C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
De NSDAP is met 33% van de stemmen aan de macht gekomen. De andere partijen konden geen coalitie vormen. Daardoor is de NSDAP in een coalitie met conservatieve partijen een regering gaan vormen. In de hoop dat Hitler in toom kon worden gehouden door de overige partijen. Dit bleek helaas niet het geval.quote:Op vrijdag 22 maart 2013 18:43 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Hoezo zijn de nazi's door een meerderheid aan de macht gekomen?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
De Rijksdagbrand maakte natuurlijk een eind aan de de oppositie en de democratie.quote:
[..]
De NSDAP is met 33% van de stemmen aan de macht gekomen. De andere partijen konden geen coalitie vormen. Daardoor is de NSDAP in een coalitie met conservatieve partijen een regering gaan vormen. In de hoop dat Hitler in toom kon worden gehouden door de overige partijen. Dit bleek helaas niet het geval.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijksdagbrandquote:Hitler vaardigde naar aanleiding van de brand echter noodwetgeving uit die hem uitgebreide bevoegdheden gaf "om de orde te herstellen". Door de Reichstagsbrandverordnung en het Ermächtigungsgesetz werden de bevoegdheden van de Rijksdag drastisch teruggebracht
Daarom is de discussie Duitsers daders? slachtoffers? of iets daar tussenin? Ook zo moeilijk.
Kan je het deel van de Duitse bevolking dat NIET op de NSDAP gestemd had en misschien wel tegen de NSDAP was als dader wegzetten simpelweg omdat ze niet in het verzet gegaan waren.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Hadden ze het communisme maar moeten behouden. Ik vergelijk mezelf niet met Sartre hoor maar kennelijk is discussiëren op niveau iets te hoog gegrepen voor je, vroeger had je nog wel iets nuttigs te vertellen, nu komt er voornamelijk onzin uit in de vorm van provocaties, pogingen tot beledigingen, en zo veel mogelijk de daadwerkelijke inhoud proberen te ontwijken.quote:
[..]
Zulke gedachten zijn in Rusland al helemaal gemeengoed, met dank aan Sartres zoals jij.
Het Duitse individu kan zich niet onttrekken aan Duitsland als collectief, jij vindt dat generaliseren, maar het is de realiteit dat er een gedeelde schuld is.quote:Op vrijdag 22 maart 2013 18:21 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Achja, zulke generaliserende gedachten als hedendaagse volkeren projecteren op andere tijden is sowieso een gebed zonder eind. Ik kan daar niet zoveel mee. Vice versa geldt dat net zo: volkeren van toen projecteren op nu. Zo'n aard van een volk proberen te projecteren op individuen
[..]
Ten eerste doet Yelton dat dus helemaal niet dat had je er zelf van gemaakt, en mocht hij dat wel doen, dan dien je dat nog steeds te laten zien want in wat ik heb gelezen komt dat niet naar voren. Wat betreft dit onderwerp neem ik Kershaw wat minder serieus sinds de Goldhagen-discussie, Kershaw die zich schaarde achter een nitwit als Norman Finkelstein maar zelf nauwelijks met pogingen tot argumentatie kwam, zeer jammerlijk en zeer laag. Goldhagen werd overigens geprezen in Duitsland door veel historici en kenners. Ik denk dat jij gewoon beter het werk van Goldhagen kan lezen als jij wilt weten hoe collectief denken werkt zeker binnen deze periode dus.quote:Ik denk dat nuancering juist leidt tot een kritische kijk op situaties. Als je alles onder het mom van een collectief dingen probeert uit te leggen krijg je misstanden. Ik vind het juist mooi om te lezen dat mensen als Kershaw en Yelton juist die ferme kanttekeningen zetten bij collectief denken. Zulke analyses zijn in mijn ogen heel bruikbaar om juist collectief denken en generaliserend vermogen zo veel mogelijk van weerwoord te voorzien.
Bijvoorbeeld omdat de Nazi's een meerderheid van de stemmen kregen.quote:
[..]
Hoezo zijn de nazi's door een meerderheid aan de macht gekomen?
Vele van ook die Duitsers zijn in kampen verdwenen, gegaan, of hebben zich alsnog achter de Nazi's geschaard. Een stem op een andere partij is niet per definitie hetzelfde als het afwijzen van alle andere partijen. Via het hoefijzermodel wat bekend is binnen politieke theorieën zie je ook dat de twee extremen van links en rechts naar elkaar overhellen waardoor enige uitwisseling niet ondenkbaar is. Daarnaast hebben de Nazi's ook veel geprobeerd om het Duitse volk te verleiden en heeft het Duitse volk veel gedaan om dat voor de Nazi's mogelijk te maken daar.quote:
[..]
De Rijksdagbrand maakte natuurlijk een eind aan de de oppositie en de democratie.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijksdagbrand
Daarom is de discussie Duitsers daders? slachtoffers? of iets daar tussenin? Ook zo moeilijk.
Kan je het deel van de Duitse bevolking dat NIET op de NSDAP gestemd had en misschien wel tegen de NSDAP was als dader wegzetten simpelweg omdat ze niet in het verzet gegaan waren.
Ja, nogmaals. Dat verhaal over 'het' individu kan ik niet veel mee. Dat individuen gezamenlijk het collectief Duitsland maken is tot daar aan toe, maar de beweegredenen lopen zover uiteen dat daar moeilijk een alomvattend hokje omheen te plaatsen is. Het wordt wel gedaan, maar daar ontleen ik niet veel info aan.quote:
[..]
Het Duitse individu kan zich niet onttrekken aan Duitsland als collectief, jij vindt dat generaliseren, maar het is de realiteit dat er een gedeelde schuld is.
Nou, wat betreft Yelton vind ik dat hij die kanttekeningen bijvoorbeeld duidelijk toepast bij de rekrutering van de Volkssturm. Dat zou je eens moeten opzoeken hoeveel inzichten hij vrij heeft gemaakt wat betreft de rol van de Vliegende Krijgsraad, dat is echt interessant. En Goldhagen is en blijft een fenomeen. Ik moet bekennen dat ik Een Morele Afrekening nog altijd meer kan waarderen dan Hitlers Gewillige Beulen, misschien omdat Beulen ook vrij hard ingekaderd wordt. Desalniettemin een fantastisch boek, hoor.quote:Ten eerste doet Yelton dat dus helemaal niet dat had je er zelf van gemaakt, en mocht hij dat wel doen, dan dien je dat nog steeds te laten zien want in wat ik heb gelezen komt dat niet naar voren. Wat betreft dit onderwerp neem ik Kershaw wat minder serieus sinds de Goldhagen-discussie, Kershaw die zich schaarde achter een nitwit als Norman Finkelstein maar zelf nauwelijks met pogingen tot argumentatie kwam, zeer jammerlijk en zeer laag. Goldhagen werd overigens geprezen in Duitsland door veel historici en kenners. Ik denk dat jij gewoon beter het werk van Goldhagen kan lezen als jij wilt weten hoe collectief denken werkt zeker binnen deze periode dus.
Dit, dus.
Zoals hierboven al is aangegeven, hebben de nazi's nooit een meerderheid van stemmen gekregen.quote:
[..]
Bijvoorbeeld omdat de Nazi's een meerderheid van de stemmen kregen.
Pas de recente jaren is er meer nadruk gekomen op individualisatie, en jouw visie past daarbinnen, maar zegt weinig over wat er jaren geleden is gebeurd en daar is dus wel degelijk een hokje omheen te plaatsen en slechts zij bvb die zich daar actief tegen hebben verzet kunnen zich daar een soort van aan onttrekken.quote:
[..]
