C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Naar aanleiding van dit: http://www.nu.nl/binnenla(...)-niet-in-vorden.html
Voor de rest maak je een sterk punt, natuurlijk zijn die Duitsers en Nazi's mensen, en mensen hebben gevoelens maar dat neemt hun daden niet weg, daarom kan je de soldaten niet compleet distantieren van de toenmalige nazi-leiders zoals Hitler, en daarmee maak je niet alleen een sterk maar ook nog een belangrijk punt.
Zoals gesteld, Duitse soldaten zijn gesneuveld voor een vijandig en slecht regime, als je de Duitsers als gevallen soldaten gaat herdenken dan herdenk je ook waarvoor ze stierven dus.quote:Op maandag 1 oktober 2012 17:45 schreef ems. het volgende:
[..]
Dat zei je al ja, maar ik begrijp dat antwoord niet.
Ik zou niet weten waarom mensen niet zouden kunnen leren, de juiste context kan je leren of tot je krijgen, ik hoef mezelf niet aan te passen omdat andere mensen onwetend zijn.quote:
[..]
Met in je achterhoofd houdend dat je anderen niet kan laten denken zoals jij, wat kun jij eraan doen om je niet meer gekwetst te voelen door een naïeve wens die sommigen hebben om Duitsers los van de context te herdenken? Tenzij je de rest van je leven wilt leven met deze kwetsbaarheid uiteraard.
Gedeeltelijk eens, wat betreft Albert Speer bijvoorbeeld dat is een heel ander verhaal bleek achteraf waar deze man helemaal niet zo onschuldig was, maar dat is een andere discussie.quote:
De Duitsers, afgezien van Duitse slachtoffers van Hitler, moeten niet herdacht worden op de dodenherdenking, die is immers voor slachtoffers van de 2e wereldoorlog.
Het is tegenwoordig heel hip en kek om alles te nuanceren, om te redeneren vanuit zowel dader als slachtoffer. Maar ondanks wat South Park je wil leren ligt de waarheid niet altijd "in het midden".
Natuurlijk vind je, als je de gedachten en motivaties van individuele Duitsers in de Wehrmacht nagaat, wel sympathieke mensen. Er zullen er veel zijn geweest die slechts meededen omdat ze te bang waren om zich te verzetten, of anderszins door omstandigheden zich gedwongen voelden. Maar vergis je niet: die zul je ook vinden bij de SS. Albert Speer was ook gewoon een aardige, intelligente man die niet van geweld hield. Zelfs Hitler zelf had het vermogen om aardig te zijn en iedereen die Der Untergang heeft gezien weet dat het zo zielig was, toen hij doodging in zijn bunker. Was hij niet gewoon het slachtoffer van zijn moeilijke jeugd of zoiets?
Dat verschil tussen het innerlijke leven en de motivaties van mensen en hun beestachtige handelingen komt echter heel veel voor. Waarom niet gewoon dat contrast accepteren en onderkennen dat hoewel het wel mogelijk is om het kwaad te begrijpen, het kwaad nog steeds het kwaad is. Als je Duitsers gaat herdenken, hoe sympathiek en tragisch sommigen ook waren, valt dat belangrijke onderscheid weg.
Voor de rest maak je een sterk punt, natuurlijk zijn die Duitsers en Nazi's mensen, en mensen hebben gevoelens maar dat neemt hun daden niet weg, daarom kan je de soldaten niet compleet distantieren van de toenmalige nazi-leiders zoals Hitler, en daarmee maak je niet alleen een sterk maar ook nog een belangrijk punt.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Ik snap niet zo goed waarom je spreekt over de Wehrmacht als slachtoffer. De Wehrmacht bestond uit haast 21 miljoen mensen in 1939. Voornamelijk dienstplichtige. Het uitgangspunt van de Wehrmacht was een nationaal leger.quote:Op dinsdag 15 januari 2013 13:24 schreef Polacco het volgende:
[..]
Klopt, de Russen hanteerden de "Duitse methode" op de Duitsers zelf. Ik betwist dit ook niet dus waarom je hier steeds mee komt is mij een raadsel.
Ik probeer slechts het beeld weg te nemen van sommige hier dat de Wehrmacht het slachtoffer zou zijn van de nazi's of beperkt zou zijn tot een paar rotte appels.
Alle jongens en mannen die wel het leger in moesten maar daar weinig zin in hadden zijn slachtoffer geworden van het apparaat dat dienstplicht heet.
Maar jij impliceert met je Wehrmacht als slachtoffer dat het géén slachtoffers waren en daarmee oorlogsmisdadigers. Maar dat is gewoon onzin. Een leger doet wat hem opgedragen is, dat is ook het veilige van legers. Het is niet handig een grote groep mannen wapens te geven met de vraag of ze politiek willen bedrijven.
De personen in de Wehrmacht, jongens zoals als jij en ik, vind ik wel degelijk slachtoffers; tegen hun wil in hebben zij dingen moeten doen en moeten meemaken waar ik niet achter zou staan. Dat zijn dit wel gedaan hebben vanuit een nationaal plichtsgevoel vind ik bewonderenswaardig.
Dit staat los van de losse acties waarbij soldaten uit de Wehrmacht oorlogsmisdaden hebben begaan. Bij mij weten zijn de opdrachtgevers en ook uitvoerders van deze daden later op vrij grote schaal veroordeeld voor hun daden.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Nee, ik herdenk niet waar de soldaten voor stierven 
Als ik Nederlandse soldaten herdenk denk ik niet aan het Koninklijk Huis dat naar Engeland is gevlucht. Als ik Russische soldaten herdenk boeit Stalin mij ook niks. Bij Engelse soldaten denk ik ook niet aan Winston Churchill. Geen van hen komt in mijn gedachten op.
Ik herdenk de soldaten en burgers die gestorven waren in die oorlog. De personen. Hun leed, verdriet, pijn etc. Ik denk ook niet aan de politiek die er achter zit, of het een Nazi ideologie, communisme of kapitalisme is.
Als je wel allerlei politieke doeleinden er aan wilt vastknopen mag je dat doen, maar doe het dan ook goed. Ga niet doen alsof de geallieerden onschuldig zijn. Zij waren het in eerste instantie die Duitsland na de WO1 onredelijk zwaar straften en dat was de aanleiding voor de populariteit van de Nazi's.
Als ik Nederlandse soldaten herdenk denk ik niet aan het Koninklijk Huis dat naar Engeland is gevlucht. Als ik Russische soldaten herdenk boeit Stalin mij ook niks. Bij Engelse soldaten denk ik ook niet aan Winston Churchill. Geen van hen komt in mijn gedachten op.
Ik herdenk de soldaten en burgers die gestorven waren in die oorlog. De personen. Hun leed, verdriet, pijn etc. Ik denk ook niet aan de politiek die er achter zit, of het een Nazi ideologie, communisme of kapitalisme is.
Als je wel allerlei politieke doeleinden er aan wilt vastknopen mag je dat doen, maar doe het dan ook goed. Ga niet doen alsof de geallieerden onschuldig zijn. Zij waren het in eerste instantie die Duitsland na de WO1 onredelijk zwaar straften en dat was de aanleiding voor de populariteit van de Nazi's.
Of ik een strafbaar feit pleeg in het voorbeeld dat jij beschrijft valt nog te bezien. Dat hangt af van de omstandigheden van het geval. Er kan altijd sprake zijn van noodweer of noodweerexces wat wederom afhankelijk is van de omstandigheden hoe iets tot stand is gekomen. Maar dit is wel heel offtopic.quote:
Dat is een kip en ei verhaal. Als iemand jouw één van jouw naasten vermoord, en jij vermoord diegene ben jij net zo goed strafbaar. Of het te begrijpen is, is een tweede. Zodra je de zelfde strafbare feiten begaat heb je geen recht van spreken meer.
[ Bericht 9% gewijzigd door Polacco op 15-01-2013 18:56:33 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Je onderschat de impact van de propaganda en indoctrinatie van de nazi leer in de hele Duitse samenleving en ook van de Wehrmacht.quote:
[..]
