Duitse militairen bij de herdenking.
Eind maart beslist de gemeenteraad over deelname. Bezwaren waren er uit de raadsfracties donderdagavond niet te horen, al werd benadrukt dat raadsleden de vrijheid hebben wel of niet de route langs Duitse graven te volgen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_kortzichtig___.html
Ik heb het onderhand wel een beetje gehad met die meneer Loonstein die voor iedereen wel even zal beslissen wat juist is.quote:
'Route langs Duits graf kortzichtig'
VORDEN - Het is kortzichtig en onnodig kwetsend tijdens de dodenherdenking in Vorden langs het graf van in de Tweede Wereldoorlog gesneuvelde Duitsers te lopen. Dat vindt voorzitter Herman Loonstein van Federatief Joods Nederland. Hij zei dat donderdagavond tijdens een vergadering van raadsfracties over de omstreden deelname van het gemeentebestuur aan de dodenherdenking in Vorden (gemeente Bronckhorst).
Loonstein wil voorkomen dat, net als vorig jaar, na de dodenherdenking langs Duitse graven wordt gelopen. Toen verbood de rechter burgemeester Aalderink als vertegenwoordiger van de gemeente die route te volgen. De gemeente ging in beroep en kreeg alsnog gelijk.
Ook dit jaar protesteren diverse Joodse organisaties tegen het betrekken van graven van gesneuvelde Duitse militairen bij de herdenking.
Eind maart beslist de gemeenteraad over deelname. Bezwaren waren er uit de raadsfracties donderdagavond niet te horen, al werd benadrukt dat raadsleden de vrijheid hebben wel of niet de route langs Duitse graven te volgen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_kortzichtig___.html
Ik heb het een beetje gehad met zogenaamde moraalridders die menen iets goed te doen maar eigenlijk het hele idee van een herdenking bevuilen.quote:Op vrijdag 15 maart 2013 02:43 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Ik heb het onderhand wel een beetje gehad met die meneer Loonstein die voor iedereen wel even zal beslissen wat juist is.
Vervuilen? Op welke manier?quote:
[..]
Ik heb het een beetje gehad met zogenaamde moraalridders die menen iets goed te doen maar eigenlijk het hele idee van een herdenking bevuilen.
Doordat iemand als deze burgemeester Duitsers probeert te herdenken die verantwoordelijk waren voor de oorlog, misdaden, en misstanden. Het is ridicuul om bezetters te gaan herdenken.quote:
Maar dat is meer iets om als mening te presenteren dan als vaststaand feit, denk ik. Ik vind niets mis met het herdenken van bange, jonge Duitse soldaten die zonder enige vorm van keuze voor de Duisters moeten vechten. Die zijn in mijn ogen net zo goed slachtoffer van het regime als tegenstanders.quote:
[..]
Doordat iemand als deze burgemeester Duitsers probeert te herdenken die verantwoordelijk waren voor de oorlog, misdaden, en misstanden. Het is ridicuul om bezetters te gaan herdenken.
We hebben het hier al eerder over gehad maar jij weet ten eerste niet of onder die graven bange jonge Duitse soldaten lagen of wrede moordmachines en ten tweede als je dat niet herdenk je hun uniform, hun grijze pak en de mensen die daarin zaten die dus wel degelijk verantwoordelijk zijn, je kan dergelijke jonge bange individuen tijdens een dergelijke herdenking niet scheiden van hun uniform, dat kan je alleen doen als je iemand persoonlijk kent of kende en dan wordt het een persoonlijke herdenking, dat heeft niets met slachtoffer van oorlog te maken want dat waren ze in principe niet en om te zeggen dat er een paar soldaten liever niet naar het front gingen is niet genoeg voor wat deze burgemeester probeert te doen.quote:
[..]
Maar dat is meer iets om als mening te presenteren dan als vaststaand feit, denk ik. Ik vind niets mis met het herdenken van bange, jonge Duitse soldaten die zonder enige vorm van keuze voor de Duisters moeten vechten. Die zijn in mijn ogen net zo goed slachtoffer van het regime als tegenstanders.
Het probleem zit dan ook dat deze gemeente dicht bij de Duitse grens ligt, ze hebben sterke banden met Duitsland en goede contacten, kortom een mening die buiten de context van de oorlog ligt gebruikt deze burgemeester om zijn mening, of die van zijn mening, op te dringen en daarmee, in mijn ogen, de herdenking mee te bevuilen.
Natuurlijk wel. Aan het eind van de rit werden er zelfs kinderen en bejaarden ingezet in het leger. Het is geen boosaardig, monsterlijk leger wat Hitler onder zijn hoede had, het was ook gewoon (met name op het eind) een groep slaven met een wapen.quote:
[..]
We hebben het hier al eerder over gehad maar jij weet ten eerste niet of onder die graven bange jonge Duitse soldaten lagen of wrede moordmachines en ten tweede als je dat niet herdenk je hun uniform, hun grijze pak en de mensen die daarin zaten die dus wel degelijk verantwoordelijk zijn, je kan dergelijke jonge bange individuen tijdens een dergelijke herdenking niet scheiden van hun uniform, dat kan je alleen doen als je iemand persoonlijk kent of kende en dan wordt het een persoonlijke herdenking, dat heeft niets met slachtoffer van oorlog te maken want dat waren ze in principe niet en om te zeggen dat er een paar soldaten liever niet naar het front gingen is niet genoeg voor wat deze burgemeester probeert te doen.
Het probleem zit dan ook dat deze gemeente dicht bij de Duitse grens ligt, ze hebben sterke banden met Duitsland en goede contacten, kortom een mening die buiten de context van de oorlog ligt gebruikt deze burgemeester om zijn mening, of die van zijn mening, op te dringen en daarmee, in mijn ogen, de herdenking mee te bevuilen.
Nee, het draait om het herdenken. Die wordt volgens sommigen vervuild door Duitsers te herdenken en dat vind ik onzinnig. Ik herdenk ook de vechtende Hitlerjugend, vechtende bejaarden en bange soldaten die niets te zoeken hadden in het leger omdat ze niets met het Nationaal-Socialisme hadden.quote:
Wellicht kan "Buitendam" even bevestigen dat in Vorden enkel bange kinderen en bejaarden begraven liggen, dit nog los van het gegeven dat je op het einde van de oorlog onder de jongste soldaten ook veel van de fanatiekste vond (niet verwonderlijk, ze waren geboren en getogen in een nationaalsocialistisch Duitsland).
Gehersenspoelde, doodgeschoten 12 jarige Duitsers herdenk ik wel degelijk.
Je mag die doden ook best herdenken, alleen niet tijdens de nationale dodenherdenking.quote:
Ik zou niet weten waarom men de Duitsers niet zou herdenken. Ook bij de Duitsers zaten onschuldige slachtoffers.
Waarom niet?quote:
[..]
Je mag die doden ook best herdenken, alleen niet tijdens de nationale dodenherdenking.
http://www.4en5mei.nl/nationaal_comite/veelgestelde_vragenquote:Het Memorandum uit 1961 is voor het Nationaal Comité de richtlijn wie er op 4 mei wordt herdacht. Het gaat om een nationale herdenking waarbij de Nederlandse oorlogsslachtoffers worden herdacht.
Het Memorandum luidt: ‘Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties’.
Omdat zij symbool staan voor 5 jaar bezetting van Nederland, zij staan voor een slecht en kwaadaardig regime, zij staan voor 6 jaar menselijk lijden, zij staan voor onmenselijke wandaden. Daarom.quote:
De Duitsers staan daarvoor?quote:
[..]
Omdat zij symbool staan voor 5 jaar bezetting van Nederland, zij staan voor een slecht en kwaadaardig regime, zij staan voor 6 jaar menselijk lijden, zij staan voor onmenselijke wandaden. Daarom.
Lekker selectief reageren, "Underdog"? Hierboven het ik het memorandum van het Nationaal Comité 4 en 5 mei gepost en de inhoud daarvan beantwoordt jouw vraag.quote:
Het is een nationale herdenking. De bedoeling daarvan is dus dat alleen de Nederlandse oorlogslachtoffers worden herdacht.quote:
[..]
Lekker selectief reageren, "Underdog"? Hierboven het ik het memorandum van het Nationaal Comité 4 en 5 mei gepost en de inhoud daarvan beantwoordt jouw vraag.
Maar dingen veranderen. En het mag wel eens tijd worden dat dat ook gaat veranderen. Het gaat om doden en om een verschrikkelijke oorlog. Wij dienen gewoon respect te hebben voor de mensen die gevallen zijn + de onschuldige slachtoffers. Dat nationalistische gedoe is pure onzin.
Ja, dat representeert de Duitse Wehrmacht soldaat.quote:
1: Het is lang niet zeker of iedere Duitse Wehrmacht soldaat het allemaal deed met zijn volle verstand + vrije wil. Denk aan de vele propaganda en hersenspoeling.quote:
[..]
Ja, dat representeert de Duitse Wehrmacht soldaat.
2: Er waren in de oorlog ook gewoon Duitse burgers. Waarom zou men die niet mogen herdenken? enkel en alleen omdat het een nationale herdenking is?
Op die manier heeft het eigenlijk weinig te maken met het herdenken van de doden. Maar is het gewoon nationalistisch geneuzel.
Maakt het het feit dat zij geïndoctrineerd waren hun wandaden minder erg? Is dat een rechtvaardiging? Robert M. was er ook niet met de volle 100% bij toen hij zijn daden beging. Ga je die ook herdenken?quote:
[..]
1: Het is lang niet zeker of iedere Duitse Wehrmacht soldaat het allemaal deed met zijn volle verstand + vrije wil. Denk aan de vele propaganda en hersenspoeling.
Wat hebben Duitse burgers te maken met het herdenken van Duitse Wehrmacht soldaten?quote:2: Er waren in de oorlog ook gewoon Duitse burgers. Waarom zou men die niet mogen herdenken? enkel en alleen omdat het een nationale herdenking is?
Op die manier heeft het eigenlijk weinig te maken met het herdenken van de doden. Maar is het gewoon nationalistisch geneuzel.
Als je geen argumenten meer hebt, dan ga je maar vluchten voor de discussie.quote:
Inmiddels zijn het cirkelredenaties geworden van iemand die weinig tot geen empathisch vermogen aan de dag kan leggen waar het de gevoelens van overlevenden en nabestaanden betreft en waar ik verder geen woorden meer aan vuil ga maken
Doe je goed.
Tevens eis ik dat we voortaan op koninginnedag stilstaan bij de verjaardagen van alle koningen en koninginnen van de hele wereld. Anders is koninginnedag niets anders dan nationalistisch geneuzel.
1: Het maakt de daden in mijn ogen wel degelijk minder erg. En de vergelijking met Robert M is echt te belachelijk voor woorden.quote:
[..]
Maakt het het feit dat zij geïndoctrineerd waren hun wandaden minder erg? Is dat een rechtvaardiging? Robert M. was er ook niet met de volle 100% bij toen hij zijn daden beging. Ga je die ook herdenken?
[..]
Wat hebben Duitse burgers te maken met het herdenken van Duitse Wehrmacht soldaten?
2: Het gaat om het feit, dat men niet enkel en alleen de oorlogslachtoffers van eigen land moet herdenken.
Vergeet al die Jappen niet die zich te pletter vlogen op Amerikaanse vliegdekschepen.quote:
Vanaf nu gaan we tijdens de dodenherdenking ook alle islamitische jihad-strijders van over de hele wereld herdenken, want lang niet iedereen die zichzelf opblaast in een bus of metro doet dat met zijn volle verstand en uit vrije wil.
Tevens eis ik dat we voortaan op koninginnedag stilstaan bij de verjaardagen van alle koningen en koninginnen van de hele wereld. Anders is koninginnedag niets anders dan nationalistisch geneuzel.
Dat eerste zou inderdaad goed zijn. Wij mensen in het westen mogen best eens stil staan bij al het leed in de wereld.quote:
Vanaf nu gaan we tijdens de dodenherdenking ook alle islamitische jihad-strijders van over de hele wereld herdenken, want lang niet iedereen die zichzelf opblaast in een bus of metro doet dat met zijn volle verstand en uit vrije wil.
Tevens eis ik dat we voortaan op koninginnedag stilstaan bij de verjaardagen van alle koningen en koninginnen van de hele wereld. Anders is koninginnedag niets anders dan nationalistisch geneuzel.
Het tweede lijkt mij dan weer wat onzinnig.
quote:
[..]
Vergeet al die Jappen niet die zich te pletter vlogen op Amerikaanse vliegdekschepen.
Heb je wel weet van de onmenselijke wandaden die de Wehrmacht heeft gepleegd? De daden van Robert M. vallen daarbij in het niet.quote:
[..]
1: Het maakt de daden in mijn ogen wel degelijk minder erg. En de vergelijking met Robert M is echt te belachelijk voor woorden.
2: Het gaat om het feit, dat men niet enkel en alleen de oorlogslachtoffers van eigen land moet herdenken.
Waarom, je hebt toch zo'n afkeer van nationalistische uitingen?quote:
Het tweede lijkt mij dan weer wat onzinnig.
Laten we het Nederland Elftal openstellen voor spelers uit alle landen van de wereld, zo'n Nederlands Elftal dat is immers nationalistisch geneuzel.
Het gaat niet om de daden, dat ik die vergelijking onzinnig vind.quote:
[..]
Heb je wel weet van de onmenselijke wandaden die de Wehrmacht heeft gepleegd? De daden van Robert M. vallen daarbij in het niet.
Denk bijvoorbeeld eens aan het verschil in omgeving enz. Het een gaat over een oorlog, en het ander gaat over een perverse pedoseksueel.
Zie je het serieus zelf niet?
Het Nederlandse Elftal bestaan al nauwelijks meer uit mensen die zoveel generaties Nederlands zijn.quote:
[..]
Waarom, je hebt toch zo'n afkeer van nationalistische uitingen?
Laten we het Nederland Elftal openstellen voor spelers uit alle landen van de wereld, zo'n Nederlands Elftal dat is immers nationalistisch geneuzel.
Dus dat is allang geregeld.
Ik denk dat dat niet mogelijk is. Maar ik zou er niet negatief tegenover staan.quote:
Beter kunnen we Nederland in z'n geheel afschaffen. Zo'n land met grenzen en inwoners die zich Nederlander voelen en begaan zijn met hun doden, wat een nationalistisch geneuzel.
De wereld is immers van iedereen.
Hooguit dat de Tweede Wereldoorlog een stuk perverser was dan Robert M ooit zal wordenquote:
[..]
Het gaat niet om de daden, dat ik die vergelijking onzinnig vind.
Denk bijvoorbeeld eens aan het verschil in omgeving enz. Het een gaat over een oorlog, en het ander gaat over een perverse pedoseksueel.
Zie je het serieus zelf niet?
Daar spreek ik mij niet over uit, aangezien dat zo subjectief is als maar kan.quote:
[..]
Hooguit dat de Tweede Wereldoorlog een stuk perverser was dan Robert M ooit zal worden
De ouders van die kindjes denken daar immers heel anders over.
Is een oorlog een excuus om massaal aan het verkrachten te slaan? Is dat een excuus om talloze burgers en krijgsgevangen te fusilleren? Is het te rechtvaardigen dat je onder het nom van het executeren van partizanen talloze joden de dood injaagt? Is dat de taak van soldaten?quote:
[..]
Het gaat niet om de daden, dat ik die vergelijking onzinnig vind.
Denk bijvoorbeeld eens aan het verschil in omgeving enz. Het een gaat over een oorlog, en het ander gaat over een perverse pedoseksueel.
Zie je het serieus zelf niet?
Jij het het ze gevraagd? Of is dit weer net zo'n fact free opmerking als jouw eerdere uitspraken? Heb je al uitgezocht of in Vorden enkel meelopers begraven liggen die tegen hun zin vochten, of heb je er stiekem ook geen moeite mee als de burgemeester en de burgers van Vorden op 4 mei aan het graf van een fanatieke nazi staan te gedenken?quote:
[..] De ouders van die kindjes denken daar immers heel anders over.
Natuurlijk niet. Maar mijn punt is juist, dat veel van die soldaten daar ook niet voor stonden.quote:
[..]
Is een oorlog een excuus om massaal aan het verkrachten te slaan? Is dat een excuus om talloze burgers en krijgsgevangen te fusilleren? Is het te rechtvaardigen dat je onder het nom van het executeren van partizanen talloze joden de dood injaagt? Is dat de taak van soldaten?
1: Ontken jij dat er Duitse soldaten waren die het tegen hun zin in deden?quote:
[..]
Jij het het ze gevraagd? Of is dit weer net zo'n fact free opmerking als jouw eerdere uitspraken? Heb je al uitgezocht of in Vorden enkel meelopers begraven liggen die tegen hun zin vochten, of heb je er stiekem ook geen moeite mee als de burgemeester en de burgers van Vorden op 4 mei aan het graf van een fanatieke nazi staan te gedenken?
2: Als iemand een Nazi wilt herdenken, dan moet hij of zij dat maar. Ik zie zo,n herdenking meer als een persoonlijk iets dan als een nationalistisch iets.
Ik probeer tijdens zo,n herdenking iedereen te herdenken die tijdens de eerste/tweede oorlog zijn gestoven + ik probeer bewust te denken aan het leed dat hedendaags gebeurd. Als jij alleen de gevallen soldaten van eigen grond wilt herdenken, dan doe je dat toch lekker?
En dat is onjuist. Historici hebben dagboeken, foto's, brieven etc. van Duitse soldaten bestudeerd. En daaruit komt een beeld naar voren van een Duitse soldaat die over het algemeen antisemitisch is, die een overtuigde nationaal-socialist is, en die ideeën ook ondersteunt, en die in sommige gevallen zelfs trots was op zijn misdaden.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Maar mijn punt is juist, dat veel van die soldaten daar ook niet voor stonden.
Dat klopt. Maar er is nergens bewijs dat iedere Duitse soldaat antisemitisch was en stond voor het nationaal socialisme.quote:
[..]
En dat is onjuist. Historici hebben dagboeken, foto's, brieven etc. van Duitse soldaten bestudeerd. En daaruit komt een beeld naar voren van een Duitse soldaat die over het algemeen antisemitisch is, die een overtuigde nationaal-socialist is, en die ideeën ook ondersteunt, en die in sommige gevallen zelfs trots was op zijn misdaden.
2) Maar niet op de nationale dodenherdenking, maar goed, jouw gebrek aan empathisch vermogen in inmiddels bekend dus dat je de persoonlijke vrijheid om een nazi te mogen herdenken tijdens de nationale dodenherdenking belangrijker vindt dan de gevoelens van overlevenden en nabestaanden is geen verrassing
3) Precies, zelfs op vier mei mag jij die dode nazi's herdenken, alleen moet je dat lekker privé doen.
Waarmee we weer komen bij die cirkelredenatie van jou: we hebben al meerdere keren uitgelegd dat niet iedere Duitse soldaat een nazi was maar dat Duitse soldaten als groep de bezetting van Nederland vertegenwoordigden met al het leed dat daarmee gepaard ging. Leed dat overlevenden en nabestaanden nog altijd met zich meedragen. Maar ja, wat is dat leed als het herdenken van een dode nazi jou meer doet dan het verdriet van hun slachtoffers.quote:
[..] Dat klopt. Maar er is nergens bewijs dat iedere Duitse soldaat antisemitisch was en stond voor het nationaal socialisme.
1: Dat beslis ik zelf wel.quote:
1) Nee, daarom zeg ik ook steeds dat je ze best mag herdenken maar niet tijdens de nationale dodenherdenking
2) Maar niet op de nationale dodenherdenking, maar goed, jouw gebrek aan empathisch vermogen in inmiddels bekend dus dat je de persoonlijke vrijheid om een nazi te mogen herdenken tijdens de nationale dodenherdenking belangrijker vindt dan de gevoelens van overlevenden en nabestaanden is geen verrassing
3) Precies, zelfs op vier mei mag jij die dode nazi's herdenken, alleen moet je dat lekker privé doen.
2: Gebrek aan empathisch vermogen? Ga je nu ook al de amateur-psycholoog spelen?
Wie heeft er nu last van als ik Duitse soldaten ga herdenken?
3: Mee eens.
2) Retorische vraag?
3) Mooi
Het feit dat niet iedere Duitse soldaat een nazi was, is voor mij genoeg rede om die mensen ook te herdenken.quote:
[..]
Waarmee we weer komen bij die cirkelredenatie van jou: we hebben al meerdere keren uitgelegd dat niet iedere Duitse soldaat een nazi was maar dat Duitse soldaten als groep de bezetting van Nederland vertegenwoordigden met al het leed dat daarmee gepaard ging. Leed dat overlevenden en nabestaanden nog altijd met zich meedragen. Maar ja, wat is dat leed als het herdenken van een dode nazi jou meer doet dan het verdriet van hun slachtoffers.
Dat jij niet het empathisch vermogen hebt (als we dan toch zo gaan doen) om dat te snappen, dan weet ik het ook niet meer.
1: De rechter beslist wie of wat ik thuis of ergens anders ga herdenken?quote:
1) Nee, dat beslist de rechter, dat is nu juist de essentie van het probleem in Vorden
2) Retorische vraag?
3) Mooi
Hoe dan? Met een MRI-scan?
2: Nee.
3:
quote:
Het spreekt juist van een gebrek aan empathisch vermogen als je de duitsers -niet- herdenkt. Apart dat dat zo wordt omgedraaid.
Een groep slaven met een wapen zeg jequote:
[..]
Natuurlijk wel. Aan het eind van de rit werden er zelfs kinderen en bejaarden ingezet in het leger. Het is geen boosaardig, monsterlijk leger wat Hitler onder zijn hoede had, het was ook gewoon (met name op het eind) een groep slaven met een wapen.
.Kom nou, historici proberen al jaren deze valse verhalen de kop in te drukken, en terecht.
Neem het boek The Wehrmacht: history, myth, reality van Wolfram Wette.
Hier wordt toch duidelijk door een militair historicus uiteengezet hoe dit zogenaamd normale leger zich aan de meest ernstige vergrijpen heeft blootgesteld, dat het over het algemeen geen normale jochies waren, maar fanatieke en gedrilde soldaten die bereid waren ver te gaan voor Duitsland.
Wette schenkt veel aandacht, en terecht, aan de denkbeelden die tijdens deze oorlog in Duitsland meespeelden. Hoe deze soldaten dachten over het communisme, over andere groepen, en over hun eigen plaats in die globale samenleving.
Hij laat zien, en zijn boek is een voorbeeld uit tig andere boeken, hoe deze soldaten heel dicht in de buurt kwamen van dat wrede leger waarover jij onterecht zegt dat het niet heeft bestaan maar dat is dus onzin. En misschien waren veel van hen onder andere omstandigheden het leger niet in gegaan, en is het een normale menselijke reactie bang te zijn op een front, maar dat neemt hun denkbeelden niet weg, dat neemt hun misdaden niet weg, en dat neemt zeker niet weg waar dat uniform, wat zij met trots droegen, voor stond en nog steeds voor staat.
De rechter? Hoe gaat die mij straffen als ik o.a. gesneuvelde Hiterljugend herdenk? Het zijn hoogstens richtlijnen of wensen, geen verplichting.quote:
1) Nee, dat beslist de rechter, dat is nu juist de essentie van het probleem in Vorden
2) Retorische vraag?
3) Mooi
Ik vind 4 a 5 mei een mooiere datum.quote:
De Duitsers hebben hun eigen dodenherdenking. Je bent op 17 november 2013 hartelijk welkom op Volkstrauertag (waar ze overigens geen Nederlanders herdenken)
Een irrationele voorkeur.
Wel blijven opletten hè, we hebben het over het verschil tussen wat jij privé wil doen en wat je tijdens de dodenherdenking mag doen. Over dat laatste gaat de rechter.quote:
[..] 1: De rechter beslist wie of wat ik thuis of ergens anders ga herdenken?
Je wil de nationale dodenherdenking afschaffen maar wil persee op 4 en 5 mei herdenken.quote:
[..]
