C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Tja, het is en blijft een dictatuur waar we over praten en dan zijn nuanceringen wel essentieel om het verhaal correct te vertellen.quote:Op woensdag 20 maart 2013 18:07 schreef DeParo het volgende:
[..]
Jouw poging tot vereenvoudiging resulteert in een incorrect verhaal waarbij slechts een klein groepje kwaadwillenden verantwoordelijk was voor de slechte daden van velen gedurende deze periode.
Dit, dus.
Mensen opvoeden met moordenaars en bezetters te herdenken, kom nou, dat lijkt me niet de bedoeling van een herdenking.quote:Op woensdag 20 maart 2013 18:11 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ik vraag me af of mensen dat wel zo ervaren en of dat ook wel de bedoeling is. Ik denk niet dat veel mensen het als weglopen ervaren, zij missen het stukje van de stoet wat zij niet willen bijwonen en degene die dat wel willen krijgen de kans. Gezamenlijk kun je dan verder gaan, lijkt me een mooi compromis.
We hebben het over een dictatuur die door de Duitsers zelfs opgezet is en die door de Duitsers zelf in stand is gehouden, weinig tegenstand, had die Hitler en dat is zorgelijk.quote:
[..]
Tja, het is en blijft een dictatuur waar we over praten en dan zijn nuanceringen wel essentieel om het verhaal correct te vertellen.
Mij wel. Tenminste als je de kans ziet om bezetting van meerdere standpunten te bekijken. Het kan in mijn ogen wel heel belangrijk zijn om te gebruiken in het hedendaagse.quote:
[..]
Mensen opvoeden met moordenaars en bezetters te herdenken, kom nou, dat lijkt me niet de bedoeling van een herdenking.
Dit, dus.
Ik denk echt dat je het je te idealistisch voorstelt. Maar ik ben er ook niet bij, dus ik heb geen idee. We zullen het nieuws na de dodenherdenking wel vernemen. Maar ik vind het hoe dan ook niet zo verstandig allemaal en ik begrijp niet waarom ze het niet zo neutraal mogelijk willen houden door het gewoon lekker niet te doen.quote:
[..]
Ik vraag me af of mensen dat wel zo ervaren en of dat ook wel de bedoeling is. Ik denk niet dat veel mensen het als weglopen ervaren, zij missen het stukje van de stoet wat zij niet willen bijwonen en degene die dat wel willen krijgen de kans. Gezamenlijk kun je dan verder gaan, lijkt me een mooi compromis.
Ik zie geen standpunt wat het rechtvaardigt om bezetters en moordenaars te herdenken, het zorgt niet voor tolerantie, het zorgt slechts voor het verkeerd uitleggen van de geschiedenis puur omdat mensen niet de moeite nemen zich daadwerkelijk in te leven in een bepaalde periode.quote:
[..]
Mij wel. Tenminste als je de kans ziet om bezetting van meerdere standpunten te bekijken. Het kan in mijn ogen wel heel belangrijk zijn om te gebruiken in het hedendaagse.
Het is precies die geschiedenisvervalsing waar het auschwitz comité het overhad, namelijk dat er wordt gedacht dat de oorlog slechts alleen uit slachtoffers bestond.quote:
[..]
Ik zie geen standpunt wat het rechtvaardigt om bezetters en moordenaars te herdenken, het zorgt niet voor tolerantie, het zorgt slechts voor het verkeerd uitleggen van de geschiedenis puur omdat mensen niet de moeite nemen zich daadwerkelijk in te leven in een bepaalde periode.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Precies, als we die weg inslaan met de schuldvraag en herdenken dan staan we straks op 4 mei de slachtoffers van een handvol nazi's te herdenken want de rest bestempelen we allemaal tot slachtoffers. Dan doen we feitelijk precies wat de Duitsers direct na de oorlog zelf deden: naar boven wijzen. Befehl ist Befehl.quote:
[..] Het is precies die geschiedenisvervalsing waar het auschwitz comité het overhad, namelijk dat er wordt gedacht dat de oorlog slechts alleen uit slachtoffers bestond.
[ Bericht 1% gewijzigd door ruimteaapje op 20-03-2013 20:28:22 ]
Blijft altijd een lastige discussie, het herdenken van je voormalige vijand die, in het geval van Duitsland, nu de belangrijkste handelspartner is.
Op zich lijkt me 4 mei niet geschikt voor het herdenken van Nederlandse en Duitse slachtoffers maar een verbod gaat te ver.
De Duitsers hebben zelf Volkstrauertag op 18 november dan is ook de herdenking op Ysselsteyn.
Misschien is het een idee om 4 mei expliciet voor Nederlandse slachtoffers te houden en eventueel een aparte herdenking op 18 november.
Volgens mij hebben de 2 groepen dan geen last van elkaar.
Op zich lijkt me 4 mei niet geschikt voor het herdenken van Nederlandse en Duitse slachtoffers maar een verbod gaat te ver.
De Duitsers hebben zelf Volkstrauertag op 18 november dan is ook de herdenking op Ysselsteyn.
Misschien is het een idee om 4 mei expliciet voor Nederlandse slachtoffers te houden en eventueel een aparte herdenking op 18 november.