Ik snap niet zo goed waarom je spreekt over de Wehrmacht als slachtoffer. De Wehrmacht bestond uit haast 21 miljoen mensen in 1939. Voornamelijk dienstplichtige. Het uitgangspunt van de Wehrmacht was een nationaal leger.
Alle jongens en mannen die wel het leger in moesten maar daar weinig zin in hadden zijn slachtoffer geworden van het apparaat dat dienstplicht heet.
Maar jij impliceert met je Wehrmacht als slachtoffer dat het géén slachtoffers waren en daarmee oorlogsmisdadigers. Maar dat is gewoon onzin. Een leger doet wat hem opgedragen is, dat is ook het veilige van legers. Het is niet handig een grote groep mannen wapens te geven met de vraag of ze politiek willen bedrijven.
De personen in de Wehrmacht, jongens zoals als jij en ik, vind ik wel degelijk slachtoffers; tegen hun wil in hebben zij dingen moeten doen en moeten meemaken waar ik niet achter zou staan. Dat zijn dit wel gedaan hebben vanuit een nationaal plichtsgevoel vind ik bewonderenswaardig.
Dit staat los van de losse acties waarbij soldaten uit de Wehrmacht oorlogsmisdaden hebben begaan. Bij mij weten zijn de opdrachtgevers en ook uitvoerders van deze daden later op vrij grote schaal veroordeeld voor hun daden.
Toen de nazi's de macht grepen werd de ideologie door vele officieren vrijwillig verwelkomt. Zij deden dit om een totale militaire Duitse samenleving te creëren. Dit waren dezelfde officieren die, net als veel Duitse mensen van die tijd, geloofden in de dolkstootlegende en dus antisemiet waren.
Verder zijn brieven en foto's van soldaten een belangrijk en interessant gegeven. Het maken van foto(albums) over de vervolgingen van joden was een populaire bezigheid onder Duitse soldaten. Deze foto's zijn geen oficiele nazipropaganda maar zijn de persoonlijke indrukken en ervaringen van de Duitse soldaten. In zijn algemeenheid zijn deze foto's antisemitisch. Er zijn ook foto's bekend van executies, deportaties, de vernedering en mishandeling van joden. De foto's geven de indruk dat er met toestemming foto's zijn gemaakt van deze wreedheden. Levin en Uziel stellen dat dit het resultaat is van een combinatie van factoren, onderandere inhoudende antisemitisme en een intensieve doctrinatie.quote:On December 8, 1938, the Army leadership had instructed all officers to be thoroughly well versed in National Socialism and to apply its values in all situations.Attitudes like the ones expressed above coloured all the instructions that came to Wehrmacht troops in the summer of 1939 as a way of preparing for the attack on Poland.
Ook brieven van soldaten laten hetzelfde nazileerachtige beeld zien.
Dit soort brieven en meningen waren veel voorkomend onder Duitse soldaten, zeker die soldaten die aan het oost front zaten.quote:The German people is deeply indebted to the Fuehrer, because if these animals, our enemies here, had reached Germany, murders of a nature not yet witnessed in the world would have occurred.... No newspaper can describe what we have seen. It verges on the unbelievable, and even the Middle Ages do not compare with what has transpired here. Reading Der Stuermer and observing its photos give only a limited impression of what we have seen here and of the crimes committed here by the Jews.
Vele brieven zijn door historici geanalyseerd en zij creëren een beeld van de Duitse soldaat die in zijn algemeenheid openlijk schrijft over de uitroeing van de Joden en andere ''untermenschen''. Zij waren daar trots op. De begrippen ''untermenschen'' en de arische ''übermensch'' waren ook onderdeel van de visie van de Duitse soldaten. Nog een voorbeeld:
Je kunt de resultaten nalezen: de Wehrmachtsoldaten ging vanaf het begin van de oorlog in Polen en later tijdens de invasie van de Sovjet Unie als beesten tekeer. En het erge is dat ze er van overtuigd waren dat die mensen dat verdienden. Sterker nog, ze waren er zelfs trots op. De voorbeelden die ik in vorige posts noemden zijn slecht 1 van de vele andere gruwelijkheden.quote:I'm one of those who are decreasing [the] number of partisans. I put them against the wall and everyone gets a bullet in his head, [a] very merry and interesting job. ...My point of view: this nation deserves only the knaut, only by it can they be educated; a part of them already experienced that; others still try to resist. Yesterday I had [the] possibility to see 40 partisans, something like that I had never encountered before. I became convinced that we are the masters, others are untermenschen
Ik zeg niet dat alle Wehrmacht soldaten zo waren. Maar over het algemeen gezien waren ze geïndoctrineerd en geloofden ze in de nazi leer. Daarom vind ik ook dat de Wehrmacht als een misdadige organisatie moet worden bestempeld. Daarom horen ze niet herdacht te worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 15-01-2013 17:20:04 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Als leger denk ik inderdaad dat je ze niet moet herdenken. Zij waren boven alles de bezetter, natuurlijk. Toch zijn er wel degelijk slachtoffers in dat leger opgenomen en die mogen we dan weer wel herdenken, vind ik. De anti-semiet die genoot van het ombrengen van joden zal ik niet herdenken, maar de man die hetzelfde uniform droeg maar eigenlijk ook in het nauw zat mag wat mij betreft herdacht worden. Die herdenking kan namelijk positief gebruikt worden in de toekomst, en dat is allereerst de reden voor herdenken wat mij betreft.quote:
Daarom vind ik ook dat de Wehrmacht als een misdadige organisatie moet worden bestempeld. Daarom horen ze niet herdacht te worden.
Dit, dus.
Ik achte mijzelf toch altijd wel als redelijk bekend met de Wehrmacht, maar dit klinkt mij wel een beetje nieuw in de oren eigenlijk. Natuurlijk kijk ik er niet van op dat de Wehrmacht wandaden beging, maar het beeld wat jij doorgeeft is mij niet bekend.quote:
Vele brieven zijn door historici geanalyseerd en zij creëren een beeld van de Duitse soldaat die in zijn algemeenheid openlijk schrijft over de uitroeing van de Joden en andere ''untermenschen''. Zij waren daar trots op. De begrippen ''untermenschen'' en de arische ''übermensch'' waren ook onderdeel van de visie van de Duitse soldaten. Nog een voorbeeld:
Dit hele verhaal komt namelijk niet terug in boeken van Stephen Walsh, die toch in hoog aanzien staat.
De bron die je aandraagt gaat over partizanen, ik kijk er niet van op dat een Wehrmacht soldaat deze het liefst tegen de muur zou zetten. Maar heb je ook brieven van soldaten over Joden oid?
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
De Wehrmacht slachtte veel joden onder het nom van anti partizanen acties. De brief die ik aanhaalde had net zo goed kunnen slaan op joden. Volgens Föster was er daarbij ook sprake van een intensieve samenwerking met de SS.quote:
[..]
Ik achte mijzelf toch altijd wel als redelijk bekend met de Wehrmacht, maar dit klinkt mij wel een beetje nieuw in de oren eigenlijk. Natuurlijk kijk ik er niet van op dat de Wehrmacht wandaden beging, maar het beeld wat jij doorgeeft is mij niet bekend.
Dit hele verhaal komt namelijk niet terug in boeken van Stephen Walsh, die toch in hoog aanzien staat.
De bron die je aandraagt gaat over partizanen, ik kijk er niet van op dat een Wehrmacht soldaat deze het liefst tegen de muur zou zetten. Maar heb je ook brieven van soldaten over Joden oid?
