C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ik zie niet in hoe ik anderen dat opleg? Ik zet mijn ernstige vraagtekens of je wel kunt spreken van een leger wat louter en alleen uit doorgewinterde nationaal-socialisten bestond. Ik ben van mening dat Nederlandse jongemannen die tijdens razzia's gepakt waren en bommen en granaten maakten in Duitse fabrieken weinig te verwijten valt voor de doden die zij indirect op hun geweten hebben vanwege het door hun geleverde product. Duitse jongens werden op die manier het leger ingeduwt en ik vraag me af of we hun sores ook niet mee moeten nemen in een proces waarbij wordt herdacht om iets als dat niet meer te laten voorkomen.quote:Op woensdag 20 maart 2013 17:27 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat veel Duitsers het ook niet zo wilden.
Dit, dus.
Je vindt toch dat Duitsers ook herdacht mogen worden?quote:Op woensdag 20 maart 2013 17:30 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ik zie niet in hoe ik anderen dat opleg?
Ja, mensen vrijlaten in hun keuze wie men bij de herdenking wil gedenken is toch essentieel anders dan bepalen dat de ene groep wel en de andere groep niet herdacht moet worden?quote:
[..]
Je vindt toch dat Duitsers ook herdacht mogen worden?
Hoe ben je vrij in je keuze wanneer je de Duitsers niet wil herdenken, maar er toch bij wordt stilgestaan bij officiële gelegenheden?quote:Op woensdag 20 maart 2013 17:34 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, mensen vrijlaten in hun keuze wie men bij de herdenking wil gedenken is toch essentieel anders dan bepalen dat de ene groep wel en de andere groep niet herdacht moet worden?
Nou lijkt het me slim om wat nuance aan te brengen. Himmler en Eichmann hoeven wat mij betreft niet te worden herdacht; alleen hun handelswijze om als voorbeeld te gebruiken om racisme, genocide, volkshysterie etc. zo goed mogelijk te bannen. Onderwijsmateriaal.quote:
[..]
Je vindt toch dat Duitsers ook herdacht mogen worden?
Duitse jongens die gedwongen werden te vechten, puur en alleen omdat ze Duits waren en Hitler nogal aan het verliezen was lijkt me al een heel ander scenario. Die waren misschien een jaar of 12 toen Hitler opkwam en hadden in principe persoonlijk weinig inbreng in heel de situatie. Ze waren fit genoeg om te vechten en daarom zijn ze nu dood. Daar mag je wat mij betreft tijdens een herdenking wel stil bij staan.
Dit, dus.
Maar dat is niet zo makkelijk. Want die jonge Duitse soldaat die het misschien niet allemaal zo bedoeld heeft, heeft hier als marionet van de Nazi-leiding misschien wel iemands familie uitgemoord.quote:
[..]
Nou lijkt het me slim om wat nuance aan te brengen.
Ik vind het moeilijk uit te leggen aan een nabestaande dat we hier in Nederland op de dag dat we bij de dood van zijn familie stilstaan ook toevoegen dat het ook zielig is voor degene die de trekker overhaalde.
Mooi verwoord.quote:
[..] Ik vind het moeilijk uit te leggen aan een nabestaande dat we hier in Nederland op de dag dat we bij de dood van zijn familie stilstaan ook toevoegen dat het ook zielig is voor degene die de trekker overhaalde.
Maar als je, zoals je zelf al zegt, als marionet aan het moorden moet slaan om zelf te overleven kun je in mijn ogen al haast niet meer onder het feit uit dat deze persoon in zeker mate ook slachtoffer was van het regime. Desertie betekende de dood. Dus het was letterlijk schieten of geschoten worden. Dat gaat mij in ieder geval boven het verstand om die persoon dan te veroordelen. Simpel gezegd omdat het zo'n inmens vreselijke situatie is.quote:
[..]
Maar dat is niet zo makkelijk. Want die jonge Duitse soldaat die het misschien niet allemaal zo bedoeld heeft, heeft hier als marionet van de Nazi-leiding misschien wel iemands familie uitgemoord.
Ik vind het moeilijk uit te leggen aan een nabestaande dat we hier in Nederland op de dag dat we bij de dood van zijn familie stilstaan ook toevoegen dat het ook zielig is voor degene die de trekker overhaalde.