Volgens mij hebben de 2 groepen dan geen last van elkaar.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik vind dat je inmiddels wel de Duitse slachtoffers mag herdenken. Jonge kerels die naar het front gestuurd werden. Ook zij waren op een bepaalde manier slachtoffer.
Ik heb het daar wel eens met m'n opa en oma over gehad. Die vinden ook dat het tegenwoordig een stuk genuanceerder ligt tegenwoordig.
Ik vind ook dat je het breder moet zien, opdat zoiets nooit meer mag gebeuren.
Verder kots ik op dat Federatief Joods Nederland. Die gasten denken dat ze het monopolie op rouw om WOII hebben. Zielige zeikerds
Ik heb het daar wel eens met m'n opa en oma over gehad. Die vinden ook dat het tegenwoordig een stuk genuanceerder ligt tegenwoordig.
Ik vind ook dat je het breder moet zien, opdat zoiets nooit meer mag gebeuren.
Verder kots ik op dat Federatief Joods Nederland. Die gasten denken dat ze het monopolie op rouw om WOII hebben. Zielige zeikerds
Een ander probleem was natuurlijk ook de lezing op de Dam waarbij een of andere Nederlandse SS'er plotseling als slachtoffer werd gepresenteerd, eveneens schandelijk, dus denk dat die discussie toch zal blijven voorlopig.quote:
Blijft altijd een lastige discussie, het herdenken van je voormalige vijand die, in het geval van Duitsland, nu de belangrijkste handelspartner is.
Op zich lijkt me 4 mei niet geschikt voor het herdenken van Nederlandse en Duitse slachtoffers maar een verbod gaat te ver.
De Duitsers hebben zelf Volkstrauertag op 18 november dan is ook de herdenking op Ysselsteyn.
Misschien is het een idee om 4 mei expliciet voor Nederlandse slachtoffers te houden en eventueel een aparte herdenking op 18 november.
Volgens mij hebben de 2 groepen dan geen last van elkaar.
Mwa, dat lijkt me een beetje uit het verband getrokken. De SS en Wehrmacht zal natuurlijk nooit worden herdacht. Oorlogsslachtoffers worden herdacht en hoe wrang dat ook is kun je in mijn ogen niet onderuit dat daar ook Duitsers bij horen.quote:
[..]
Precies, als we die weg inslaan met de schuldvraag en herdenken dan staan we straks op 4 mei de slachtoffers van een handvol nazi's te herdenken want de rest bestempelen we allemaal tot slachtoffers. Dan doen we feitelijk precies wat de Duitsers direct na de oorlog zelf deden: naar boven wijzen. Befehl ist Befehl.
Dit, dus.
Duitse leden van het verzet en zij die actief streden tegen het Nazi-regime ben ik uiteraard bereid om te herdenken, omdat zij wel het verschil tussen goed en fout zagen, maar daar horen die Duitse soldaten dus niet bij dat lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Mwa, dat lijkt me een beetje uit het verband getrokken. De SS en Wehrmacht zal natuurlijk nooit worden herdacht. Oorlogsslachtoffers worden herdacht en hoe wrang dat ook is kun je in mijn ogen niet onderuit dat daar ook Duitsers bij horen.
Nee, je moet dat ook vooral niet doen als je dat niet wilt. Ik herdenk niet alleen soldaten, maar ook burgers die door Sovjest vreselijk zijn toegetakeld worden tegenwoordig ook meer en meer genoemd. Die oogkleppenvisie op Duitsers ebt steeds verder weg en de nuance komt daarvoor in de plaats. Een mooi iets.quote:
[..]
Duitse leden van het verzet en zij die actief streden tegen het Nazi-regime ben ik uiteraard bereid om te herdenken, omdat zij wel het verschil tussen goed en fout zagen, maar daar horen die Duitse soldaten dus niet bij dat lijkt me duidelijk.
Dit, dus.
Onzin, Duitsers die met hun arm recht omhoog stonden toen Hitler aan de macht kwam en elke kans hebben gebruikt om te profiteren van Nazi-Duitsland hebben ook hun portie schuld, zij zijn geen slachtoffer en Duitsland is geen slachtoffer. Het zijn slechts zij in Duitsland die zich actief hebben verzet tegen Nazi-Duitsland, zij die het verschil tussen goed en kwaad zagen, die het verdienen om herdacht te worden bij een herdenking van de oorlog.quote:
[..]
Nee, je moet dat ook vooral niet doen als je dat niet wilt. Ik herdenk niet alleen soldaten, maar ook burgers die door Sovjest vreselijk zijn toegetakeld worden tegenwoordig ook meer en meer genoemd. Die oogkleppenvisie op Duitsers ebt steeds verder weg en de nuance komt daarvoor in de plaats. Een mooi iets.
Wat jij zo mooi vindt is een afschuwelijk iets, juist omdat jij het verhaal van degene die daadwerkelijk iets hebben gedaan tegen het Nazi-regime verdoezeld en besmeurd, het is geen realistische weergave het is een onjuiste visie van de geschiedenis gebaseerd op je eigentijdse opvattingen. Het enige wat nu opkomt, door mensen als jij, is een poging tot rechtvaardiging van het 'ich habe es nicht gewusst'-verhaal. Dat is het enige resultaat van wat jij denkt dat juist is maar wat eigenlijk een van de grootste leugens ooit is.