Ik vind 4 a 5 mei een mooiere datum.
Een irrationele voorkeur.
Troll
Ik zit tijdens de dodenherdenking voor de tv stil te wezen.quote:
[..]
Wel blijven opletten hè, we hebben het over het verschil tussen wat jij privé wil doen en wat je tijdens de dodenherdenking mag doen. Over dat laatste gaat de rechter.
Dat is toch privé? Of houdt de NWO mij soms in de gaten?
Duitsland werd opgevoed met het nationaal-socialisme, het was in die tijd zo'n beetje de meest verspreide ideologie in Duitsland, dus hoe kan je toch blijven beweren dat ze er niets mee hadden.quote:
[..]
Nee, het draait om het herdenken. Die wordt volgens sommigen vervuild door Duitsers te herdenken en dat vind ik onzinnig. Ik herdenk ook de vechtende Hitlerjugend, vechtende bejaarden en bange soldaten die niets te zoeken hadden in het leger omdat ze niets met het Nationaal-Socialisme hadden.
Gehersenspoelde, doodgeschoten 12 jarige Duitsers herdenk ik wel degelijk.
Aha.. iemand heeft een mening die jouw niet aanstaat, en dan is hij of zij maar een troll.quote:
[..]
Je wil de nationale dodenherdenking afschaffen maar wil persee op 4 en 5 mei herdenken.
Troll
Simpel figuur.
Wat ik mag doen? Wie controleert dat?quote:
[..]
Wel blijven opletten hè, we hebben het over het verschil tussen wat jij privé wil doen en wat je tijdens de dodenherdenking mag doen. Over dat laatste gaat de rechter.
Omdat Duitsland ook een verzet had. Dat waren Duitsers, maar alles behalve nazi's. Op wat voor manier ze ook werden opgevoed.quote:
[..]
Duitsland werd opgevoed met het nationaal-socialisme, het was in die tijd zo'n beetje de meest verspreide ideologie in Duitsland, dus hoe kan je toch blijven beweren dat ze er niets mee hadden.
Precies, en ik heb hierboven al meerdere malen geschreven dat je dan mag herdenken wat je wil en dat er een verschil is tussen privépersonen en bestuurders. Wil je in cirkels blijven redeneren?quote:
[..] Ik zit tijdens de dodenherdenking voor de tv stil te wezen.
Dat is toch privé? Of houdt de NWO mij soms in de gaten?
Dus jij gaat alle Duitsers herdenken omdat er misschien een paar niet-Nazi's bij zaten, die niets hadden met Hitler of het leger, dat is een contradictie! Verder mag je jezelf ook eens afvragen, als die zogenaamd onschuldige knaapjes weinig hadden met het leger, dan willen ze toch ook helemaal niet dat jij ze herdenkt als soldaat, sta daar eens bij stil, voortaan!quote:
Ik zou niet weten waarom men de Duitsers niet zou herdenken. Ook bij de Duitsers zaten onschuldige slachtoffers.
Wat je tijdens een officiële plechtigheid mag uitten. Wat je voor de televisie, in je tuin of desnoods bij een plechtigheid in je hoofd allemaal doet is wat anders.quote:
[..] Wat ik mag doen? Wie controleert dat?
Wat is je fucking probleem dan?quote:
[..]
Precies, en ik heb hierboven al meerdere malen geschreven dat je dan mag herdenken wat je wil en dat er een verschil is tussen privépersonen en bestuurders. Wil je in cirkels blijven redeneren?
Ik heb toch nergens lopen beweren dat ik midden in het publiek ga lopen schreeuwen dat men de Duitse soldaten ook moet herdenken?
Iedereen moet dat lekker voor zichzelf weten.
Het Duitse verzet zat niet of nauwelijks in het leger, het Duitse verzet kwam veelal terecht in kampen, en het Duitse verzet heeft niets te maken met de soldaten die jij claimt te willen herdenken.quote:
[..]
Omdat Duitsland ook een verzet had. Dat waren Duitsers, maar alles behalve nazi's. Op wat voor manier ze ook werden opgevoed.
Oh, je praat alleen over het leger? Nou, dat leger bestond op het einde ook niet meer uit soldaten, maar onder meer uit kinderen en bejaarden. Die deden dat niet omdat ze zo'n hekel hadden aan het Bolsjewisme of affiniteit met het Nationaal-Socialisme, dat waren gewoon slachtoffers. Die moeten in mijn ogen herdacht worden, zodat ze niet vergeten worden en dat het nooit meer gebeurd dat 12 jarige sterven voor niets.quote:
[..]
Het Duitse verzet zat niet of nauwelijks in het leger, het Duitse verzet kwam veelal terecht in kampen, en het Duitse verzet heeft niets te maken met de soldaten die jij claimt te willen herdenken.
Dit topic gaat over de burgemeester van Vorden die tijdens de plechtigheid die in het kader van de nationale dodenherdenking in zijn gemeente wordt gehouden ook dode Duitse soldaten wil gedenken. Dat nu blijkt dat niets van wat jij het afgelopen uur hebt geroepen daar betrekking op heeft is niet mijn probleem.quote:
[..] Wat is je fucking probleem dan?
Ik heb toch nergens lopen beweren dat ik midden in het publiek ga lopen schreeuwen dat men de Duitse soldaten ook moet herdenken?
Iedereen moet dat lekker voor zichzelf weten.
En daarom wil de Duitse Wehrmacht soldaat gaan herdenken?quote:
[..]
Oh, je praat alleen over het leger? Nou, dat leger bestond op het einde ook niet meer uit soldaten, maar onder meer uit kinderen en bejaarden. Die deden dat niet omdat ze zo'n hekel hadden aan het Bolsjewisme of affiniteit met het Nationaal-Socialisme, dat waren gewoon slachtoffers. Die moeten in mijn ogen herdacht worden, zodat ze niet vergeten worden en dat het nooit meer gebeurd dat 12 jarige sterven voor niets.
Dat is wel degelijk jouw probleem/fout. Misschien is het handig als je de reacties leert in zijn juiste context te zien.quote:
[..]
Dit topic gaat over de burgemeester van Vorden die tijdens de plechtigheid die in het kader van de nationale dodenherdenking in zijn gemeente wordt gehouden ook dode Duitse soldaten wil gedenken. Dat nu blijkt dat niets van wat jij het afgelopen uur hebt geroepen daar betrekking op heeft is niet mijn probleem.
Als een autist overdreven ontopic blijven daar schiet niemand iets bij op. Het moet niet opeens over voetbal gaan, maar een beetje afwijken van de topic kan geen kwaad.
De Wehrmacht? Ik begrijp je niet?quote:
[..]
En daarom wil de Duitse Wehrmacht soldaat gaan herdenken?
Zoals ik je in de uitgebreide post hierboven heb laten zien bestond het Duitse leger, zelfs in de tijd van bejaarden en kinderen, juist uit fanatieke en ideologisch gedreven soldaten. Als je het niet van mij wilt aannemen dan kan ik jou het boek aanraden waar ik hierboven melding van heb gemaakt, historici roepen niets anders meer over het algemeen dan van wat ik hier zeg, je mist de context kennelijk.quote:
[..]
Oh, je praat alleen over het leger? Nou, dat leger bestond op het einde ook niet meer uit soldaten, maar onder meer uit kinderen en bejaarden. Die deden dat niet omdat ze zo'n hekel hadden aan het Bolsjewisme of affiniteit met het Nationaal-Socialisme, dat waren gewoon slachtoffers. Die moeten in mijn ogen herdacht worden, zodat ze niet vergeten worden en dat het nooit meer gebeurd dat 12 jarige sterven voor niets.
Nee, volkssturm werd met name gedreven door de keuze tussen toezeggen en vechten tegenover weigeren en geëxecuteerd worden. Van keuze was naar verloop van tijd dus geen sprake meer en daarom kun je rustig mensen herdenken die compleet tegen hun zin in de dood vonden in een strijd waar zij niets te zoeken hadden.quote:
[..]
Zoals ik je in de uitgebreide post hierboven heb laten zien bestond het Duitse leger, zelfs in de tijd van bejaarden en kinderen, juist uit fanatieke en ideologisch gedreven soldaten. Als je het niet van mij wilt aannemen dan kan ik jou het boek aanraden waar ik hierboven melding van heb gemaakt, historici roepen niets anders meer over het algemeen dan van wat ik hier zeg, je mist de context kennelijk.
Naar de jongste generaties die op het einde van de oorlog nog meevochten is heel veel onderzoek gedaan en de rode draad is toch echt dat die volkomen doordrongen waren van het nazisme en fanatiek het Rode Leger te lijf gingen. Een gegeven dat overigens mooi is verbeeld in de film Der Untergang. Dat dit geïndoctrineerde kinderen waren die dit wereldbeeld was opgedrongen in 12 jaar nazistisch Duitsland is absoluut waar en bij hun zinloze sterven mag best worden stilgestaan, maar het was wel degelijk hun belevingswereld, hun gedachtegoed geworden en de Nederlandse nationale dodenherdenking is niet de plaats om ze officieel te gedenken.quote:
[..] Oh, je praat alleen over het leger? Nou, dat leger bestond op het einde ook niet meer uit soldaten, maar onder meer uit kinderen en bejaarden. Die deden dat niet omdat ze zo'n hekel hadden aan het Bolsjewisme of affiniteit met het Nationaal-Socialisme, dat waren gewoon slachtoffers. Die moeten in mijn ogen herdacht worden, zodat ze niet vergeten worden en dat het nooit meer gebeurd dat 12 jarige sterven voor niets.
Zoals het boek je hierboven laat zien nota bene van een militair historicus, of tig andere boeken, praat je onzin en werd het Duitse leger, inclusief de volksmilities toentertijd, gedreven door de ideologie van Nazi-Duitsland.quote:
[..]
Nee, volkssturm werd met name gedreven door de keuze tussen toezeggen en vechten tegenover weigeren en geëxecuteerd worden. Van keuze was naar verloop van tijd dus geen sprake meer en daarom kun je rustig mensen herdenken die compleet tegen hun zin in de dood vonden in een strijd waar zij niets te zoeken hadden.
Ik ben verder klaar met jequote:
[..] Dat is wel degelijk jouw probleem/fout. Misschien is het handig als je de reacties leert in zijn juiste context te zien.
Als een autist overdreven ontopic blijven daar schiet niemand iets bij op. Het moet niet opeens over voetbal gaan, maar een beetje afwijken van de topic kan geen kwaad.
Mensen die zich storen aan wat anderen herdenken
Op het eind had je de keuze meeknokken of de kogel. En dat gold voor iedereen, ook voor jongemannen (vanaf 12 jaar, meen ik)quote:
[..]
Zoals het boek je hierboven laat zien nota bene van een militair historicus, of tig andere boeken, praat je onzin en werd het Duitse leger gedreven door de ideologie van Nazi-Duitsland.
Lastig hé, dat discussiëren?quote:
In theorie, ja, in de praktijk was die keuze voor de meesten helemaal niet zo moeilijk: ze gingen het het Rode Leger en de "Amis" fanatiek en uit volle overtuigen te lijf.quote:
[..] Op het eind had je de keuze meeknokken of de kogel. En dat gold voor iedereen, ook voor jongemannen (vanaf 12 jaar, meen ik)
Diezelfde kindertjes die jarenlang zijn opgevoed met haat en oorlogszucht, en nogmaals dan kan het tien keer een normale reactie zijn om bang te zijn voor een front, het betreft hier datgene wat hen alsnog dreef om dat uniform aan te trekken, die misdaden te plegen, en dat had weinig te maken met dwang van mede-Duitsers of angst voor de kogel dat had puur met het willen beschermen van de ideologie van Nazi-Duitsland te maken.quote:
[..]
Op het eind had je de keuze meeknokken of de kogel. En dat gold voor iedereen, ook voor jongemannen (vanaf 12 jaar, meen ik)
Als je overigens niet je mening gaat proberen te onderbouwen kan je beter stoppen met reageren want ik merk dat je slechts een eenzijdig verhaal afsteekt over wat jij vindt, niet wat zo is, en dat is behoorlijk vervelend.
Helemaal niet in theorie, als je de cijfers ziet die de "Vliegende Krijgsraad" voor elkaar heeft gekregen qua executies van weigeraars dan kun je concluderen dat dat een van de zwartste bladzijden uit de geschiedenis van de oorlog vanwege de vele kinderen die daardoor om zeep werden geholpen.quote:
[..]
In theorie, ja, in de praktijk was die keuze voor de meesten helemaal niet zo moeilijk: ze gingen het het Rode Leger en de "Amis" fanatiek en uit volle overtuigen te lijf.
En dat betreft dus de Vliegende Krijgsraad die executies uitvoerde onder weigeraars.quote:
[..]
Diezelfde kindertjes die jarenlang zijn opgevoed met haat en oorlogszucht, en nogmaals dan kan het tien keer een normale reactie zijn om bang te zijn voor een front, het betreft hier datgene wat hen alsnog dreef om dat uniform aan te trekken, die misdaden te plegen, en dat had weinig te maken met dwang van mede-Duitsers of angst voor de kogel dat had puur met het willen beschermen van de ideologie van Nazi-Duitsland te maken.
Hitlers Home Guard van Yelton is een prima naslagwerk om je hierin te verdiepen.
In Hitlers Home Guard nogmaals staan die cijfers, ik weet dat het de laatste paar dagen van Berlijn enkele honderden kinderen en bejaarden betrof. Maar exact weet ik niet uit het hoofd, maar honderden alleen al in de laatste week.quote:
Je wil die cijfers hier natuurlijk best even posten hè?
Opmerkelijk want diezelfde Yelton, neem ik aan, zegt in zijn boek Hitler's Volkssturm: The Nazi Militia and the Fall of Germany, 1944-1945 juist hoe die Volkssturm een toonbeeld diende te zijn van de Duitse eensgezindheid. Dat er geen sprake was van onschuldige mensen maar dat juist de nazi-sympathisanten die buiten schot waren gebleven nu ook op het strijdtoneel werden gegooid, en inderdaad hun moraal was laag want ze waren slecht georganiseerd en zaten niet voor niets daarvoor niet in het leger, maar dat had niets te maken met jouw claim dat ze onschuldig zijn, jij trekt conclusies die je niet kan trekken, en sterker nog die zeer gerespecteerde historici ook kundig tegenspreken en daarnaast raad ik je aan wat beter onderzoek te doen hier en daar.quote:
[..]
En dat betreft dus de Vliegende Krijgsraad die executies uitvoerde onder weigeraars.
Hitlers Home Guard van Yelton is een prima naslagwerk om je hierin te verdiepen.
Waarvan akte.quote:
[..]
Opmerkelijk want diezelfde Yelton, neem ik aan, zegt in zijn boek Hitler's Volkssturm: The Nazi Militia and the Fall of Germany, 1944-1945 juist hoe die Volkssturm een toonbeeld diende te zijn van de Duitse eensgezindheid. Dat er geen sprake was van onschuldige mensen maar dat juist de nazi-sympathisanten die buiten schot waren gebleven nu ook op het strijdtoneel werden gegooid, en inderdaad hun moraal was laag want ze waren slecht georganiseerd en zaten niet voor niets daarvoor niet in het leger, maar dat had niets te maken met jouw claim dat ze onschuldig zijn, jij trekt conclusies die je niet kan trekken, en sterker nog die zeer gerespecteerde historici ook kundig tegenspreken en daarnaast raad ik je aan wat beter onderzoek te doen hier en daar.
Ik lees die bronnen, en als jij dat ook hebt gedaan weet jij dat Yelton met name onderzoekt wat de drang is geweest. En waar hij vaker de eenzijdige aanduiding in het midden laat, in mijn ogen terecht omdat dat heel lastig is in een situatie zoals in Berlijn aan het einde, is hij overtuigd van het feit dat door de Vliegende Krijgsraad deserteurs van de kogel te voorzien en op te hangen dat moraal dus helemaal niet zo duidelijk is. En terecht; je kon of de Hitlergroet doen en ogenschijnlijk welwillend richting het front rennen of een kogel koppen.quote:
[..]
Opmerkelijk want diezelfde Yelton, neem ik aan, zegt in zijn boek Hitler's Volkssturm: The Nazi Militia and the Fall of Germany, 1944-1945 juist hoe die Volkssturm een toonbeeld diende te zijn van de Duitse eensgezindheid. Dat er geen sprake was van onschuldige mensen maar dat juist de nazi-sympathisanten die buiten schot waren gebleven nu ook op het strijdtoneel werden gegooid, en inderdaad hun moraal was laag want ze waren slecht georganiseerd en zaten niet voor niets daarvoor niet in het leger, maar dat had niets te maken met jouw claim dat ze onschuldig zijn, jij trekt conclusies die je niet kan trekken, en sterker nog die zeer gerespecteerde historici ook kundig tegenspreken en daarnaast raad ik je aan jouw eigen bronnen wat beter door te lezen.
Dat dikgedrukte in je post geeft trouwens wel netjes aan dat je dingen nogal uit hun verband trekt. Ik geef alleen aan waarom ik voorbeelden weet van Duitsers die wel degelijk herdacht moeten worden, dat was het punt waar ik de discussie in stapte.
quote:
[..]
Zoals ik je in de uitgebreide post hierboven heb laten zien bestond het Duitse leger, zelfs in de tijd van bejaarden en kinderen, juist uit fanatieke en ideologisch gedreven soldaten. Als je het niet van mij wilt aannemen dan kan ik jou het boek aanraden waar ik hierboven melding van heb gemaakt, historici roepen niets anders meer over het algemeen dan van wat ik hier zeg, je mist de context kennelijk.
Dan laat ik de behoorlijke tegenstrijdigheid nogal buiten schot, overigens.quote:
[..]
Opmerkelijk want diezelfde Yelton, neem ik aan, zegt in zijn boek Hitler's Volkssturm: The Nazi Militia and the Fall of Germany, 1944-1945 juist hoe die Volkssturm een toonbeeld diende te zijn van de Duitse eensgezindheid. Dat er geen sprake was van onschuldige mensen maar dat juist de nazi-sympathisanten die buiten schot waren gebleven nu ook op het strijdtoneel werden gegooid, en inderdaad hun moraal was laag want ze waren slecht georganiseerd en zaten niet voor niets daarvoor niet in het leger,
Yelton probeert voornamelijk zich te mengen in de discussie of die Volkssturm opkwam met een daadwerkelijke functie of meer ideologische redenen had, waarbinnen hij in het boek dat ik aanwees vooral de tweede variant lijkt te kiezen, de persoonlijke drijfveren heeft hij het minder over dus jouw conclusies zijn des te opmerkelijker omdat ze niet stroken met wat er wordt gezegd.quote:
[..]
Ik lees die bronnen, en als jij dat ook hebt gedaan weet jij dat Yelton met name onderzoekt wat de drang is geweest. En waar hij vaker de eenzijdige aanduiding in het midden laat, in mijn ogen terecht omdat dat heel lastig is in een situatie zoals in Berlijn aan het einde, is hij overtuigd van het feit dat door de Vliegende Krijgsraad deserteurs van de kogel te voorzien en op te hangen dat moraal dus helemaal niet zo duidelijk is. En terecht; je kon of de Hitlergroet doen en ogenschijnlijk welwillend richting het front rennen of een kogel koppen.
Dat dikgedrukte in je post geeft trouwens wel netjes aan dat je dingen nogal uit hun verband trekt. Ik geef alleen aan waarom ik voorbeelden weet van Duitsers die wel degelijk herdacht moeten worden, dat was het punt waar ik de discussie in stapte.
Dat de ene misdadiger de andere misdadiger ombrengt is geen reden om de gesneuvelde plotseling wel te gaan herdenken terwijl hij misschien net zo verantwoordelijk is voor bepaalde wreedheden.
Dat iemand veel binding heeft met de ideologie van Nazi-Duitsland, maar eigenlijk niet wilt vechten maar toch moet op straffe van de kogel, maakt hem niet plotseling onschuldig en het herdenken waard want tegelijkertijd was het zijn morele steun, en zo niet meer, dat er in eerste plaats voor heeft gezorgd dat er iets kon ontstaan zoals Nazi-Duitsland.
Een laag moraal om te strijden zegt niets over de persoonlijke drijfveren van zo'n Volkssturm, want tegelijkertijd zegt Yelton dat als deze militie wat beter was getraind en georganiseerd, het heel anders had kunnen uitpakken wijzend op de voorbeelden waar deze militie wel een verschil heeft gemaakt aan het front volgens hem. En daarom zit je duidelijk verkeerd in deze.
Nonsens, jij kan zeer fanatiek en ideologisch gedreven zijn maar toch bang zijn om te moeten vechten aan een front, dat zal dan op dat moraal geen goede effect hebben. Hetzelfde geldt voor de moordenaars in de kampen die niet allemaal met het geweer in de aanslag op het rode leger afstormden om Duitsland te redden maar zo snel mogelijk probeerden weg te komen.quote:
[..]
[..]
Dan laat ik de behoorlijke tegenstrijdigheid nogal buiten schot, overigens.
Lijkt te kiezen? Dat is nota bene de enige conclusie die hij trekt; de directe schuld bij de Vliegende Krijgsraad.quote:
[..]
Yelton probeert voornamelijk zich te mengen in de discussie of die Volkssturm opkwam met een daadwerkelijke functie of meer ideologische redenen had, waarbinnen hij in het boek dat ik aanwees vooral de tweede variant lijkt te kiezen, de persoonlijke drijfveren heeft hij het minder over dus jouw conclusies zijn des te opmerkelijker omdat ze niet stroken met wat er wordt gezegd.
Een kind wat groot genoeg is om een Pantserfaust te kunnen dragen en daarom aantrekkelijk is voor de nazi's om in de laatste dagen te proberen Sovjettanks op afstand te houden is in mijn ogen geen misdadiger...quote:Dat de ene misdadiger de andere misdadiger ombrengt is geen reden om de gesneuvelde plotseling wel te gaan herdenken terwijl hij misschien net zo verantwoordelijk is voor bepaalde wreedheden.
Dat iemand veel binding heeft met de ideologie van Nazi-Duitsland, maar eigenlijk niet wilt vechten maar toch moet op straffe van de kogel, maakt hem niet plotseling onschuldig en het herdenken waard want tegelijkertijd was het zijn morele steun, en zo niet meer, dat er in eerste plaats voor heeft gezorgd dat er iets kon ontstaan zoals Nazi-Duitsland.
Een laag moraal om te strijden zegt niets over de persoonlijke drijfveren van zo'n Volkssturm, want tegelijkertijd zegt Yelton dat als deze militie wat beter was getraind en georganiseerd, het heel anders had kunnen uitpakken wijzend op de voorbeelden waar deze militie wel een verschil heeft gemaakt aan het front volgens hem. En daarom zit je duidelijk verkeerd in deze.
Het is een academische discussie en ondanks dat een historicus of auteur nog zo zeker lijkt kunnen er altijd vraagtekens en nuances worden aangebracht, mits serieus, maar het ideologische is belangrijk in zijn werk zoals ik al liet zien.quote:
[..]
Lijkt te kiezen? Dat is nota bene de enige conclusie die hij trekt; de directe schuld bij de Vliegende Krijgsraad.
[..]
Zodanig opgevoed dat er nauwelijks nog sprake is van een normaal kind, in mijn ogen is er geen sprake van een slachtoffer, als je wilt rouwen om wat die kinderen is aangedaan dan is het behoorlijk tegenstrijdig om dan juist te gaan herdenken wat ze fout deden.quote:Een kind wat groot genoeg is om een Pantserfaust te kunnen dragen en daarom aantrekkelijk is voor de nazi's om in de laatste dagen te proberen Sovjettanks op afstand te houden is in mijn ogen geen misdadiger...
Natuurlijk kun je overal vraagtekens bij zetten, dat is nogal een dooddoener. Ik begon met het aanhalen van dit boek omdat de inhoud in mijn ogen de juiste theorie bevat.quote:
[..]