Daarnaast is dat eigenlijk wel meteen 1 van de ergste scenario's. De SS had bijvoorbeeld ook hospiks in dienst die nog nooit een schot hadden gelost maar wel het leven lieten in het slagveld. Die waren soms ook gedwongen naar het front geduwd en daar gestorven. Dan herdenk je zelfs SS'ers, maar naar mijn mening wel met reden.
Dit, dus.
Ik zeg ook niet dat dat niet zo is. Maar dat wil niet zeggen dat je dat dan ook tegen een nabestaande moet zeggen, nota bene op de dag dat zijn overleden familie wordt herdacht.quote:
[..]
Maar als je, zoals je zelf al zegt, als marionet aan het moorden moet slaan om zelf te overleven kun je in mijn ogen al haast niet meer onder het feit uit dat deze persoon in zeker mate ook slachtoffer was van het regime.
Nou ja, het lijkt me sowieso handig om herdenkingen zo neutraal mogelijk te houden. Dan is het aan mensen zelf wie ze nu precies herdenken.quote:
[..]
Hoe ben je vrij in je keuze wanneer je de Duitsers niet wil herdenken, maar er toch bij wordt stilgestaan bij officiële gelegenheden?
Ik kan me niet voorstellen dat iemand het in zijn hoofd haalt om dat te doen, eerlijk gezegd. Als dat de insteek is van die burgemeester dat iedereen verplicht naar dat graf met Duitse soldaten te lopen zou het een ander verhaal zijn, natuurlijk. Maar ik vind het heel goed te onderbouwen waarom sommige mensen het ook als prettig ervaren om ook even de gedwongen slachtoffers aan Duitse kant van even een blijk van respect te geven.quote:Op woensdag 20 maart 2013 17:51 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat dat niet zo is. Maar dat wil niet zeggen dat je dat dan ook tegen een nabestaande moet zeggen, nota bene op de dag dat zijn overleden familie wordt herdacht.
Dit, dus.
Als je bij officiële herdenkingen ook aan de slachtoffers onder de Duitsers refereert, dan is dat precies wat je doet.quote:
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat iemand het in zijn hoofd haalt om dat te doen, eerlijk gezegd.
Dat vind ik ook. Maar dat betekent wat mij betreft ook dat je niet tijdens de dodenherdenking langs Duitse graven loopt.quote:
[..]
Nou ja, het lijkt me sowieso handig om herdenkingen zo neutraal mogelijk te houden. Dan is het aan mensen zelf wie ze nu precies herdenken.
Er wordt toch niemand geboeid en met een stok richting die Duitse graven gemept? Voor eenieder die het prettig vind zal er ruimte zijn en een ander die het aanstootgevend vindt zal er ruimte zijn tot overslaan. Dat neem ik tenminste aan.quote:
[..]
Als je bij officiële herdenkingen ook aan de slachtoffers onder de Duitsers refereert, dan doe is dat precies wat je doet.
Dit, dus.
Natuurlijk kun je altijd weglopen, maar de route is de route. Er zijn geen meerdere programma's ofzo.quote:
[..]
Er wordt toch niemand geboeid en met een stok richting die Duitse graven gemept? Voor eenieder die het prettig vind zal er ruimte zijn en een ander die het aanstootgevend vindt zal er ruimte zijn tot overslaan. Dat neem ik tenminste aan.
Weglopen is een ander verhaal dan een stukje van de route overslaan, toch? Ik zou de route sowieso afsluiten met de Duitse graven. Voor sommigen stopt de tour dan iets eerder dan anderen die wel langs de graven willen lopen. In mijn ogen heb je dan een volwaardige route gedaan waarbij je niemand tegen het hoofd hebt willen stoten.quote:
[..]
Natuurlijk kun je altijd weglopen, maar de route is de route. Er zijn geen meerdere programma's ofzo.
Dit, dus.
Jouw poging tot vereenvoudiging resulteert in een incorrect verhaal waarbij slechts een klein groepje kwaadwillenden verantwoordelijk was voor de slechte daden van velen gedurende deze periode.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe ik anderen dat opleg? Ik zet mijn ernstige vraagtekens of je wel kunt spreken van een leger wat louter en alleen uit doorgewinterde nationaal-socialisten bestond. Ik ben van mening dat Nederlandse jongemannen die tijdens razzia's gepakt waren en bommen en granaten maakten in Duitse fabrieken weinig te verwijten valt voor de doden die zij indirect op hun geweten hebben vanwege het door hun geleverde product. Duitse jongens werden op die manier het leger ingeduwt en ik vraag me af of we hun sores ook niet mee moeten nemen in een proces waarbij wordt herdacht om iets als dat niet meer te laten voorkomen.