Ja, nogmaals. Dat verhaal over 'het' individu kan ik niet veel mee. Dat individuen gezamenlijk het collectief Duitsland maken is tot daar aan toe, maar de beweegredenen lopen zover uiteen dat daar moeilijk een alomvattend hokje omheen te plaatsen is. Het wordt wel gedaan, maar daar ontleen ik niet veel info aan.
[..]
Yelton heeft het desondanks toch weinig over wat jij zegt, hij heeft het wel over een laag moraal, maar dat is wat anders dan wat jij zegt. Toch denk ik dat Goldhagen wat meer op mijn lijn zitquote:Nou, wat betreft Yelton vind ik dat hij die kanttekeningen bijvoorbeeld duidelijk toepast bij de rekrutering van de Volkssturm. Dat zou je eens moeten opzoeken hoeveel inzichten hij vrij heeft gemaakt wat betreft de rol van de Vliegende Krijgsraad, dat is echt interessant. En Goldhagen is en blijft een fenomeen. Ik moet bekennen dat ik Een Morele Afrekening nog altijd meer kan waarderen dan Hitlers Gewillige Beulen, misschien omdat Beulen ook vrij hard ingekaderd wordt. Desalniettemin een fantastisch boek, hoor.
.
Dat is onjuist. Zij waren afhankelijk van ZP en DNVP.quote:
[..]
Bijvoorbeeld omdat de Nazi's een meerderheid van de stemmen kregen.
Dit, dus.
Je kijkt de resultaten maar na maar ze kregen toch echt een meerderheid van de stemmen (ik bedoel in de zin van meeste stemmen mocht dat enige verwarring scheppen bedenk ik me nu uiteraard zo).quote:
[..]
Dat is onjuist. Zij waren afhankelijk van ZP en DNVP.
Ze hebben een meerderheid van de stemmen gekregen in de zin van meeste stemmen.quote:
[..]
Zoals hierboven al is aangegeven, hebben de nazi's nooit een meerderheid van stemmen gekregen.
Da's dus niet de meerderheid.quote:
[..]
Je kijkt de resultaten maar na maar ze kregen toch echt een meerderheid van de stemmen (ik bedoel in de zin van meeste stemmen mocht dat enige verwarring scheppen bedenk ik me nu uiteraard zo).
[..]
Ze hebben een meerderheid van de stemmen gekregen in de zin van meeste stemmen.
Jouw woorden, een stem op een andere partij is niet per se een stem tegen, en de situatie daarna leek ook niet echt een tweespalt of iets in die richting zien.quote:
Dat zijn niet alleen mijn woorden, dat zijn gewoon feitenquote:
[..]
Jouw woorden, een stem op een andere partij is niet per se een stem tegen,
Dat is iets anders. Je gebruikte de uitslag van de verkiezingen als argument dat de meerderheid van de duitsers de nazi's steunde. Op basis van de verkiezingen kun je dat niet stellen.quote:en de situatie daarna leek ook niet echt een tweespalt of iets in die richting zien.
Omdat er geen tweespalt na 1933 was, kun je wel stellen dat de zwijgende meerderheid iig niet openlijk tegen de nazi's was, en die misschien steunde.
Aan de andere kant: als je na 1933 je mond opendeed tegen Hitler, was het snel met je gedaan. Dus om te stellen dat als iemand zich niet tegen Hitler uitsprak, diegene voor de nazi's was, is ook nogal een voorbarige conclusie.
"Een soort van aan onttrekken..." Het blijft een complexe discussie, in mijn ogen. Wel met mogelijkheid tot verschillende inzichten en da's altijd interessant.quote:
[..]
Pas de recente jaren is er meer nadruk gekomen op individualisatie, en jouw visie past daarbinnen, maar zegt weinig over wat er jaren geleden is gebeurd en daar is dus wel degelijk een hokje omheen te plaatsen en slechts zij bvb die zich daar actief tegen hebben verzet kunnen zich daar een soort van aan onttrekken.
Of Yelton er nu veel of weinig over zegt laat ik even in het midden, het geeft aan dat de nuancering ook bij dit soort schrijvers van waarde is bij verklaringen en da's wel belangrijk om het licht op te schijnen. Yelton omschrijft heel mooi de bijdrage van het volk, maar die kleine kantlijnen wat betreft een tastbaar voorbeeld als de Volkssturm en de Vliegende Krijgsraad. Wat dat betreft mis ik dat wel bij Goldhagen, hoewel het werk wat hij levert wel opzienbarend is.quote:Yelton heeft het desondanks toch weinig over wat jij zegt, hij heeft het wel over een laag moraal, maar dat is wat anders dan wat jij zegt. Toch denk ik dat Goldhagen wat meer op mijn lijn zit
Dit, dus.
Ten eerste heb ik dat niet gedaan, ik doelde juist op de steun in de jaren daarna voornamelijk, maar ten tweede heb ik inderdaad wel de verkiezingen benoemd. Waarom, omdat Hitler toen al zo vroeg in de jaren 30 zo ontzettend populair was, en een stem op een andere partij is daarbij dus niet per definitie een stem tegen Hitler wat de jaren daarna weer laten zien.quote:
[..]
Dat zijn niet alleen mijn woorden, dat zijn gewoon feiten
[..]
Dat is iets anders. Je gebruikte de uitslag van de verkiezingen als argument dat de meerderheid van de duitsers de nazi's steunde. Op basis van de verkiezingen kun je dat niet stellen.
Omdat er geen tweespalt na 1933 was, kun je wel stellen dat de zwijgende meerderheid iig niet openlijk tegen de nazi's was, en die misschien steunde.
Aan de andere kant: als je na 1933 je mond opendeed tegen Hitler, was het snel met je gedaan. Dus om te stellen dat als iemand zich niet tegen Hitler uitsprak, diegene voor de nazi's was, is ook nogal een voorbarige conclusie.
Dus ten derde dat zijn geen feiten, je kan je blind staren op een verkiezingsuitslag, of twee of hoeveel dan ook maar tegelijkertijd hebben maar weinig Hitler iets in de weg proberen te leggen. De Duitsers die wel voor tweespalt, wellicht, hadden kunnen zorgen zijn voor een groot gedeelte in de kampen gestopt, of gevlucht, of wat dan ook.
Je kan kortom Nazi-Duitsland niet onttrekken aan de Duitsers, het was zo'n onderdeel van het algehele systeem aldaar dat elke Duitser diende te kiezen of meewerken of er tegen strijden, en dat is geen excuus voor niemand niet en genoeg Duitsers die dat zichzelf na de oorlog ook wel ten lasten hebben gelegd.
Een goed voorbeeld is:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_referendum,_1934
Waar de meerderheid van de Duitse stemmers, in bijna elke zin van het woord, voor de veranderingen koos. Je kan overigens je vraagtekens zetten bij deze uitslag maar al wordt het naar beneden bijgesteld blijft ws die meerderheid in stand, het is opmerkelijk, desalniettemin is het zo wel duidelijk
[ Bericht 3% gewijzigd door DeParo op 23-03-2013 17:31:24 ]
Of die mogelijkheid er is is ook maar de vraag, desalniettemin, dit neemt niet weg dat jij je dient af te vragen of je niet te veel een product bent van een andere tijd en daardoor verkeerd kijkt naar de periode die hier besproken dient te worden, dat is een grote fout die je in mijn ogen telkens maakt, ook een interessante discussie voor historici overigens.quote:
[..]