Het is een academische discussie en ondanks dat een historicus of auteur nog zo zeker lijkt kunnen er altijd vraagtekens en nuances worden aangebracht, mits serieus, maar het ideologische is belangrijk in zijn werk zoals ik al liet zien.
Je generaliseert ontzettend. Wat is "zodanig opgevoed"? En je kunt dat ook helemaal niet onderbouwen dat die gesneuvelde 10 of 11 jarige zodanig geïndoctrineerd werden door hun ouders of anderen om de Volkssturm te betreden. Ik ga mee met de conclusie van Yelton: de invloed van de Vliegende Krijgsraad was met hun mogelijke consequenties van de kogel of verhanging zodanig van invloed dat je onmogelijk kunt spreken van een onvoorwaardelijk fanatisme en trouw aan Nazi-Duitsland. Het was een keuze waarbij een zekere dood tegenover een grote kans op de dood aan het front betekende.quote:Zodanig opgevoed dat er nauwelijks nog sprake is van een normaal kind, in mijn ogen is er geen sprake van een slachtoffer, als je wilt rouwen om wat die kinderen is aangedaan dan is het behoorlijk tegenstrijdig om dan juist te gaan herdenken wat ze fout deden.
Komen daar toeristen die daar op aandringen?
En die dan niet meer komen als de gesneuvelde Wehrmachtsoldaten niet worden herdacht?
Is er eigenlijk überhaupt een Duitser geïnteresseerd in een herdenking van "hun" doden door de Nederlanders?
Hij zegt niet eens wat jij hier claimt.....quote:
[..]
Natuurlijk kun je overal vraagtekens bij zetten, dat is nogal een dooddoener. Ik begon met het aanhalen van dit boek omdat de inhoud in mijn ogen de juiste theorie bevat.
[..]
Hij zegt niet eens dat dat de drijfveer van die Duitsers was binnen de Volkssturm, hij heeft het niet over persoonlijke drijfveren, hij heeft het over de organisatie en bedoelingen achter die militie jij trekt conclusies, onterecht en foutief overigens, die hij zelf niet trekt.quote:Je generaliseert ontzettend. Wat is "zodanig opgevoed"? En je kunt dat ook helemaal niet onderbouwen dat die gesneuvelde 10 of 11 jarige zodanig geïndoctrineerd werden door hun ouders of anderen om de Volkssturm te betreden. Ik ga mee met de conclusie van Yelton: de invloed van de Vliegende Krijgsraad was met hun mogelijke consequenties van de kogel of verhanging zodanig van invloed dat je onmogelijk kunt spreken van een onvoorwaardelijk fanatisme en trouw aan Nazi-Duitsland. Het was een keuze waarbij een zekere dood tegenover een grote kans op de dood aan het front betekende.
Dat een bereidheid om te vechten laag is heeft weinig met schuld te maken.
De Duitse ministers zagen we ook nauwelijks aan het front.
Hij heeft het juist wel over persoonlijke drijfveren en hij zegt wel degelijk dat de bedoeling van hogerop om van de Volkssturm een trots, vol nationalistische militie te maken met een enorme hekel aan Sovjets om vooraan in de strijd te gaan een masker was. Hier een quote van het H&SS instituut:quote:
[..]
Hij zegt niet eens wat jij hier claimt.....
[..]
[..]
Hij zegt niet eens dat dat de drijfveer van die Duitsers was binnen de Volkssturm, hij heeft het niet over persoonlijke drijfveren, hij heeft het over de organisatie en bedoelingen achter die militie jij trekt conclusies, onterecht en foutief overigens, die hij zelf niet trekt.
Dat een bereidheid om te vechten laag is heeft weinig met schuld te maken.
De Duitse ministers zagen we ook nauwelijks aan het front.
En Dennis Showalter, die zelfs op de achterzijde van het boek staat gequote met:quote:While the egalitarian image of the Volkssturm was a facade, millions of men technically were forced into it. And, as Yelton demonstrates, this experience not only affected them but had a huge impact on the work place, families, leisure time, even religious activities, since limited time for training involved drill on Sunday mornings. Not surprisingly, compulsory militia service influenced, for better or worse, civilian morale.
Ik heb het gevoel dat je halverwege het boek bent gestopt met lezen, het stuk waar Yelton de ideeën en theorie achter de Volkssturm weergeeft en op het moment dat hij ingaat op de uiteindelijke mythe dat de verslagen Duitsers allemaal bereid zouden zijn hun leven te geven voor Nazi-Duitsland de oprichting van de Vliegende Krijgsraad een must werd om mensen toch aan het vechten te krijgen.quote:"Yelton’s painstaking scholarship demolishes a spectrum of myths about the Third Reich’s last-stand home defense force. Ultimately, its poor performance reflected the German people’s unwillingness to follow the nihilistic demand to choose death over defeat and occupation. . . . An important contribution."
In het boek wat ik aanhaalde heeft hij het er in ieder geval nauwelijks over maar het citaat wat je aanhaalt heeft het nogmaals niet over persoonlijke drijfveren, het zegt niets over de overtuiging van dit soort mensen, of de daden die ze uiteindelijk hebben gepleegd. Verantwoordelijkheid en schuld is niet alleen in het vrijwillig in dienst gaan maar het ook mogelijk maken, dat heb ik nu toch vaker gezegd, en ik zie deze auteur eerder erkennen dat de normale Duitser genoeg had met Hitler om als verantwoordelijk, en niet zielig, te mogen worden gezien.quote:
[..]
Hij heeft het juist wel over persoonlijke drijfveren en hij zegt wel degelijk dat de bedoeling van hogerop om van de Volkssturm een trots, vol nationalistische militie te maken met een enorme hekel aan Sovjets om vooraan in de strijd te gaan een masker was. Hier een quote van het H&SS instituut:
[..]
Wat ik hierboven zeg volstaat ook voor dit citaat.quote:En Dennis Showalter, die zelfs op de achterzijde van het boek staat gequote met:
[..]
Ik heb het idee dat je niet begrijpt waar deze discussie om gaat en dat je het punt van Yelton niet helemaal lijkt te begrijpen, het betreft een discussie van verantwoordelijkheid en schuld, het betreft de discussie waarom we de Duitser herdenken. Het betreft nogmaals net zo goed de ideologisch bevlogen en fanatieke Duitsers die aan de zijkant bleven staan maar net zo goed vol haat zaten, maar niet kozen althans vrijwillig om naar het front te gaan, en dat heeft niet per se iets te maken met het moraal van een leger zelf, wat overigens weer voortkwam uit een slechte organisatie en omdat ze slecht getraind waren en omdat de Russen op de poort klopten, maar dat maakt ze niet minder schuldig, niet minder slecht, je angstig verstoppen terwijl ze zelf die oorlog in eerste instantie hebben aangemoedigd.quote:Ik heb het gevoel dat je halverwege het boek bent gestopt met lezen, het stuk waar Yelton de ideeën en theorie achter de Volkssturm weergeeft en op het moment dat hij ingaat op de uiteindelijke mythe dat de verslagen Duitsers allemaal bereid zouden zijn hun leven te geven voor Nazi-Duitsland de oprichting van de Vliegende Krijgsraad een must werd om mensen toch aan het vechten te krijgen.
Heeft hij het er nauwelijks over? Dat is de essentie van het boek nou juist! Waar de Volkssturm wordt gezien als een leger wat uit volle overtuiging voor de Nazi's vocht om de dreiging van de Rode Terreur tegen te gaan, omdat de top van het Nationaal-Socialisme dat als streefpunt wilde hebben bleek dit complete onzin te zijn. De Nazi's waren helemaal niet zo eensgezind, het volk vocht helemaal niet meer zo massaal mee als zij wilden zien en dus is heel die opzet van de Volkssturm een façade te noemen. De Vliegende Krijgsraad moest ten tonele komen, want al die deserteurs verdiende het niet om wel te leven, maar niet te vechten voor de Fuhrer. Dát is nou juist de essentie van de theorie van Yelton: Prik door de bovenste laag heen en die eensgezindheid en het massale bleek een masker. Deed je niet mee dan stierf je, hoe dan ook.quote:
[..]
In het boek wat ik aanhaalde heeft hij het er in ieder geval nauwelijks over maar het citaat wat je aanhaalt heeft het nogmaals niet over persoonlijke drijfveren, het zegt niets over de overtuiging van dit soort mensen, of de daden die ze uiteindelijk hebben gepleegd. Verantwoordelijkheid en schuld is niet alleen in het vrijwillig in dienst gaan maar het ook mogelijk maken, dat heb ik nu toch vaker gezegd, en ik zie deze auteur eerder erkennen dat de normale Duitser genoeg had met Hitler om als verantwoordelijk, en niet zielig, te mogen worden gezien.
Deze discussie draaide om het feit dat je de Duitsers in mijn ogen wel degelijk kunt herdenken als slachtoffers. Bijvoorbeeld de kinderen en bejaarden in de Volkssturm die zijn overleden. Dat waren helemaal niet allemaal fanatiek sympathisanten van het Nationaal-Socialisme. Sommigen van hen waren gedwongen en dienden als niets anders dan schietschijven voor de Sovjets, ipv onverschrokken Wehrmachtstrijders.quote:Ik heb het idee dat je niet begrijpt waar deze discussie om gaat en dat je het punt van Yelton niet helemaal lijkt te begrijpen, het betreft een discussie van verantwoordelijkheid en schuld, het betreft de discussie waarom we de Duitser herdenken. Het betreft nogmaals net zo goed de ideologisch bevlogen en fanatieke Duitsers die aan de zijkant bleven staan maar net zo goed vol haat zaten, maar niet kozen althans vrijwillig om naar het front te gaan, en dat heeft niet per se iets te maken met het moraal van een leger zelf, wat overigens weer voortkwam uit een slechte organisatie en omdat ze slecht getraind waren en omdat de Russen op de poort klopten, maar dat maakt ze niet minder schuldig, niet minder slecht, je angstig verstoppen terwijl ze zelf die oorlog in eerste instantie hebben aangemoedigd.
Dus wederom kan ik niet anders concluderen dat het naarstig willen verbieden van wat andere mensen wel of niet herdenken niets anders is dan kinderachtigheid en kortzichtigheid, getoucheerd met een flinke teug bemoeizucht en hysterie.
Ten eerste heeft dat dus niet iets met het boek te maken wat ik aanhaalde en ten tweede heeft het gebrek aan moraal, om te vechten, NOGMAALS niets te maken met het fanatisme en bevlogenheid voor de ideologie die toen heerste in Nazi-Duitsland. Jij stelt het niet willen meevechten in een verliezend leger gelijk aan het onschuldig zijn maar dat is een misvatting.quote:
[..]
Heeft hij het er nauwelijks over? Dat is de essentie van het boek nou juist! Waar de Volkssturm wordt gezien als een leger wat uit volle overtuiging voor de Nazi's vocht om de dreiging van de Rode Terreur tegen te gaan, omdat de top van het Nationaal-Socialisme dat als streefpunt wilde hebben bleek dit complete onzin te zijn. De Nazi's waren helemaal niet zo eensgezind, het volk vocht helemaal niet meer zo massaal mee als zij wilden zien en dus is heel die opzet van de Volkssturm een façade te noemen. De Vliegende Krijgsraad moest ten tonele komen, want al die deserteurs verdiende het niet om wel te leven, maar niet te vechten voor de Fuhrer. Dát is nou juist de essentie van de theorie van Yelton: Prik door de bovenste laag heen en die eensgezindheid en het massale bleek een masker. Deed je niet mee dan stierf je, hoe dan ook.
Wat de auteur aanhaalt is het ideologisch inzetten van de Volkssturm en dat de Nazi-top inderdaad dacht dat dit meer als eendracht zou overkomen. Echter, ook zegt de auteur dat wanneer dit beter georganiseerd was, en zij beter getraind waren het moraal weer hoger was geweest. Kortom, de oorzaken van dat lage moraal leg jij heel ergens anders dan waar de auteur van dit boek komt, en daar probeer ik je nu al posts lang op te wijzen. Verder denk ik dat we behoorlijk zijn afgedwaald.
[..]
Met het bovenstaande zijn Duitsers dus geen slachtoffers, de discussie draait feitelijk er om in hoeverre Duitsers verantwoordelijk zijn, en het niet willen meevechten in een verliezend leger is niet voldoende om als slachtoffer van deze oorlog te worden aangemerkt. De uitzonderingen die ondanks hun tegenstand werden gedwongen bevestigen de regel en die zouden niet eens bij zo'n herdenking herdacht willen worden, want daarmee herdenk je hun uniform, zie dat onderscheid nou toch eens.quote:Deze discussie draaide om het feit dat je de Duitsers in mijn ogen wel degelijk kunt herdenken als slachtoffers. Bijvoorbeeld de kinderen en bejaarden in de Volkssturm die zijn overleden. Dat waren helemaal niet allemaal fanatiek sympathisanten van het Nationaal-Socialisme. Sommigen van hen waren gedwongen en dienden als niets anders dan schietschijven voor de Sovjets, ipv onverschrokken Wehrmachtstrijders.
Buiten dat loopt de burgemeester van Voorden langs de graven van Duitse soldaten, niet van de Volkssturm, jij weet niet wie daaronder ligt. Deze discussie is wat dat betreft behoorlijk afgedwaald.
Samenvattend probeer ik aan te tonen dat het niet willen meevechten in het leger van de Nazi's niet alleen kwam omdat ze aan de verliezende kant stonden, dat kun jij helemaal niet weten en is op zijn zachtst gezegd nogal vreemd. Daarnaast verdraai je de context van het boek wat ik aanhaalde als zijnde juist NIET het herdenken van het uniform, maar het herdenken van oorlogsslachtoffers. Mensen die gestorven zijn door het regime van Hitler, of dat nou ongewilde soldaten, Volkssturm of bevolking was die kun je wat mij betreft rustig herdenken. Dat was de reden waarop ik als voorbeeld de Volkssturm gaf, en velen van hen zijn gesneuveld onder dwang, die mensen herdenk ik. Geen individuen, want ik ken ze niet en ook geen uniformen want die hoorden bij het regime maar mensen die geleden hebben vanwege die oorlog. Waaronder velen Duitsers.quote:
[..]
Ten eerste heeft dat dus niet iets met het boek te maken wat ik aanhaalde en ten tweede heeft het gebrek aan moraal, om te vechten, NOGMAALS niets te maken met het fanatisme en bevlogenheid voor de ideologie die toen heerste in Nazi-Duitsland. Jij stelt het niet willen meevechten in een verliezend leger gelijk aan het onschuldig zijn maar dat is een misvatting.
Wat de auteur aanhaalt is het ideologisch inzetten van de Volkssturm en dat de Nazi-top inderdaad dacht dat dit meer als eendracht zou overkomen. Echter, ook zegt de auteur dat wanneer dit beter georganiseerd was, en zij beter getraind waren het moraal weer hoger was geweest. Kortom, de oorzaken van dat lage moraal leg jij heel ergens anders dan waar de auteur van dit boek komt, en daar probeer ik je nu al posts lang op te wijzen. Verder denk ik dat we behoorlijk zijn afgedwaald.
[..]
[..]
Met het bovenstaande zijn Duitsers dus geen slachtoffers, de discussie draait feitelijk er om in hoeverre Duitsers verantwoordelijk zijn, en het niet willen meevechten in een verliezend leger is niet voldoende om als slachtoffer van deze oorlog te worden aangemerkt. De uitzonderingen die ondanks hun tegenstand werden gedwongen bevestigen de regel en die zouden niet eens bij zo'n herdenking herdacht willen worden, want daarmee herdenk je hun uniform, zie dat onderscheid nou toch eens.
Buiten dat loopt de burgemeester van Voorden langs de graven van Duitse soldaten, niet van de Volkssturm, jij weet niet wie daaronder ligt. Deze discussie is wat dat betreft behoorlijk afgedwaald.
Ten eerste heb ik volgens mij al elders gezet dat het niet voor niets was dat leden van de Volkssturm daarvoor ook niet in het leger zaten. Ten tweede heb ik gezegd dat de auteur van het boek wat ik hierboven heb genoemd op bepaalde factoren heeft gewezen binnen de Volkssturm die voor het lage moraal heeft gezorgd zoals slechte organisatie en dat ze slecht getraind waren. Ten derde wijs ik juist jou er op dat je naar zogenaamde redenen wijst voor het lage moraal die de auteur van dit boek niet heeft genoemd.quote:
[..]
Samenvattend probeer ik aan te tonen dat het niet willen meevechten in het leger van de Nazi's niet alleen kwam omdat ze aan de verliezende kant stonden, dat kun jij helemaal niet weten en is op zijn zachtst gezegd nogal vreemd. Daarnaast verdraai je de context van het boek wat ik aanhaalde als zijnde juist NIET het herdenken van het uniform, maar het herdenken van oorlogsslachtoffers. Mensen die gestorven zijn door het regime van Hitler, of dat nou ongewilde soldaten, Volkssturm of bevolking was die kun je wat mij betreft rustig herdenken. Dat was de reden waarop ik als voorbeeld de Volkssturm gaf, en velen van hen zijn gesneuveld onder dwang, die mensen herdenk ik. Geen individuen, want ik ken ze niet en ook geen uniformen want die hoorden bij het regime maar mensen die geleden hebben vanwege die oorlog. Waaronder velen Duitsers.
Jij schijnt te vergeten dat Hitler Duitsland zo had veranderd dat de hele samenleving, soldaten en niet-soldaten bijdroegen aan de oorlog en wat Hitler nog meer wilde, vice versa hebben diezelfde mensen er weer voor gezorgd dat Hitler zo machtig kon worden en dat heeft kunnen bewerkstelligen. Zij waren geen onschuldige passanten die maar stonden te kijken wat Hitler deed. Zo'n beetje heel Duitsland was betrokken bij de oorlog en Nazi-Duitsland, mede vandaar dat het ook aangemerkt kan worden als een totale oorlog, en de uniformen symboliseren dat.
Die symboliseren niet een uitzondering die misschien niet graag wilde vechten om wat voor reden dan ook. Dat uniform symboliseert een fascistisch regime dat Europa met heel het Duitse volk omver wilde gooien, en dat wilden zowel Duitsers die niet mee hebben gevochten, als Duitsers die wel hebben mee gevochten en als je iets van deze oorlog geleerd kan hebben is het wel dat je ook schuldig kan zijn zonder zelf een trekken over te halen. De Volkssturm onderstreept daarom jouw punt helemaal niet en spreekt het zelfs tegen, het waren de gewone Duitsers die langs de zijlijn stonden maar net zo goed hun steentje hebben bijgedragen voor Nazi-Duitsland, en daarom zijn ze minstens zo schuldig en daarom dienen we ze niet te herdenken.
Daarom heb je het boek verkeerd begrepen en denk je dat het een verdediging van de gewone Duitser is, maar dat is het niet, het betreft slechts het hoe en het waarom van de Volkssturm en voor de rest heb je een lijn getrokken die noch de auteur aanhaalt en die ook nauwelijks door andere historici wordt gebruikt. Dat lijkt me duidelijk.
Nouja, de schuldvraag vind ik in deze niet zo relevant. Ik beperk me alleen even tot de slachtoffers en dat heb ik door voorgaande redenen uitgelegd waarom de Duitsers wel degelijk herdacht moeten worden.quote:
[..]
Ten eerste heb ik volgens mij al elders gezet dat het niet voor niets was dat leden van de Volkssturm daarvoor ook niet in het leger zaten. Ten tweede heb ik gezegd dat de auteur van het boek wat ik hierboven heb genoemd op bepaalde factoren heeft gewezen binnen de Volkssturm die voor het lage moraal heeft gezorgd zoals slechte organisatie en dat ze slecht getraind waren. Ten derde wijs ik juist jou er op dat je naar zogenaamde redenen wijst voor het lage moraal die de auteur van dit boek niet heeft genoemd.
Jij schijnt te vergeten dat Hitler Duitsland zo had veranderd dat de hele samenleving, soldaten en niet-soldaten bijdroegen aan de oorlog en wat Hitler nog meer wilde, vice versa hebben diezelfde mensen er weer voor gezorgd dat Hitler zo machtig kon worden en dat heeft kunnen bewerkstelligen. Zij waren geen onschuldige passanten die maar stonden te kijken wat Hitler deed. Zo'n beetje heel Duitsland was betrokken bij de oorlog en Nazi-Duitsland, mede vandaar dat het ook aangemerkt kan worden als een totale oorlog, en de uniformen symboliseren dat.
Die symboliseren niet een uitzondering die misschien niet graag wilde vechten om wat voor reden dan ook. Dat uniform symboliseert een fascistisch regime dat Europa met heel het Duitse volk omver wilde gooien, en dat wilden zowel Duitsers die niet mee hebben gevochten, als Duitsers die wel hebben mee gevochten en als je iets van deze oorlog geleerd kan hebben is het wel dat je ook schuldig kan zijn zonder zelf een trekken over te halen. De Volkssturm onderstreept daarom jouw punt helemaal niet en spreekt het zelfs tegen, het waren de gewone Duitsers die langs de zijlijn stonden maar net zo goed hun steentje hebben bijgedragen voor Nazi-Duitsland, en daarom zijn ze minstens zo schuldig en daarom dienen we ze niet te herdenken.
Daarom heb je het boek verkeerd begrepen en denk je dat het een verdediging van de gewone Duitser is, maar dat is het niet, het betreft slechts het hoe en het waarom van de Volkssturm en voor de rest heb je een lijn getrokken die noch de auteur aanhaalt en die ook nauwelijks door andere historici wordt gebruikt. Dat lijkt me duidelijk.
Als je schuld hebt dan kan je lastig als slachtoffer worden aangemerkt.quote:
[..]
Nouja, de schuldvraag vind ik in deze niet zo relevant. Ik beperk me alleen even tot de slachtoffers en dat heb ik door voorgaande redenen uitgelegd waarom de Duitsers wel degelijk herdacht moeten worden.
quote:
[..]
Als je schuld hebt dan kan je lastig als slachtoffer worden aangemerkt.
Toch wil jij degene met schuld herdenkenquote:
Op dat is minder.Wat doen we met het herdenken van de Joodse slachtoffers die "kapo" waren in een concentratiekamp.quote:
[..]
Toch wil jij degene met schuld herdenken
Of de leden van de Joodse Raad.
Of de leider van het Joodse getto in Lodz, Mordechai Rumkowski?
Deze worden als slachtoffers herdacht, terwijl ze in het daderrol veel slachtoffers hebben gemaakt.
Ander voorbeeld:
Ik herinner me dat er ooit eens een lijst was gemaakt van "slachtoffers van een bombardement" in een specifieke plaats in Nederland.
Ergens voor in een krant, na de oorlog.
Een aantal NSB'ers was ook bij dit bombardement omgekomen.
Deze werden in die lijst niet genoemd.
Ik anticipeer op je antwoord:
Die NSB'er wordt niet als NSB'er herdacht, maar als burgerslachtoffer van een bombardement.
Bij "Vorden" worden wehrmachtsoldaten als wehrmachtsoldaten herdacht.
We herdenken de slachtoffers, niet de daders en niet degene die schuld dragen, degene die dat wel hebben kunnen niet als slachtoffer voor een dergelijke herdenking worden aangemerkt.quote:
[..]
Wat doen we met het herdenken van de Joodse slachtoffers die "kapo" waren in een concentratiekamp.
Of de leden van de Joodse Raad.
Of de leider van het Joodse getto in Lodz, Mordechai Rumkowski?
Deze worden als slachtoffers herdacht, terwijl ze in het daderrol veel slachtoffers hebben gemaakt.
Ander voorbeeld:
Ik herinner me dat er ooit eens een lijst was gemaakt van "slachtoffers van een bombardement" in een specifieke plaats in Nederland.
Ergens voor in een krant, na de oorlog.
Een aantal NSB'ers was ook bij dit bombardement omgekomen.
Deze werden in die lijst niet genoemd.
Ik anticipeer op je antwoord:
Die NSB'er wordt niet als NSB'er herdacht, maar als burgerslachtoffer van een bombardement.
Bij "Vorden" worden wehrmachtsoldaten als wehrmachtsoldaten herdacht.