Dat is natuurlijk precies hetzelfde. Als de officiële stoet doorloopt en jij er niet meer bij wilt zijn, dan loop je dus weg. Die mogelijkheid heb je, maar het is jammer dat je überhaupt voor de keus wordt gesteld en niet zonder dilemma's naar een dodenherdenking kunt gaan.quote:
[..]
Weglopen is een ander verhaal dan een stukje van de route overslaan, toch?
Dat betekent dat de geschiedenis op een of andere manier niet goed is aangekomen bij mensen die Duitsers willen herdenken, het hoort in mijn ogen bij de publieke opvoeding, om mensen te leren wie wel herdacht dienen te worden en vooral waarom.quote:
[..]
Ja, mensen vrijlaten in hun keuze wie men bij de herdenking wil gedenken is toch essentieel anders dan bepalen dat de ene groep wel en de andere groep niet herdacht moet worden?
Ik vraag me af of mensen dat wel zo ervaren en of dat ook wel de bedoeling is. Ik denk niet dat veel mensen het als weglopen ervaren, zij missen het stukje van de stoet wat zij niet willen bijwonen en degene die dat wel willen krijgen de kans. Gezamenlijk kun je dan verder gaan, lijkt me een mooi compromis.quote:
[..]
Dat is natuurlijk precies hetzelfde. Als de officiële stoet doorloopt en jij er niet meer bij wilt zijn, dan loop je dus weg. Die mogelijkheid heb je, maar het is jammer dat je überhaupt voor de keus wordt gesteld en niet zonder dilemma's naar een dodenherdenking kunt gaan.
Dit, dus.
Tja, het is en blijft een dictatuur waar we over praten en dan zijn nuanceringen wel essentieel om het verhaal correct te vertellen.quote:
[..]
Jouw poging tot vereenvoudiging resulteert in een incorrect verhaal waarbij slechts een klein groepje kwaadwillenden verantwoordelijk was voor de slechte daden van velen gedurende deze periode.
Dit, dus.
Mensen opvoeden met moordenaars en bezetters te herdenken, kom nou, dat lijkt me niet de bedoeling van een herdenking.quote:
[..]
Ik vraag me af of mensen dat wel zo ervaren en of dat ook wel de bedoeling is. Ik denk niet dat veel mensen het als weglopen ervaren, zij missen het stukje van de stoet wat zij niet willen bijwonen en degene die dat wel willen krijgen de kans. Gezamenlijk kun je dan verder gaan, lijkt me een mooi compromis.
We hebben het over een dictatuur die door de Duitsers zelfs opgezet is en die door de Duitsers zelf in stand is gehouden, weinig tegenstand, had die Hitler en dat is zorgelijk.quote:
[..]
Tja, het is en blijft een dictatuur waar we over praten en dan zijn nuanceringen wel essentieel om het verhaal correct te vertellen.
Mij wel. Tenminste als je de kans ziet om bezetting van meerdere standpunten te bekijken. Het kan in mijn ogen wel heel belangrijk zijn om te gebruiken in het hedendaagse.quote:
[..]
Mensen opvoeden met moordenaars en bezetters te herdenken, kom nou, dat lijkt me niet de bedoeling van een herdenking.
Dit, dus.
Ik denk echt dat je het je te idealistisch voorstelt. Maar ik ben er ook niet bij, dus ik heb geen idee. We zullen het nieuws na de dodenherdenking wel vernemen. Maar ik vind het hoe dan ook niet zo verstandig allemaal en ik begrijp niet waarom ze het niet zo neutraal mogelijk willen houden door het gewoon lekker niet te doen.quote:
[..]
Ik vraag me af of mensen dat wel zo ervaren en of dat ook wel de bedoeling is. Ik denk niet dat veel mensen het als weglopen ervaren, zij missen het stukje van de stoet wat zij niet willen bijwonen en degene die dat wel willen krijgen de kans. Gezamenlijk kun je dan verder gaan, lijkt me een mooi compromis.
Ik zie geen standpunt wat het rechtvaardigt om bezetters en moordenaars te herdenken, het zorgt niet voor tolerantie, het zorgt slechts voor het verkeerd uitleggen van de geschiedenis puur omdat mensen niet de moeite nemen zich daadwerkelijk in te leven in een bepaalde periode.quote:
[..]