"Een soort van aan onttrekken..." Het blijft een complexe discussie, in mijn ogen. Wel met mogelijkheid tot verschillende inzichten en da's altijd interessant.
[..]
Yelton laat vooral zien waarvoor de Volkssturm werd gebruikt en dat politieke bedoelingen, of wensen, niet altijd stroken met de werkelijkheid wat weer weinig zegt over hoe mensen daadwerkelijk denken. Goldhagen legt pijnpunten bloot en dat wordt in Duitsland gewaardeerd zo.quote:Of Yelton er nu veel of weinig over zegt laat ik even in het midden, het geeft aan dat de nuancering ook bij dit soort schrijvers van waarde is bij verklaringen en da's wel belangrijk om het licht op te schijnen. Yelton omschrijft heel mooi de bijdrage van het volk, maar die kleine kantlijnen wat betreft een tastbaar voorbeeld als de Volkssturm en de Vliegende Krijgsraad. Wat dat betreft mis ik dat wel bij Goldhagen, hoewel het werk wat hij levert wel opzienbarend is.
Natuurlijk moet je je die vraag blijven stellen, proberen bij te blijven met ontwikkelingen. Nieuw onderzoek wordt niet voor niets gedaan en ik blijf het keer op keer interessant vinden,quote:
[..]
Of die mogelijkheid er is is ook maar de vraag, desalniettemin, dit neemt niet weg dat jij je dient af te vragen of je niet te veel een product bent van een andere tijd en daardoor verkeerd kijkt naar de periode die hier besproken dient te worden, dat is een grote fout die je in mijn ogen telkens maakt, ook een interessante discussie voor historici overigens.
Zoals ik het interpreteer probeert Yelton juist te benadrukken dat de rode lijn in zijn verhaal de manier waarop het Duitse volk zijn bijdrage heeft geleverd aan de hele periode. Zijn visie dat het Duitse volk onmisbaar was voor het regime is een gegeven. Zonder meer ook de basis van de theorien Kershaw en Goldhagen. Maar wat bijvoorbeeld het boek Hitlers Home Guard daarnaast ook duidelijk vermeld over bijvoorbeeld die Volkssturm is het punt waar Yelton vraagtekens zet, terwijl het geen afbreuk doet aan de rode lijn van het boek. Iets staat onomstotelijk vast maar verdient wel een kanttekening.quote:Yelton laat vooral zien waarvoor de Volkssturm werd gebruikt en dat politieke bedoelingen, of wensen, niet altijd stroken met de werkelijkheid wat weer weinig zegt over hoe mensen daadwerkelijk denken. Goldhagen legt pijnpunten bloot en dat wordt in Duitsland gewaardeerd zo.
quote:While the egalitarian image of the Volkssturm was a facade, millions of men technically were forced into it.
Dit, dus.
Maar toch maak je je schuldig aan het opleggen van eigentijdse idealen aan een andere tijd, daar waar individualisatie juist niet zo belangrijk was, en het om participeren in groepen ging.quote:
[..]
Natuurlijk moet je je die vraag blijven stellen, proberen bij te blijven met ontwikkelingen. Nieuw onderzoek wordt niet voor niets gedaan en ik blijf het keer op keer interessant vinden,
[..]
Maar jij zet geen kanttekening, jij probeert die zekerheid onderuit te halen, onterecht. Yelton onderzoekt waarom die Volkssturm niet zo'n succes was als bedoeld en dat is toch anders.quote:Zoals ik het interpreteer probeert Yelton juist te benadrukken dat de rode lijn in zijn verhaal de manier waarop het Duitse volk zijn bijdrage heeft geleverd aan de hele periode. Zijn visie dat het Duitse volk onmisbaar was voor het regime is een gegeven. Zonder meer ook de basis van de theorien Kershaw en Goldhagen. Maar wat bijvoorbeeld het boek Hitlers Home Guard daarnaast ook duidelijk vermeld over bijvoorbeeld die Volkssturm is het punt waar Yelton vraagtekens zet, terwijl het geen afbreuk doet aan de rode lijn van het boek. Iets staat onomstotelijk vast maar verdient wel een kanttekening.
Volgens mij heb ik al gezegd dat niet graag willen vechten, of niet graag voer voor kogels willen zijn zeker zo tegen het einde van de oorlog aan waar de nederlaag toch al vrij duidelijk was, is dat toch niet hetzelfde als je steun voor het een of ander intrekken, oftewel, degene die liever niet wilden vechten konden nog steeds tot de zeer fanatieke Nazi's behoren daarom zei ik ook eerder dat je Yelton volgens mij verkeerd begrijpt.quote:[..]
Opleggen? Zeg maar gewoon visie uitdragen.quote:
[..]
Maar toch maak je je schuldig aan het opleggen van eigentijdse idealen aan een andere tijd, daar waar individualisatie juist niet zo belangrijk was, en het om participeren in groepen ging.
Ik denk dat Yelton een rode draad heeft wat betreft de inbreng van het Duitse volk in de tijd van de nazi's, maar wat ik duidelijk lees in zijn stukken is dat hij kanttekeningen plaatst bij hetgeen wat destijds uitgedragen werd en wat uiteindelijk naar zijn mening niet te ontkennen viel. Bijvoorbeeld dat de steun niet altijd gepaard ging met een bodemloos fanatisme en geloof in de ideologie, daar de Volkssturm met name op het eind pas rendeerde als de Vliegende Krijgsraad een voet tussen de deur kreeg. Wat die reden nu precies was zal van persoon tot persoon verschillen en daar valt dan ook geen alles dekkende conclusie aan te geven. Maar dat is wat ik duidelijk lees in de stukken van Yelton; inbreng, fanatisme en hulp aan de ideologie, maar hier en daar met een kanttekening.quote:Maar jij zet geen kanttekening, jij probeert die zekerheid onderuit te halen, onterecht. Yelton onderzoekt waarom die Volkssturm niet zo'n succes was als bedoeld en dat is toch anders.
[..]
Volgens mij heb ik al gezegd dat niet graag willen vechten, of niet graag voer voor kogels willen zijn zeker zo tegen het einde van de oorlog aan waar de nederlaag toch al vrij duidelijk was, is dat toch niet hetzelfde als je steun voor het een of ander intrekken, oftewel, degene die liever niet wilden vechten konden nog steeds tot de zeer fanatieke Nazi's behoren daarom zei ik ook eerder dat je Yelton volgens mij verkeerd begrijpt.
Dit, dus.
Ik noem het opleggen als het simpelweg niet waar is.quote:
[..]
Opleggen? Zeg maar gewoon visie uitdragen.
[..]
Ik zie het in ieder geval niet terug in zijn werk en ik denk evenmin dat de Duitsers het op die manier zoals jij beschrijft hebben ervaren, hij onderzoekt duidelijk de Volkssturm, maar de persoonlijke motieven van de leden richt hij zich toch een stuk minder op.quote:Ik denk dat Yelton een rode draad heeft wat betreft de inbreng van het Duitse volk in de tijd van de nazi's, maar wat ik duidelijk lees in zijn stukken is dat hij kanttekeningen plaatst bij hetgeen wat destijds uitgedragen werd en wat uiteindelijk naar zijn mening niet te ontkennen viel. Bijvoorbeeld dat de steun niet altijd gepaard ging met een bodemloos fanatisme en geloof in de ideologie, daar de Volkssturm met name op het eind pas rendeerde als de Vliegende Krijgsraad een voet tussen de deur kreeg. Wat die reden nu precies was zal van persoon tot persoon verschillen en daar valt dan ook geen alles dekkende conclusie aan te geven. Maar dat is wat ik duidelijk lees in de stukken van Yelton; inbreng, fanatisme en hulp aan de ideologie, maar hier en daar met een kanttekening.