Uit de bron waar ik mijn informatie vandaan heb gehaald, heb ik nog een brief over joden:
Mijn informatie heb ik van deze site: http://www1.yadvashem.org(...)uziel_full.html#fn32quote:I have just received Der Stuermer for the third time, and it pleases me greatly.... You could not have pleased me more. I identified the Jewish toxin in our people long ago. But only now, in this war, do we see how badly it could have harmed us. Every day we see what the Jewish regime has done in Russia. Even those who vacillated have been cured [of their hesitancy] here, as the facts stare them in the face. We must rid the world of this contagion, and we shall do so. This is why the German soldier is defending the Eastern front. We will not return until all the evil is banished and the center of Bolshevik "world-benefiting" Jewry is destroyed
Ook Bartov wordt daar aangehaald. Hier nog wat informatie over hem: http://en.wikipedia.org/wiki/Omer_Bartov
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik vind het niet offtopic. Jij stelt dat Russen Duitse methoden tegen Duitsers gebruikte. Oog om oog, tand om tand.quote:
[..]
Of ik een strafbaar feit pleeg in het voorbeeld dat jij beschrijft valt nog te bezien. Dat hangt af van de omstandigheden van het geval. Er kan altijd sprake zijn van noodweer of noodweerexces wat wederom afhankelijk is van de omstandigheden hoe iets tot stand is gekomen. Maar dit is wel heel offtopic.
Noodweer gaat in dit geval niet op, als het op een later moment als wraak gebeurt.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Ja, hoe de Russen de Duitsers behandelden was hoe de Duitsers de Russen hadden behandeld. Dat houdt niet in dat ik pleit voor zelfverdediging. Mijn stukje over noodweer en noodweerexces ging over een situatie in de huidige Nederlandse rechtsstaat.quote:
[..]
Ik vind het niet offtopic. Jij stelt dat Russen Duitse methoden tegen Duitsers gebruikte. Oog om oog, tand om tand.
Noodweer gaat in dit geval niet op, als het op een later moment als wraak gebeurt.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Je vindt ze slachtoffers maar tegelijkertijd ook bewonderenswaardig? Wat is er te bewonderen aan een slachtoffer?quote:
[..]
Ik snap niet zo goed waarom je spreekt over de Wehrmacht als slachtoffer. De Wehrmacht bestond uit haast 21 miljoen mensen in 1939. Voornamelijk dienstplichtige. Het uitgangspunt van de Wehrmacht was een nationaal leger.
Alle jongens en mannen die wel het leger in moesten maar daar weinig zin in hadden zijn slachtoffer geworden van het apparaat dat dienstplicht heet.
Maar jij impliceert met je Wehrmacht als slachtoffer dat het géén slachtoffers waren en daarmee oorlogsmisdadigers. Maar dat is gewoon onzin. Een leger doet wat hem opgedragen is, dat is ook het veilige van legers. Het is niet handig een grote groep mannen wapens te geven met de vraag of ze politiek willen bedrijven.
De personen in de Wehrmacht, jongens zoals als jij en ik, vind ik wel degelijk slachtoffers; tegen hun wil in hebben zij dingen moeten doen en moeten meemaken waar ik niet achter zou staan. Dat zijn dit wel gedaan hebben vanuit een nationaal plichtsgevoel vind ik bewonderenswaardig.
Dit staat los van de losse acties waarbij soldaten uit de Wehrmacht oorlogsmisdaden hebben begaan. Bij mij weten zijn de opdrachtgevers en ook uitvoerders van deze daden later op vrij grote schaal veroordeeld voor hun daden.
Ga weg.quote:
Nee, ik herdenk niet waar de soldaten voor stierven
Als ik Nederlandse soldaten herdenk denk ik niet aan het Koninklijk Huis dat naar Engeland is gevlucht. Als ik Russische soldaten herdenk boeit Stalin mij ook niks. Bij Engelse soldaten denk ik ook niet aan Winston Churchill. Geen van hen komt in mijn gedachten op.
Ik herdenk de soldaten en burgers die gestorven waren in die oorlog. De personen. Hun leed, verdriet, pijn etc. Ik denk ook niet aan de politiek die er achter zit, of het een Nazi ideologie, communisme of kapitalisme is.
Als je wel allerlei politieke doeleinden er aan wilt vastknopen mag je dat doen, maar doe het dan ook goed. Ga niet doen alsof de geallieerden onschuldig zijn. Zij waren het in eerste instantie die Duitsland na de WO1 onredelijk zwaar straften en dat was de aanleiding voor de populariteit van de Nazi's.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik vind het bewonderenswaardig dat er jongens zoals ik, een heel leven voor zich, gediend hebben in de Wehrmacht.quote:
[..]
Je vindt ze slachtoffers maar tegelijkertijd ook bewonderenswaardig? Wat is er te bewonderen aan een slachtoffer?
De jongens die ook nog eens niks op hadden met de nazi's vind ik nog bewonderenswaardiger; alhoewel zij ingezet zullen worden voor zaken tegen hun principes stemmen zijn toch te dienen in het, op papier politiek ongekleurde leger.
Alhoewel in stemmen niet helemaal ter zaken was.
En in wezen zijn ze daarmee ook slachtoffer.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Als dat zogenaamd de aanleiding was voor de populariteit van de nazi's, waarom kwamen de nazi's dan pas in 1933 aan de macht?quote:
Als je wel allerlei politieke doeleinden er aan wilt vastknopen mag je dat doen, maar doe het dan ook goed. Ga niet doen alsof de geallieerden onschuldig zijn. Zij waren het in eerste instantie die Duitsland na de WO1 onredelijk zwaar straften en dat was de aanleiding voor de populariteit van de Nazi's.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Omdat ze toen de verkiezingen wonnen. Na de grote depressie zeg maar.quote:
[..]
Als dat zogenaamd de aanleiding was voor de populariteit van de nazi's, waarom kwamen de nazi's dan pas in 1933 aan de macht?
Precies maar dan is de aanleiding van de populariteit toch niet het verdrag van Versailles? Anders had de NSDAP wel in 1924 gewonnen maar toen pakten ze maar een lousy 6%.quote:
[..]
Omdat ze toen de verkiezingen wonnen. Na de grote depressie zeg maar.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Misschien was Hitler in het begin niet zo'n goede public speaker of organisatorisch talent. Of misschien hadden de Duitsers nog niet helemaal door hoe erg ze genaaid waren met dat verdrag. In 1933 hebben ze in ieder geval wel op hem gestemd en dat had vooral te maken met het gevoel van onrecht.quote:
[..]
Precies maar dan is de aanleiding van de populariteit toch niet het verdrag van Versailles? Anders had de NSDAP wel in 1924 gewonnen maar toen pakten ze maar een lousy 6%.
Het was een combinatie van factoren. De economische neergang maakte de Duitsers welwilliger om naar de politieke ideeën van de NSDAP te luisteren. Daarbij kwam ook inderdaad de wroeging van het verdrag van Versailles weer naar boven. Maar ook intimidatie en terreur tegen politieke tegenstanders was een factor die meespeelde.quote:
[..]
Misschien was Hitler in het begin niet zo'n goede public speaker of organisatorisch talent. Of misschien hadden de Duitsers nog niet helemaal door hoe erg ze genaaid waren met dat verdrag. In 1933 hebben ze in ieder geval wel op hem gestemd en dat had vooral te maken met het gevoel van onrecht.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Je hebt een punt, maar die laatste zin is imo iets dat altijd (in min of meerdere mate) meespeelt.quote:
[..]
Het was een combinatie van factoren. De economische neergang maakte de Duitsers welwilliger om naar de politieke ideeën van de NSDAP te luisteren. Daarbij kwam ook inderdaad de wroeging van het verdrag van Versailles weer naar boven. Maar ook intimidatie en terreur tegen politieke tegenstanders was een factor die meespeelde.
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Helaas val je hier in een aantal bekende valkuilen.quote:
[..]
Mja, het laatste stuk is inderdaad op de VS en UK niet echt van toepassing, maar zeer zeker wel op Rusland.
Los daar van, en dat willen/kunnen jij en blijkbaar ook ruimteaapje niet los van elkaar zien, is dat een dienstplichtige Wehrmacht soldaat anders is dan een SS-er, die gekozen heeft om als "superieure" vechtmachine het Nazi gedachtengoed in praktijk te brengen. Bedenk wel, een Duitse jongen die zijn dienstplicht weigerde kreeg meteen de kogel. Maar goed, held als je bent had jij dat wel gedaan natuurlijk.