Mij wel. Tenminste als je de kans ziet om bezetting van meerdere standpunten te bekijken. Het kan in mijn ogen wel heel belangrijk zijn om te gebruiken in het hedendaagse.
Het is precies die geschiedenisvervalsing waar het auschwitz comité het overhad, namelijk dat er wordt gedacht dat de oorlog slechts alleen uit slachtoffers bestond.quote:
[..]
Ik zie geen standpunt wat het rechtvaardigt om bezetters en moordenaars te herdenken, het zorgt niet voor tolerantie, het zorgt slechts voor het verkeerd uitleggen van de geschiedenis puur omdat mensen niet de moeite nemen zich daadwerkelijk in te leven in een bepaalde periode.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Precies, als we die weg inslaan met de schuldvraag en herdenken dan staan we straks op 4 mei de slachtoffers van een handvol nazi's te herdenken want de rest bestempelen we allemaal tot slachtoffers. Dan doen we feitelijk precies wat de Duitsers direct na de oorlog zelf deden: naar boven wijzen. Befehl ist Befehl.quote:
[..] Het is precies die geschiedenisvervalsing waar het auschwitz comité het overhad, namelijk dat er wordt gedacht dat de oorlog slechts alleen uit slachtoffers bestond.
[ Bericht 1% gewijzigd door ruimteaapje op 20-03-2013 20:28:22 ]
Blijft altijd een lastige discussie, het herdenken van je voormalige vijand die, in het geval van Duitsland, nu de belangrijkste handelspartner is.
Op zich lijkt me 4 mei niet geschikt voor het herdenken van Nederlandse en Duitse slachtoffers maar een verbod gaat te ver.
De Duitsers hebben zelf Volkstrauertag op 18 november dan is ook de herdenking op Ysselsteyn.
Misschien is het een idee om 4 mei expliciet voor Nederlandse slachtoffers te houden en eventueel een aparte herdenking op 18 november.
Volgens mij hebben de 2 groepen dan geen last van elkaar.
Op zich lijkt me 4 mei niet geschikt voor het herdenken van Nederlandse en Duitse slachtoffers maar een verbod gaat te ver.
De Duitsers hebben zelf Volkstrauertag op 18 november dan is ook de herdenking op Ysselsteyn.
Misschien is het een idee om 4 mei expliciet voor Nederlandse slachtoffers te houden en eventueel een aparte herdenking op 18 november.
Volgens mij hebben de 2 groepen dan geen last van elkaar.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik vind dat je inmiddels wel de Duitse slachtoffers mag herdenken. Jonge kerels die naar het front gestuurd werden. Ook zij waren op een bepaalde manier slachtoffer.
Ik heb het daar wel eens met m'n opa en oma over gehad. Die vinden ook dat het tegenwoordig een stuk genuanceerder ligt tegenwoordig.
Ik vind ook dat je het breder moet zien, opdat zoiets nooit meer mag gebeuren.
Verder kots ik op dat Federatief Joods Nederland. Die gasten denken dat ze het monopolie op rouw om WOII hebben. Zielige zeikerds
Ik heb het daar wel eens met m'n opa en oma over gehad. Die vinden ook dat het tegenwoordig een stuk genuanceerder ligt tegenwoordig.
Ik vind ook dat je het breder moet zien, opdat zoiets nooit meer mag gebeuren.
Verder kots ik op dat Federatief Joods Nederland. Die gasten denken dat ze het monopolie op rouw om WOII hebben. Zielige zeikerds
Een ander probleem was natuurlijk ook de lezing op de Dam waarbij een of andere Nederlandse SS'er plotseling als slachtoffer werd gepresenteerd, eveneens schandelijk, dus denk dat die discussie toch zal blijven voorlopig.quote:
Blijft altijd een lastige discussie, het herdenken van je voormalige vijand die, in het geval van Duitsland, nu de belangrijkste handelspartner is.
Op zich lijkt me 4 mei niet geschikt voor het herdenken van Nederlandse en Duitse slachtoffers maar een verbod gaat te ver.
De Duitsers hebben zelf Volkstrauertag op 18 november dan is ook de herdenking op Ysselsteyn.
Misschien is het een idee om 4 mei expliciet voor Nederlandse slachtoffers te houden en eventueel een aparte herdenking op 18 november.
Volgens mij hebben de 2 groepen dan geen last van elkaar.