Maar volgens wie worden ze dan aangemerkt om te mogen worden herdacht, wie stelt dat?quote:
[..]
We herdenken de slachtoffers, niet de daders en niet degene die schuld dragen, degene die dat wel hebben kunnen niet als slachtoffer voor een dergelijke herdenking worden aangemerkt.
Dat maakt de Geschiedenis uit dat lijkt me duidelijk. Het betreft hier de slachtoffers van de oorlog, de slachtoffers van het Nazi-regime en de Nazi-ideologie, en ondanks dat sommige van deze soldaten misschien geen soldaat wilden zijn zijn ze evenmin slachtoffer omdat ze wel degelijk verantwoordelijk waren voor dat Nazi-regime en voor die Nazi-ideologie die zoveel leed heeft veroorzaakt.quote:
[..]
Maar volgens wie worden ze dan aangemerkt om te mogen worden herdacht, wie stelt dat?
We herdenken de slachtoffers van oorlog, en niet degene die verantwoordelijk waren voor oorlog of een ideologie die oorlog heeft veroorzaakt, en dat is kennelijk niet iets waar de burgemeester van Voorden, en jij evenmin, over nadenkt helaas wat weer een probleem is van deze tijd naar mijn mening, je ziet het te vaak, er wordt te veel tijd met een eigentijds brilletje naar een heel andere periode gekeken en dat lijkt me niet helemaal de bedoeling.
Nee, da's juist het mooie van vooruitgang. Dat je zelfs nu, al die jaren na dato een heel goed onderbouwde mening kunt hebben waarom het juist niet zo zwart-wit was. Dat het voor sommigen ook overleven was.quote:
[..]
Dat maakt de Geschiedenis uit dat lijkt me duidelijk. Het betreft hier de slachtoffers van de oorlog, de slachtoffers van het Nazi-regime en de Nazi-ideologie, en ondanks dat sommige van deze soldaten misschien geen soldaat wilden zijn zijn ze evenmin slachtoffer omdat ze wel degelijk verantwoordelijk waren voor dat Nazi-regime en voor die Nazi-ideologie die zoveel leed heeft veroorzaakt.
We herdenken de slachtoffers van oorlog, en niet degene die verantwoordelijk waren voor oorlog of een ideologie die oorlog heeft veroorzaakt, en dat is kennelijk niet iets waar de burgemeester van Voorden, en jij evenmin, over nadenkt helaas wat weer een probleem is van deze tijd naar mijn mening, je ziet het te vaak, er wordt te veel tijd met een eigentijds brilletje naar een heel andere periode gekeken en dat lijkt me niet helemaal de bedoeling.
Onzin, die mening van nu zegt weinig over wat zich al die jaren geleden heeft afgespeeld, de oorlog was een stuk zwart-witter dan mensen als jij proberen te doen voorkomen. Dat wat jij zegt is geen vooruitgang, het is achteruitgang, je probeert namelijk met je eigentijdse brilletje naar een context die heel anders was, je kan deze tijd nauwelijks vergelijken met toen, en wat je je misschien nu moeilijk voor kan stellen lag in die tijd vaak net wat anders.quote:
[..]
Nee, da's juist het mooie van vooruitgang. Dat je zelfs nu, al die jaren na dato een heel goed onderbouwde mening kunt hebben waarom het juist niet zo zwart-wit was. Dat het voor sommigen ook overleven was.
Volgens mij is het net andersom; alle ontdekkingen die door onderzoek, nieuwe wetenschap (DNA-onderzoeken) bekentenissen, en verloren documenten waarmee vele archieven zijn aangelegd zijn gedaan, zorgen ervoor dat het zwart-witte vervaagt. Er blijven natuurlijk delen over die onomstotelijk vaststaan, maar conclusies blijken achteraf niet allemaal te kloppen en dan is dat brilletje misschien eigentijds te noemen maar je ziet er hoe dan ook meer door dan destijds.quote:
[..]
Onzin, die mening van nu zegt weinig over wat zich al die jaren geleden heeft afgespeeld, de oorlog was een stuk zwart-witter dan mensen als jij proberen te doen voorkomen. Dat wat jij zegt is geen vooruitgang, het is achteruitgang, je probeert namelijk met je eigentijdse brilletje naar een context die heel anders was, je kan deze tijd nauwelijks vergelijken met toen, en wat je je misschien nu moeilijk voor kan stellen lag in die tijd vaak net wat anders.
Je begrijpt dat soort onderzoeken dan verkeerd. Dat iets anders ligt dan lang is aangenomen betekent niet dat het opeens minder zwart-wit is, betekent niet dat die mensen opeens veel genaunceerder er in stonden of dat de vele verhalen die te vertellen zijn de geschiedenis daadwerkelijk veranderen, het betekent dat we een meer compleet kunnen krijgen van een tijdperk, van een gebeurtenis, dat we in grotere detail informatie kunnen verkrijgen maar als jij daar de verkeerde conclusie aan hangt dat het dan per definitie minder zwart-wit is, dat goed en fout dan niet meer zijn zoals ze waren, dan heb je het gebruik van meer verhalen en meer informatie niet goed begrepen in de moderne geschiedschrijving.quote:
[..]
Volgens mij is het net andersom; alle ontdekkingen die door onderzoek, nieuwe wetenschap (DNA-onderzoeken) bekentenissen, en verloren documenten waarmee vele archieven zijn aangelegd zorgen ervoor dat het zwart-witte vervaagt. Er blijven natuurlijk delen over die onomstotelijk vaststaan, maar conclusies blijken achteraf niet allemaal te kloppen en dan is dat brilletje misschien eigentijds te noemen maar je ziet er hoe dan ook meer door dan destijds.
Het eigentijdse brilletje is verkeerd omdat het niet kijkt naar een tijd zoals het toen was, het niet probeert te begrijpen zoals het toen was, dat lijkt me dus niet helemaal de bedoeling.
Maar het is wel erg ongepast om eigentijds inzichten te projecteren op de gevoelens van mensen die erbij zijn geweest in een periode van herdenking en rouw.quote:
[..]
Volgens mij is het net andersom; alle ontdekkingen die door onderzoek, nieuwe wetenschap (DNA-onderzoeken) bekentenissen, en verloren documenten waarmee vele archieven zijn aangelegd zijn gedaan, zorgen ervoor dat het zwart-witte vervaagt. Er blijven natuurlijk delen over die onomstotelijk vaststaan, maar conclusies blijken achteraf niet allemaal te kloppen en dan is dat brilletje misschien eigentijds te noemen maar je ziet er hoe dan ook meer door dan destijds.
Verder prima natuurlijk om onderzoek te doen naar het hoe en wat, ik heb het niet over censuur. Maar de herdenking is wel de minst geschikte tijd om iemand die z'n familie verloren is vertellen dat veel Duitsers het ook niet makkelijk hadden.
Ik vind dat je dan meer redeneert in beleving. Je kijkt niet naar hoe het toen was, je kunt het vergelijken met hoe het toen werd waargenomen en wat uiteindelijk de realiteit bleek te zijn. Bij sommige situaties bleek de waarneming de realiteit en bij de andere situatie niet. In mijn ogen is dat juist de winst door met vernieuwingen een oud moment opnieuw onder de loep te nemen. Niet om de mensen van toen te corrigeren over hun beeld destijds, trouwens.quote:
[..]
Je begrijpt dat soort onderzoeken dan verkeerd. Dat iets anders ligt dan lang is aangenomen betekent niet dat het opeens minder zwart-wit is, betekent niet dat die mensen opeens veel genaunceerder er in stonden of dat de vele verhalen die te vertellen zijn de geschiedenis daadwerkelijk veranderen, het betekent dat we een meer compleet kunnen krijgen van een tijdperk, van een gebeurtenis, dat we in grotere detail informatie kunnen verkrijgen maar als jij daar de verkeerde conclusie aan hangt dat het dan per definitie minder zwart-wit is, dat goed en fout dan niet meer zijn zoals ze waren, dan heb je het gebruik van meer verhalen en meer informatie niet goed begrepen in de moderne geschiedschrijving.
Het eigentijdse brilletje is verkeerd omdat het niet kijkt naar een tijd zoals het toen was, het niet probeert te begrijpen zoals het toen was, dat lijkt me dus niet helemaal de bedoeling.
Wat je eigenlijk doet, en dat is wat Tijn hierboven stelde, je eigentijdse idealen opleggen aan een andere tijd. Het beter kijken, het dieper graven, is iets heel anders en het resultaat daarvan is juist het tegenoverstelde van wat jij beweert, dat mensen vaak behoorlijk anders dachten, dat een tijd een behoorlijk eigen beleving had en dat het ook op die manier geïnterpreteerd dient te worden.quote:
[..]
Ik vind dat je dan meer redeneert in beleving. Je kijkt niet naar hoe het toen was, je kunt het vergelijken met hoe het toen werd waargenomen en wat uiteindelijk de realiteit bleek te zijn. Bij sommige situaties bleek de waarneming de realiteit en bij de andere situatie niet. In mijn ogen is dat juist de winst door met vernieuwingen een oud moment opnieuw onder de loep te nemen. Niet om de mensen van toen te corrigeren over hun beeld destijds, trouwens.
Maar wat zijn mijn eigentijdse idealen wat ik opleg aan de tijd van nu dan?quote:
[..]
Wat je eigenlijk doet, en dat is wat Tijn hierboven stelde, je eigentijdse idealen opleggen aan een andere tijd. Het beter kijken, het dieper graven, is iets heel anders en het resultaat daarvan is juist het tegenoverstelde van wat jij beweert, dat mensen vaak behoorlijk anders dachten, dat een tijd een behoorlijk eigen beleving had en dat het ook op die manier geïnterpreteerd dient te worden.
Dat veel Duitsers het ook niet zo wilden.quote:
[..]
Maar wat zijn mijn eigentijdse idealen wat ik opleg aan de tijd van nu dan?
Aan de tijd van toen, bijvoorbeeld dat jij denkt dat er vaak zoveel verhalen te vertellen zijn dat het grijze gebied groter is dan normaal wordt aangenomen, maar het grijze gebied wordt daarbij zo groot dat het niet meer realistisch is. Ook de nadruk op vele verhalen, waarbij ook Duitsers bijvoorbeeld bang waren voor oorlog en jij je daar ook wellicht kan inleven, doe je vergeten dat die Duitsers tegelijkertijd niet zo negatief waren over Hitler, zijn ideeën, en hem daarin hebben gesteund.quote:
[..]
Maar wat zijn mijn eigentijdse idealen wat ik opleg aan de tijd van nu dan?
De vele verhalen doen jou het grote verhaal vergeten. Je had het eerder al over een Duits verzet maar dat verandert niet het verhaal plotseling over Duitsland zelfs. De uitzonderingen bevestigen hoogstens de regel. Maar dat lijk jij uit het oog te verliezen.
Ik zie niet in hoe ik anderen dat opleg? Ik zet mijn ernstige vraagtekens of je wel kunt spreken van een leger wat louter en alleen uit doorgewinterde nationaal-socialisten bestond. Ik ben van mening dat Nederlandse jongemannen die tijdens razzia's gepakt waren en bommen en granaten maakten in Duitse fabrieken weinig te verwijten valt voor de doden die zij indirect op hun geweten hebben vanwege het door hun geleverde product. Duitse jongens werden op die manier het leger ingeduwt en ik vraag me af of we hun sores ook niet mee moeten nemen in een proces waarbij wordt herdacht om iets als dat niet meer te laten voorkomen.quote:
[..]
Dat veel Duitsers het ook niet zo wilden.
Je vindt toch dat Duitsers ook herdacht mogen worden?quote:
[..]
Ik zie niet in hoe ik anderen dat opleg?
Ja, mensen vrijlaten in hun keuze wie men bij de herdenking wil gedenken is toch essentieel anders dan bepalen dat de ene groep wel en de andere groep niet herdacht moet worden?quote:
[..]
Je vindt toch dat Duitsers ook herdacht mogen worden?
Hoe ben je vrij in je keuze wanneer je de Duitsers niet wil herdenken, maar er toch bij wordt stilgestaan bij officiële gelegenheden?quote:
[..]
Ja, mensen vrijlaten in hun keuze wie men bij de herdenking wil gedenken is toch essentieel anders dan bepalen dat de ene groep wel en de andere groep niet herdacht moet worden?
Nou lijkt het me slim om wat nuance aan te brengen. Himmler en Eichmann hoeven wat mij betreft niet te worden herdacht; alleen hun handelswijze om als voorbeeld te gebruiken om racisme, genocide, volkshysterie etc. zo goed mogelijk te bannen. Onderwijsmateriaal.quote:
[..]
Je vindt toch dat Duitsers ook herdacht mogen worden?
Duitse jongens die gedwongen werden te vechten, puur en alleen omdat ze Duits waren en Hitler nogal aan het verliezen was lijkt me al een heel ander scenario. Die waren misschien een jaar of 12 toen Hitler opkwam en hadden in principe persoonlijk weinig inbreng in heel de situatie. Ze waren fit genoeg om te vechten en daarom zijn ze nu dood. Daar mag je wat mij betreft tijdens een herdenking wel stil bij staan.
Maar dat is niet zo makkelijk. Want die jonge Duitse soldaat die het misschien niet allemaal zo bedoeld heeft, heeft hier als marionet van de Nazi-leiding misschien wel iemands familie uitgemoord.quote:
[..]
Nou lijkt het me slim om wat nuance aan te brengen.
Ik vind het moeilijk uit te leggen aan een nabestaande dat we hier in Nederland op de dag dat we bij de dood van zijn familie stilstaan ook toevoegen dat het ook zielig is voor degene die de trekker overhaalde.
Mooi verwoord.quote:
[..] Ik vind het moeilijk uit te leggen aan een nabestaande dat we hier in Nederland op de dag dat we bij de dood van zijn familie stilstaan ook toevoegen dat het ook zielig is voor degene die de trekker overhaalde.
Maar als je, zoals je zelf al zegt, als marionet aan het moorden moet slaan om zelf te overleven kun je in mijn ogen al haast niet meer onder het feit uit dat deze persoon in zeker mate ook slachtoffer was van het regime. Desertie betekende de dood. Dus het was letterlijk schieten of geschoten worden. Dat gaat mij in ieder geval boven het verstand om die persoon dan te veroordelen. Simpel gezegd omdat het zo'n inmens vreselijke situatie is.quote:
[..]
Maar dat is niet zo makkelijk. Want die jonge Duitse soldaat die het misschien niet allemaal zo bedoeld heeft, heeft hier als marionet van de Nazi-leiding misschien wel iemands familie uitgemoord.
Ik vind het moeilijk uit te leggen aan een nabestaande dat we hier in Nederland op de dag dat we bij de dood van zijn familie stilstaan ook toevoegen dat het ook zielig is voor degene die de trekker overhaalde.
Daarnaast is dat eigenlijk wel meteen 1 van de ergste scenario's. De SS had bijvoorbeeld ook hospiks in dienst die nog nooit een schot hadden gelost maar wel het leven lieten in het slagveld. Die waren soms ook gedwongen naar het front geduwd en daar gestorven. Dan herdenk je zelfs SS'ers, maar naar mijn mening wel met reden.
Ik zeg ook niet dat dat niet zo is. Maar dat wil niet zeggen dat je dat dan ook tegen een nabestaande moet zeggen, nota bene op de dag dat zijn overleden familie wordt herdacht.quote:
[..]
Maar als je, zoals je zelf al zegt, als marionet aan het moorden moet slaan om zelf te overleven kun je in mijn ogen al haast niet meer onder het feit uit dat deze persoon in zeker mate ook slachtoffer was van het regime.
Nou ja, het lijkt me sowieso handig om herdenkingen zo neutraal mogelijk te houden. Dan is het aan mensen zelf wie ze nu precies herdenken.quote:
[..]
Hoe ben je vrij in je keuze wanneer je de Duitsers niet wil herdenken, maar er toch bij wordt stilgestaan bij officiële gelegenheden?
Ik kan me niet voorstellen dat iemand het in zijn hoofd haalt om dat te doen, eerlijk gezegd. Als dat de insteek is van die burgemeester dat iedereen verplicht naar dat graf met Duitse soldaten te lopen zou het een ander verhaal zijn, natuurlijk. Maar ik vind het heel goed te onderbouwen waarom sommige mensen het ook als prettig ervaren om ook even de gedwongen slachtoffers aan Duitse kant van even een blijk van respect te geven.quote:Op woensdag 20 maart 2013 17:51 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat dat niet zo is. Maar dat wil niet zeggen dat je dat dan ook tegen een nabestaande moet zeggen, nota bene op de dag dat zijn overleden familie wordt herdacht.
Als je bij officiële herdenkingen ook aan de slachtoffers onder de Duitsers refereert, dan is dat precies wat je doet.quote:
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat iemand het in zijn hoofd haalt om dat te doen, eerlijk gezegd.
Dat vind ik ook. Maar dat betekent wat mij betreft ook dat je niet tijdens de dodenherdenking langs Duitse graven loopt.quote:
[..]
Nou ja, het lijkt me sowieso handig om herdenkingen zo neutraal mogelijk te houden. Dan is het aan mensen zelf wie ze nu precies herdenken.
Er wordt toch niemand geboeid en met een stok richting die Duitse graven gemept? Voor eenieder die het prettig vind zal er ruimte zijn en een ander die het aanstootgevend vindt zal er ruimte zijn tot overslaan. Dat neem ik tenminste aan.quote:
[..]
Als je bij officiële herdenkingen ook aan de slachtoffers onder de Duitsers refereert, dan doe is dat precies wat je doet.
Natuurlijk kun je altijd weglopen, maar de route is de route. Er zijn geen meerdere programma's ofzo.quote:
[..]
Er wordt toch niemand geboeid en met een stok richting die Duitse graven gemept? Voor eenieder die het prettig vind zal er ruimte zijn en een ander die het aanstootgevend vindt zal er ruimte zijn tot overslaan. Dat neem ik tenminste aan.
Weglopen is een ander verhaal dan een stukje van de route overslaan, toch? Ik zou de route sowieso afsluiten met de Duitse graven. Voor sommigen stopt de tour dan iets eerder dan anderen die wel langs de graven willen lopen. In mijn ogen heb je dan een volwaardige route gedaan waarbij je niemand tegen het hoofd hebt willen stoten.quote:
[..]
Natuurlijk kun je altijd weglopen, maar de route is de route. Er zijn geen meerdere programma's ofzo.
Jouw poging tot vereenvoudiging resulteert in een incorrect verhaal waarbij slechts een klein groepje kwaadwillenden verantwoordelijk was voor de slechte daden van velen gedurende deze periode.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe ik anderen dat opleg? Ik zet mijn ernstige vraagtekens of je wel kunt spreken van een leger wat louter en alleen uit doorgewinterde nationaal-socialisten bestond. Ik ben van mening dat Nederlandse jongemannen die tijdens razzia's gepakt waren en bommen en granaten maakten in Duitse fabrieken weinig te verwijten valt voor de doden die zij indirect op hun geweten hebben vanwege het door hun geleverde product. Duitse jongens werden op die manier het leger ingeduwt en ik vraag me af of we hun sores ook niet mee moeten nemen in een proces waarbij wordt herdacht om iets als dat niet meer te laten voorkomen.
Dat is natuurlijk precies hetzelfde. Als de officiële stoet doorloopt en jij er niet meer bij wilt zijn, dan loop je dus weg. Die mogelijkheid heb je, maar het is jammer dat je überhaupt voor de keus wordt gesteld en niet zonder dilemma's naar een dodenherdenking kunt gaan.quote:
[..]
Weglopen is een ander verhaal dan een stukje van de route overslaan, toch?
Dat betekent dat de geschiedenis op een of andere manier niet goed is aangekomen bij mensen die Duitsers willen herdenken, het hoort in mijn ogen bij de publieke opvoeding, om mensen te leren wie wel herdacht dienen te worden en vooral waarom.quote:
[..]
Ja, mensen vrijlaten in hun keuze wie men bij de herdenking wil gedenken is toch essentieel anders dan bepalen dat de ene groep wel en de andere groep niet herdacht moet worden?
Ik vraag me af of mensen dat wel zo ervaren en of dat ook wel de bedoeling is. Ik denk niet dat veel mensen het als weglopen ervaren, zij missen het stukje van de stoet wat zij niet willen bijwonen en degene die dat wel willen krijgen de kans. Gezamenlijk kun je dan verder gaan, lijkt me een mooi compromis.quote:
[..]
Dat is natuurlijk precies hetzelfde. Als de officiële stoet doorloopt en jij er niet meer bij wilt zijn, dan loop je dus weg. Die mogelijkheid heb je, maar het is jammer dat je überhaupt voor de keus wordt gesteld en niet zonder dilemma's naar een dodenherdenking kunt gaan.
Tja, het is en blijft een dictatuur waar we over praten en dan zijn nuanceringen wel essentieel om het verhaal correct te vertellen.quote:
[..]
Jouw poging tot vereenvoudiging resulteert in een incorrect verhaal waarbij slechts een klein groepje kwaadwillenden verantwoordelijk was voor de slechte daden van velen gedurende deze periode.
Mensen opvoeden met moordenaars en bezetters te herdenken, kom nou, dat lijkt me niet de bedoeling van een herdenking.quote:
[..]
Ik vraag me af of mensen dat wel zo ervaren en of dat ook wel de bedoeling is. Ik denk niet dat veel mensen het als weglopen ervaren, zij missen het stukje van de stoet wat zij niet willen bijwonen en degene die dat wel willen krijgen de kans. Gezamenlijk kun je dan verder gaan, lijkt me een mooi compromis.
We hebben het over een dictatuur die door de Duitsers zelfs opgezet is en die door de Duitsers zelf in stand is gehouden, weinig tegenstand, had die Hitler en dat is zorgelijk.quote:
[..]
Tja, het is en blijft een dictatuur waar we over praten en dan zijn nuanceringen wel essentieel om het verhaal correct te vertellen.
Mij wel. Tenminste als je de kans ziet om bezetting van meerdere standpunten te bekijken. Het kan in mijn ogen wel heel belangrijk zijn om te gebruiken in het hedendaagse.quote:
[..]
Mensen opvoeden met moordenaars en bezetters te herdenken, kom nou, dat lijkt me niet de bedoeling van een herdenking.
Ik denk echt dat je het je te idealistisch voorstelt. Maar ik ben er ook niet bij, dus ik heb geen idee. We zullen het nieuws na de dodenherdenking wel vernemen. Maar ik vind het hoe dan ook niet zo verstandig allemaal en ik begrijp niet waarom ze het niet zo neutraal mogelijk willen houden door het gewoon lekker niet te doen.quote:
[..]
Ik vraag me af of mensen dat wel zo ervaren en of dat ook wel de bedoeling is. Ik denk niet dat veel mensen het als weglopen ervaren, zij missen het stukje van de stoet wat zij niet willen bijwonen en degene die dat wel willen krijgen de kans. Gezamenlijk kun je dan verder gaan, lijkt me een mooi compromis.
Ik zie geen standpunt wat het rechtvaardigt om bezetters en moordenaars te herdenken, het zorgt niet voor tolerantie, het zorgt slechts voor het verkeerd uitleggen van de geschiedenis puur omdat mensen niet de moeite nemen zich daadwerkelijk in te leven in een bepaalde periode.quote:
[..]
Mij wel. Tenminste als je de kans ziet om bezetting van meerdere standpunten te bekijken. Het kan in mijn ogen wel heel belangrijk zijn om te gebruiken in het hedendaagse.
Het is precies die geschiedenisvervalsing waar het auschwitz comité het overhad, namelijk dat er wordt gedacht dat de oorlog slechts alleen uit slachtoffers bestond.quote:
[..]
Ik zie geen standpunt wat het rechtvaardigt om bezetters en moordenaars te herdenken, het zorgt niet voor tolerantie, het zorgt slechts voor het verkeerd uitleggen van de geschiedenis puur omdat mensen niet de moeite nemen zich daadwerkelijk in te leven in een bepaalde periode.