Ik denk dat het een kwestie van visie is. Wat in mijn ogen als heel belangrijk wordt ervaren, het nuanceren van zaken zie jij misschien anders. Niet realistisch en een onjuiste visie wil ik het niet noemen. Meer in de trant van een andere blik op zaken. Wat voor jou onjuist en onrealistisch werkt vice versa vanuit mijn opvattingen.quote:
[..]
Onzin, Duitsers die met hun arm recht omhoog stonden toen Hitler aan de macht kwam en elke kans hebben gebruikt om te profiteren van Nazi-Duitsland hebben ook hun portie schuld, zij zijn geen slachtoffer en Duitsland is geen slachtoffer. Het zijn slechts zij in Duitsland die zich actief hebben verzet tegen Nazi-Duitsland, zij die het verschil tussen goed en kwaad zagen, die het verdienen om herdacht te worden bij een herdenking van de oorlog.
Wat jij zo mooi vindt is een afschuwelijk iets, juist omdat jij het verhaal van degene die daadwerkelijk iets hebben gedaan tegen het Nazi-regime verdoezeld en besmeurd, het is geen realistische weergave het is een onjuiste visie van de geschiedenis gebaseerd op je eigentijdse opvattingen. Het enige wat nu opkomt, door mensen als jij, is een poging tot rechtvaardiging van het 'ich habe es nicht gewusst'-verhaal. Dat is het enige resultaat van wat jij denkt dat juist is maar wat eigenlijk een van de grootste leugens ooit is.
Dit, dus.
Dat we het anders zien is duidelijk, maar ik schrik toch van zulke opvattingen ook als historicus zijnde, het strookt simpelweg niet met de realiteit en de belangrijkste lessen worden ondergesneeuwd, ik kan de discussie daarmee niet negeren, dat blijft voorop staan.quote:Op donderdag 21 maart 2013 20:07 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ik denk dat het een kwestie van visie is. Wat in mijn ogen als heel belangrijk wordt ervaren, het nuanceren van zaken zie jij misschien anders. Niet realistisch en een onjuiste visie wil ik het niet noemen. Meer in de trant van een andere blik op zaken. Wat voor jou onjuist en onrealistisch werkt vice versa vanuit mijn opvattingen.
Ook historici zijn het wel eens oneens met elkaar. Het blijft een interpretatie van feiten he.quote:
[..]
Dat we het anders zien is duidelijk, maar ik schrik toch van zulke opvattingen ook als historicus zijnde, het strookt simpelweg niet met de realiteit en de belangrijkste lessen worden ondergesneeuwd, ik kan de discussie daarmee niet negeren, dat blijft voorop staan.
Dit, dus.
Zoals het verkrachten van gevangenen.quote:
Wat jij zo mooi vindt is een afschuwelijk iets, juist omdat jij het verhaal van degene die daadwerkelijk iets hebben gedaan tegen het Nazi-regime verdoezeld en besmeurd
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik denk dat het hier wel wat verder gaatquote:
[..]
Ook historici zijn het wel eens oneens met elkaar. Het blijft een interpretatie van feiten he.
.Er is geen verkrachting gewaarst die Duitsland plotseling een slachtoffer heeft gemaakt.quote:
[..]
Zoals het verkrachten van gevangenen.
Nee, maar Duitsers wel. (En daarvoor Russen, Polen enz.)quote:
Er is geen verkrachting gewaarst die Duitsland plotseling een slachtoffer heeft gemaakt.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Een Duits 'slachtoffer' van een verkrachting is evenmin plotseling een oorlogsslachtoffer.quote:
[..]
Nee, maar Duitsers wel. (En daarvoor Russen, Polen enz.)
Neuh, vind ik niet. Je schijnt je licht op feiten en vormt er een mening/visie over. Gelukkig zijn wij geen van beiden autoriteiten die met een verdediging van een bewijsstuk bezig zijn, slechts discussie.quote:
[..]
Ik denk dat het hier wel wat verder gaat
Dit, dus.
Oneens, ik denk dat er genoeg aangedragen kan worden en dat ik ook al wat heb aangedragen verspreid over verschillende topics, die mijn standpunt onderbouwen. Uiteraard is het een discussie, maar een discussie betekent niet dat er geen goed antwoord mogelijk is, integendeel zelfs in veel gevallen zou ik hier willen zeggen.quote:
[..]
Neuh, vind ik niet. Je schijnt je licht op feiten en vormt er een mening/visie over. Gelukkig zijn wij geen van beiden autoriteiten die met een verdediging van een bewijsstuk bezig zijn, slechts discussie.
Ik weet nooit of je het nu allemaal meent, maar het is huiveringwekkend om een academische apologeet voor verkrachting te treffen.quote:
[..]
Een Duits 'slachtoffer' van een verkrachting is evenmin plotseling een oorlogsslachtoffer.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