Ja, ik zou er goed aan doen om de betekenis van het woord individu geweld aan te doen.quote:
[..]
Hadden ze het communisme maar moeten behouden. Ik vergelijk mezelf niet met Sartre hoor maar kennelijk is discussiëren op niveau iets te hoog gegrepen voor je, vroeger had je nog wel iets nuttigs te vertellen, nu komt er voornamelijk onzin uit in de vorm van provocaties, pogingen tot beledigingen, en zo veel mogelijk de daadwerkelijke inhoud proberen te ontwijken.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
In een tijd dat op individualisatie niet de nadruk werd gelegd is het raar om daar de nadruk op te gaan leggen.quote:
[..]
Ja, ik zou er goed aan doen om de betekenis van het woord individu geweld aan te doen.
Ook wanneer een visie of mening niet met die van jou strookt is het geen opleggen? Blijf vooral je eigen mening en visie vormen, doe ik ookquote:
[..]
Ik noem het opleggen als het simpelweg niet waar is.
Dat is dus exact wat ik zeg.quote:Ik zie het in ieder geval niet terug in zijn werk en ik denk evenmin dat de Duitsers het op die manier zoals jij beschrijft hebben ervaren, hij onderzoekt duidelijk de Volkssturm, maar de persoonlijke motieven van de leden richt hij zich toch een stuk minder op.
quote:
Wat die reden nu precies was zal van persoon tot persoon verschillen en daar valt dan ook geen alles dekkende conclusie aan te geven. Maar dat is wat ik duidelijk lees in de stukken van Yelton; inbreng, fanatisme en hulp aan de ideologie, maar hier en daar met een kanttekening.
Dit, dus.
Als ik zie dat eigentijdse waarden worden opgelegd aan een andere tijd, waarin andere perspectieven een rol spelen, dan heb ik het over opleggenquote:
[..]
Ook wanneer een visie of mening niet met die van jou strookt is het geen opleggen? Blijf vooral je eigen mening en visie vormen, doe ik ook
.[..]
Nou nee want jij legt enorm veel nadruk bij die kanttekeningen, overigens zei ik al direct dagen terug dat het bij deze auteur minder om persoonlijke motieven ging, dan zijn de conclusies die jij daaruit vervolgens trekt en die wel nadruk leggen op persoonlijke motieven incorrect zo, en dan gebruik je hem ook verkeerd, waar ik ook in eerste instantie dus op heb gereageerd.quote:Dat is dus exact wat ik zeg.
[..]
Ik praat over een rode draad toch? De rode draad, de basis van de thesis van Yelton is de bijdrage voor het mede mogelijk maken van de geschiedenis hoe die verlopen is. Eigenlijk het fundament voor het feit dat de Nazipartij groot is geworden en zijn beleid heeft kunnen uitvoeren. Maar Yelton laat het daar niet bij, hij stelt ook kanttekeningen. Hij schenkt ruimte aan de Vliegende Krijgsraad en de invloed ervan op de Volkssturm, bijvoorbeeld. Ik trek geen conclusies, persoonlijke motieven worden ook met geen letter benoemd in dat boek, dus dat is totaal niet aan de orde.quote:
Nou nee want jij legt enorm veel nadruk bij die kanttekeningen, overigens zei ik al direct dagen terug dat het bij deze auteur minder om persoonlijke motieven ging, dan zijn de conclusies die jij daaruit vervolgens trekt en die wel nadruk leggen op persoonlijke motieven incorrect zo, en dan gebruik je hem ook verkeerd, waar ik ook in eerste instantie dus op heb gereageerd.
Dit, dus.
Dat zie ik in ieder geval in het werk dat ik van Yelton heb benoemd minder terug, die grote zaken, meer hoe de Volkssturm werkte en of het wel of niet heeft gewerkt. Jij trekt overigens wel conclusies richting de persoonlijke motieven mocht je dat niet gemerkt hebben, of ik ben het niet eens met hoe Yelton steun voor de Nazi's uit heeft gelegd, wat in het boek dat ik heb benoemd nauwelijks aan de orde is geweest aangezien dat voornamelijk gericht was op de zaak hoe de Volkssturm functioneerde toentertijd.quote:
[..]
Ik praat over een rode draad toch? De rode draad, de basis van de thesis van Yelton is de bijdrage voor het mede mogelijk maken van de geschiedenis hoe die verlopen is. Eigenlijk het fundament voor het feit dat de Nazipartij groot is geworden en zijn beleid heeft kunnen uitvoeren. Maar Yelton laat het daar niet bij, hij stelt ook kanttekeningen. Hij schenkt ruimte aan de Vliegende Krijgsraad en de invloed ervan op de Volkssturm, bijvoorbeeld. Ik trek geen conclusies, persoonlijke motieven worden ook met geen letter benoemd in dat boek, dus dat is totaal niet aan de orde.
Ik snap echt niet hoe jij bij die persoonlijke motieven komt? Misschien dat je aan de hand van een dagboek, memoires of anderszins persoonlijk naslagwerk wel hier en daar wat motieven of gedachtegangen van Volkssturmsoldaten kunt bekijken, maar daar rept Yelton geen woord over en ikzelf heb daar ook nog nooit iets van gelezen, dus dat is mij vreemd.quote:
[..]
Dat zie ik in ieder geval in het werk dat ik van Yelton heb benoemd minder terug, die grote zaken, meer hoe de Volkssturm werkte en of het wel of niet heeft gewerkt. Jij trekt overigens wel conclusies richting de persoonlijke motieven mocht je dat niet gemerkt hebben, of ik ben het niet eens met hoe Yelton steun voor de Nazi's uit heeft gelegd, wat in het boek dat ik heb benoemd nauwelijks aan de orde is geweest aangezien dat voornamelijk gericht was op de zaak hoe de Volkssturm functioneerde toentertijd.
Waar ik op doel is dat Yelton niet per boek een andere visie er op nahoudt. Zijn algemene thesis is dat het Duitse volk destijds een groot aandeel had, soms wordt het benoemt als het fundament, om voor de nazi's de weg vrij te maken om wat aan de onhoudbare situatie te doen. Yelton benoemt in de kantlijnen wel dat er andere factoren van belang zijn geweest. De nood aan Vliegende Krijgsraad, van doorslaggevend belang omdat persoonlijke motieven allemaal ineens weggevaagd waren en iedereen nazi-af was? Totaal niet. Een belangrijke onderdeel in het proces wat destijds gaande was? Des te meer. En dat is dus een hele duidelijke scheidingslijn tussen rode draad en kanttekening. Waar nogmaals geen woord wordt gerept over persoonlijke motieven.
Dit, dus.
Daar hadden we het over omdat jij stelde dat ze niet zo fanatiek waren, dat ze niet zo begaan waren met het Nazisme en dat ze excuses volgens jou hadden, ik stelde dat over dat soort persoonlijke motieven Yelton het niet heeft gehad maar meer op het functioneren van de Volkssturm en niet op andere kwetsbare onderwerpen die we hier bespreken.quote:
[..]