Precies, als we die weg inslaan met de schuldvraag en herdenken dan staan we straks op 4 mei de slachtoffers van een handvol nazi's te herdenken want de rest bestempelen we allemaal tot slachtoffers. Dan doen we feitelijk precies wat de Duitsers direct na de oorlog zelf deden: naar boven wijzen. Befehl ist Befehl.quote:
[..] Het is precies die geschiedenisvervalsing waar het auschwitz comité het overhad, namelijk dat er wordt gedacht dat de oorlog slechts alleen uit slachtoffers bestond.
[ Bericht 1% gewijzigd door ruimteaapje op 20-03-2013 20:28:22 ]
Op zich lijkt me 4 mei niet geschikt voor het herdenken van Nederlandse en Duitse slachtoffers maar een verbod gaat te ver.
De Duitsers hebben zelf Volkstrauertag op 18 november dan is ook de herdenking op Ysselsteyn.
Misschien is het een idee om 4 mei expliciet voor Nederlandse slachtoffers te houden en eventueel een aparte herdenking op 18 november.
Volgens mij hebben de 2 groepen dan geen last van elkaar.
Ik heb het daar wel eens met m'n opa en oma over gehad. Die vinden ook dat het tegenwoordig een stuk genuanceerder ligt tegenwoordig.
Ik vind ook dat je het breder moet zien, opdat zoiets nooit meer mag gebeuren.
Verder kots ik op dat Federatief Joods Nederland. Die gasten denken dat ze het monopolie op rouw om WOII hebben. Zielige zeikerds
Een ander probleem was natuurlijk ook de lezing op de Dam waarbij een of andere Nederlandse SS'er plotseling als slachtoffer werd gepresenteerd, eveneens schandelijk, dus denk dat die discussie toch zal blijven voorlopig.quote:
Blijft altijd een lastige discussie, het herdenken van je voormalige vijand die, in het geval van Duitsland, nu de belangrijkste handelspartner is.
Op zich lijkt me 4 mei niet geschikt voor het herdenken van Nederlandse en Duitse slachtoffers maar een verbod gaat te ver.
De Duitsers hebben zelf Volkstrauertag op 18 november dan is ook de herdenking op Ysselsteyn.
Misschien is het een idee om 4 mei expliciet voor Nederlandse slachtoffers te houden en eventueel een aparte herdenking op 18 november.
Volgens mij hebben de 2 groepen dan geen last van elkaar.
Mwa, dat lijkt me een beetje uit het verband getrokken. De SS en Wehrmacht zal natuurlijk nooit worden herdacht. Oorlogsslachtoffers worden herdacht en hoe wrang dat ook is kun je in mijn ogen niet onderuit dat daar ook Duitsers bij horen.quote:
[..]
Precies, als we die weg inslaan met de schuldvraag en herdenken dan staan we straks op 4 mei de slachtoffers van een handvol nazi's te herdenken want de rest bestempelen we allemaal tot slachtoffers. Dan doen we feitelijk precies wat de Duitsers direct na de oorlog zelf deden: naar boven wijzen. Befehl ist Befehl.
Duitse leden van het verzet en zij die actief streden tegen het Nazi-regime ben ik uiteraard bereid om te herdenken, omdat zij wel het verschil tussen goed en fout zagen, maar daar horen die Duitse soldaten dus niet bij dat lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Mwa, dat lijkt me een beetje uit het verband getrokken. De SS en Wehrmacht zal natuurlijk nooit worden herdacht. Oorlogsslachtoffers worden herdacht en hoe wrang dat ook is kun je in mijn ogen niet onderuit dat daar ook Duitsers bij horen.
Nee, je moet dat ook vooral niet doen als je dat niet wilt. Ik herdenk niet alleen soldaten, maar ook burgers die door Sovjest vreselijk zijn toegetakeld worden tegenwoordig ook meer en meer genoemd. Die oogkleppenvisie op Duitsers ebt steeds verder weg en de nuance komt daarvoor in de plaats. Een mooi iets.quote:
[..]
Duitse leden van het verzet en zij die actief streden tegen het Nazi-regime ben ik uiteraard bereid om te herdenken, omdat zij wel het verschil tussen goed en fout zagen, maar daar horen die Duitse soldaten dus niet bij dat lijkt me duidelijk.
Onzin, Duitsers die met hun arm recht omhoog stonden toen Hitler aan de macht kwam en elke kans hebben gebruikt om te profiteren van Nazi-Duitsland hebben ook hun portie schuld, zij zijn geen slachtoffer en Duitsland is geen slachtoffer. Het zijn slechts zij in Duitsland die zich actief hebben verzet tegen Nazi-Duitsland, zij die het verschil tussen goed en kwaad zagen, die het verdienen om herdacht te worden bij een herdenking van de oorlog.quote:
[..]
Nee, je moet dat ook vooral niet doen als je dat niet wilt. Ik herdenk niet alleen soldaten, maar ook burgers die door Sovjest vreselijk zijn toegetakeld worden tegenwoordig ook meer en meer genoemd. Die oogkleppenvisie op Duitsers ebt steeds verder weg en de nuance komt daarvoor in de plaats. Een mooi iets.
Wat jij zo mooi vindt is een afschuwelijk iets, juist omdat jij het verhaal van degene die daadwerkelijk iets hebben gedaan tegen het Nazi-regime verdoezeld en besmeurd, het is geen realistische weergave het is een onjuiste visie van de geschiedenis gebaseerd op je eigentijdse opvattingen. Het enige wat nu opkomt, door mensen als jij, is een poging tot rechtvaardiging van het 'ich habe es nicht gewusst'-verhaal. Dat is het enige resultaat van wat jij denkt dat juist is maar wat eigenlijk een van de grootste leugens ooit is.
Ik denk dat het een kwestie van visie is. Wat in mijn ogen als heel belangrijk wordt ervaren, het nuanceren van zaken zie jij misschien anders. Niet realistisch en een onjuiste visie wil ik het niet noemen. Meer in de trant van een andere blik op zaken. Wat voor jou onjuist en onrealistisch werkt vice versa vanuit mijn opvattingen.quote:
[..]
Onzin, Duitsers die met hun arm recht omhoog stonden toen Hitler aan de macht kwam en elke kans hebben gebruikt om te profiteren van Nazi-Duitsland hebben ook hun portie schuld, zij zijn geen slachtoffer en Duitsland is geen slachtoffer. Het zijn slechts zij in Duitsland die zich actief hebben verzet tegen Nazi-Duitsland, zij die het verschil tussen goed en kwaad zagen, die het verdienen om herdacht te worden bij een herdenking van de oorlog.
Wat jij zo mooi vindt is een afschuwelijk iets, juist omdat jij het verhaal van degene die daadwerkelijk iets hebben gedaan tegen het Nazi-regime verdoezeld en besmeurd, het is geen realistische weergave het is een onjuiste visie van de geschiedenis gebaseerd op je eigentijdse opvattingen. Het enige wat nu opkomt, door mensen als jij, is een poging tot rechtvaardiging van het 'ich habe es nicht gewusst'-verhaal. Dat is het enige resultaat van wat jij denkt dat juist is maar wat eigenlijk een van de grootste leugens ooit is.
Dat we het anders zien is duidelijk, maar ik schrik toch van zulke opvattingen ook als historicus zijnde, het strookt simpelweg niet met de realiteit en de belangrijkste lessen worden ondergesneeuwd, ik kan de discussie daarmee niet negeren, dat blijft voorop staan.quote:
[..]
Ik denk dat het een kwestie van visie is. Wat in mijn ogen als heel belangrijk wordt ervaren, het nuanceren van zaken zie jij misschien anders. Niet realistisch en een onjuiste visie wil ik het niet noemen. Meer in de trant van een andere blik op zaken. Wat voor jou onjuist en onrealistisch werkt vice versa vanuit mijn opvattingen.
Ook historici zijn het wel eens oneens met elkaar. Het blijft een interpretatie van feiten he.quote:
[..]
Dat we het anders zien is duidelijk, maar ik schrik toch van zulke opvattingen ook als historicus zijnde, het strookt simpelweg niet met de realiteit en de belangrijkste lessen worden ondergesneeuwd, ik kan de discussie daarmee niet negeren, dat blijft voorop staan.
Zoals het verkrachten van gevangenen.quote:
Wat jij zo mooi vindt is een afschuwelijk iets, juist omdat jij het verhaal van degene die daadwerkelijk iets hebben gedaan tegen het Nazi-regime verdoezeld en besmeurd
Ik denk dat het hier wel wat verder gaatquote:
[..]
Ook historici zijn het wel eens oneens met elkaar. Het blijft een interpretatie van feiten he.
.Er is geen verkrachting gewaarst die Duitsland plotseling een slachtoffer heeft gemaakt.quote:
[..]
Zoals het verkrachten van gevangenen.
Nee, maar Duitsers wel. (En daarvoor Russen, Polen enz.)quote:
Er is geen verkrachting gewaarst die Duitsland plotseling een slachtoffer heeft gemaakt.
Een Duits 'slachtoffer' van een verkrachting is evenmin plotseling een oorlogsslachtoffer.quote:
[..]
Nee, maar Duitsers wel. (En daarvoor Russen, Polen enz.)
Neuh, vind ik niet. Je schijnt je licht op feiten en vormt er een mening/visie over. Gelukkig zijn wij geen van beiden autoriteiten die met een verdediging van een bewijsstuk bezig zijn, slechts discussie.quote:
[..]
Ik denk dat het hier wel wat verder gaat
Oneens, ik denk dat er genoeg aangedragen kan worden en dat ik ook al wat heb aangedragen verspreid over verschillende topics, die mijn standpunt onderbouwen. Uiteraard is het een discussie, maar een discussie betekent niet dat er geen goed antwoord mogelijk is, integendeel zelfs in veel gevallen zou ik hier willen zeggen.quote:
[..]
Neuh, vind ik niet. Je schijnt je licht op feiten en vormt er een mening/visie over. Gelukkig zijn wij geen van beiden autoriteiten die met een verdediging van een bewijsstuk bezig zijn, slechts discussie.
Ik weet nooit of je het nu allemaal meent, maar het is huiveringwekkend om een academische apologeet voor verkrachting te treffen.quote:
[..]
Een Duits 'slachtoffer' van een verkrachting is evenmin plotseling een oorlogsslachtoffer.
Ik weet niet of je daadwerkelijk denkt dat ik verkrachtingen rechtvaardig maar ik neem het dan ook maar op als een poging tot provocatie.quote:
Precies, onderbouwing met argumentatie is wel nodig, maar juist of onjuist kun je bij niet alle onderdelen stellen, natuurlijk. Wat voor de een onzin kan door de ander als heel aannemelijk worden gezien.quote:
[..]
Oneens, ik denk dat er genoeg aangedragen kan worden en dat ik ook al wat heb aangedragen verspreid over verschillende topics, die mijn standpunt onderbouwen. Uiteraard is het een discussie, maar een discussie betekent niet dat er geen goed antwoord mogelijk is, integendeel zelfs in veel gevallen zou ik hier willen zeggen.
Wat dat betreft staan we anders in de discussie inderdaad, maar dat maakt het niet minder relevant, naar mijn mening.quote:
[..]
Precies, onderbouwing met argumentatie is wel nodig, maar juist of onjuist kun je bij niet alle onderdelen stellen, natuurlijk. Wat voor de een onzin kan door de ander als heel aannemelijk worden gezien.
Zet het dan niet tussen aanhalingstekens.quote:
[..]
Ik weet niet of je daadwerkelijk denkt dat ik verkrachtingen rechtvaardig maar ik neem het dan ook maar op als een poging tot provocatie.
Uiteraard wel, het dient onderscheiden te worden van de andere vorm van slachtofferschap dat ik in die zin gebruikte, dat lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Zet het dan niet tussen aanhalingstekens.
Nee discussie over het onderwerp blijft nodig. Dat blijkt steeds vaker, lijkt het.quote:
[..]
Wat dat betreft staan we anders in de discussie inderdaad, maar dat maakt het niet minder relevant, naar mijn mening.
Zoals de gevangenen uit Auschwitz die door het Rode Leger verkracht werden.quote:
[..]
Uiteraard wel, het dient onderscheiden te worden van de andere vorm van slachtofferschap dat ik in die zin gebruikte, dat lijkt me duidelijk.
Een mooi voorbeeld om vraagtekens te zetten bij het zwart-witdenken, inderdaad.quote:
[..]
Zoals de gevangenen uit Auschwitz die door het Rode Leger verkracht werden.
Het zou niet nodig moeten zijn maar als historicus moedig ik aan veel te lezen, veel relevant werk, en kritisch zijn geeft op zich niet maar weet zwart van wit te onderscheiden.quote:
[..]
Nee discussie over het onderwerp blijft nodig. Dat blijkt steeds vaker, lijkt het.
Die zijn wel degelijk oorlogsslachtoffer en geenszins te vergelijken met Duitsers die verkracht zijn door de Russen, inderdaad, er zijn verschillende terreinen en gradaties van schuld en slachtofferschap, maar als Hitler of Himmler in hun kont waren genomen door Ivan of Pjotr, zijn ze niet plotseling oorlogsslachtoffers mocht je dat soms denken.quote:
[..]
Zoals de gevangenen uit Auschwitz die door het Rode Leger verkracht werden.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 21-03-2013 21:54:21 ]
Dat valt wel mee ik keur ook niet goed dat sommige Amerikanen Duitse krijgsgevangenen hebben geëxecuteerd, echter, dat betekent niet dat opeens het grote verhaal er niet meer zal zijn, het individuele blijft slechts op individueel niveau een rol spelen, het grote verhaal blijft min of meer juist hetzelfde.quote:
[..]
Een mooi voorbeeld om vraagtekens te zetten bij het zwart-witdenken, inderdaad.
Ik moest lachenquote:
[..]
Het zou niet nodig moeten zijn maar als historicus moedig ik aan veel te lezen, veel relevant werk, en kritisch zijn geeft op zich niet maar weet zwart van wit te onderscheiden.
[..]
Die zijn wel degelijk oorlogsslachtoffer en geenszins te vergelijken met Duitsers die verkracht zijn door de Russen, inderdaad, er zijn verschillende terreinen en gradaties van schuld en slachtofferschap, maar als Hitler of Himmler in hun kont waren genomen door Ivan of Pjotr, zijn ze niet plotseling oorlogsslachtoffers mocht je dat soms denken.
Is een dienstplichtig soldaat dader of slachtoffer? Lastig, die discussie speelt natuurlijk ook over de Nederlandse militairen die in Nederlands-Indië werden ingezet, kan je het een 18 jarige kwalijk nemen dat hij gehoor gaf aan zijn oproep om onder de wapenen te komen en zodoende betrokken werd bij het instant houden van een misdadig regiem.
Misschien heeft de vader van dezelfde soldaat wel met het Roten Frontkämpferbund tegen de SA gevochten in de jaren voor de machtsovername van Hitler maar vind hij dienstweigeren geen optie.
Laat ik het zo zeggen, naar mijn mening is de schuldig en onschuldig discussie wat betreft dienstplichtige soldaten een hele complexe waar meer dan een antwoord op mogelijk is.
Nee, de Russen hielden meer van meisjes. Ook wel van oma's, en alle andere leeftijdsgroepen.quote:
Die zijn wel degelijk oorlogsslachtoffer en geenszins te vergelijken met Duitsers die verkracht zijn door de Russen, inderdaad, er zijn verschillende terreinen en gradaties van schuld en slachtofferschap, maar als Hitler of Himmler in hun kont waren genomen door Ivan of Pjotr, zijn ze niet plotseling oorlogsslachtoffers mocht je dat soms denken.
Hmja, dat laatste is dan weer een mooi voorbeeldje van een open deur intrappen. Ik denk niet dat een persoon op deze aardbol zo'n hersenspinsel tegenspreekt, maar dat dit groepje goed was en dit groepje slecht kun je slechts in een algemene generaliserende rol verdedigen. Mensen die in die tijd geleefd hebben en duidelijk het onderscheid kunnen maken tussen Nazi's en Duitsers zijn de beste gesprekspartners op dit gebied.quote:
[..]
Die zijn wel degelijk oorlogsslachtoffer en geenszins te vergelijken met Duitsers die verkracht zijn door de Russen, inderdaad, er zijn verschillende terreinen en gradaties van schuld en slachtofferschap, maar als Hitler of Himmler in hun kont waren genomen door Ivan of Pjotr, zijn ze niet plotseling oorlogsslachtoffers mocht je dat soms denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Buitendam op 22-03-2013 10:13:37 ]
Ik ben het helemaal met je stuk eens, met name de conclusie. Dat is een beetje mijn punt wat betreft het gevaar van zwart-wit denken. Er is echter in het stukje wat ik dik heb gedrukt wel een héél belangrijk verschil en dat is dat de straf op desertie tijdens met name de laatste maanden van de oorlog bij Duitsers onherroepelijk tot de dood leidde. Je werd standrechtelijk geëxecuteerd bij een negatieve reactie op een vraag om naar het front te gaan, zelfs kinderen van een jaar of 12 die groot/sterk genoeg waren een pantserfaust te dragen hebben zo het leven gelaten.quote:
Ik denk op zich dat Duitsland genoeg slachtoffers kende, van de 600.000 omgekomen burgers tijdens de geallieerde bombardementen had een groot deel niet op Hitler gestemd, had nooit met een rechter arm omhoog gestaan en was niet betrokken bij de oorlogsvoering.
Is een dienstplichtig soldaat dader of slachtoffer? Lastig, die discussie speelt natuurlijk ook over de Nederlandse militairen die in Nederlands-Indië werden ingezet, kan je het een 18 jarige kwalijk nemen dat hij gehoor gaf aan zijn oproep om onder de wapenen te komen en zodoende betrokken werd bij het instant houden van een misdadig regiem.
Misschien heeft de vader van dezelfde soldaat wel met het Roten Frontkämpferbund tegen de SA gevochten in de jaren voor de machtsovername van Hitler maar vind hij dienstweigeren geen optie.
Laat ik het zo zeggen, naar mijn mening is de schuldig en onschuldig discussie wat betreft dienstplichtige soldaten een hele complexe waar meer dan een antwoord op mogelijk is.
Dat zijn wel nuances waar rekening mee moet worden gehouden, maar waar ik geen moment de ongekende misdaden wil goedpraten die sommigen Nederlanders op het geweten hebben.
Dan veranderd je Hitler en Himmler toch lekker naar Eva von Braun en Magda Goebbels bijvoorbeeldquote:
[..]
Nee, de Russen hielden meer van meisjes. Ook wel van oma's, en alle andere leeftijdsgroepen.
.Dat heb ik je al eerder gezegd maar Hitler kon dit alleen doen dankzij de brede steun in Duitsland, Duitse historici hameren daarom ook zo hard op de zaak van collectieve schuld voor heel Duitsland waarmee je dit dus juist niet kan onderscheiden van de nazi's het was simpelweg te veel verweven daarvoor met de Duitsers, en daarmee kunnen slechts zij die zich actief tegen dit regime bvb opstelden en bvb de slachtoffers probeerden te helpen meer ontzien van de schuldvraag, en mensen die in die tij hebben geleefd en anders beweren, zoals jij aanhaalt, die hebben vaak iets te verbergen of schamen zich bvb voor hun rol tijdens deze periode zo.quote:
[..]
Hmja, dat laatste is dan weer een mooi voorbeeldje van een open deur intrappen. Ik denk niet dat een persoon op deze aardbol zo'n hersenspinsel tegenspreekt, maar dat dit groepje goed was en dit groepje slecht kun je slechts in een algemene generaliserende rol verdedigen. Mensen die in die tijd geleefd hebben en duidelijk het onderscheid kunnen maken tussen Nazi's en Duitsers zijn de beste gesprekspartners op dit gebied.
Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen zich schamen dat ze in die tijd in Nazi-Duitsland hebben geleefd. Achteraf kun je stellen dat de meerderheid van het volk fout is geweest door Hitler aan de macht te brengen, maar wat juist zo frappant is in deze is juist dat het wijzende vingertje naar de schuldigen in de loop der jaren nogal wat veranderd is. De eenduidige vinger naar 'de schuld' van 'de duitser' is wat afgenomen en met die ontwikkeling ben ik heel blij. Figuren als Hitler, Eichmann etc. is natuurlijk niet het punt van discussie, evenals de rest van de Nazi-top, maar ga je laag voor laag naar onder dan wordt de vraag niet of men schuldig is, maar waaraan men schuldig is.quote:
[..]
Dat heb ik je al eerder gezegd maar Hitler kon dit alleen doen dankzij de brede steun in Duitsland, Duitse historici hameren daarom ook zo hard op de zaak van collectieve schuld voor heel Duitsland waarmee je dit dus juist niet kan onderscheiden van de nazi's het was simpelweg te veel verweven daarvoor met de Duitsers, en daarmee kunnen slechts zij die zich actief tegen dit regime bvb opstelden en bvb de slachtoffers probeerden te helpen meer ontzien van de schuldvraag, en mensen die in die tij hebben geleefd en anders beweren, zoals jij aanhaalt, die hebben vaak iets te verbergen of schamen zich bvb voor hun rol tijdens deze periode zo.
Dat jij met die ontwikkeling blij bent zegt ten eerste niet veel, ten tweede dat die ontwikkeling er is is natuurlijk een niet-historische ontwikkeling gebaseerd op een eigentijds brilletje waarbij de Duitsers plotseling goede buren te lijken zijn geworden en niet meer dezelfde als van weleer, maar wat vandaag de dag is hoeft niet al die jaren geleden ook zo geweest te zijn, en daar verkijk jij je op en ieder die met jou meegaat, ten derde resulteert die ontwikkeling slechts dat een handjevol bekende namen de volledige schuld krijgt terwijl zij in werkelijkheid hun deel van de schuld niet zouden kunnen dragen zonder de steun van de Duitsers, daarom is het oh zo belangrijk met die vinger naar Duitsland te blijven wijzen, puur omdat het hun schuld is, hun verantwoordelijk, en daarmee zijn ze alles behalve slachtoffer, ze zijn daders, en als je dat ziet, de werkelijkheid dus, dan ben je ook in staat wellicht een herhaling van zetten voor toekomstige generaties te voorkomen in Europa maar wellicht ook verder.quote:
[..]
Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen zich schamen dat ze in die tijd in Nazi-Duitsland hebben geleefd. Achteraf kun je stellen dat de meerderheid van het volk fout is geweest door Hitler aan de macht te brengen, maar wat juist zo frappant is in deze is juist dat het wijzende vingertje naar de schuldigen in de loop der jaren nogal wat veranderd is. De eenduidige vinger naar 'de schuld' van 'de duitser' is wat afgenomen en met die ontwikkeling ben ik heel blij. Figuren als Hitler, Eichmann etc. is natuurlijk niet het punt van discussie, evenals de rest van de Nazi-top, maar ga je laag voor laag naar onder dan wordt de vraag niet of men schuldig is, maar waaraan men schuldig is.
Ik denk dat je het een beetje in het belachelijke trekt door te zeggen dat de Duitsers plotseling goede buren zijn. Da's natuurlijk niet van de een op de andere dag besloten. Het is meer een kwestie van veel onderzoek bijvoorbeeld gedaan door historici en sociologen waardoor je heel veel verschillende visies op kwesties kunt bestuderen. Ik vind dat wel interessant en het is denk ik ook goed om met zulke complexe dingen verklaringen proberen te maken.quote:
[..]