Dan kom je weer aankakken met je misdaden begaan door de Wehrmacht in Polen natuurlijk en ja, ook de Wehrmacht deed dingen die ingaan tegen alle conventies. Maar, en nu val ik voor de 3e x in herhaling volgens mij, dat was bij de andere strijdende partijen niet anders.
a) De Waffen-SS was een onderdeel van de Wehrmacht, samen met de Heer, de Kriegsmarine en de Luftwaffe. Ik neem aan dat je de Heer bedoelt waar je Wehrmacht schrijft.
b) De Waffen-SS kreeg vanaf het voorjaar van 1943 de beschikking over tienduizenden manschappen die, zonder keuzevrijheid, overgeplaatst werden uit de Luftwaffe (bodempersoneel) en Kriegsmarine. Vanaf de zomer van 1944 kreeg de Waffen-SS tevens de beschikking over dienstplichtigen.
c) Dienstplichtigen die weigerden kreeg niet "meteen de kogel". Dat is een mythe waarmee de Heer zich van dader naar slachtoffer probeerde te transformeren.
Maar dit terzijde. Je hebt absoluut gelijk waar je zegt dat de wandaden van het Rode Leger niet onderdoen voor die van het Duitse leger. Echter, we hebben het over herdenken in Nederland en ons land was nu eenmaal bezet door de Duitsers. De wandaden van de sovjets heeft de Nederlandse bevolking niet aan den lijven ondervonden. Vandaar mijn relaas over de impact die de Duitse bezetting op ons land heeft gehad: vijf jaar bezetting, oppressie, terreur, dwangarbeid, gijzeling, hongerwinter, ruim honderdvijfentwintigduizend afgevoerde joden waarvan ruim honderdduizend werden vermoord, een vergelijkbaar aantal slachtoffers onder de rest van de Nederlandse bevolking. Voor dat alles staat het Duitse leger symbool en daarmee alle soldaten die in het Duitse leger dienden.
Nog even voor DeParo;
quote:
DeParo, ik merk dat jij enorm sterk bent in je mening. Ik ga die mening ook niet proberen te veranderen want iets zegt me dat dit trekken aan een dood paard is.
Mijn mening blijft;
Gezamenlijk herdenken moet kunnen, zeker als de veteranen (en andere groepen zoals holocaust slachtoffers en leden van het voormalig verzet) dat zelf willen. Zij hebben de oorlog meegemaakt en alleen zij kunnen hierover oordelen.
Ik ben daarbij zoals ik al aangaf van mening dat de Nederlandse dodenherdenking op 4 mei ook de Nederlandse dodenherdenking moet blijven. Gezamenlijk herdenken bij voorkeur op andere data.
Hier nog een interessant project; Shades of Grey (ja, ja, dit was eerder dan het boek) met portretten van veteranen uit Nederland en uit Duitsland;
http://www.annemakaske.co(...)0of%20Grey/index.php
Waarom kwamen de Nazi's aan de macht? Omdat ze de verkiezingen wonnen!quote:
[..]
Omdat ze toen de verkiezingen wonnen.
Dus aanvankelijk hadden de Duitsers niet door hoe erg ze genaaid waren, maar na de Grote Depressie, een internationale crisis die in 1933 bij lange na niet was verdwenen, werden ze opeens rabiaat nationalistisch.quote:
[..]
Misschien was Hitler in het begin niet zo'n goede public speaker of organisatorisch talent. Of misschien hadden de Duitsers nog niet helemaal door hoe erg ze genaaid waren met dat verdrag. In 1933 hebben ze in ieder geval wel op hem gestemd en dat had vooral te maken met het gevoel van onrecht.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Nee ik bedoel niet persé alleen de Heer. Een dienstplichtige Luftwaffe piloot of Kriegsmarinepersoneel is wat mij betreft niet anders dan een dienstplichtige in ieder ander land. Ze vochten voor een fout regime, dat uiteraard wel. Je stelling over dader->slachtoffer klopt niet. In dit topic (of het vorige deel) zijn al aantallen en percentages genoemd over doodstraffen. De vraag was niet of je ging strijden, maar waar je ging strijden. Overigens is dit volgens mij niet anders dan bij de andere strijdende partijen.quote:
[..]
Helaas val je hier in een aantal bekende valkuilen.
a) De Waffen-SS was een onderdeel van de Wehrmacht, samen met de Heer, de Kriegsmarine en de Luftwaffe. Ik neem aan dat je de Heer bedoelt waar je Wehrmacht schrijft.
b) De Waffen-SS kreeg vanaf het voorjaar van 1943 de beschikking over tienduizenden manschappen die, zonder keuzevrijheid, overgeplaatst werden uit de Luftwaffe (bodempersoneel) en Kriegsmarine. Vanaf de zomer van 1944 kreeg de Waffen-SS tevens de beschikking over dienstplichtigen.
c) Dienstplichtigen die weigerden kreeg niet "meteen de kogel". Dat is een mythe waarmee de Heer zich van dader naar slachtoffer probeerde te transformeren.
Maar dit terzijde. Je hebt absoluut gelijk waar je zegt dat de wandaden van het Rode Leger niet onderdoen voor die van het Duitse leger. Echter, we hebben het over herdenken in Nederland en ons land was nu eenmaal bezet door de Duitsers. De wandaden van de sovjets heeft de Nederlandse bevolking niet aan den lijven ondervonden. Vandaar mijn relaas over de impact die de Duitse bezetting op ons land heeft gehad: vijf jaar bezetting, oppressie, terreur, dwangarbeid, gijzeling, hongerwinter, ruim honderdvijfentwintigduizend afgevoerde joden waarvan ruim honderdduizend werden vermoord, een vergelijkbaar aantal slachtoffers onder de rest van de Nederlandse bevolking. Voor dat alles staat het Duitse leger symbool en daarmee alle soldaten die in het Duitse leger dienden.
Ik snap dat door de onderdrukking door "de Duitsers" de tegenstand in Nederland groot is, maar om dit niet te doen bij de Russen "omdat het hier niet plaatsvond" is hypocriet. In alle land/zee/lucht legers zitten mensen die vechten uit fanatisme en mensen die vechten uit liefde voor het vaderland. Dat is nu moeilijk te begrijpen aangezien Nederlanders hedendaags niet snel voor hun vaderland zouden willen vechten. Mijzelf inclusief overigens hoor.
Je kunt in dit topic uitweiden over waarom Hitler aan de macht kwam, welke onderdelen waarvoor verantwoordelijk zijn, maar uiteindelijk is er wat mij betreft maar één conclusie, en dat is die van _The_General_:
quote:Gezamenlijk herdenken moet kunnen, zeker als de veteranen (en andere groepen zoals holocaust slachtoffers en leden van het voormalig verzet) dat zelf willen. Zij hebben de oorlog meegemaakt en alleen zij kunnen hierover oordelen
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Nee, je voerde ten eerste getallen aan van gevallen die voor de krijgsraad waren verschenen. Dat is wat anders dan "gelijk de kogel krijgen" wat je talloze malen eerder hebt beweert. Ten tweede was die bron afkomstig van een Duitse historicus die wordt bekritiseert niet objectief te staan tegenover de materie.quote:
[..]
Nee ik bedoel niet persé alleen de Heer. Een dienstplichtige Luftwaffe piloot of Kriegsmarinepersoneel is wat mij betreft niet anders dan een dienstplichtige in ieder ander land. Ze vochten voor een fout regime, dat uiteraard wel. Je stelling over dader->slachtoffer klopt niet. In dit topic (of het vorige deel) zijn al aantallen en percentages genoemd over doodstraffen. De vraag was niet of je ging strijden, maar waar je ging strijden. Overigens is dit volgens mij niet anders dan bij de andere strijdende partijen.