Ik snap echt niet hoe jij bij die persoonlijke motieven komt? Misschien dat je aan de hand van een dagboek, memoires of anderszins persoonlijk naslagwerk wel hier en daar wat motieven of gedachtegangen van Volkssturmsoldaten kunt bekijken, maar daar rept Yelton geen woord over en ikzelf heb daar ook nog nooit iets van gelezen, dus dat is mij vreemd.
Waar ik op doel is dat Yelton niet per boek een andere visie er op nahoudt. Zijn algemene thesis is dat het Duitse volk destijds een groot aandeel had, soms wordt het benoemt als het fundament, om voor de nazi's de weg vrij te maken om wat aan de onhoudbare situatie te doen. Yelton benoemt in de kantlijnen wel dat er andere factoren van belang zijn geweest. De nood aan Vliegende Krijgsraad, van doorslaggevend belang omdat persoonlijke motieven allemaal ineens weggevaagd waren en iedereen nazi-af was? Totaal niet. Een belangrijke onderdeel in het proces wat destijds gaande was? Des te meer. En dat is dus een hele duidelijke scheidingslijn tussen rode draad en kanttekening. Waar nogmaals geen woord wordt gerept over persoonlijke motieven.
Daardoor hadden we het eerder ook over moraal, wat jij uitlegde als dat Duitsers niet zo fanatiek waren, en ik juist stelde dat het daar weinig mee te maken had en Yelton ook niet op doelde. Dat zijn wel degelijk persoonlijke motieven die je er hebt bijgetrokken maar hoever Yelton gaat in het boek dat jij hanteert dat is vaag en ik stel dat de Volkssturm geen bewijs is dat de Duitsers niet zo fanatiek waren over het algemeen, en juist eerder het tegendeel onderstreept, dat ze dat wel waren en het slecht functioneren kwam door andere zaken.
quote:
[..]
Daar hadden we het over omdat jij stelde dat ze niet zo fanatiek waren, dat ze niet zo begaan waren met het Nazisme en dat ze excuses volgens jou hadden, ik stelde dat over dat soort persoonlijke motieven Yelton het niet heeft gehad maar meer op het functioneren van de Volkssturm en niet op andere kwetsbare onderwerpen die we hier bespreken.
quote:
[..]
En waar hij vaker de eenzijdige aanduiding in het midden laat, in mijn ogen terecht (...) is hij overtuigd van het feit dat door de Vliegende Krijgsraad deserteurs van de kogel te voorzien en op te hangen dat moraal dus helemaal niet zo duidelijk is.
Zoals ik in de quote al aangeef geloof ik niet in die eenduidige aanduiding. En da's natuurlijk compleet logisch; het persoonlijk motief wisselt dan ook van persoon tot persoon. Ik haal dan ook geen motieven aan, maar leg de nadruk op factoren die naast fanatisme en blinde navolging van de ideologie ook wel degelijk een belangrijke factor zijn geweest in het geheel. En dat is wat in Hitler's Home Guard ook naar voren komt.quote:Daardoor hadden we het eerder ook over moraal, wat jij uitlegde als dat Duitsers niet zo fanatiek waren, en ik juist stelde dat het daar weinig mee te maken had en Yelton ook niet op doelde. Dat zijn wel degelijk persoonlijke motieven die je er hebt bijgetrokken maar hoever Yelton gaat in het boek dat jij hanteert dat is vaag en ik stel dat de Volkssturm geen bewijs is dat de Duitsers niet zo fanatiek waren over het algemeen, en juist eerder het tegendeel onderstreept, dat ze dat wel waren en het slecht functioneren kwam door andere zaken.
Dit, dus.
Het probleem is dat schuldig, onschuldig of iets daar tussenin niet als collectief beantwoord kan worden, we accepteren ook geen generalisaties over Joden, moslims en Marokkanen of Eskimo'squote:
[..]
Vele van ook die Duitsers zijn in kampen verdwenen, gegaan, of hebben zich alsnog achter de Nazi's geschaard. Een stem op een andere partij is niet per definitie hetzelfde als het afwijzen van alle andere partijen. Via het hoefijzermodel wat bekend is binnen politieke theorieën zie je ook dat de twee extremen van links en rechts naar elkaar overhellen waardoor enige uitwisseling niet ondenkbaar is. Daarnaast hebben de Nazi's ook veel geprobeerd om het Duitse volk te verleiden en heeft het Duitse volk veel gedaan om dat voor de Nazi's mogelijk te maken daar.
Als je het over schuldig, onschuldig of iets er tussen in wil praten zal je dat toch echt terug moeten brengen naar het individu en misschien een enkel geval een eenheid (denk hiervoor bijvoorbeeld aan de einzatsgruppen )
Ik denk zeer zeker dat in de midden jaren '30 Hitlers populariteit sterk steeg, banen, orde veiligheid, rust na alle chaos van de jaren 20quote:
[..]
Een goed voorbeeld is:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_referendum,_1934
Een goed artikel hierover
http://www.spiegel.de/int(...)people-a-531909.html
[ Bericht 26% gewijzigd door Buster24 op 23-03-2013 19:48:07 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Zijn ideeën omtrent rassenleer, joden, Slaven, communisten en Lebensraum waren, ook voor de jaren '30, echter geen publiek geheim.quote:
[..]
Ik denk zeer zeker dat in de midden jaren '30 Hitlers populariteit sterk steeg, banen, orde veiligheid, rust na alle chaos van de jaren 20
Een goed artikel hierover
http://www.spiegel.de/int(...)people-a-531909.html
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Nee schrijf ik dat dan?quote:Op zaterdag 23 maart 2013 19:53 schreef Polacco het volgende:
[..]
Zijn ideeën omtrent rassenleer, joden, Slaven, communisten en Lebensraum waren, ook voor de jaren '30, echter geen publiek geheim.
Maar denk niet dat zijn populariteit daardoor steeg, die racistische ideeën had hij al jaren en won er nooit de harten van de Duitsers mee (33% was het hoogtepunt)
Basis levensbehoeften, werk, veiligheid, scholing, rust kenmerkten zijn beleid en in ieder geval de propaganda midden jaren '30 vandaar zijn populariteit.
Overigens was die welvaart natuurlijk schijn, iedereen aan het werk op kosten van staatsleningen, veiligheid voor iedereen behalve Joden, zigeuners enz. en uiteindelijk een agressieoorlog tegen de buurlanden.
Ongelooflijk hoe ze bijvoorbeeld in Polen hebben huisgehouden, ik reis veel op Polen en ieder dorp heeft wel een monument met omgekomen dorpsbewoners.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik zeg ook niet dat je dat schrijft maar het geeft wel tot denken op wat voor soort man en partij er werd gestemd. Het klopt dat de populariteit niet lag in de elementen uit Mein Kampf maar het is niet zo dat die elementen er opeens niet meer toe deden, zowel in de politiek van de NSDAP als in de uitvoering.quote:
[..]
Nee schrijf ik dat dan?
Maar denk niet dat zijn populariteit daardoor steeg, die racistische ideeën had hij al jaren en won er nooit de harten van de Duitsers mee (33% was het hoogtepunt)
Basis levensbehoeften, werk, veiligheid, scholing, rust kenmerkten zijn beleid en in ieder geval de propaganda midden jaren '30 vandaar zijn populariteit.
Overigens was die welvaart natuurlijk schijn, iedereen aan het werk op kosten van staatsleningen, veiligheid voor iedereen behalve Joden, zigeuners enz. en uiteindelijk een agressieoorlog tegen de buurlanden.