Dat jij met die ontwikkeling blij bent zegt ten eerste niet veel, ten tweede dat die ontwikkeling er is is natuurlijk een niet-historische ontwikkeling gebaseerd op een eigentijds brilletje waarbij de Duitsers plotseling goede buren te lijken zijn geworden en niet meer dezelfde als van weleer, maar wat vandaag de dag is hoeft niet al die jaren geleden ook zo geweest te zijn, en daar verkijk jij je op en ieder die met jou meegaat,
"Een handjevol bekende namen die de volledige schuld krijgt.." Ik denk dat je ook in deze teveel chargeert. De basis blijft natuurlijk dat ze door een meerderheid in het land aan de macht gekomen zijn, maar op welk punt stegen ze boven het volk uit en deden ze maar wat in hen ogen goed was? De oorlog kent ook verschillende periodes waar rekening mee moet worden gehouden, natuurlijk.quote:ten derde resulteert die ontwikkeling slechts dat een handjevol bekende namen de volledige schuld krijgt terwijl zij in werkelijkheid hun deel van de schuld niet zouden kunnen dragen zonder de steun van de Duitsers, daarom is het oh zo belangrijk met die vinger naar Duitsland te blijven wijzen, puur omdat het hun schuld is, hun verantwoordelijk, en daarmee zijn ze alles behalve slachtoffer, ze zijn daders, en als je dat ziet, de werkelijkheid dus, dan ben je ook in staat wellicht een herhaling van zetten voor toekomstige generaties te voorkomen in Europa maar wellicht ook verder.
Ze gingen van bezetter naar handelspartner, en ook in de jaren daarvoor was het echt wel duidelijk in Nederland wat er in Duitsland gebeurden, dus je kan zeker spreken van een verandering wat betreft de verhouding tussen beide landen, het probleem is echter dat het beeld over Duitsland vandaag de dag, geprojecteerd wordt op Duitsland van jaren geleden en dat is naast fout ook nog eens gevaarlijk.quote:
[..]
Ik denk dat je het een beetje in het belachelijke trekt door te zeggen dat de Duitsers plotseling goede buren zijn. Da's natuurlijk niet van de een op de andere dag besloten. Het is meer een kwestie van veel onderzoek bijvoorbeeld gedaan door historici en sociologen waardoor je heel veel verschillende visies op kwesties kunt bestuderen. Ik vind dat wel interessant en het is denk ik ook goed om met zulke complexe dingen verklaringen proberen te maken.
[..]
Het is niet alleen zo dat ze door een meerderheid aan de macht zijn gekomen, het is ook nog eens zo dat de denkbeelden zo verweven werden met Duitsland en de Duitsers dat zij het beleid ook nog eens met velen hebben uitgevoerd, van hoog naar laag deden Duitsers mee met het proberen te verwezenlijken wat die ideologie wilden bereiken, het is daarmee een collectieve schuld en je kan het niet slechts afschuiven naar een kleine elite omdat het juist zo breed lag waarmee Nazi-Duitsland niet alleen een dictatuur kende door en voor het volk dat hen steunden maar ook met dat volk, dat was waar Nazi-Duitsland kracht uit heeft geput in deze periode, de steun van Duitsers en dat wordt door jouw verhaal bijna geheel onderbelicht daar.quote:"Een handjevol bekende namen die de volledige schuld krijgt.." Ik denk dat je ook in deze teveel chargeert. De basis blijft natuurlijk dat ze door een meerderheid in het land aan de macht gekomen zijn, maar op welk punt stegen ze boven het volk uit en deden ze maar wat in hen ogen goed was? De oorlog kent ook verschillende periodes waar rekening mee moet worden gehouden, natuurlijk.
Ja, ik had het eigenlijk over het beeld van mensen over de Nazi's van destijds. Maar dat er nog altijd kortzichtigheid bestaat over Duitsers van nu is natuurlijk bijzonder treurig, als dat is wat je bedoeld.quote:
[..]
Ze gingen van bezetter naar handelspartner, en ook in de jaren daarvoor was het echt wel duidelijk in Nederland wat er in Duitsland gebeurden, dus je kan zeker spreken van een verandering wat betreft de verhouding tussen beide landen, het probleem is echter dat het beeld over Duitsland vandaag de dag, geprojecteerd wordt op Duitsland van jaren geleden en dat is naast fout ook nog eens gevaarlijk.
Bij de eerste twee dikgedrukte stukken uit je verhaal ben ik verbaasd over de generalisering. De Duitsers en Duitsland hebben uitgevoerd? Ik denk dat je daar voorzichtiger mee mag zijn.quote:Het is niet alleen zo dat ze door een meerderheid aan de macht zijn gekomen, het is ook nog eens zo dat de denkbeelden zo verweven werden met Duitsland en de Duitsers dat zij het beleid ook nog eens met velen hebben uitgevoerd, van hoog naar laag deden Duitsers mee met het proberen te verwezenlijken wat die ideologie wilden bereiken, het is daarmee een collectieve schuld en je kan het niet slechts afschuiven naar een kleine elite omdat het juist zo breed lag waarmee Nazi-Duitsland niet alleen een dictatuur kende door en voor het volk dat hen steunden maar ook met dat volk, dat was waar Nazi-Duitsland kracht uit heeft geput in deze periode, de steun van Duitsers en dat wordt door jouw verhaal bijna geheel onderbelicht daar.
Wat betreft het laatste stuk is het juist níet onderbelicht, maar door een andere visie wordt het tegengesproken. Ik denk dat in de loop der jaren duidelijk is geworden dat de steun van de bevolking meer en meer wegstroomde en vervaagde. Waar ze in de jaren '30 nog onder de indruk waren werd dat vertrouwen steeds minder. Hitler werd na verloop van tijd ook onder de Duitsers een manikak, onder de nazi's bleef het echter een held.
Duitsland zal altijd de collectieve schuld dragen maar Duitsers geboren na de oorlog dragen natuurlijk niet dezelfde individuele schuld als hun voorouders. Maar wat ik als problematisch bestempel is juist dat het relatief positieve beeld dat vandaag de dag bestaat over Duitsers, in Nederland, geprojecteerd wordt op andere tijden en dat is incorrect en niet realistisch daar.quote:
[..]
Ja, ik had het eigenlijk over het beeld van mensen over de Nazi's van destijds. Maar dat er nog altijd kortzichtigheid bestaat over Duitsers van nu is natuurlijk bijzonder treurig, als dat is wat je bedoeld.
[..]
Oneens, de uitzonderingen bevestigen slechts de regel, het was zo breed en zo wijd verspreid, zowel de verantwoordelijkheid als schuld, dat je je er als Duitser slechts aan kon onttrekken door actief in de oppositie te gaan tegen het Nazisme en door slachtoffers te helpen, doordat je het verschil kon zien tussen goed en kwaad, en die mensen die waren er, maar te weinig, en jouw beeld waarbij je alles wilt nuanceren, onterecht nogmaals, doet afbreuk aan datgene waarvoor zij gestreden zijn, aan datgene wat talloze slachtoffers het leven heeft gekost, goed en kwaad bestaan.quote:Bij de eerste twee dikgedrukte stukken uit je verhaal ben ik verbaasd over de generalisering. De Duitsers en Duitsland hebben uitgevoerd? Ik denk dat je daar voorzichtiger mee mag zijn.
Wat betreft het laatste stuk is het juist níet onderbelicht, maar door een andere visie wordt het tegengesproken. Ik denk dat in de loop der jaren duidelijk is geworden dat de steun van de bevolking meer en meer wegstroomde en vervaagde. Waar ze in de jaren '30 nog onder de indruk waren werd dat vertrouwen steeds minder. Hitler werd na verloop van tijd ook onder de Duitsers een manikak, onder de nazi's bleef het echter een held.
Een goede uitdrukking om dat te verduidelijken is:
"Satan's greatest trick was convincing the world he didn't exist."
Dat is precies waar jij de fout in gaat, door te doen alsof dat kwaad niet heeft bestaan, dat het genuanceerder lag en dat veel mensen weinig te verwijten valt, maar dat is historisch incorrect, het is juist een kwaad dat opgeroepen is door Duitsland en Duitsers, dat zij in stand hebben gehouden en waar ze veel voor hebben gedaan om het zo lang mogelijk in stand te kunnen blijven houden bijvoorbeeld.
Verder klopt eveneens je laatste stukje niet en zit daar ook een probleem. Frustratie en teleurstelling als gevolg van de voortdurende oorlog was er, maar het vasthouden aan Hitler bleef, maar dat is niet eens het belangrijkste, het ging niet eens zo zeer alleen om Hitler maar om de verschrikkelijke plannen waarom hij zo populair was, daar bleven de Duitsers aan vasthouden want het was niet alleen een persoon, het was een ideologie, en die ideologie hebben de geallieerden in mijn ogen kundig weggebombardeerd, door de oorlog tot in Duitsland te brengen zagen Duitsers in wat die ideologie tot gevolg heeft gehad, zagen zij de verantwoordelijkheid in die ze hadden in deze verschrikkelijke periode.
Maar dat het zo breed gedragen werd zie je zelfs nu nog terug, in een tijd waar men toch wat geleerd zou moeten hebben en veel Duitsers dat ook hebben gedaan, is het nog steeds zo dat:
"A new survey in Germany shows that 13 percent of its citizens would welcome a "Führer" -- a German word for leader that is explicitly associated with Adolf Hitler -- to run the country "with a firm hand."
Dat is waar nuancering toe leidt, een verkeerde voorstelling van hoe het is gebeurd, pas dus op.
Zulke gedachten zijn in Rusland al helemaal gemeengoed, met dank aan Sartres zoals jij.quote:
Maar dat het zo breed gedragen werd zie je zelfs nu nog terug, in een tijd waar men toch wat geleerd zou moeten hebben en veel Duitsers dat ook hebben gedaan, is het nog steeds zo dat:
"A new survey in Germany shows that 13 percent of its citizens would welcome a "Führer" -- a German word for leader that is explicitly associated with Adolf Hitler -- to run the country "with a firm hand."
Dat is waar nuancering toe leidt, een verkeerde voorstelling van hoe het is gebeurd, pas dus op.
Achja, zulke generaliserende gedachten als hedendaagse volkeren projecteren op andere tijden is sowieso een gebed zonder eind. Ik kan daar niet zoveel mee. Vice versa geldt dat net zo: volkeren van toen projecteren op nu. Zo'n aard van een volk proberen te projecteren op individuenquote:
[..]
Duitsland zal altijd de collectieve schuld dragen maar Duitsers geboren na de oorlog dragen natuurlijk niet dezelfde individuele schuld als hun voorouders. Maar wat ik als problematisch bestempel is juist dat het relatief positieve beeld dat vandaag de dag bestaat over Duitsers, in Nederland, geprojecteerd wordt op andere tijden en dat is incorrect en niet realistisch daar.
Ik denk dat nuancering juist leidt tot een kritische kijk op situaties. Als je alles onder het mom van een collectief dingen probeert uit te leggen krijg je misstanden. Ik vind het juist mooi om te lezen dat mensen als Kershaw en Yelton juist die ferme kanttekeningen zetten bij collectief denken. Zulke analyses zijn in mijn ogen heel bruikbaar om juist collectief denken en generaliserend vermogen zo veel mogelijk van weerwoord te voorzien.quote:Oneens, de uitzonderingen bevestigen slechts de regel, het was zo breed en zo wijd verspreid, zowel de verantwoordelijkheid als schuld, dat je je er als Duitser slechts aan kon onttrekken door actief in de oppositie te gaan tegen het Nazisme en door slachtoffers te helpen, doordat je het verschil kon zien tussen goed en kwaad, en die mensen die waren er, maar te weinig, en jouw beeld waarbij je alles wilt nuanceren, onterecht nogmaals, doet afbreuk aan datgene waarvoor zij gestreden zijn, aan datgene wat talloze slachtoffers het leven heeft gekost, goed en kwaad bestaan.
Een goede uitdrukking om dat te verduidelijken is:
"Satan's greatest trick was convincing the world he didn't exist."
Dat is precies waar jij de fout in gaat, door te doen alsof dat kwaad niet heeft bestaan, dat het genuanceerder lag en dat veel mensen weinig te verwijten valt, maar dat is historisch incorrect, het is juist een kwaad dat opgeroepen is door Duitsland en Duitsers, dat zij in stand hebben gehouden en waar ze veel voor hebben gedaan om het zo lang mogelijk in stand te kunnen blijven houden bijvoorbeeld.
Verder klopt eveneens je laatste stukje niet en zit daar ook een probleem. Frustratie en teleurstelling als gevolg van de voortdurende oorlog was er, maar het vasthouden aan Hitler bleef, maar dat is niet eens het belangrijkste, het ging niet eens zo zeer alleen om Hitler maar om de verschrikkelijke plannen waarom hij zo populair was, daar bleven de Duitsers aan vasthouden want het was niet alleen een persoon, het was een ideologie, en die ideologie hebben de geallieerden in mijn ogen kundig weggebombardeerd, door de oorlog tot in Duitsland te brengen zagen Duitsers in wat die ideologie tot gevolg heeft gehad, zagen zij de verantwoordelijkheid in die ze hadden in deze verschrikkelijke periode.
Maar dat het zo breed gedragen werd zie je zelfs nu nog terug, in een tijd waar men toch wat geleerd zou moeten hebben en veel Duitsers dat ook hebben gedaan, is het nog steeds zo dat:
"A new survey in Germany shows that 13 percent of its citizens would welcome a "Führer" -- a German word for leader that is explicitly associated with Adolf Hitler -- to run the country "with a firm hand."
Dat is waar nuancering toe leidt, een verkeerde voorstelling van hoe het is gebeurd, pas dus op.
Hoezo zijn de nazi's door een meerderheid aan de macht gekomen?quote:
Het is niet alleen zo dat ze door een meerderheid aan de macht zijn gekomen,
De NSDAP is met 33% van de stemmen aan de macht gekomen. De andere partijen konden geen coalitie vormen. Daardoor is de NSDAP in een coalitie met conservatieve partijen een regering gaan vormen. In de hoop dat Hitler in toom kon worden gehouden door de overige partijen. Dit bleek helaas niet het geval.quote:
[..]
Hoezo zijn de nazi's door een meerderheid aan de macht gekomen?
De Rijksdagbrand maakte natuurlijk een eind aan de de oppositie en de democratie.quote:
[..]
De NSDAP is met 33% van de stemmen aan de macht gekomen. De andere partijen konden geen coalitie vormen. Daardoor is de NSDAP in een coalitie met conservatieve partijen een regering gaan vormen. In de hoop dat Hitler in toom kon worden gehouden door de overige partijen. Dit bleek helaas niet het geval.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijksdagbrandquote:Hitler vaardigde naar aanleiding van de brand echter noodwetgeving uit die hem uitgebreide bevoegdheden gaf "om de orde te herstellen". Door de Reichstagsbrandverordnung en het Ermächtigungsgesetz werden de bevoegdheden van de Rijksdag drastisch teruggebracht
Daarom is de discussie Duitsers daders? slachtoffers? of iets daar tussenin? Ook zo moeilijk.
Kan je het deel van de Duitse bevolking dat NIET op de NSDAP gestemd had en misschien wel tegen de NSDAP was als dader wegzetten simpelweg omdat ze niet in het verzet gegaan waren.
Hadden ze het communisme maar moeten behouden. Ik vergelijk mezelf niet met Sartre hoor maar kennelijk is discussiëren op niveau iets te hoog gegrepen voor je, vroeger had je nog wel iets nuttigs te vertellen, nu komt er voornamelijk onzin uit in de vorm van provocaties, pogingen tot beledigingen, en zo veel mogelijk de daadwerkelijke inhoud proberen te ontwijken.quote:
[..]
Zulke gedachten zijn in Rusland al helemaal gemeengoed, met dank aan Sartres zoals jij.
Het Duitse individu kan zich niet onttrekken aan Duitsland als collectief, jij vindt dat generaliseren, maar het is de realiteit dat er een gedeelde schuld is.quote:
[..]
Achja, zulke generaliserende gedachten als hedendaagse volkeren projecteren op andere tijden is sowieso een gebed zonder eind. Ik kan daar niet zoveel mee. Vice versa geldt dat net zo: volkeren van toen projecteren op nu. Zo'n aard van een volk proberen te projecteren op individuen
[..]
Ten eerste doet Yelton dat dus helemaal niet dat had je er zelf van gemaakt, en mocht hij dat wel doen, dan dien je dat nog steeds te laten zien want in wat ik heb gelezen komt dat niet naar voren. Wat betreft dit onderwerp neem ik Kershaw wat minder serieus sinds de Goldhagen-discussie, Kershaw die zich schaarde achter een nitwit als Norman Finkelstein maar zelf nauwelijks met pogingen tot argumentatie kwam, zeer jammerlijk en zeer laag. Goldhagen werd overigens geprezen in Duitsland door veel historici en kenners. Ik denk dat jij gewoon beter het werk van Goldhagen kan lezen als jij wilt weten hoe collectief denken werkt zeker binnen deze periode dus.quote:Ik denk dat nuancering juist leidt tot een kritische kijk op situaties. Als je alles onder het mom van een collectief dingen probeert uit te leggen krijg je misstanden. Ik vind het juist mooi om te lezen dat mensen als Kershaw en Yelton juist die ferme kanttekeningen zetten bij collectief denken. Zulke analyses zijn in mijn ogen heel bruikbaar om juist collectief denken en generaliserend vermogen zo veel mogelijk van weerwoord te voorzien.
Bijvoorbeeld omdat de Nazi's een meerderheid van de stemmen kregen.quote:
[..]
Hoezo zijn de nazi's door een meerderheid aan de macht gekomen?
Vele van ook die Duitsers zijn in kampen verdwenen, gegaan, of hebben zich alsnog achter de Nazi's geschaard. Een stem op een andere partij is niet per definitie hetzelfde als het afwijzen van alle andere partijen. Via het hoefijzermodel wat bekend is binnen politieke theorieën zie je ook dat de twee extremen van links en rechts naar elkaar overhellen waardoor enige uitwisseling niet ondenkbaar is. Daarnaast hebben de Nazi's ook veel geprobeerd om het Duitse volk te verleiden en heeft het Duitse volk veel gedaan om dat voor de Nazi's mogelijk te maken daar.quote:
[..]
De Rijksdagbrand maakte natuurlijk een eind aan de de oppositie en de democratie.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijksdagbrand
Daarom is de discussie Duitsers daders? slachtoffers? of iets daar tussenin? Ook zo moeilijk.
Kan je het deel van de Duitse bevolking dat NIET op de NSDAP gestemd had en misschien wel tegen de NSDAP was als dader wegzetten simpelweg omdat ze niet in het verzet gegaan waren.
Ja, nogmaals. Dat verhaal over 'het' individu kan ik niet veel mee. Dat individuen gezamenlijk het collectief Duitsland maken is tot daar aan toe, maar de beweegredenen lopen zover uiteen dat daar moeilijk een alomvattend hokje omheen te plaatsen is. Het wordt wel gedaan, maar daar ontleen ik niet veel info aan.quote:
[..]
Het Duitse individu kan zich niet onttrekken aan Duitsland als collectief, jij vindt dat generaliseren, maar het is de realiteit dat er een gedeelde schuld is.
Nou, wat betreft Yelton vind ik dat hij die kanttekeningen bijvoorbeeld duidelijk toepast bij de rekrutering van de Volkssturm. Dat zou je eens moeten opzoeken hoeveel inzichten hij vrij heeft gemaakt wat betreft de rol van de Vliegende Krijgsraad, dat is echt interessant. En Goldhagen is en blijft een fenomeen. Ik moet bekennen dat ik Een Morele Afrekening nog altijd meer kan waarderen dan Hitlers Gewillige Beulen, misschien omdat Beulen ook vrij hard ingekaderd wordt. Desalniettemin een fantastisch boek, hoor.quote:Ten eerste doet Yelton dat dus helemaal niet dat had je er zelf van gemaakt, en mocht hij dat wel doen, dan dien je dat nog steeds te laten zien want in wat ik heb gelezen komt dat niet naar voren. Wat betreft dit onderwerp neem ik Kershaw wat minder serieus sinds de Goldhagen-discussie, Kershaw die zich schaarde achter een nitwit als Norman Finkelstein maar zelf nauwelijks met pogingen tot argumentatie kwam, zeer jammerlijk en zeer laag. Goldhagen werd overigens geprezen in Duitsland door veel historici en kenners. Ik denk dat jij gewoon beter het werk van Goldhagen kan lezen als jij wilt weten hoe collectief denken werkt zeker binnen deze periode dus.
Zoals hierboven al is aangegeven, hebben de nazi's nooit een meerderheid van stemmen gekregen.quote:
[..]
Bijvoorbeeld omdat de Nazi's een meerderheid van de stemmen kregen.
Pas de recente jaren is er meer nadruk gekomen op individualisatie, en jouw visie past daarbinnen, maar zegt weinig over wat er jaren geleden is gebeurd en daar is dus wel degelijk een hokje omheen te plaatsen en slechts zij bvb die zich daar actief tegen hebben verzet kunnen zich daar een soort van aan onttrekken.quote:
[..]
Ja, nogmaals. Dat verhaal over 'het' individu kan ik niet veel mee. Dat individuen gezamenlijk het collectief Duitsland maken is tot daar aan toe, maar de beweegredenen lopen zover uiteen dat daar moeilijk een alomvattend hokje omheen te plaatsen is. Het wordt wel gedaan, maar daar ontleen ik niet veel info aan.
[..]
Yelton heeft het desondanks toch weinig over wat jij zegt, hij heeft het wel over een laag moraal, maar dat is wat anders dan wat jij zegt. Toch denk ik dat Goldhagen wat meer op mijn lijn zitquote:Nou, wat betreft Yelton vind ik dat hij die kanttekeningen bijvoorbeeld duidelijk toepast bij de rekrutering van de Volkssturm. Dat zou je eens moeten opzoeken hoeveel inzichten hij vrij heeft gemaakt wat betreft de rol van de Vliegende Krijgsraad, dat is echt interessant. En Goldhagen is en blijft een fenomeen. Ik moet bekennen dat ik Een Morele Afrekening nog altijd meer kan waarderen dan Hitlers Gewillige Beulen, misschien omdat Beulen ook vrij hard ingekaderd wordt. Desalniettemin een fantastisch boek, hoor.
.Dat is onjuist. Zij waren afhankelijk van ZP en DNVP.quote:
[..]
Bijvoorbeeld omdat de Nazi's een meerderheid van de stemmen kregen.
Je kijkt de resultaten maar na maar ze kregen toch echt een meerderheid van de stemmen (ik bedoel in de zin van meeste stemmen mocht dat enige verwarring scheppen bedenk ik me nu uiteraard zo).quote:
[..]
Dat is onjuist. Zij waren afhankelijk van ZP en DNVP.
Ze hebben een meerderheid van de stemmen gekregen in de zin van meeste stemmen.quote:
[..]
Zoals hierboven al is aangegeven, hebben de nazi's nooit een meerderheid van stemmen gekregen.
Da's dus niet de meerderheid.quote:
[..]
Je kijkt de resultaten maar na maar ze kregen toch echt een meerderheid van de stemmen (ik bedoel in de zin van meeste stemmen mocht dat enige verwarring scheppen bedenk ik me nu uiteraard zo).
[..]
Ze hebben een meerderheid van de stemmen gekregen in de zin van meeste stemmen.
Jouw woorden, een stem op een andere partij is niet per se een stem tegen, en de situatie daarna leek ook niet echt een tweespalt of iets in die richting zien.quote:
Dat zijn niet alleen mijn woorden, dat zijn gewoon feitenquote:
[..]
Jouw woorden, een stem op een andere partij is niet per se een stem tegen,
Dat is iets anders. Je gebruikte de uitslag van de verkiezingen als argument dat de meerderheid van de duitsers de nazi's steunde. Op basis van de verkiezingen kun je dat niet stellen.quote:en de situatie daarna leek ook niet echt een tweespalt of iets in die richting zien.
Omdat er geen tweespalt na 1933 was, kun je wel stellen dat de zwijgende meerderheid iig niet openlijk tegen de nazi's was, en die misschien steunde.
Aan de andere kant: als je na 1933 je mond opendeed tegen Hitler, was het snel met je gedaan. Dus om te stellen dat als iemand zich niet tegen Hitler uitsprak, diegene voor de nazi's was, is ook nogal een voorbarige conclusie.
"Een soort van aan onttrekken..." Het blijft een complexe discussie, in mijn ogen. Wel met mogelijkheid tot verschillende inzichten en da's altijd interessant.quote:
[..]