Mwa, dat lijkt me een beetje uit het verband getrokken. De SS en Wehrmacht zal natuurlijk nooit worden herdacht. Oorlogsslachtoffers worden herdacht en hoe wrang dat ook is kun je in mijn ogen niet onderuit dat daar ook Duitsers bij horen.quote:
[..]
Precies, als we die weg inslaan met de schuldvraag en herdenken dan staan we straks op 4 mei de slachtoffers van een handvol nazi's te herdenken want de rest bestempelen we allemaal tot slachtoffers. Dan doen we feitelijk precies wat de Duitsers direct na de oorlog zelf deden: naar boven wijzen. Befehl ist Befehl.
Dit, dus.
Duitse leden van het verzet en zij die actief streden tegen het Nazi-regime ben ik uiteraard bereid om te herdenken, omdat zij wel het verschil tussen goed en fout zagen, maar daar horen die Duitse soldaten dus niet bij dat lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Mwa, dat lijkt me een beetje uit het verband getrokken. De SS en Wehrmacht zal natuurlijk nooit worden herdacht. Oorlogsslachtoffers worden herdacht en hoe wrang dat ook is kun je in mijn ogen niet onderuit dat daar ook Duitsers bij horen.
Nee, je moet dat ook vooral niet doen als je dat niet wilt. Ik herdenk niet alleen soldaten, maar ook burgers die door Sovjest vreselijk zijn toegetakeld worden tegenwoordig ook meer en meer genoemd. Die oogkleppenvisie op Duitsers ebt steeds verder weg en de nuance komt daarvoor in de plaats. Een mooi iets.quote:
[..]
Duitse leden van het verzet en zij die actief streden tegen het Nazi-regime ben ik uiteraard bereid om te herdenken, omdat zij wel het verschil tussen goed en fout zagen, maar daar horen die Duitse soldaten dus niet bij dat lijkt me duidelijk.
Dit, dus.
Onzin, Duitsers die met hun arm recht omhoog stonden toen Hitler aan de macht kwam en elke kans hebben gebruikt om te profiteren van Nazi-Duitsland hebben ook hun portie schuld, zij zijn geen slachtoffer en Duitsland is geen slachtoffer. Het zijn slechts zij in Duitsland die zich actief hebben verzet tegen Nazi-Duitsland, zij die het verschil tussen goed en kwaad zagen, die het verdienen om herdacht te worden bij een herdenking van de oorlog.quote:
[..]
Nee, je moet dat ook vooral niet doen als je dat niet wilt. Ik herdenk niet alleen soldaten, maar ook burgers die door Sovjest vreselijk zijn toegetakeld worden tegenwoordig ook meer en meer genoemd. Die oogkleppenvisie op Duitsers ebt steeds verder weg en de nuance komt daarvoor in de plaats. Een mooi iets.
Wat jij zo mooi vindt is een afschuwelijk iets, juist omdat jij het verhaal van degene die daadwerkelijk iets hebben gedaan tegen het Nazi-regime verdoezeld en besmeurd, het is geen realistische weergave het is een onjuiste visie van de geschiedenis gebaseerd op je eigentijdse opvattingen. Het enige wat nu opkomt, door mensen als jij, is een poging tot rechtvaardiging van het 'ich habe es nicht gewusst'-verhaal. Dat is het enige resultaat van wat jij denkt dat juist is maar wat eigenlijk een van de grootste leugens ooit is.
Ik denk dat het een kwestie van visie is. Wat in mijn ogen als heel belangrijk wordt ervaren, het nuanceren van zaken zie jij misschien anders. Niet realistisch en een onjuiste visie wil ik het niet noemen. Meer in de trant van een andere blik op zaken. Wat voor jou onjuist en onrealistisch werkt vice versa vanuit mijn opvattingen.quote:
[..]
Onzin, Duitsers die met hun arm recht omhoog stonden toen Hitler aan de macht kwam en elke kans hebben gebruikt om te profiteren van Nazi-Duitsland hebben ook hun portie schuld, zij zijn geen slachtoffer en Duitsland is geen slachtoffer. Het zijn slechts zij in Duitsland die zich actief hebben verzet tegen Nazi-Duitsland, zij die het verschil tussen goed en kwaad zagen, die het verdienen om herdacht te worden bij een herdenking van de oorlog.