Ongelooflijk hoe ze bijvoorbeeld in Polen hebben huisgehouden, ik reis veel op Polen en ieder dorp heeft wel een monument met omgekomen dorpsbewoners.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Geen hond kan dat ontkennen. Vanaf dag 1 was het gedachtengoed van de NSDAP bekend bij vriend en vijand.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat je dat schrijft maar het geeft wel tot denken op wat voor soort man en partij er werd gestemd. Het klopt dat de populariteit niet lag in de elementen uit Mein Kampf maar het is niet zo dat die elementen er opeens niet meer toe deden, zowel in de politiek van de NSDAP als in de uitvoering.
Dit, dus.
Ik denk ook niet dat iemand twijfelt aan de boosaardigheid van het NSDAP gedachten goed.
Een van de kenmerken van het nationaal socialisme was het stereotyperen van mensen, "Alle Joden zijn bankier dus dieven van het volk" "Slavische volken zijn Untermenschen" en zo hadden ze voor veel groepen wel een etiket.
En dat irriteert me ook aan Wilders die heeft het over "De moslims"
Daar doe ik dus niet aan mee, ik verklaar niet iedere Duitser tot nazi want ik geloof niet in collectieve schuld.
Zoals ik al eerder schreef, schuld, onschuld of meeloper zal je per individu moeten bepalen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Buster24 op 23-03-2013 21:39:35 ]
Een van de kenmerken van het nationaal socialisme was het stereotyperen van mensen, "Alle Joden zijn bankier dus dieven van het volk" "Slavische volken zijn Untermenschen" en zo hadden ze voor veel groepen wel een etiket.
En dat irriteert me ook aan Wilders die heeft het over "De moslims"
Daar doe ik dus niet aan mee, ik verklaar niet iedere Duitser tot nazi want ik geloof niet in collectieve schuld.
Zoals ik al eerder schreef, schuld, onschuld of meeloper zal je per individu moeten bepalen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Buster24 op 23-03-2013 21:39:35 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Toch even terugkomend op deze "logica". Omdat een partij de meeste stemmen heeft gekregen tussen alle andere partijen, heeft het een meerderheid?? Als de Opel de nummer 1 is van alle voorkomende auto's in NL, rijdt dan een meederheid in een Opel?quote:
[..]
Je kijkt de resultaten maar na maar ze kregen toch echt een meerderheid van de stemmen (ik bedoel in de zin van meeste stemmen mocht dat enige verwarring scheppen bedenk ik me nu uiteraard zo).
[..]
Ze hebben een meerderheid van de stemmen gekregen in de zin van meeste stemmen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Goh, in 1934 waren bijna alle Duitsers ineens nazi, want de nazi's hadden een referendum gehouden, waaruit dat bleek. Poe, poe, ik ben onder de indruk.quote:
[..]
Ten eerste heb ik dat niet gedaan, ik doelde juist op de steun in de jaren daarna voornamelijk, maar ten tweede heb ik inderdaad wel de verkiezingen benoemd. Waarom, omdat Hitler toen al zo vroeg in de jaren 30 zo ontzettend populair was, en een stem op een andere partij is daarbij dus niet per definitie een stem tegen Hitler wat de jaren daarna weer laten zien.
Dus ten derde dat zijn geen feiten, je kan je blind staren op een verkiezingsuitslag, of twee of hoeveel dan ook maar tegelijkertijd hebben maar weinig Hitler iets in de weg proberen te leggen. De Duitsers die wel voor tweespalt, wellicht, hadden kunnen zorgen zijn voor een groot gedeelte in de kampen gestopt, of gevlucht, of wat dan ook.
Je kan kortom Nazi-Duitsland niet onttrekken aan de Duitsers, het was zo'n onderdeel van het algehele systeem aldaar dat elke Duitser diende te kiezen of meewerken of er tegen strijden, en dat is geen excuus voor niemand niet en genoeg Duitsers die dat zichzelf na de oorlog ook wel ten lasten hebben gelegd.
Een goed voorbeeld is:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_referendum,_1934
Waar de meerderheid van de Duitse stemmers, in bijna elke zin van het woord, voor de veranderingen koos. Je kan overigens je vraagtekens zetten bij deze uitslag maar al wordt het naar beneden bijgesteld blijft ws die meerderheid in stand, het is opmerkelijk, desalniettemin is het zo wel duidelijk
Net zoals in de DDR Erich Honecker ook altijd kon rekenen op een "aanhang" van 99%, en een dito opkomst.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Zoals het referendum uit 1934 liet zien kan je zeggen dat er sprake is van een meerderheid omdat er niet massaal tegen de Nazi's werd gestemd.quote:
[..]
Toch even terugkomend op deze "logica". Omdat een partij de meeste stemmen heeft gekregen tussen alle andere partijen, heeft het een meerderheid?? Als de Opel de nummer 1 is van alle voorkomende auto's in NL, rijdt dan een meederheid in een Opel?
Dit was een referendum met twee keuzes, in de verkiezingen na 1934 zie je de wat meer ridicule cijfers opkomen, en ongeacht dat er in 1934 zelf ook wat verdraaid kan zijn denken vele historici dat dit cijfer niet ver van het daadwerkelijke aantal zit, dus ongeacht wat je wilt horen, ze waren in Duitsland niet tegen Hitler en de Nazi's mocht je dat denken.quote:
[..]
Goh, in 1934 waren bijna alle Duitsers ineens nazi, want de nazi's hadden een referendum gehouden, waaruit dat bleek. Poe, poe, ik ben onder de indruk.
Net zoals in de DDR Erich Honecker ook altijd kon rekenen op een "aanhang" van 99%, en een dito opkomst.
Datgene wat jij als generalisatie acht te zijn noem ik een samenvatting van een groep die min of meer, met vaak eigen kenmerken, richting hetzelfde denkt in deze tijd. Zij zagen zich niet los van de groep maar juist als onderdeel daarvan. Maar als jij het niet over persoonlijke motieven hebt dan heb je ook geen argument om die Duitser te herdenken. Dat is dus duidelijk.quote:
[..]
[..]
[..]
Zoals ik in de quote al aangeef geloof ik niet in die eenduidige aanduiding. En da's natuurlijk compleet logisch; het persoonlijk motief wisselt dan ook van persoon tot persoon. Ik haal dan ook geen motieven aan, maar leg de nadruk op factoren die naast fanatisme en blinde navolging van de ideologie ook wel degelijk een belangrijke factor zijn geweest in het geheel. En dat is wat in Hitler's Home Guard ook naar voren komt.
Juist in de periode die we hier bespreken is het van belang om over collectieve schuld te praten, waarom omdat juist in collectieven werd gedacht en gehandeld, vandaag de dag heeft de wereld een sterke individualisatie doorgemaakt waar groepen vaak steeds minder belangrijk zijn en het gaat om de persoon. Maar in het Midden-Oosten grotendeels of landen met meer traditionele politiek zie je dat het nog steeds de groep is waarin mensen acteren en waar je dus wel degelijk van collectieve schuld kan spreken daar.quote:
[..]
Het probleem is dat schuldig, onschuldig of iets daar tussenin niet als collectief beantwoord kan worden, we accepteren ook geen generalisaties over Joden, moslims en Marokkanen of Eskimo's
Als je het over schuldig, onschuldig of iets er tussen in wil praten zal je dat toch echt terug moeten brengen naar het individu en misschien een enkel geval een eenheid (denk hiervoor bijvoorbeeld aan de einzatsgruppen )
Maar, ook in de wereld waar individualisatie belangrijker is geworden stellen sommige auteurs nog steeds dat er nog steeds sprake is van het denken en handelen in collectieven, maar dat die nu wat meer onderbelicht zijn door ideologieën met andere kernpunten onder meer.