Er zit een verschil tussen "gezamenlijk herdenken" en "de Wehrmacht soldaat herdenken". Gezamenlijk herdenken heb ik niks op tegen, expliciet de Wehrmacht soldaat herdenken vind ik niet kunnen.quote:Ik snap dat door de onderdrukking door "de Duitsers" de tegenstand in Nederland groot is, maar om dit niet te doen bij de Russen "omdat het hier niet plaatsvond" is hypocriet. In alle land/zee/lucht legers zitten mensen die vechten uit fanatisme en mensen die vechten uit liefde voor het vaderland. Dat is nu moeilijk te begrijpen aangezien Nederlanders hedendaags niet snel voor hun vaderland zouden willen vechten. Mijzelf inclusief overigens hoor.
Je kunt in dit topic uitweiden over waarom Hitler aan de macht kwam, welke onderdelen waarvoor verantwoordelijk zijn, maar uiteindelijk is er wat mij betreft maar één conclusie, en dat is die van _The_General_:
[..]
Daarom ook een vraag aan
: Herdenken jullie bij gezamenlijke herdenkingen expliciet "de Wehrmacht soldaat"?quote:
[ Bericht 3% gewijzigd door Polacco op 16-01-2013 11:53:47 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Er zijn wel degelijk aantallen genoemd over uitspreken van de doodstraf, goed lezen. Bronnen in twijfel trekken is altijd makkelijk natuurlijk, maar volgens mij heb ik er ook meerdere bronnen voor gegeven.quote:
[..]
Nee, je voerde ten eerste getallen aan van gevallen die voor de krijgsraad waren verschenen. Dat is wat anders dan "gelijk de kogel krijgen" wat je talloze malen eerder hebt beweert. Ten tweede was die bron afkomstig van een Duitse historicus die wordt bekritiseert niet objectief te staan tegenover de materie.
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Jij moet je eigen geciteerde stukje eens goed lezen:quote:
[..]
Er zijn wel degelijk aantallen genoemd over uitspreken van de doodstraf, goed lezen. Bronnen in twijfel trekken is altijd makkelijk natuurlijk, maar volgens mij heb ik er ook meerdere bronnen voor gegeven.
Je zegt het duidelijk zelf: ze zijn eerst voor de krijgsraad verschenen. Dat houdt een vorm van proces is, hoewel de Duitsers kennende zal het wel een flutproces zijn geweest maar toch; het is heel wat anders dan wat jij meerdere keren hebt beweert: dienstweigeraars kregen meteen de kogel.quote:Talloze deserteurs moesten hun stap duur bekopen. Van de 35 000 deserteurs die voor een Duitse krijgsraad verschenen, kregen er 22 770 de doodstraf.
Daarnaast reageerde je zo toe ik je bron in twijfel trok:
Je gaat er dus vanuit dat het een vanzelf sprekendheid was. Ook deze stelling van ruimteaapje sla je blind weg.quote:Serieus, een bron nodig hebben voor deze stelling is al eenwaard.
Je hebt niet meerdere bronnen gegeven; je derde bron waren verhalen van enkele Wehrmacht deserteurs.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Ik ga er inderdaad vanuit dat het een vanzelfsprekendheid was, waarom? Omdat het in vrijwel iedere krijgsmacht toendertijd gebeurde dat je als deserteur/weigeraar de kogel kon krijgen. Dat geef ik ook aan Ik probeer hier het Duitse leger niet in een slachtofferrol te plaatsen. Dus dat ik ruimteaapje's stelling blind weg sla?
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Aan volhardende dienstweigeraars werd inderdaad de doodstraf opgelegd. Er schijnen in totaal zo'n 300 gewetensbezwaarden te zijn geëxecuteerd, voor het overgrote merendeel Jehova's Getuigen. Vaak werd er eerst nog een mogelijkheid werd geboden om tot inkeer te komen, maar veel JG's maakten daar geen gebruik van (bron).
Door te doen alsof een deserteur het zelfde is als een dienstweigeraar wordt een essentiële fout gemaakt. Ga je dus enkel naar de dienstweigeraars kijken dan zie je dat inderdaad zo'n 300 werden terechtgesteld, waarvan rond 250 Jehova's Getuigen. Hier werpt zich opnieuw een valkuil op, je kunt die Jehova's Getuigen namelijk niet zonder meer meetellen omdat zij, net als de Joden, als "vijanden van de staat" te boek stonden en hun religie in 1933 verboden werd. Naast die ca. 250 executies werden ca. twaalfduizend Jehova's Getuigen in concentratiekampen opgesloten. Dit is (heel kort samengevat) terug te voeren op het feit dat zij alleen God als leider accepteren en elke andere leider afwijzen, dus vooral iemand die zich Führer noemt, en de misvatting van de nazi's dat het Wachttorengenootschap een zionistische organisatie was.
Blijft over een groep van ongeveer vijftig geëxecuteerde dienstweigeraars. Dat is niet veel als je bedenkt dat duizenden andere weigeraars naar concentratiekampen werden gestuurd, licht gestraft werden of zelfs helemaal geen straf kregen. Dat vindt zijn oorsprong in het probleem dat het bij die dienstweigeraars de eigen achterban betrof: zonen van heel normale, gezagsgetrouwe Duitse burgers. Er werden voorbeelden gesteld door doodstraf en gevangenisstraf, maar te hard wou het regime vooral aan het begin van de oorlog niet optreden om te grote onrust onder de bevolking te vermijden. Dit wordt, los van bronnen, alleen al ondersteunt door de getallen: hoeveel weigeraars er precies waren is niet terug te vinden, maar de Wehrmacht had in totaal tussen 1935 en 1945 zo'n 17 miljoen man onder de wapenen en dat daarvan slechts 300 zouden hebben geweigerd is bijzonder onwaarschijnlijk.
De stelling dat je bij dienstweigering "direct de kogel kreeg" is derhalve pertinent onjuist.
Blijft over een groep van ongeveer vijftig geëxecuteerde dienstweigeraars. Dat is niet veel als je bedenkt dat duizenden andere weigeraars naar concentratiekampen werden gestuurd, licht gestraft werden of zelfs helemaal geen straf kregen. Dat vindt zijn oorsprong in het probleem dat het bij die dienstweigeraars de eigen achterban betrof: zonen van heel normale, gezagsgetrouwe Duitse burgers. Er werden voorbeelden gesteld door doodstraf en gevangenisstraf, maar te hard wou het regime vooral aan het begin van de oorlog niet optreden om te grote onrust onder de bevolking te vermijden. Dit wordt, los van bronnen, alleen al ondersteunt door de getallen: hoeveel weigeraars er precies waren is niet terug te vinden, maar de Wehrmacht had in totaal tussen 1935 en 1945 zo'n 17 miljoen man onder de wapenen en dat daarvan slechts 300 zouden hebben geweigerd is bijzonder onwaarschijnlijk.
De stelling dat je bij dienstweigering "direct de kogel kreeg" is derhalve pertinent onjuist.
Hof buigt zich over herdenking Vorden
BRONCKHORST - Was het terecht dat de rechtbank in Zutphen burgemeester Henk Aalderink van de gemeente Bronckhorst vorig jaar verbood om bij de dodenherdenking in het dorp Vorden langs het graf van Duitse soldaten te lopen? Daarover moet het hoger beroep dat maandag bij het gerechtshof in Arnhem dient, uitsluitsel geven.
Het plaatselijke Comité 4 Mei vond het vorig jaar na 67 jaar tijd worden om ook stil te staan bij de Duitse soldaten die in Vorden zijn gesneuveld. Maar Federatief Joods Nederland (FJN) was het daarmee niet eens, spande een geding aan en won. De rechter oordeelde dat het risico te groot was dat mensen tijdens de herdenking zonder na te denken achter de burgemeester aan zouden lopen en zo ongewild eer zouden betonen aan de omgekomen Duitsers.
Burgemeester Aalderink kwam in beroep, omdat hij wil dat „het helder wordt in hoeverre een rechter zich mag bemoeien met het handelen van een burgemeester bij openbare gelegenheden.” Hij wil een principe-uitspraak. Ook de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG), het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en het ministerie van Binnenlandse Zaken willen bestuursrechtelijke duidelijkheid over wanneer een gemeenteraad het voor het zeggen heeft en wanneer een rechter zich daarin mag mengen.