Wat jij zo mooi vindt is een afschuwelijk iets, juist omdat jij het verhaal van degene die daadwerkelijk iets hebben gedaan tegen het Nazi-regime verdoezeld en besmeurd, het is geen realistische weergave het is een onjuiste visie van de geschiedenis gebaseerd op je eigentijdse opvattingen. Het enige wat nu opkomt, door mensen als jij, is een poging tot rechtvaardiging van het 'ich habe es nicht gewusst'-verhaal. Dat is het enige resultaat van wat jij denkt dat juist is maar wat eigenlijk een van de grootste leugens ooit is.
Dit, dus.
Dat we het anders zien is duidelijk, maar ik schrik toch van zulke opvattingen ook als historicus zijnde, het strookt simpelweg niet met de realiteit en de belangrijkste lessen worden ondergesneeuwd, ik kan de discussie daarmee niet negeren, dat blijft voorop staan.quote:Op donderdag 21 maart 2013 20:07 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ik denk dat het een kwestie van visie is. Wat in mijn ogen als heel belangrijk wordt ervaren, het nuanceren van zaken zie jij misschien anders. Niet realistisch en een onjuiste visie wil ik het niet noemen. Meer in de trant van een andere blik op zaken. Wat voor jou onjuist en onrealistisch werkt vice versa vanuit mijn opvattingen.
Ook historici zijn het wel eens oneens met elkaar. Het blijft een interpretatie van feiten he.quote:
[..]
Dat we het anders zien is duidelijk, maar ik schrik toch van zulke opvattingen ook als historicus zijnde, het strookt simpelweg niet met de realiteit en de belangrijkste lessen worden ondergesneeuwd, ik kan de discussie daarmee niet negeren, dat blijft voorop staan.
Dit, dus.
Zoals het verkrachten van gevangenen.quote:
Wat jij zo mooi vindt is een afschuwelijk iets, juist omdat jij het verhaal van degene die daadwerkelijk iets hebben gedaan tegen het Nazi-regime verdoezeld en besmeurd
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik denk dat het hier wel wat verder gaatquote:
[..]
Ook historici zijn het wel eens oneens met elkaar. Het blijft een interpretatie van feiten he.
.Er is geen verkrachting gewaarst die Duitsland plotseling een slachtoffer heeft gemaakt.quote:
[..]
Zoals het verkrachten van gevangenen.
Nee, maar Duitsers wel. (En daarvoor Russen, Polen enz.)quote:
Er is geen verkrachting gewaarst die Duitsland plotseling een slachtoffer heeft gemaakt.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Een Duits 'slachtoffer' van een verkrachting is evenmin plotseling een oorlogsslachtoffer.quote:
[..]
Nee, maar Duitsers wel. (En daarvoor Russen, Polen enz.)
Neuh, vind ik niet. Je schijnt je licht op feiten en vormt er een mening/visie over. Gelukkig zijn wij geen van beiden autoriteiten die met een verdediging van een bewijsstuk bezig zijn, slechts discussie.quote:
[..]
Ik denk dat het hier wel wat verder gaat
Dit, dus.
Oneens, ik denk dat er genoeg aangedragen kan worden en dat ik ook al wat heb aangedragen verspreid over verschillende topics, die mijn standpunt onderbouwen. Uiteraard is het een discussie, maar een discussie betekent niet dat er geen goed antwoord mogelijk is, integendeel zelfs in veel gevallen zou ik hier willen zeggen.quote:
[..]
Neuh, vind ik niet. Je schijnt je licht op feiten en vormt er een mening/visie over. Gelukkig zijn wij geen van beiden autoriteiten die met een verdediging van een bewijsstuk bezig zijn, slechts discussie.
Ik weet nooit of je het nu allemaal meent, maar het is huiveringwekkend om een academische apologeet voor verkrachting te treffen.quote:
[..]
Een Duits 'slachtoffer' van een verkrachting is evenmin plotseling een oorlogsslachtoffer.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik weet niet of je daadwerkelijk denkt dat ik verkrachtingen rechtvaardig maar ik neem het dan ook maar op als een poging tot provocatie.quote:
Precies, onderbouwing met argumentatie is wel nodig, maar juist of onjuist kun je bij niet alle onderdelen stellen, natuurlijk. Wat voor de een onzin kan door de ander als heel aannemelijk worden gezien.quote:
[..]
Oneens, ik denk dat er genoeg aangedragen kan worden en dat ik ook al wat heb aangedragen verspreid over verschillende topics, die mijn standpunt onderbouwen. Uiteraard is het een discussie, maar een discussie betekent niet dat er geen goed antwoord mogelijk is, integendeel zelfs in veel gevallen zou ik hier willen zeggen.