Voor de periode die we hier bespreken is het echt wel degelijk mogelijk om over collectieve schuld te praten. Ook omdat mensen zowel dachten als handelden in groepen en zichzelf daar niet los van zagen.
[..]
Er staat interessante informatie in dat artikel ik had het ook gelezen, hier en daar vergoelijkt Kershaw onterecht, maar veel interessante informatie.quote:Ik denk zeer zeker dat in de midden jaren '30 Hitlers populariteit sterk steeg, banen, orde veiligheid, rust na alle chaos van de jaren 20
Een goed artikel hierover
http://www.spiegel.de/int(...)people-a-531909.html
"min of meer, richting hetzelfde" Het zijn allemaal niet echt fundamenten om een krachtige mening te kunnen vormen. En waarom zou ik in vredesnaam persoonlijke motieven móeten weten om individuen te kunnen herdenken? Ik heb geen naam nodig om personen te herdenken die met welke nationaliteit of status nadelige gevolgen hebben ondervonden van een verschrikkelijk regime, hoor?quote:
Datgene wat jij als generalisatie acht te zijn noem ik een samenvatting van een groep die min of meer, met vaak eigen kenmerken, richting hetzelfde denkt in deze tijd. Zij zagen zich niet los van de groep maar juist als onderdeel daarvan. Maar als jij het niet over persoonlijke motieven hebt dan heb je ook geen argument om die Duitser te herdenken. Dat is dus duidelijk.
Dit, dus.
Omdat die individuen behoorden tot een collectief, zichzelf als onderdeel zagen van een collectief, en jij denkt dat ze als individu opeens heel anders waren. Min of meer richting hetzelfde is juist een krachtig fundament, aan de ene kant wijst het er op dat niet iedereen hetzelfde denkt maar aan de andere kant wijst het op het groepsdenken, iets wat een wezenlijk onderdeel is binnen deze periode.quote:
[..]
"min of meer, richting hetzelfde" Het zijn allemaal niet echt fundamenten om een krachtige mening te kunnen vormen. En waarom zou ik in vredesnaam persoonlijke motieven móeten weten om individuen te kunnen herdenken? Ik heb geen naam nodig om personen te herdenken die met welke nationaliteit of status nadelige gevolgen hebben ondervonden van een verschrikkelijk regime, hoor?
Dat eerste klopt. Duitse individuen hoorden tot het Duitse collectief, of ze dat nu leuk vonden of niet. En dat is dus meteen waar je met zin 2 de boot in gaat, want zichzelf als onderdeel zien van het collectief is onzin. Waar heb jij cijfers van de metingen dat het gehele collectief bestond uit Duitsers die zichzelf als onderdeel daarvan zagen? Daar is nou juist nuance voor nodig. Als je spreekt in termen van volksgroepen is het onzinnig om te zeggen dat ze allemaal de neuzen dezelfde kant op hadden staan. Het meerendeel was fanatiek en trots nazi, dat kun je aantonen, maar dat de individuen die het collectief ook mee vormden niet anders zijn dan de fanatiekelingen klopt niet.quote:
[..]
Omdat die individuen behoorden tot een collectief, zichzelf als onderdeel zagen van een collectief, en jij denkt dat ze als individu opeens heel anders waren. Min of meer richting hetzelfde is juist een krachtig fundament, aan de ene kant wijst het er op dat niet iedereen hetzelfde denkt maar aan de andere kant wijst het op het groepsdenken, iets wat een wezenlijk onderdeel is binnen deze periode.
Dit, dus.
Kom op Buitendam, dat is de essentie van deze tijd, dat was de verzuiling in Nederland, en dat mensen zich daar ook niet buiten wilden zien. In Duitsland zag je het aan de snelle mobilisatie binnen groepen, eerst nog wel degelijk links en rechts, daarna steeds meer alleen richting rechts op nationalistische gronden. Het is slechts een ontwikkeling rond de jaren 60-70 dat mensen zich meer als individuen gingen zien en dat is een behoorlijk Westerse ontwikkeling nog steeds, de vraag of dat een goede of slechte ontwikkeling is daar gelaten, maar dat is dus waar jij de fout in gaat door een moderne ontwikkeling op die periode te leggen onterecht dus.quote:
[..]
Dat eerste klopt. Duitse individuen hoorden tot het Duitse collectief, of ze dat nu leuk vonden of niet. En dat is dus meteen waar je met zin 2 de boot in gaat, want zichzelf als onderdeel zien van het collectief is onzin. Waar heb jij cijfers van de metingen dat het gehele collectief bestond uit Duitsers die zichzelf als onderdeel daarvan zagen? Daar is nou juist nuance voor nodig. Als je spreekt in termen van volksgroepen is het onzinnig om te zeggen dat ze allemaal de neuzen dezelfde kant op hadden staan. Het meerendeel was fanatiek en trots nazi, dat kun je aantonen, maar dat de individuen die het collectief ook mee vormden niet anders zijn dan de fanatiekelingen klopt niet.
Zij zagen zich als lid van die groep, dat betekent niet dat ze allemaal exact hetzelfde dachten, maar ze zagen er niet los van en onder meer daarmee heb je collectieve schuld.
Dus je hebt Nazi-Duitsland wat bestaat uit verschillende sub-groepen in politiek, religieus en maatschappelijk gebied, maar in de tussentijd moet je Nazi-Duitsland wél zien als een eensgezind collectief waar iedere Duitser een aandeel had in het verwezenlijken van de Nazi-ideologie in één land? Ik praat helemaal niet over een moderne ontwikkeling, ik praat over het feit dat die algehele eensgezindheid helemaal niet bestond.quote:
[..]
Kom op Buitendam, dat is de essentie van deze tijd, dat was de verzuiling in Nederland, en dat mensen zich daar ook niet buiten wilden zien. In Duitsland zag je het aan de snelle mobilisatie binnen groepen, eerst nog wel degelijk links en rechts, daarna steeds meer alleen richting rechts op nationalistische gronden. Het is slechts een ontwikkeling rond de jaren 60-70 dat mensen zich meer als individuen gingen zien en dat is een behoorlijk Westerse ontwikkeling nog steeds, de vraag of dat een goede of slechte ontwikkeling is daar gelaten, maar dat is dus waar jij de fout in gaat door een moderne ontwikkeling op die periode te leggen onterecht dus.
Zij zagen zich als lid van die groep, dat betekent niet dat ze allemaal exact hetzelfde dachten, maar ze zagen er niet los van en onder meer daarmee heb je collectieve schuld.
Dit, dus.
Aangezien de nationalistische zuil van zo enorm belang was kan je inderdaad spreken van een eensgezind collectief, iets waar de Nazi's ook hebben ingespeeld om dat voor elkaar te kregen, ondanks dat je die verzuiling had had je ook overkoepelende thema's waarbinnen extremistische gedachten zich thuis voelden. Als je op basis van een punt voor de Nazi's koos dan wist je ook dat je voor de andere punten net zo goed hebt gekozen. Jij focust te veel op individuen die zichzelf binnen een maatschappij heel anders zagen dan jij je je nu ziet. Daardoor laat jij je misleiden en geef jij een verkeerde weergave van deze periode door hen wel te willen herdenken terwijl ze net zo goed schuld dragen daar.quote:
[..]