Aalderink gaat maandag naar de zitting in Arnhem, maar wil er vooraf niet veel over zeggen. Het gaat volgens hem niet om hemzelf, om zijn gemeente en zelfs niet om de omstreden herdenking, maar om het principe.
Op welke wijze de dodenherdenking in Vorden dit jaar wordt gehouden, is nog niet bekend. Volgens een woordvoerster van de gemeente Bronckhorst wacht ook het Comité 4 mei op de uitspraak in hoger beroep.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)er_herdenking__.html
BRONCKHORST - Was het terecht dat de rechtbank in Zutphen burgemeester Henk Aalderink van de gemeente Bronckhorst vorig jaar verbood om bij de dodenherdenking in het dorp Vorden langs het graf van Duitse soldaten te lopen? Daarover moet het hoger beroep dat maandag bij het gerechtshof in Arnhem dient, uitsluitsel geven.
Het plaatselijke Comité 4 Mei vond het vorig jaar na 67 jaar tijd worden om ook stil te staan bij de Duitse soldaten die in Vorden zijn gesneuveld. Maar Federatief Joods Nederland (FJN) was het daarmee niet eens, spande een geding aan en won. De rechter oordeelde dat het risico te groot was dat mensen tijdens de herdenking zonder na te denken achter de burgemeester aan zouden lopen en zo ongewild eer zouden betonen aan de omgekomen Duitsers.
Burgemeester Aalderink kwam in beroep, omdat hij wil dat „het helder wordt in hoeverre een rechter zich mag bemoeien met het handelen van een burgemeester bij openbare gelegenheden.” Hij wil een principe-uitspraak. Ook de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG), het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en het ministerie van Binnenlandse Zaken willen bestuursrechtelijke duidelijkheid over wanneer een gemeenteraad het voor het zeggen heeft en wanneer een rechter zich daarin mag mengen.
Aalderink gaat maandag naar de zitting in Arnhem, maar wil er vooraf niet veel over zeggen. Het gaat volgens hem niet om hemzelf, om zijn gemeente en zelfs niet om de omstreden herdenking, maar om het principe.
Op welke wijze de dodenherdenking in Vorden dit jaar wordt gehouden, is nog niet bekend. Volgens een woordvoerster van de gemeente Bronckhorst wacht ook het Comité 4 mei op de uitspraak in hoger beroep.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)er_herdenking__.html
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Misschien kunnen we Vorden afstaan aan Duitsland want kennelijk willen ze daar heel erg graag bij gaan horen.
Hof: burgemeester mocht langs Duitse graven
ARNHEM - Burgemeester Henk Aalderink van de gemeente Bronckhorst mocht vorig jaar tijdens de Dodenherdenking wel langs de graven van gesneuvelde Duitse soldaten lopen. De rechtbank in Zutphen heeft hem dat ten onrechte verboden.
Dat heeft het gerechtshof in Arnhem dinsdag bepaald in het hoger beroep dat de gemeente aanspande tegen het Zutphense vonnis. Volgens het hof had de voorzieningenrechter onvoldoende reden om in te grijpen in de lokale herdenking op 4 mei.
Het plaatselijke 4/5 Mei Comité besloot vorig jaar in overleg met de gemeente om tijdens de dodenherdenking in Vorden voor het eerst ook langs de graven van gesneuvelde Duitsers te lopen. Deelnemers aan de herdenking konden kiezen of zij dat na afloop van de officiële ceremonie ook wilden.
De organisatie Federatief Joods Nederland (FJN) vond dat plan respectloos, spande een geding aan en won. De gemeente hield zich aan het verbod, maar ging in hoger beroep omdat burgemeester Aalderink vond dat de voorzieningenrechter zich te veel mengde in plaatselijke aangelegenheden. Het hof gaf hem daarin dinsdag gelijk.
Dat een bepaalde groep personen zich door een voorgenomen wijze van herdenken gekwetst voelt, is voor een dergelijk ingrijpen onvoldoende, meent het hof. „Zeker wanneer, zoals hier, deze personen niet tot de lokale kring van mensen behoren voor wie de herdenking wordt georganiseerd.”
Het hof stelt dat plaatselijke comités veel vrijheid hebben bij de inrichting van herdenkingen, omdat er geen landelijke voorschriften voor zijn. De autoriteiten dienen die vrijheid te respecteren. Alleen als de voorgenomen wijze van herdenken zo onzorgvuldig is dat de organisatie ervan en deelname eraan onrechtmatig is jegens derden, kan de voorzieningenrechter ingrijpen en maatregelen treffen, aldus het hof.
In Bronckhorst was de bijeenkomst volgens het hof zorgvuldig voorbereid. Tevens was vooraf onderzocht of er voldoende draagvlak was. De kwestie leidde in binnen- en buitenland tot veel ophef.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_graven_mocht__.html
ARNHEM - Burgemeester Henk Aalderink van de gemeente Bronckhorst mocht vorig jaar tijdens de Dodenherdenking wel langs de graven van gesneuvelde Duitse soldaten lopen. De rechtbank in Zutphen heeft hem dat ten onrechte verboden.
Dat heeft het gerechtshof in Arnhem dinsdag bepaald in het hoger beroep dat de gemeente aanspande tegen het Zutphense vonnis. Volgens het hof had de voorzieningenrechter onvoldoende reden om in te grijpen in de lokale herdenking op 4 mei.
Het plaatselijke 4/5 Mei Comité besloot vorig jaar in overleg met de gemeente om tijdens de dodenherdenking in Vorden voor het eerst ook langs de graven van gesneuvelde Duitsers te lopen. Deelnemers aan de herdenking konden kiezen of zij dat na afloop van de officiële ceremonie ook wilden.
De organisatie Federatief Joods Nederland (FJN) vond dat plan respectloos, spande een geding aan en won. De gemeente hield zich aan het verbod, maar ging in hoger beroep omdat burgemeester Aalderink vond dat de voorzieningenrechter zich te veel mengde in plaatselijke aangelegenheden. Het hof gaf hem daarin dinsdag gelijk.
Dat een bepaalde groep personen zich door een voorgenomen wijze van herdenken gekwetst voelt, is voor een dergelijk ingrijpen onvoldoende, meent het hof. „Zeker wanneer, zoals hier, deze personen niet tot de lokale kring van mensen behoren voor wie de herdenking wordt georganiseerd.”
Het hof stelt dat plaatselijke comités veel vrijheid hebben bij de inrichting van herdenkingen, omdat er geen landelijke voorschriften voor zijn. De autoriteiten dienen die vrijheid te respecteren. Alleen als de voorgenomen wijze van herdenken zo onzorgvuldig is dat de organisatie ervan en deelname eraan onrechtmatig is jegens derden, kan de voorzieningenrechter ingrijpen en maatregelen treffen, aldus het hof.
In Bronckhorst was de bijeenkomst volgens het hof zorgvuldig voorbereid. Tevens was vooraf onderzocht of er voldoende draagvlak was. De kwestie leidde in binnen- en buitenland tot veel ophef.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_graven_mocht__.html
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Zoals ik het begrepen heb gaat het in de "zaak Vorden" meer over de vraag wie de bestuurlijke bevoegdheid heeft in een gemeente en niet zo zeer of er wel of niet langs Duitse graven gelopen mag worden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Los van mijn persoonlijke mening over het stilstaan bij Duitse graven...quote:
Hof: burgemeester mocht langs Duitse graven
ARNHEM - Burgemeester Henk Aalderink van de gemeente Bronckhorst mocht vorig jaar tijdens de Dodenherdenking wel langs de graven van gesneuvelde Duitse soldaten lopen. De rechtbank in Zutphen heeft hem dat ten onrechte verboden.
Dat heeft het gerechtshof in Arnhem dinsdag bepaald in het hoger beroep dat de gemeente aanspande tegen het Zutphense vonnis. Volgens het hof had de voorzieningenrechter onvoldoende reden om in te grijpen in de lokale herdenking op 4 mei.