Dit, dus.
Wat dat betreft staan we anders in de discussie inderdaad, maar dat maakt het niet minder relevant, naar mijn mening.quote:
[..]
Precies, onderbouwing met argumentatie is wel nodig, maar juist of onjuist kun je bij niet alle onderdelen stellen, natuurlijk. Wat voor de een onzin kan door de ander als heel aannemelijk worden gezien.
Zet het dan niet tussen aanhalingstekens.quote:
[..]
Ik weet niet of je daadwerkelijk denkt dat ik verkrachtingen rechtvaardig maar ik neem het dan ook maar op als een poging tot provocatie.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Uiteraard wel, het dient onderscheiden te worden van de andere vorm van slachtofferschap dat ik in die zin gebruikte, dat lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Zet het dan niet tussen aanhalingstekens.
Nee discussie over het onderwerp blijft nodig. Dat blijkt steeds vaker, lijkt het.quote:
[..]
Wat dat betreft staan we anders in de discussie inderdaad, maar dat maakt het niet minder relevant, naar mijn mening.
Dit, dus.
Zoals de gevangenen uit Auschwitz die door het Rode Leger verkracht werden.quote:
[..]
Uiteraard wel, het dient onderscheiden te worden van de andere vorm van slachtofferschap dat ik in die zin gebruikte, dat lijkt me duidelijk.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Een mooi voorbeeld om vraagtekens te zetten bij het zwart-witdenken, inderdaad.quote:
[..]
Zoals de gevangenen uit Auschwitz die door het Rode Leger verkracht werden.
Dit, dus.
Het zou niet nodig moeten zijn maar als historicus moedig ik aan veel te lezen, veel relevant werk, en kritisch zijn geeft op zich niet maar weet zwart van wit te onderscheiden.quote:
[..]
Nee discussie over het onderwerp blijft nodig. Dat blijkt steeds vaker, lijkt het.
Die zijn wel degelijk oorlogsslachtoffer en geenszins te vergelijken met Duitsers die verkracht zijn door de Russen, inderdaad, er zijn verschillende terreinen en gradaties van schuld en slachtofferschap, maar als Hitler of Himmler in hun kont waren genomen door Ivan of Pjotr, zijn ze niet plotseling oorlogsslachtoffers mocht je dat soms denken.quote:
[..]
Zoals de gevangenen uit Auschwitz die door het Rode Leger verkracht werden.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 21-03-2013 21:54:21 ]
Dat valt wel mee ik keur ook niet goed dat sommige Amerikanen Duitse krijgsgevangenen hebben geëxecuteerd, echter, dat betekent niet dat opeens het grote verhaal er niet meer zal zijn, het individuele blijft slechts op individueel niveau een rol spelen, het grote verhaal blijft min of meer juist hetzelfde.quote:
[..]
Een mooi voorbeeld om vraagtekens te zetten bij het zwart-witdenken, inderdaad.
Ik moest lachenquote:
[..]
Het zou niet nodig moeten zijn maar als historicus moedig ik aan veel te lezen, veel relevant werk, en kritisch zijn geeft op zich niet maar weet zwart van wit te onderscheiden.
[..]
Die zijn wel degelijk oorlogsslachtoffer en geenszins te vergelijken met Duitsers die verkracht zijn door de Russen, inderdaad, er zijn verschillende terreinen en gradaties van schuld en slachtofferschap, maar als Hitler of Himmler in hun kont waren genomen door Ivan of Pjotr, zijn ze niet plotseling oorlogsslachtoffers mocht je dat soms denken.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik denk op zich dat Duitsland genoeg slachtoffers kende, van de 600.000 omgekomen burgers tijdens de geallieerde bombardementen had een groot deel niet op Hitler gestemd, had nooit met een rechter arm omhoog gestaan en was niet betrokken bij de oorlogsvoering.
Is een dienstplichtig soldaat dader of slachtoffer? Lastig, die discussie speelt natuurlijk ook over de Nederlandse militairen die in Nederlands-Indië werden ingezet, kan je het een 18 jarige kwalijk nemen dat hij gehoor gaf aan zijn oproep om onder de wapenen te komen en zodoende betrokken werd bij het instant houden van een misdadig regiem.
Misschien heeft de vader van dezelfde soldaat wel met het Roten Frontkämpferbund tegen de SA gevochten in de jaren voor de machtsovername van Hitler maar vind hij dienstweigeren geen optie.