Dus je hebt Nazi-Duitsland wat bestaat uit verschillende sub-groepen in politiek, religieus en maatschappelijk gebied, maar in de tussentijd moet je Nazi-Duitsland wél zien als een eensgezind collectief waar iedere Duitser een aandeel had in het verwezenlijken van de Nazi-ideologie in één land? Ik praat helemaal niet over een moderne ontwikkeling, ik praat over het feit dat die algehele eensgezindheid helemaal niet bestond.
Dat in die tijd het nationalisme hoogtij vierde is ook niet zo vreemd, ze waren immers immens gestraft voor WO1. Maar het uiteindelijke doel om die Nationaal-socialistische eensgezindheid te krijgen heeft ie uiteindelijk nooit gekregen. Al die wetshervormingen om een landelijke ontzuiling te ontkoppelen zodat communisten en ander gespuis kon worden weggesluisd was het fundament om dat Duizenjarig rijk überhaupt te kunnen stichten. Dat fundament heeft ie nooit kunnen bewerkstelligen.quote:
[..]
Aangezien de nationalistische zuil van zo enorm belang was kan je inderdaad spreken van een eensgezind collectief, iets waar de Nazi's ook hebben ingespeeld om dat voor elkaar te kregen, ondanks dat je die verzuiling had had je ook overkoepelende thema's waarbinnen extremistische gedachten zich thuis voelden. Als je op basis van een punt voor de Nazi's koos dan wist je ook dat je voor de andere punten net zo goed hebt gekozen. Jij focust te veel op individuen die zichzelf binnen een maatschappij heel anders zagen dan jij je je nu ziet. Daardoor laat jij je misleiden en geef jij een verkeerde weergave van deze periode door hen wel te willen herdenken terwijl ze net zo goed schuld dragen daar.
Dit, dus.
Je leest niet wat er staat, aparte zuilen ondermijnen niet per definitie het bestaan van andere meer collectieve zuilen zoals nationalisme zeker niet in Nazi-Duitsland, en het belang van die collectieve zuil is in de tijd van Nazi-Duitsland belangrijker geworden dan jij nu doet veronderstellen, jij trekt opnieuw een verkeerde conclusie uit andere ontwikkelingen, een bekend voorbeeld daarbij is de Rooms-Katholieke zuil waarbij Hitler deze omver probeerde te gooien maar hierin faalde en verschillende hoge nazi's zich gewoon openlijk als Rooms-Katholiek bleven beschouwen en Hitler ooit moeite had om dit verder omver te gooien. Maar daarmee waren ze niet opeens minder fanatiek Nazi of nationalistisch bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat in die tijd het nationalisme hoogtij vierde is ook niet zo vreemd, ze waren immers immens gestraft voor WO1. Maar het uiteindelijke doel om die Nationaal-socialistische eensgezindheid te krijgen heeft ie uiteindelijk nooit gekregen. Al die wetshervormingen om een landelijke ontzuiling te ontkoppelen zodat communisten en ander gespuis kon worden weggesluisd was het fundament om dat Duizenjarig rijk überhaupt te kunnen stichten. Dat fundament heeft ie nooit kunnen bewerkstelligen.
Ik zeg ook nergens dat aparte zuilen het bestaan van een collectief ondermijnt? Dat collectief was er in Nazi-Duitsland zeker, anders had het hele circus nooit van start kunnen gaan. De link met bijvoorbeeld nationalisme en Nazi-Duitsland is in deze ook vreemd aangezien nationalisme in die tijd mondiaal hoogtij vierde. Op nagenoeg alle continenten waren de nationalisten zeer invloedrijk en velen van hen deelden de expansiedrift. Dat is nog steeds geen hout snijdend argument om ontkenning te linken aan het feit dat er in Duitsland tijdens het nazi-regime geen algehele eensgezindheid was. Vrijwillig, welteverstaan.quote:
[..]
Je leest niet wat er staat, aparte zuilen ondermijnen niet per definitie het bestaan van andere meer collectieve zuilen zoals nationalisme zeker niet in Nazi-Duitsland, en het belang van die collectieve zuil is in de tijd van Nazi-Duitsland belangrijker geworden dan jij nu doet veronderstellen, jij trekt opnieuw een verkeerde conclusie uit andere ontwikkelingen, een bekend voorbeeld daarbij is de Rooms-Katholieke zuil waarbij Hitler deze omver probeerde te gooien maar hierin faalde en verschillende hoge nazi's zich gewoon openlijk als Rooms-Katholiek bleven beschouwen en Hitler ooit moeite had om dit verder omver te gooien. Maar daarmee waren ze niet opeens minder fanatiek Nazi of nationalistisch bijvoorbeeld.
Dit, dus.
Vreemd? Het was een van de centrale punten van het Nationaal-Socialisme in Duitsland en stiekem ook in de naam verscholen! En het is wel degelijk een belangrijk argument omdat het symbool staat voor de collectieve verantwoordelijkheid en schuld van een volk en niet meer slechts die van een politieke elite. Het was een ontwikkeling die begon in de 19e eeuw en in de 20e eeuw extreme ontwikkelingen heeft doorgemaakt. Wat dat betreft was er in Duitsland zodanige algehele eensgezindheid, ja zodanig, dat voor het ene stemmen ook betekende voor het andere te stemmen, dat betekende dat ook al was je slechts nationalistisch je ook heel goed wist wat de andere punten van de Nazi's waren en dat je daar dan ook in mee ging ongeacht of je het hier individueel wel of niet mee eens was, daar kon je je niet aan onttrekken.quote:
[..]
Ik zeg ook nergens dat aparte zuilen het bestaan van een collectief ondermijnt? Dat collectief was er in Nazi-Duitsland zeker, anders had het hele circus nooit van start kunnen gaan. De link met bijvoorbeeld nationalisme en Nazi-Duitsland is in deze ook vreemd aangezien nationalisme in die tijd mondiaal hoogtij vierde. Op nagenoeg alle continenten waren de nationalisten zeer invloedrijk en velen van hen deelden de expansiedrift. Dat is nog steeds geen hout snijdend argument om ontkenning te linken aan het feit dat er in Duitsland tijdens het nazi-regime geen algehele eensgezindheid was. Vrijwillig, welteverstaan.
Naast dat het een van de centrale punten was van het Nationaal-Socialisme in Duitsland was dat het ook bij pakweg de Amerikanen en Fransen, waardoor jouw toeschrijving en onlosmakelijke verbondenheid met het nationaal-socialisme niet klopt. Ik zeg overigens ook nergens dat mensen niet op de hoogte waren van wat hun stem op de Nazipartij teweeg bracht.quote:
[..]
Vreemd? Het was een van de centrale punten van het Nationaal-Socialisme in Duitsland en stiekem ook in de naam verscholen! En het is wel degelijk een belangrijk argument omdat het symbool staat voor de collectieve verantwoordelijkheid en schuld van een volk en niet meer slechts die van een politieke elite. Het was een ontwikkeling die begon in de 19e eeuw en in de 20e eeuw extreme ontwikkelingen heeft doorgemaakt. Wat dat betreft was er in Duitsland zodanige algehele eensgezindheid, ja zodanig, dat voor het ene stemmen ook betekende voor het andere te stemmen, dat betekende dat ook al was je slechts nationalistisch je ook heel goed wist wat de andere punten van de Nazi's waren en dat je daar dan ook in mee ging ongeacht of je het hier individueel wel of niet mee eens was, daar kon je je niet aan onttrekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Buitendam op 24-03-2013 17:41:54 ]
Dit, dus.