Het plaatselijke 4/5 Mei Comité besloot vorig jaar in overleg met de gemeente om tijdens de dodenherdenking in Vorden voor het eerst ook langs de graven van gesneuvelde Duitsers te lopen. Deelnemers aan de herdenking konden kiezen of zij dat na afloop van de officiële ceremonie ook wilden.
De organisatie Federatief Joods Nederland (FJN) vond dat plan respectloos, spande een geding aan en won. De gemeente hield zich aan het verbod, maar ging in hoger beroep omdat burgemeester Aalderink vond dat de voorzieningenrechter zich te veel mengde in plaatselijke aangelegenheden. Het hof gaf hem daarin dinsdag gelijk.
Dat een bepaalde groep personen zich door een voorgenomen wijze van herdenken gekwetst voelt, is voor een dergelijk ingrijpen onvoldoende, meent het hof. „Zeker wanneer, zoals hier, deze personen niet tot de lokale kring van mensen behoren voor wie de herdenking wordt georganiseerd.”
Het hof stelt dat plaatselijke comités veel vrijheid hebben bij de inrichting van herdenkingen, omdat er geen landelijke voorschriften voor zijn. De autoriteiten dienen die vrijheid te respecteren. Alleen als de voorgenomen wijze van herdenken zo onzorgvuldig is dat de organisatie ervan en deelname eraan onrechtmatig is jegens derden, kan de voorzieningenrechter ingrijpen en maatregelen treffen, aldus het hof.
In Bronckhorst was de bijeenkomst volgens het hof zorgvuldig voorbereid. Tevens was vooraf onderzocht of er voldoende draagvlak was. De kwestie leidde in binnen- en buitenland tot veel ophef.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_graven_mocht__.html
Wat is eigenlijk de organisatie "Federatief Joods Nederland". Als je Federatief Joods Nederland in Wikipedia intikt word je doorgelinkt naar "Herman Loonstein", een advocaat uit Amsterdam. Deze "organisatie" bestaat dus uit 1 persoon, en die woont in Amsterdam. Merkwaardig dus dat een persoon uit Amsterdam bepaalt wat er gebeurt in een Oost-Nederlandse gemeente.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Volgens mij is dat gewoon een kerkgenootschap. Daarbij bepaald de rechter wat er gaat gebeuren, niet die persoon uit Amsterdam. Die kan slechts een zaak aanspannen.quote:
[..]
Los van mijn persoonlijke mening over het stilstaan bij Duitse graven...
Wat is eigenlijk de organisatie "Federatief Joods Nederland". Als je Federatief Joods Nederland in Wikipedia intikt word je doorgelinkt naar "Herman Loonstein", een advocaat uit Amsterdam. Deze "organisatie" bestaat dus uit 1 persoon, en die woont in Amsterdam. Merkwaardig dus dat een persoon uit Amsterdam bepaalt wat er gebeurt in een Oost-Nederlandse gemeente.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
En die rechter is nu terug gefloten in hoger beroep.quote:Op zondag 24 februari 2013 15:49 schreef Polacco het volgende:
[..]
Volgens mij is dat gewoon een kerkgenootschap. Daarbij bepaald de rechter wat er gaat gebeuren, niet die persoon uit Amsterdam. Die kan slechts een zaak aanspannen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Inderdaad, maar dat doet niet af aan het feit dat de stelling dat ''een persoon in Amsterdam bepaalt wat er elders in het land gebeurd'' flauwekul is.quote:
[..]
En die rechter is nu terug gefloten in hoger beroep.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Klopt dat was de rechter en vanaf nu dus weer de burgemeester.quote:Op zondag 24 februari 2013 18:06 schreef Polacco het volgende:
[..]
Inderdaad, maar dat doet niet af aan het feit dat de stelling dat ''een persoon in Amsterdam bepaalt wat er elders in het land gebeurd'' flauwekul is.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
klikquote:Vorden wil op 4 mei langs Duitse graven VORDEN - Bij de komende Dodenherdenking in het Gelderse Vorden wil het plaatselijke Comité 4 Mei langs de graven van Duitse soldaten lopen. Dat is na veel wikken en wegen besloten, zei voorzitter Bart Hartelman van het comité woensdagmorgen.
Ook vorig jaar wilde het comité de gesneuvelde Duitse militairen betrekken bij de herdenking in Vorden. Dat leidde tot felle reacties. Na een kort geding verbood de rechter burgemeester Henk Aalderink van Bronckhorst om langs de Duitse graven te lopen. In hoger beroep oordeelde het hof in Arnhem vorige week dat het verbod onterecht was en dat de Vordense herdenking zorgvuldig was voorbereid.
Dat was voor het comité reden op de ingeslagen weg voort te gaan. De Duitse graven maken geen deel uit van de herdenking zelf. Als gebaar van verzoening wordt er na afloop langsgelopen. Dit jaar wordt daar ook het graf van drie gefusilleerde Jehova's getuigen bij betrokken.
Het gemeentebestuur van Bronckhorst bespreekt over 2 weken na een evaluatie op welke manier de dodenherdenking dit jaar wordt bijgewoond. Burgemeester en wethouders willen, net als vorig jaar, een collegelid en een raadslid als gemeentevertegenwoordiging afvaardigen. Die nemen deel aan het complete programma, inclusief de route langs het Duitse graf..
Ik heb geen speciaal talent. Ik ben slechts nieuwsgierig.
Het is niet aan een burgemeester uit Vorden om te spreken van verzoening, zeker niet als hij weet dat hij er veel slachtoffers simpelweg mee schoffeert, zijn gemeenschap ligt misschien dicht bij de Duitse grens maar daar heeft de rest van Nederland weinig mee te maken en dat is iets wat kennelijk niet helemaal bij deze man doordringt, tsja, onwetendheid van deze tijd kennelijk.
En het is niet aan jou om te oordelen over de beweegredenen van die burgemeester.quote:
Het is niet aan een burgemeester uit Vorden om te spreken van verzoening, zeker niet als hij weet dat hij er veel slachtoffers simpelweg mee schoffeert, zijn gemeenschap ligt misschien dicht bij de Duitse grens maar daar heeft de rest van Nederland weinig mee te maken en dat is iets wat kennelijk niet helemaal bij deze man doordringt, tsja, onwetendheid van deze tijd kennelijk.
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Uiteraard wel, deze man is in een publieke functie, dus ik heb het volste recht om te kunnen oordelen wat betreft zijn misstappen.quote:
[..]
En het is niet aan jou om te oordelen over de beweegredenen van die burgemeester.
Niet dus...quote:
[..]
Uiteraard wel, deze man is in een publieke functie, dus ik heb het volste recht om te kunnen oordelen wat betreft zijn misstappen.
Verder weet iedereen hier wel hoe jij over deze zaak denkt,
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
Wel degelijk.quote:
[..]
Niet dus...
Verder weet iedereen hier wel hoe jij over deze zaak denkt,
Dat klopt en dat zal ik ook blijven herhalen tot we weer de juiste slachtoffers herdenken.
Vrijwillig bij de SS gaan om tegen de communisten te vechten. Dan huiswaarts keren en als fout gezien worden. Tien jaar later was iemand een held als hij in Korea ging vechten tegen de communisten.
Een oorlog wint men niet. In oorlog kan men alleen minder slecht verliezen dan de tegenstander.
Een oorlog wint men niet. In oorlog kan men alleen minder slecht verliezen dan de tegenstander.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
De Amerikanen waren in de Korea-oorlog probeerden niet talloze bevolkingsgroepen uit te roeien en waren evenmin de bezetter van ons land.quote:
Vrijwillig bij de SS gaan om tegen de communisten te vechten. Dan huiswaarts keren en als fout gezien worden. Tien jaar later was iemand een held als hij in Korea ging vechten tegen de communisten.
Een oorlog wint men niet. In oorlog kan men alleen minder slecht verliezen dan de tegenstander.
Wij hebben hier aan de ene kant van de heuvels velden vol witte kruisjes. Aan de andere kant van de heuvels liggen ook velden vol witte kruisjes. Daaronder de beenderen van allemaal te jong gestorven mannen.quote:
[..]