Laat ik het zo zeggen, naar mijn mening is de schuldig en onschuldig discussie wat betreft dienstplichtige soldaten een hele complexe waar meer dan een antwoord op mogelijk is.
Is een dienstplichtig soldaat dader of slachtoffer? Lastig, die discussie speelt natuurlijk ook over de Nederlandse militairen die in Nederlands-Indië werden ingezet, kan je het een 18 jarige kwalijk nemen dat hij gehoor gaf aan zijn oproep om onder de wapenen te komen en zodoende betrokken werd bij het instant houden van een misdadig regiem.
Misschien heeft de vader van dezelfde soldaat wel met het Roten Frontkämpferbund tegen de SA gevochten in de jaren voor de machtsovername van Hitler maar vind hij dienstweigeren geen optie.
Laat ik het zo zeggen, naar mijn mening is de schuldig en onschuldig discussie wat betreft dienstplichtige soldaten een hele complexe waar meer dan een antwoord op mogelijk is.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Nee, de Russen hielden meer van meisjes. Ook wel van oma's, en alle andere leeftijdsgroepen.quote:
Die zijn wel degelijk oorlogsslachtoffer en geenszins te vergelijken met Duitsers die verkracht zijn door de Russen, inderdaad, er zijn verschillende terreinen en gradaties van schuld en slachtofferschap, maar als Hitler of Himmler in hun kont waren genomen door Ivan of Pjotr, zijn ze niet plotseling oorlogsslachtoffers mocht je dat soms denken.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Hmja, dat laatste is dan weer een mooi voorbeeldje van een open deur intrappen. Ik denk niet dat een persoon op deze aardbol zo'n hersenspinsel tegenspreekt, maar dat dit groepje goed was en dit groepje slecht kun je slechts in een algemene generaliserende rol verdedigen. Mensen die in die tijd geleefd hebben en duidelijk het onderscheid kunnen maken tussen Nazi's en Duitsers zijn de beste gesprekspartners op dit gebied.quote:
[..]
Die zijn wel degelijk oorlogsslachtoffer en geenszins te vergelijken met Duitsers die verkracht zijn door de Russen, inderdaad, er zijn verschillende terreinen en gradaties van schuld en slachtofferschap, maar als Hitler of Himmler in hun kont waren genomen door Ivan of Pjotr, zijn ze niet plotseling oorlogsslachtoffers mocht je dat soms denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Buitendam op 22-03-2013 10:13:37 ]
Dit, dus.
Ik ben het helemaal met je stuk eens, met name de conclusie. Dat is een beetje mijn punt wat betreft het gevaar van zwart-wit denken. Er is echter in het stukje wat ik dik heb gedrukt wel een héél belangrijk verschil en dat is dat de straf op desertie tijdens met name de laatste maanden van de oorlog bij Duitsers onherroepelijk tot de dood leidde. Je werd standrechtelijk geëxecuteerd bij een negatieve reactie op een vraag om naar het front te gaan, zelfs kinderen van een jaar of 12 die groot/sterk genoeg waren een pantserfaust te dragen hebben zo het leven gelaten.quote:
Ik denk op zich dat Duitsland genoeg slachtoffers kende, van de 600.000 omgekomen burgers tijdens de geallieerde bombardementen had een groot deel niet op Hitler gestemd, had nooit met een rechter arm omhoog gestaan en was niet betrokken bij de oorlogsvoering.
Is een dienstplichtig soldaat dader of slachtoffer? Lastig, die discussie speelt natuurlijk ook over de Nederlandse militairen die in Nederlands-Indië werden ingezet, kan je het een 18 jarige kwalijk nemen dat hij gehoor gaf aan zijn oproep om onder de wapenen te komen en zodoende betrokken werd bij het instant houden van een misdadig regiem.
Misschien heeft de vader van dezelfde soldaat wel met het Roten Frontkämpferbund tegen de SA gevochten in de jaren voor de machtsovername van Hitler maar vind hij dienstweigeren geen optie.
Laat ik het zo zeggen, naar mijn mening is de schuldig en onschuldig discussie wat betreft dienstplichtige soldaten een hele complexe waar meer dan een antwoord op mogelijk is.
Dat zijn wel nuances waar rekening mee moet worden gehouden, maar waar ik geen moment de ongekende misdaden wil goedpraten die sommigen Nederlanders op het geweten hebben.
Dit, dus.