Pas de recente jaren is er meer nadruk gekomen op individualisatie, en jouw visie past daarbinnen, maar zegt weinig over wat er jaren geleden is gebeurd en daar is dus wel degelijk een hokje omheen te plaatsen en slechts zij bvb die zich daar actief tegen hebben verzet kunnen zich daar een soort van aan onttrekken.
Of Yelton er nu veel of weinig over zegt laat ik even in het midden, het geeft aan dat de nuancering ook bij dit soort schrijvers van waarde is bij verklaringen en da's wel belangrijk om het licht op te schijnen. Yelton omschrijft heel mooi de bijdrage van het volk, maar die kleine kantlijnen wat betreft een tastbaar voorbeeld als de Volkssturm en de Vliegende Krijgsraad. Wat dat betreft mis ik dat wel bij Goldhagen, hoewel het werk wat hij levert wel opzienbarend is.quote:Yelton heeft het desondanks toch weinig over wat jij zegt, hij heeft het wel over een laag moraal, maar dat is wat anders dan wat jij zegt. Toch denk ik dat Goldhagen wat meer op mijn lijn zit
Ten eerste heb ik dat niet gedaan, ik doelde juist op de steun in de jaren daarna voornamelijk, maar ten tweede heb ik inderdaad wel de verkiezingen benoemd. Waarom, omdat Hitler toen al zo vroeg in de jaren 30 zo ontzettend populair was, en een stem op een andere partij is daarbij dus niet per definitie een stem tegen Hitler wat de jaren daarna weer laten zien.quote:
[..]
Dat zijn niet alleen mijn woorden, dat zijn gewoon feiten
[..]
Dat is iets anders. Je gebruikte de uitslag van de verkiezingen als argument dat de meerderheid van de duitsers de nazi's steunde. Op basis van de verkiezingen kun je dat niet stellen.
Omdat er geen tweespalt na 1933 was, kun je wel stellen dat de zwijgende meerderheid iig niet openlijk tegen de nazi's was, en die misschien steunde.
Aan de andere kant: als je na 1933 je mond opendeed tegen Hitler, was het snel met je gedaan. Dus om te stellen dat als iemand zich niet tegen Hitler uitsprak, diegene voor de nazi's was, is ook nogal een voorbarige conclusie.
Dus ten derde dat zijn geen feiten, je kan je blind staren op een verkiezingsuitslag, of twee of hoeveel dan ook maar tegelijkertijd hebben maar weinig Hitler iets in de weg proberen te leggen. De Duitsers die wel voor tweespalt, wellicht, hadden kunnen zorgen zijn voor een groot gedeelte in de kampen gestopt, of gevlucht, of wat dan ook.
Je kan kortom Nazi-Duitsland niet onttrekken aan de Duitsers, het was zo'n onderdeel van het algehele systeem aldaar dat elke Duitser diende te kiezen of meewerken of er tegen strijden, en dat is geen excuus voor niemand niet en genoeg Duitsers die dat zichzelf na de oorlog ook wel ten lasten hebben gelegd.
Een goed voorbeeld is:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_referendum,_1934
Waar de meerderheid van de Duitse stemmers, in bijna elke zin van het woord, voor de veranderingen koos. Je kan overigens je vraagtekens zetten bij deze uitslag maar al wordt het naar beneden bijgesteld blijft ws die meerderheid in stand, het is opmerkelijk, desalniettemin is het zo wel duidelijk
[ Bericht 3% gewijzigd door DeParo op 23-03-2013 17:31:24 ]
Of die mogelijkheid er is is ook maar de vraag, desalniettemin, dit neemt niet weg dat jij je dient af te vragen of je niet te veel een product bent van een andere tijd en daardoor verkeerd kijkt naar de periode die hier besproken dient te worden, dat is een grote fout die je in mijn ogen telkens maakt, ook een interessante discussie voor historici overigens.quote:
[..]
"Een soort van aan onttrekken..." Het blijft een complexe discussie, in mijn ogen. Wel met mogelijkheid tot verschillende inzichten en da's altijd interessant.
[..]
Yelton laat vooral zien waarvoor de Volkssturm werd gebruikt en dat politieke bedoelingen, of wensen, niet altijd stroken met de werkelijkheid wat weer weinig zegt over hoe mensen daadwerkelijk denken. Goldhagen legt pijnpunten bloot en dat wordt in Duitsland gewaardeerd zo.quote:Of Yelton er nu veel of weinig over zegt laat ik even in het midden, het geeft aan dat de nuancering ook bij dit soort schrijvers van waarde is bij verklaringen en da's wel belangrijk om het licht op te schijnen. Yelton omschrijft heel mooi de bijdrage van het volk, maar die kleine kantlijnen wat betreft een tastbaar voorbeeld als de Volkssturm en de Vliegende Krijgsraad. Wat dat betreft mis ik dat wel bij Goldhagen, hoewel het werk wat hij levert wel opzienbarend is.
Natuurlijk moet je je die vraag blijven stellen, proberen bij te blijven met ontwikkelingen. Nieuw onderzoek wordt niet voor niets gedaan en ik blijf het keer op keer interessant vinden,quote:
[..]
Of die mogelijkheid er is is ook maar de vraag, desalniettemin, dit neemt niet weg dat jij je dient af te vragen of je niet te veel een product bent van een andere tijd en daardoor verkeerd kijkt naar de periode die hier besproken dient te worden, dat is een grote fout die je in mijn ogen telkens maakt, ook een interessante discussie voor historici overigens.
Zoals ik het interpreteer probeert Yelton juist te benadrukken dat de rode lijn in zijn verhaal de manier waarop het Duitse volk zijn bijdrage heeft geleverd aan de hele periode. Zijn visie dat het Duitse volk onmisbaar was voor het regime is een gegeven. Zonder meer ook de basis van de theorien Kershaw en Goldhagen. Maar wat bijvoorbeeld het boek Hitlers Home Guard daarnaast ook duidelijk vermeld over bijvoorbeeld die Volkssturm is het punt waar Yelton vraagtekens zet, terwijl het geen afbreuk doet aan de rode lijn van het boek. Iets staat onomstotelijk vast maar verdient wel een kanttekening.quote:Yelton laat vooral zien waarvoor de Volkssturm werd gebruikt en dat politieke bedoelingen, of wensen, niet altijd stroken met de werkelijkheid wat weer weinig zegt over hoe mensen daadwerkelijk denken. Goldhagen legt pijnpunten bloot en dat wordt in Duitsland gewaardeerd zo.
quote:While the egalitarian image of the Volkssturm was a facade, millions of men technically were forced into it.
Maar toch maak je je schuldig aan het opleggen van eigentijdse idealen aan een andere tijd, daar waar individualisatie juist niet zo belangrijk was, en het om participeren in groepen ging.quote:
[..]
Natuurlijk moet je je die vraag blijven stellen, proberen bij te blijven met ontwikkelingen. Nieuw onderzoek wordt niet voor niets gedaan en ik blijf het keer op keer interessant vinden,
[..]
Maar jij zet geen kanttekening, jij probeert die zekerheid onderuit te halen, onterecht. Yelton onderzoekt waarom die Volkssturm niet zo'n succes was als bedoeld en dat is toch anders.quote:Zoals ik het interpreteer probeert Yelton juist te benadrukken dat de rode lijn in zijn verhaal de manier waarop het Duitse volk zijn bijdrage heeft geleverd aan de hele periode. Zijn visie dat het Duitse volk onmisbaar was voor het regime is een gegeven. Zonder meer ook de basis van de theorien Kershaw en Goldhagen. Maar wat bijvoorbeeld het boek Hitlers Home Guard daarnaast ook duidelijk vermeld over bijvoorbeeld die Volkssturm is het punt waar Yelton vraagtekens zet, terwijl het geen afbreuk doet aan de rode lijn van het boek. Iets staat onomstotelijk vast maar verdient wel een kanttekening.
Volgens mij heb ik al gezegd dat niet graag willen vechten, of niet graag voer voor kogels willen zijn zeker zo tegen het einde van de oorlog aan waar de nederlaag toch al vrij duidelijk was, is dat toch niet hetzelfde als je steun voor het een of ander intrekken, oftewel, degene die liever niet wilden vechten konden nog steeds tot de zeer fanatieke Nazi's behoren daarom zei ik ook eerder dat je Yelton volgens mij verkeerd begrijpt.quote:[..]
Opleggen? Zeg maar gewoon visie uitdragen.quote:
[..]
Maar toch maak je je schuldig aan het opleggen van eigentijdse idealen aan een andere tijd, daar waar individualisatie juist niet zo belangrijk was, en het om participeren in groepen ging.
Ik denk dat Yelton een rode draad heeft wat betreft de inbreng van het Duitse volk in de tijd van de nazi's, maar wat ik duidelijk lees in zijn stukken is dat hij kanttekeningen plaatst bij hetgeen wat destijds uitgedragen werd en wat uiteindelijk naar zijn mening niet te ontkennen viel. Bijvoorbeeld dat de steun niet altijd gepaard ging met een bodemloos fanatisme en geloof in de ideologie, daar de Volkssturm met name op het eind pas rendeerde als de Vliegende Krijgsraad een voet tussen de deur kreeg. Wat die reden nu precies was zal van persoon tot persoon verschillen en daar valt dan ook geen alles dekkende conclusie aan te geven. Maar dat is wat ik duidelijk lees in de stukken van Yelton; inbreng, fanatisme en hulp aan de ideologie, maar hier en daar met een kanttekening.quote:Maar jij zet geen kanttekening, jij probeert die zekerheid onderuit te halen, onterecht. Yelton onderzoekt waarom die Volkssturm niet zo'n succes was als bedoeld en dat is toch anders.
[..]
Volgens mij heb ik al gezegd dat niet graag willen vechten, of niet graag voer voor kogels willen zijn zeker zo tegen het einde van de oorlog aan waar de nederlaag toch al vrij duidelijk was, is dat toch niet hetzelfde als je steun voor het een of ander intrekken, oftewel, degene die liever niet wilden vechten konden nog steeds tot de zeer fanatieke Nazi's behoren daarom zei ik ook eerder dat je Yelton volgens mij verkeerd begrijpt.
Ik noem het opleggen als het simpelweg niet waar is.quote:
[..]
Opleggen? Zeg maar gewoon visie uitdragen.
[..]
Ik zie het in ieder geval niet terug in zijn werk en ik denk evenmin dat de Duitsers het op die manier zoals jij beschrijft hebben ervaren, hij onderzoekt duidelijk de Volkssturm, maar de persoonlijke motieven van de leden richt hij zich toch een stuk minder op.quote:Ik denk dat Yelton een rode draad heeft wat betreft de inbreng van het Duitse volk in de tijd van de nazi's, maar wat ik duidelijk lees in zijn stukken is dat hij kanttekeningen plaatst bij hetgeen wat destijds uitgedragen werd en wat uiteindelijk naar zijn mening niet te ontkennen viel. Bijvoorbeeld dat de steun niet altijd gepaard ging met een bodemloos fanatisme en geloof in de ideologie, daar de Volkssturm met name op het eind pas rendeerde als de Vliegende Krijgsraad een voet tussen de deur kreeg. Wat die reden nu precies was zal van persoon tot persoon verschillen en daar valt dan ook geen alles dekkende conclusie aan te geven. Maar dat is wat ik duidelijk lees in de stukken van Yelton; inbreng, fanatisme en hulp aan de ideologie, maar hier en daar met een kanttekening.
Ja, ik zou er goed aan doen om de betekenis van het woord individu geweld aan te doen.quote:
[..]
Hadden ze het communisme maar moeten behouden. Ik vergelijk mezelf niet met Sartre hoor maar kennelijk is discussiëren op niveau iets te hoog gegrepen voor je, vroeger had je nog wel iets nuttigs te vertellen, nu komt er voornamelijk onzin uit in de vorm van provocaties, pogingen tot beledigingen, en zo veel mogelijk de daadwerkelijke inhoud proberen te ontwijken.
In een tijd dat op individualisatie niet de nadruk werd gelegd is het raar om daar de nadruk op te gaan leggen.quote:
[..]
Ja, ik zou er goed aan doen om de betekenis van het woord individu geweld aan te doen.
Ook wanneer een visie of mening niet met die van jou strookt is het geen opleggen? Blijf vooral je eigen mening en visie vormen, doe ik ookquote:
[..]
Ik noem het opleggen als het simpelweg niet waar is.
Dat is dus exact wat ik zeg.quote:Ik zie het in ieder geval niet terug in zijn werk en ik denk evenmin dat de Duitsers het op die manier zoals jij beschrijft hebben ervaren, hij onderzoekt duidelijk de Volkssturm, maar de persoonlijke motieven van de leden richt hij zich toch een stuk minder op.
quote:
Wat die reden nu precies was zal van persoon tot persoon verschillen en daar valt dan ook geen alles dekkende conclusie aan te geven. Maar dat is wat ik duidelijk lees in de stukken van Yelton; inbreng, fanatisme en hulp aan de ideologie, maar hier en daar met een kanttekening.
Als ik zie dat eigentijdse waarden worden opgelegd aan een andere tijd, waarin andere perspectieven een rol spelen, dan heb ik het over opleggenquote:
[..]
Ook wanneer een visie of mening niet met die van jou strookt is het geen opleggen? Blijf vooral je eigen mening en visie vormen, doe ik ook
.[..]
Nou nee want jij legt enorm veel nadruk bij die kanttekeningen, overigens zei ik al direct dagen terug dat het bij deze auteur minder om persoonlijke motieven ging, dan zijn de conclusies die jij daaruit vervolgens trekt en die wel nadruk leggen op persoonlijke motieven incorrect zo, en dan gebruik je hem ook verkeerd, waar ik ook in eerste instantie dus op heb gereageerd.quote:Dat is dus exact wat ik zeg.
[..]
Ik praat over een rode draad toch? De rode draad, de basis van de thesis van Yelton is de bijdrage voor het mede mogelijk maken van de geschiedenis hoe die verlopen is. Eigenlijk het fundament voor het feit dat de Nazipartij groot is geworden en zijn beleid heeft kunnen uitvoeren. Maar Yelton laat het daar niet bij, hij stelt ook kanttekeningen. Hij schenkt ruimte aan de Vliegende Krijgsraad en de invloed ervan op de Volkssturm, bijvoorbeeld. Ik trek geen conclusies, persoonlijke motieven worden ook met geen letter benoemd in dat boek, dus dat is totaal niet aan de orde.quote:
Nou nee want jij legt enorm veel nadruk bij die kanttekeningen, overigens zei ik al direct dagen terug dat het bij deze auteur minder om persoonlijke motieven ging, dan zijn de conclusies die jij daaruit vervolgens trekt en die wel nadruk leggen op persoonlijke motieven incorrect zo, en dan gebruik je hem ook verkeerd, waar ik ook in eerste instantie dus op heb gereageerd.
Dat zie ik in ieder geval in het werk dat ik van Yelton heb benoemd minder terug, die grote zaken, meer hoe de Volkssturm werkte en of het wel of niet heeft gewerkt. Jij trekt overigens wel conclusies richting de persoonlijke motieven mocht je dat niet gemerkt hebben, of ik ben het niet eens met hoe Yelton steun voor de Nazi's uit heeft gelegd, wat in het boek dat ik heb benoemd nauwelijks aan de orde is geweest aangezien dat voornamelijk gericht was op de zaak hoe de Volkssturm functioneerde toentertijd.quote:
[..]
Ik praat over een rode draad toch? De rode draad, de basis van de thesis van Yelton is de bijdrage voor het mede mogelijk maken van de geschiedenis hoe die verlopen is. Eigenlijk het fundament voor het feit dat de Nazipartij groot is geworden en zijn beleid heeft kunnen uitvoeren. Maar Yelton laat het daar niet bij, hij stelt ook kanttekeningen. Hij schenkt ruimte aan de Vliegende Krijgsraad en de invloed ervan op de Volkssturm, bijvoorbeeld. Ik trek geen conclusies, persoonlijke motieven worden ook met geen letter benoemd in dat boek, dus dat is totaal niet aan de orde.
Ik snap echt niet hoe jij bij die persoonlijke motieven komt? Misschien dat je aan de hand van een dagboek, memoires of anderszins persoonlijk naslagwerk wel hier en daar wat motieven of gedachtegangen van Volkssturmsoldaten kunt bekijken, maar daar rept Yelton geen woord over en ikzelf heb daar ook nog nooit iets van gelezen, dus dat is mij vreemd.quote:
[..]
Dat zie ik in ieder geval in het werk dat ik van Yelton heb benoemd minder terug, die grote zaken, meer hoe de Volkssturm werkte en of het wel of niet heeft gewerkt. Jij trekt overigens wel conclusies richting de persoonlijke motieven mocht je dat niet gemerkt hebben, of ik ben het niet eens met hoe Yelton steun voor de Nazi's uit heeft gelegd, wat in het boek dat ik heb benoemd nauwelijks aan de orde is geweest aangezien dat voornamelijk gericht was op de zaak hoe de Volkssturm functioneerde toentertijd.
Waar ik op doel is dat Yelton niet per boek een andere visie er op nahoudt. Zijn algemene thesis is dat het Duitse volk destijds een groot aandeel had, soms wordt het benoemt als het fundament, om voor de nazi's de weg vrij te maken om wat aan de onhoudbare situatie te doen. Yelton benoemt in de kantlijnen wel dat er andere factoren van belang zijn geweest. De nood aan Vliegende Krijgsraad, van doorslaggevend belang omdat persoonlijke motieven allemaal ineens weggevaagd waren en iedereen nazi-af was? Totaal niet. Een belangrijke onderdeel in het proces wat destijds gaande was? Des te meer. En dat is dus een hele duidelijke scheidingslijn tussen rode draad en kanttekening. Waar nogmaals geen woord wordt gerept over persoonlijke motieven.
Daar hadden we het over omdat jij stelde dat ze niet zo fanatiek waren, dat ze niet zo begaan waren met het Nazisme en dat ze excuses volgens jou hadden, ik stelde dat over dat soort persoonlijke motieven Yelton het niet heeft gehad maar meer op het functioneren van de Volkssturm en niet op andere kwetsbare onderwerpen die we hier bespreken.quote:
[..]
Ik snap echt niet hoe jij bij die persoonlijke motieven komt? Misschien dat je aan de hand van een dagboek, memoires of anderszins persoonlijk naslagwerk wel hier en daar wat motieven of gedachtegangen van Volkssturmsoldaten kunt bekijken, maar daar rept Yelton geen woord over en ikzelf heb daar ook nog nooit iets van gelezen, dus dat is mij vreemd.
Waar ik op doel is dat Yelton niet per boek een andere visie er op nahoudt. Zijn algemene thesis is dat het Duitse volk destijds een groot aandeel had, soms wordt het benoemt als het fundament, om voor de nazi's de weg vrij te maken om wat aan de onhoudbare situatie te doen. Yelton benoemt in de kantlijnen wel dat er andere factoren van belang zijn geweest. De nood aan Vliegende Krijgsraad, van doorslaggevend belang omdat persoonlijke motieven allemaal ineens weggevaagd waren en iedereen nazi-af was? Totaal niet. Een belangrijke onderdeel in het proces wat destijds gaande was? Des te meer. En dat is dus een hele duidelijke scheidingslijn tussen rode draad en kanttekening. Waar nogmaals geen woord wordt gerept over persoonlijke motieven.
Daardoor hadden we het eerder ook over moraal, wat jij uitlegde als dat Duitsers niet zo fanatiek waren, en ik juist stelde dat het daar weinig mee te maken had en Yelton ook niet op doelde. Dat zijn wel degelijk persoonlijke motieven die je er hebt bijgetrokken maar hoever Yelton gaat in het boek dat jij hanteert dat is vaag en ik stel dat de Volkssturm geen bewijs is dat de Duitsers niet zo fanatiek waren over het algemeen, en juist eerder het tegendeel onderstreept, dat ze dat wel waren en het slecht functioneren kwam door andere zaken.
quote:
[..]
Daar hadden we het over omdat jij stelde dat ze niet zo fanatiek waren, dat ze niet zo begaan waren met het Nazisme en dat ze excuses volgens jou hadden, ik stelde dat over dat soort persoonlijke motieven Yelton het niet heeft gehad maar meer op het functioneren van de Volkssturm en niet op andere kwetsbare onderwerpen die we hier bespreken.
quote:
[..]
En waar hij vaker de eenzijdige aanduiding in het midden laat, in mijn ogen terecht (...) is hij overtuigd van het feit dat door de Vliegende Krijgsraad deserteurs van de kogel te voorzien en op te hangen dat moraal dus helemaal niet zo duidelijk is.
Zoals ik in de quote al aangeef geloof ik niet in die eenduidige aanduiding. En da's natuurlijk compleet logisch; het persoonlijk motief wisselt dan ook van persoon tot persoon. Ik haal dan ook geen motieven aan, maar leg de nadruk op factoren die naast fanatisme en blinde navolging van de ideologie ook wel degelijk een belangrijke factor zijn geweest in het geheel. En dat is wat in Hitler's Home Guard ook naar voren komt.quote:Daardoor hadden we het eerder ook over moraal, wat jij uitlegde als dat Duitsers niet zo fanatiek waren, en ik juist stelde dat het daar weinig mee te maken had en Yelton ook niet op doelde. Dat zijn wel degelijk persoonlijke motieven die je er hebt bijgetrokken maar hoever Yelton gaat in het boek dat jij hanteert dat is vaag en ik stel dat de Volkssturm geen bewijs is dat de Duitsers niet zo fanatiek waren over het algemeen, en juist eerder het tegendeel onderstreept, dat ze dat wel waren en het slecht functioneren kwam door andere zaken.
Het probleem is dat schuldig, onschuldig of iets daar tussenin niet als collectief beantwoord kan worden, we accepteren ook geen generalisaties over Joden, moslims en Marokkanen of Eskimo'squote:
[..]
Vele van ook die Duitsers zijn in kampen verdwenen, gegaan, of hebben zich alsnog achter de Nazi's geschaard. Een stem op een andere partij is niet per definitie hetzelfde als het afwijzen van alle andere partijen. Via het hoefijzermodel wat bekend is binnen politieke theorieën zie je ook dat de twee extremen van links en rechts naar elkaar overhellen waardoor enige uitwisseling niet ondenkbaar is. Daarnaast hebben de Nazi's ook veel geprobeerd om het Duitse volk te verleiden en heeft het Duitse volk veel gedaan om dat voor de Nazi's mogelijk te maken daar.
Als je het over schuldig, onschuldig of iets er tussen in wil praten zal je dat toch echt terug moeten brengen naar het individu en misschien een enkel geval een eenheid (denk hiervoor bijvoorbeeld aan de einzatsgruppen )
Ik denk zeer zeker dat in de midden jaren '30 Hitlers populariteit sterk steeg, banen, orde veiligheid, rust na alle chaos van de jaren 20quote:
[..]
Een goed voorbeeld is:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_referendum,_1934
Een goed artikel hierover
http://www.spiegel.de/int(...)people-a-531909.html
[ Bericht 26% gewijzigd door Buster24 op 23-03-2013 19:48:07 ]
Zijn ideeën omtrent rassenleer, joden, Slaven, communisten en Lebensraum waren, ook voor de jaren '30, echter geen publiek geheim.quote:
[..]
Ik denk zeer zeker dat in de midden jaren '30 Hitlers populariteit sterk steeg, banen, orde veiligheid, rust na alle chaos van de jaren 20
Een goed artikel hierover
http://www.spiegel.de/int(...)people-a-531909.html
Nee schrijf ik dat dan?quote:
[..]
Zijn ideeën omtrent rassenleer, joden, Slaven, communisten en Lebensraum waren, ook voor de jaren '30, echter geen publiek geheim.
Maar denk niet dat zijn populariteit daardoor steeg, die racistische ideeën had hij al jaren en won er nooit de harten van de Duitsers mee (33% was het hoogtepunt)
Basis levensbehoeften, werk, veiligheid, scholing, rust kenmerkten zijn beleid en in ieder geval de propaganda midden jaren '30 vandaar zijn populariteit.
Overigens was die welvaart natuurlijk schijn, iedereen aan het werk op kosten van staatsleningen, veiligheid voor iedereen behalve Joden, zigeuners enz. en uiteindelijk een agressieoorlog tegen de buurlanden.
Ongelooflijk hoe ze bijvoorbeeld in Polen hebben huisgehouden, ik reis veel op Polen en ieder dorp heeft wel een monument met omgekomen dorpsbewoners.
Ik zeg ook niet dat je dat schrijft maar het geeft wel tot denken op wat voor soort man en partij er werd gestemd. Het klopt dat de populariteit niet lag in de elementen uit Mein Kampf maar het is niet zo dat die elementen er opeens niet meer toe deden, zowel in de politiek van de NSDAP als in de uitvoering.quote:
[..]
Nee schrijf ik dat dan?
Maar denk niet dat zijn populariteit daardoor steeg, die racistische ideeën had hij al jaren en won er nooit de harten van de Duitsers mee (33% was het hoogtepunt)
Basis levensbehoeften, werk, veiligheid, scholing, rust kenmerkten zijn beleid en in ieder geval de propaganda midden jaren '30 vandaar zijn populariteit.
Overigens was die welvaart natuurlijk schijn, iedereen aan het werk op kosten van staatsleningen, veiligheid voor iedereen behalve Joden, zigeuners enz. en uiteindelijk een agressieoorlog tegen de buurlanden.
Ongelooflijk hoe ze bijvoorbeeld in Polen hebben huisgehouden, ik reis veel op Polen en ieder dorp heeft wel een monument met omgekomen dorpsbewoners.
Geen hond kan dat ontkennen. Vanaf dag 1 was het gedachtengoed van de NSDAP bekend bij vriend en vijand.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat je dat schrijft maar het geeft wel tot denken op wat voor soort man en partij er werd gestemd. Het klopt dat de populariteit niet lag in de elementen uit Mein Kampf maar het is niet zo dat die elementen er opeens niet meer toe deden, zowel in de politiek van de NSDAP als in de uitvoering.
Een van de kenmerken van het nationaal socialisme was het stereotyperen van mensen, "Alle Joden zijn bankier dus dieven van het volk" "Slavische volken zijn Untermenschen" en zo hadden ze voor veel groepen wel een etiket.
En dat irriteert me ook aan Wilders die heeft het over "De moslims"
Daar doe ik dus niet aan mee, ik verklaar niet iedere Duitser tot nazi want ik geloof niet in collectieve schuld.
Zoals ik al eerder schreef, schuld, onschuld of meeloper zal je per individu moeten bepalen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Buster24 op 23-03-2013 21:39:35 ]
Toch even terugkomend op deze "logica". Omdat een partij de meeste stemmen heeft gekregen tussen alle andere partijen, heeft het een meerderheid?? Als de Opel de nummer 1 is van alle voorkomende auto's in NL, rijdt dan een meederheid in een Opel?quote:
[..]
Je kijkt de resultaten maar na maar ze kregen toch echt een meerderheid van de stemmen (ik bedoel in de zin van meeste stemmen mocht dat enige verwarring scheppen bedenk ik me nu uiteraard zo).
[..]
Ze hebben een meerderheid van de stemmen gekregen in de zin van meeste stemmen.
Goh, in 1934 waren bijna alle Duitsers ineens nazi, want de nazi's hadden een referendum gehouden, waaruit dat bleek. Poe, poe, ik ben onder de indruk.quote:
[..]
Ten eerste heb ik dat niet gedaan, ik doelde juist op de steun in de jaren daarna voornamelijk, maar ten tweede heb ik inderdaad wel de verkiezingen benoemd. Waarom, omdat Hitler toen al zo vroeg in de jaren 30 zo ontzettend populair was, en een stem op een andere partij is daarbij dus niet per definitie een stem tegen Hitler wat de jaren daarna weer laten zien.
Dus ten derde dat zijn geen feiten, je kan je blind staren op een verkiezingsuitslag, of twee of hoeveel dan ook maar tegelijkertijd hebben maar weinig Hitler iets in de weg proberen te leggen. De Duitsers die wel voor tweespalt, wellicht, hadden kunnen zorgen zijn voor een groot gedeelte in de kampen gestopt, of gevlucht, of wat dan ook.
Je kan kortom Nazi-Duitsland niet onttrekken aan de Duitsers, het was zo'n onderdeel van het algehele systeem aldaar dat elke Duitser diende te kiezen of meewerken of er tegen strijden, en dat is geen excuus voor niemand niet en genoeg Duitsers die dat zichzelf na de oorlog ook wel ten lasten hebben gelegd.
Een goed voorbeeld is:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_referendum,_1934
Waar de meerderheid van de Duitse stemmers, in bijna elke zin van het woord, voor de veranderingen koos. Je kan overigens je vraagtekens zetten bij deze uitslag maar al wordt het naar beneden bijgesteld blijft ws die meerderheid in stand, het is opmerkelijk, desalniettemin is het zo wel duidelijk
Net zoals in de DDR Erich Honecker ook altijd kon rekenen op een "aanhang" van 99%, en een dito opkomst.
Zoals het referendum uit 1934 liet zien kan je zeggen dat er sprake is van een meerderheid omdat er niet massaal tegen de Nazi's werd gestemd.quote:
[..]
Toch even terugkomend op deze "logica". Omdat een partij de meeste stemmen heeft gekregen tussen alle andere partijen, heeft het een meerderheid?? Als de Opel de nummer 1 is van alle voorkomende auto's in NL, rijdt dan een meederheid in een Opel?
Dit was een referendum met twee keuzes, in de verkiezingen na 1934 zie je de wat meer ridicule cijfers opkomen, en ongeacht dat er in 1934 zelf ook wat verdraaid kan zijn denken vele historici dat dit cijfer niet ver van het daadwerkelijke aantal zit, dus ongeacht wat je wilt horen, ze waren in Duitsland niet tegen Hitler en de Nazi's mocht je dat denken.quote:
[..]
Goh, in 1934 waren bijna alle Duitsers ineens nazi, want de nazi's hadden een referendum gehouden, waaruit dat bleek. Poe, poe, ik ben onder de indruk.
Net zoals in de DDR Erich Honecker ook altijd kon rekenen op een "aanhang" van 99%, en een dito opkomst.
Datgene wat jij als generalisatie acht te zijn noem ik een samenvatting van een groep die min of meer, met vaak eigen kenmerken, richting hetzelfde denkt in deze tijd. Zij zagen zich niet los van de groep maar juist als onderdeel daarvan. Maar als jij het niet over persoonlijke motieven hebt dan heb je ook geen argument om die Duitser te herdenken. Dat is dus duidelijk.quote:
[..]
[..]
[..]
Zoals ik in de quote al aangeef geloof ik niet in die eenduidige aanduiding. En da's natuurlijk compleet logisch; het persoonlijk motief wisselt dan ook van persoon tot persoon. Ik haal dan ook geen motieven aan, maar leg de nadruk op factoren die naast fanatisme en blinde navolging van de ideologie ook wel degelijk een belangrijke factor zijn geweest in het geheel. En dat is wat in Hitler's Home Guard ook naar voren komt.
Juist in de periode die we hier bespreken is het van belang om over collectieve schuld te praten, waarom omdat juist in collectieven werd gedacht en gehandeld, vandaag de dag heeft de wereld een sterke individualisatie doorgemaakt waar groepen vaak steeds minder belangrijk zijn en het gaat om de persoon. Maar in het Midden-Oosten grotendeels of landen met meer traditionele politiek zie je dat het nog steeds de groep is waarin mensen acteren en waar je dus wel degelijk van collectieve schuld kan spreken daar.quote:
[..]
Het probleem is dat schuldig, onschuldig of iets daar tussenin niet als collectief beantwoord kan worden, we accepteren ook geen generalisaties over Joden, moslims en Marokkanen of Eskimo's
Als je het over schuldig, onschuldig of iets er tussen in wil praten zal je dat toch echt terug moeten brengen naar het individu en misschien een enkel geval een eenheid (denk hiervoor bijvoorbeeld aan de einzatsgruppen )
Maar, ook in de wereld waar individualisatie belangrijker is geworden stellen sommige auteurs nog steeds dat er nog steeds sprake is van het denken en handelen in collectieven, maar dat die nu wat meer onderbelicht zijn door ideologieën met andere kernpunten onder meer.
Voor de periode die we hier bespreken is het echt wel degelijk mogelijk om over collectieve schuld te praten. Ook omdat mensen zowel dachten als handelden in groepen en zichzelf daar niet los van zagen.
[..]
Er staat interessante informatie in dat artikel ik had het ook gelezen, hier en daar vergoelijkt Kershaw onterecht, maar veel interessante informatie.quote:Ik denk zeer zeker dat in de midden jaren '30 Hitlers populariteit sterk steeg, banen, orde veiligheid, rust na alle chaos van de jaren 20
Een goed artikel hierover
http://www.spiegel.de/int(...)people-a-531909.html
"min of meer, richting hetzelfde" Het zijn allemaal niet echt fundamenten om een krachtige mening te kunnen vormen. En waarom zou ik in vredesnaam persoonlijke motieven móeten weten om individuen te kunnen herdenken? Ik heb geen naam nodig om personen te herdenken die met welke nationaliteit of status nadelige gevolgen hebben ondervonden van een verschrikkelijk regime, hoor?quote:
Datgene wat jij als generalisatie acht te zijn noem ik een samenvatting van een groep die min of meer, met vaak eigen kenmerken, richting hetzelfde denkt in deze tijd. Zij zagen zich niet los van de groep maar juist als onderdeel daarvan. Maar als jij het niet over persoonlijke motieven hebt dan heb je ook geen argument om die Duitser te herdenken. Dat is dus duidelijk.
Omdat die individuen behoorden tot een collectief, zichzelf als onderdeel zagen van een collectief, en jij denkt dat ze als individu opeens heel anders waren. Min of meer richting hetzelfde is juist een krachtig fundament, aan de ene kant wijst het er op dat niet iedereen hetzelfde denkt maar aan de andere kant wijst het op het groepsdenken, iets wat een wezenlijk onderdeel is binnen deze periode.quote:
[..]
"min of meer, richting hetzelfde" Het zijn allemaal niet echt fundamenten om een krachtige mening te kunnen vormen. En waarom zou ik in vredesnaam persoonlijke motieven móeten weten om individuen te kunnen herdenken? Ik heb geen naam nodig om personen te herdenken die met welke nationaliteit of status nadelige gevolgen hebben ondervonden van een verschrikkelijk regime, hoor?
Dat eerste klopt. Duitse individuen hoorden tot het Duitse collectief, of ze dat nu leuk vonden of niet. En dat is dus meteen waar je met zin 2 de boot in gaat, want zichzelf als onderdeel zien van het collectief is onzin. Waar heb jij cijfers van de metingen dat het gehele collectief bestond uit Duitsers die zichzelf als onderdeel daarvan zagen? Daar is nou juist nuance voor nodig. Als je spreekt in termen van volksgroepen is het onzinnig om te zeggen dat ze allemaal de neuzen dezelfde kant op hadden staan. Het meerendeel was fanatiek en trots nazi, dat kun je aantonen, maar dat de individuen die het collectief ook mee vormden niet anders zijn dan de fanatiekelingen klopt niet.quote:
[..]
Omdat die individuen behoorden tot een collectief, zichzelf als onderdeel zagen van een collectief, en jij denkt dat ze als individu opeens heel anders waren. Min of meer richting hetzelfde is juist een krachtig fundament, aan de ene kant wijst het er op dat niet iedereen hetzelfde denkt maar aan de andere kant wijst het op het groepsdenken, iets wat een wezenlijk onderdeel is binnen deze periode.
Kom op Buitendam, dat is de essentie van deze tijd, dat was de verzuiling in Nederland, en dat mensen zich daar ook niet buiten wilden zien. In Duitsland zag je het aan de snelle mobilisatie binnen groepen, eerst nog wel degelijk links en rechts, daarna steeds meer alleen richting rechts op nationalistische gronden. Het is slechts een ontwikkeling rond de jaren 60-70 dat mensen zich meer als individuen gingen zien en dat is een behoorlijk Westerse ontwikkeling nog steeds, de vraag of dat een goede of slechte ontwikkeling is daar gelaten, maar dat is dus waar jij de fout in gaat door een moderne ontwikkeling op die periode te leggen onterecht dus.quote:
[..]
Dat eerste klopt. Duitse individuen hoorden tot het Duitse collectief, of ze dat nu leuk vonden of niet. En dat is dus meteen waar je met zin 2 de boot in gaat, want zichzelf als onderdeel zien van het collectief is onzin. Waar heb jij cijfers van de metingen dat het gehele collectief bestond uit Duitsers die zichzelf als onderdeel daarvan zagen? Daar is nou juist nuance voor nodig. Als je spreekt in termen van volksgroepen is het onzinnig om te zeggen dat ze allemaal de neuzen dezelfde kant op hadden staan. Het meerendeel was fanatiek en trots nazi, dat kun je aantonen, maar dat de individuen die het collectief ook mee vormden niet anders zijn dan de fanatiekelingen klopt niet.
Zij zagen zich als lid van die groep, dat betekent niet dat ze allemaal exact hetzelfde dachten, maar ze zagen er niet los van en onder meer daarmee heb je collectieve schuld.
Dus je hebt Nazi-Duitsland wat bestaat uit verschillende sub-groepen in politiek, religieus en maatschappelijk gebied, maar in de tussentijd moet je Nazi-Duitsland wél zien als een eensgezind collectief waar iedere Duitser een aandeel had in het verwezenlijken van de Nazi-ideologie in één land? Ik praat helemaal niet over een moderne ontwikkeling, ik praat over het feit dat die algehele eensgezindheid helemaal niet bestond.quote:
[..]
Kom op Buitendam, dat is de essentie van deze tijd, dat was de verzuiling in Nederland, en dat mensen zich daar ook niet buiten wilden zien. In Duitsland zag je het aan de snelle mobilisatie binnen groepen, eerst nog wel degelijk links en rechts, daarna steeds meer alleen richting rechts op nationalistische gronden. Het is slechts een ontwikkeling rond de jaren 60-70 dat mensen zich meer als individuen gingen zien en dat is een behoorlijk Westerse ontwikkeling nog steeds, de vraag of dat een goede of slechte ontwikkeling is daar gelaten, maar dat is dus waar jij de fout in gaat door een moderne ontwikkeling op die periode te leggen onterecht dus.
Zij zagen zich als lid van die groep, dat betekent niet dat ze allemaal exact hetzelfde dachten, maar ze zagen er niet los van en onder meer daarmee heb je collectieve schuld.
Aangezien de nationalistische zuil van zo enorm belang was kan je inderdaad spreken van een eensgezind collectief, iets waar de Nazi's ook hebben ingespeeld om dat voor elkaar te kregen, ondanks dat je die verzuiling had had je ook overkoepelende thema's waarbinnen extremistische gedachten zich thuis voelden. Als je op basis van een punt voor de Nazi's koos dan wist je ook dat je voor de andere punten net zo goed hebt gekozen. Jij focust te veel op individuen die zichzelf binnen een maatschappij heel anders zagen dan jij je je nu ziet. Daardoor laat jij je misleiden en geef jij een verkeerde weergave van deze periode door hen wel te willen herdenken terwijl ze net zo goed schuld dragen daar.quote:
[..]
Dus je hebt Nazi-Duitsland wat bestaat uit verschillende sub-groepen in politiek, religieus en maatschappelijk gebied, maar in de tussentijd moet je Nazi-Duitsland wél zien als een eensgezind collectief waar iedere Duitser een aandeel had in het verwezenlijken van de Nazi-ideologie in één land? Ik praat helemaal niet over een moderne ontwikkeling, ik praat over het feit dat die algehele eensgezindheid helemaal niet bestond.
Dat in die tijd het nationalisme hoogtij vierde is ook niet zo vreemd, ze waren immers immens gestraft voor WO1. Maar het uiteindelijke doel om die Nationaal-socialistische eensgezindheid te krijgen heeft ie uiteindelijk nooit gekregen. Al die wetshervormingen om een landelijke ontzuiling te ontkoppelen zodat communisten en ander gespuis kon worden weggesluisd was het fundament om dat Duizenjarig rijk überhaupt te kunnen stichten. Dat fundament heeft ie nooit kunnen bewerkstelligen.quote:
[..]
Aangezien de nationalistische zuil van zo enorm belang was kan je inderdaad spreken van een eensgezind collectief, iets waar de Nazi's ook hebben ingespeeld om dat voor elkaar te kregen, ondanks dat je die verzuiling had had je ook overkoepelende thema's waarbinnen extremistische gedachten zich thuis voelden. Als je op basis van een punt voor de Nazi's koos dan wist je ook dat je voor de andere punten net zo goed hebt gekozen. Jij focust te veel op individuen die zichzelf binnen een maatschappij heel anders zagen dan jij je je nu ziet. Daardoor laat jij je misleiden en geef jij een verkeerde weergave van deze periode door hen wel te willen herdenken terwijl ze net zo goed schuld dragen daar.
Je leest niet wat er staat, aparte zuilen ondermijnen niet per definitie het bestaan van andere meer collectieve zuilen zoals nationalisme zeker niet in Nazi-Duitsland, en het belang van die collectieve zuil is in de tijd van Nazi-Duitsland belangrijker geworden dan jij nu doet veronderstellen, jij trekt opnieuw een verkeerde conclusie uit andere ontwikkelingen, een bekend voorbeeld daarbij is de Rooms-Katholieke zuil waarbij Hitler deze omver probeerde te gooien maar hierin faalde en verschillende hoge nazi's zich gewoon openlijk als Rooms-Katholiek bleven beschouwen en Hitler ooit moeite had om dit verder omver te gooien. Maar daarmee waren ze niet opeens minder fanatiek Nazi of nationalistisch bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat in die tijd het nationalisme hoogtij vierde is ook niet zo vreemd, ze waren immers immens gestraft voor WO1. Maar het uiteindelijke doel om die Nationaal-socialistische eensgezindheid te krijgen heeft ie uiteindelijk nooit gekregen. Al die wetshervormingen om een landelijke ontzuiling te ontkoppelen zodat communisten en ander gespuis kon worden weggesluisd was het fundament om dat Duizenjarig rijk überhaupt te kunnen stichten. Dat fundament heeft ie nooit kunnen bewerkstelligen.
Ik zeg ook nergens dat aparte zuilen het bestaan van een collectief ondermijnt? Dat collectief was er in Nazi-Duitsland zeker, anders had het hele circus nooit van start kunnen gaan. De link met bijvoorbeeld nationalisme en Nazi-Duitsland is in deze ook vreemd aangezien nationalisme in die tijd mondiaal hoogtij vierde. Op nagenoeg alle continenten waren de nationalisten zeer invloedrijk en velen van hen deelden de expansiedrift. Dat is nog steeds geen hout snijdend argument om ontkenning te linken aan het feit dat er in Duitsland tijdens het nazi-regime geen algehele eensgezindheid was. Vrijwillig, welteverstaan.quote:
[..]
Je leest niet wat er staat, aparte zuilen ondermijnen niet per definitie het bestaan van andere meer collectieve zuilen zoals nationalisme zeker niet in Nazi-Duitsland, en het belang van die collectieve zuil is in de tijd van Nazi-Duitsland belangrijker geworden dan jij nu doet veronderstellen, jij trekt opnieuw een verkeerde conclusie uit andere ontwikkelingen, een bekend voorbeeld daarbij is de Rooms-Katholieke zuil waarbij Hitler deze omver probeerde te gooien maar hierin faalde en verschillende hoge nazi's zich gewoon openlijk als Rooms-Katholiek bleven beschouwen en Hitler ooit moeite had om dit verder omver te gooien. Maar daarmee waren ze niet opeens minder fanatiek Nazi of nationalistisch bijvoorbeeld.
Vreemd? Het was een van de centrale punten van het Nationaal-Socialisme in Duitsland en stiekem ook in de naam verscholen! En het is wel degelijk een belangrijk argument omdat het symbool staat voor de collectieve verantwoordelijkheid en schuld van een volk en niet meer slechts die van een politieke elite. Het was een ontwikkeling die begon in de 19e eeuw en in de 20e eeuw extreme ontwikkelingen heeft doorgemaakt. Wat dat betreft was er in Duitsland zodanige algehele eensgezindheid, ja zodanig, dat voor het ene stemmen ook betekende voor het andere te stemmen, dat betekende dat ook al was je slechts nationalistisch je ook heel goed wist wat de andere punten van de Nazi's waren en dat je daar dan ook in mee ging ongeacht of je het hier individueel wel of niet mee eens was, daar kon je je niet aan onttrekken.quote:
[..]
Ik zeg ook nergens dat aparte zuilen het bestaan van een collectief ondermijnt? Dat collectief was er in Nazi-Duitsland zeker, anders had het hele circus nooit van start kunnen gaan. De link met bijvoorbeeld nationalisme en Nazi-Duitsland is in deze ook vreemd aangezien nationalisme in die tijd mondiaal hoogtij vierde. Op nagenoeg alle continenten waren de nationalisten zeer invloedrijk en velen van hen deelden de expansiedrift. Dat is nog steeds geen hout snijdend argument om ontkenning te linken aan het feit dat er in Duitsland tijdens het nazi-regime geen algehele eensgezindheid was. Vrijwillig, welteverstaan.
Naast dat het een van de centrale punten was van het Nationaal-Socialisme in Duitsland was dat het ook bij pakweg de Amerikanen en Fransen, waardoor jouw toeschrijving en onlosmakelijke verbondenheid met het nationaal-socialisme niet klopt. Ik zeg overigens ook nergens dat mensen niet op de hoogte waren van wat hun stem op de Nazipartij teweeg bracht.quote:
[..]
Vreemd? Het was een van de centrale punten van het Nationaal-Socialisme in Duitsland en stiekem ook in de naam verscholen! En het is wel degelijk een belangrijk argument omdat het symbool staat voor de collectieve verantwoordelijkheid en schuld van een volk en niet meer slechts die van een politieke elite. Het was een ontwikkeling die begon in de 19e eeuw en in de 20e eeuw extreme ontwikkelingen heeft doorgemaakt. Wat dat betreft was er in Duitsland zodanige algehele eensgezindheid, ja zodanig, dat voor het ene stemmen ook betekende voor het andere te stemmen, dat betekende dat ook al was je slechts nationalistisch je ook heel goed wist wat de andere punten van de Nazi's waren en dat je daar dan ook in mee ging ongeacht of je het hier individueel wel of niet mee eens was, daar kon je je niet aan onttrekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Buitendam op 24-03-2013 17:41:54 ]
quote:
[..]
Naast dat het een van de centrale punten was van het Nationaal-Socialisme in Duitsland was dat het ook bij pakweg de Amerikanen en Fransen, waardoor jouw toeschrijving en onlosmakelijke verbondenheid met het nationaal-socialisme niet klopt. Ik zeg overigens ook nergens dat mensen niet op de hoogte waren wat hun stem op de Nazipartij teweeg bracht.
Maar bij de Fransen en Amerikanen wist je dat als je er voor koos niet voor een extremistisch pakket koos dat er bij zat, het referendum van 1934 laat toch zien dat Duitsers de hervormingen prima vonden, ze wisten dat deze partij antisemitisch was, haatdragend, en uit op oorlog dat is iets anders dan het nationalistische wat je in andere landen ziet. Dus de omschrijving klopt wel degelijk, je kiest niet voor een aspect, je kiest voor het hele pakket en zeker in die periode dus als ze het wist zijn ze heel goed verantwoordelijk.quote:
[..]
Naast dat het een van de centrale punten was van het Nationaal-Socialisme in Duitsland was dat het ook bij pakweg de Amerikanen en Fransen, waardoor jouw toeschrijving en onlosmakelijke verbondenheid met het nationaal-socialisme niet klopt. Ik zeg overigens ook nergens dat mensen niet op de hoogte waren wat hun stem op de Nazipartij teweeg bracht.