De Amerikanen waren in de Korea-oorlog probeerden niet talloze bevolkingsgroepen uit te roeien en waren evenmin de bezetter van ons land.
De bakermat van een oorlog is wij en zij dat evolueert in wij tegen zij. En zolang men niet over het verschil kan stappen blijft het zo.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
In een oorlog is bijna altijd wel een grijs gebied, soms groter dan anders, maar grijs kan er niet zijn zonder zwart en wit en dat onderscheid is belangrijk om het in de toekomst te voorkomen.quote:
[..]
Wij hebben hier aan de ene kant van de heuvels velden vol witte kruisjes. Aan de andere kant van de heuvels liggen ook velden vol witte kruisjes. Daaronder de beenderen van allemaal te jong gestorven mannen.
De bakermat van een oorlog is wij en zij dat evolueert in wij tegen zij. En zolang men niet over het verschil kan stappen blijft het zo.
Over een verschil stappen waar het historisch incorrect is om eroverheen te stappen, wat dus niet kan, is een van de grootste fouten die men kan maken.
Beter ethisch juist, dan historisch incorrect. 
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Wat ik doelde te zeggen is dat je dan juist niet ethisch juist bezig bentquote:
Beter ethisch juist, dan historisch incorrect.
vooral niet als je datgene wat het kwaad symboliseerde en vaak zelfs is in een ander, minder erg, daglicht stelt.
Eens. Daarom vond ik het toen ook zo jammer dat zo'n burgemeester niet zelf mag beslissen of hij de Duitsers wil herdenken.quote:
Beter ethisch juist, dan historisch incorrect.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
http://www.4en5mei.nl/4_en_5_mei/herdenking_organiseren
Herdenking organiseren
In bijna iedere gemeente, dorp of stad vindt op 4 mei een herdenking plaats. Deze herdenkingen worden georganiseerd door een speciaal (4 en 5 mei) Comité, Oranjevereniging of door de gemeente zelf. Iedere gemeente geeft op haar eigen manier invulling aan het herdenken, vaak verbonden met de eigen regionale geschiedenis.
Dit impliceert dat iedere gemeente/burgemeester, rekening houdend met haar eigen bewoners, de herdenking invulling kan geven. En dat zij dat mag doen naar eigen goeddunken. Een "organisatie" die uiteindelijk slechts 1 persoon voorstelt, hoeft niet de les te lezen aan een gemeente waar hijzelf niet woont.
Ten minste, zo heeft volgens mij de rechter, in latere instantie bepaalt.
Herdenking organiseren
In bijna iedere gemeente, dorp of stad vindt op 4 mei een herdenking plaats. Deze herdenkingen worden georganiseerd door een speciaal (4 en 5 mei) Comité, Oranjevereniging of door de gemeente zelf. Iedere gemeente geeft op haar eigen manier invulling aan het herdenken, vaak verbonden met de eigen regionale geschiedenis.
Dit impliceert dat iedere gemeente/burgemeester, rekening houdend met haar eigen bewoners, de herdenking invulling kan geven. En dat zij dat mag doen naar eigen goeddunken. Een "organisatie" die uiteindelijk slechts 1 persoon voorstelt, hoeft niet de les te lezen aan een gemeente waar hijzelf niet woont.
Ten minste, zo heeft volgens mij de rechter, in latere instantie bepaalt.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Volgens mij mochten toen de paar Duitsers die er begraven lagen niet herdacht worden door de burgemeester.quote:
http://www.4en5mei.nl/4_en_5_mei/herdenking_organiseren
Herdenking organiseren
In bijna iedere gemeente, dorp of stad vindt op 4 mei een herdenking plaats. Deze herdenkingen worden georganiseerd door een speciaal (4 en 5 mei) Comité, Oranjevereniging of door de gemeente zelf. Iedere gemeente geeft op haar eigen manier invulling aan het herdenken, vaak verbonden met de eigen regionale geschiedenis.
Dit impliceert dat iedere gemeente/burgemeester, rekening houdend met haar eigen bewoners, de herdenking invulling kan geven. En dat zij dat mag doen naar eigen goeddunken. Een "organisatie" die uiteindelijk slechts 1 persoon voorstelt, hoeft niet de les te lezen aan een gemeente waar hijzelf niet woont.
Ten minste, zo heeft volgens mij de rechter, in latere instantie bepaalt.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Bronckhorst praat weer over herdenking 4 mei
BRONCKHORST - De raad van het Gelderse Bronckhorst besluit donderdagavond of burgemeester Henk Aalderink en eventueel een raadslid op de avond van 4 mei langs het graf van gesneuvelde Duitsers mogen lopen. Het gerechtshof in Arnhem heeft die stille tocht onlangs toegestaan, maar sindsdien is opnieuw een storm van protest opgestoken tegen deze invulling van de Dodenherdenking.
Vorig jaar besloot het plaatselijke Comité 4 Mei Vorden om voor het eerst ook langs de graven van gesneuvelde Duitsers te lopen op 4 mei. Deze wandeling heeft plaats na afloop van de officiële plechtigheid. De rechter verbood het op het allerlaatste nippertje, omdat herdenken van Duitse doden niet respectvol zou zijn tegenover andere nabestaanden.
Aalderink ging in beroep en kreeg gelijk van het gerechtshof in Arnhem, dat vindt dat een comité zelf mag weten hoe de herdenking wordt ingericht, zo lang dat zorgvuldig gebeurt. Onder andere het Auschwitz Comité, het Centrum voor Informatie en Documentatie Israël (CIDI) en Centraal Orgaan Voormalig Verzet en Slachtoffers zijn fel tegen.
B en W leggen de uitnodiging van het Comité 4 Mei Vorden voor aan de raad, die moet beslissen of de burgemeester net als altijd aan het hele programma in Vorden mee kan doen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)er_herdenking__.html
BRONCKHORST - De raad van het Gelderse Bronckhorst besluit donderdagavond of burgemeester Henk Aalderink en eventueel een raadslid op de avond van 4 mei langs het graf van gesneuvelde Duitsers mogen lopen. Het gerechtshof in Arnhem heeft die stille tocht onlangs toegestaan, maar sindsdien is opnieuw een storm van protest opgestoken tegen deze invulling van de Dodenherdenking.
Vorig jaar besloot het plaatselijke Comité 4 Mei Vorden om voor het eerst ook langs de graven van gesneuvelde Duitsers te lopen op 4 mei. Deze wandeling heeft plaats na afloop van de officiële plechtigheid. De rechter verbood het op het allerlaatste nippertje, omdat herdenken van Duitse doden niet respectvol zou zijn tegenover andere nabestaanden.
Aalderink ging in beroep en kreeg gelijk van het gerechtshof in Arnhem, dat vindt dat een comité zelf mag weten hoe de herdenking wordt ingericht, zo lang dat zorgvuldig gebeurt. Onder andere het Auschwitz Comité, het Centrum voor Informatie en Documentatie Israël (CIDI) en Centraal Orgaan Voormalig Verzet en Slachtoffers zijn fel tegen.
B en W leggen de uitnodiging van het Comité 4 Mei Vorden voor aan de raad, die moet beslissen of de burgemeester net als altijd aan het hele programma in Vorden mee kan doen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)er_herdenking__.html
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Burgemeester niet bij omstreden herdenking Vorden
AMSTERDAM - Burgemeester Henk Aalderink van Bronckhorst is op 4 mei niet zelf aanwezig bij de omstreden dodenherdenking in Vorden, een dorp in zijn gemeente.
Het gemeentebestuur wordt vertegenwoordigd door een van de vier wethouders, zo zei een woordvoerster van de gemeente donderdagmiddag. ,,De collegeleden rouleren elk jaar. Bronckhorst telt acht kernen, die zijn voor ons even belangrijk'', aldus de woordvoerster.
De herdenking in Vorden is omstreden, omdat er na de kranslegging langs het graf van gesneuvelde Duitsers wordt gelopen. Dat gebeurde vorig jaar voor het eerst, maar de burgemeester mocht toen op last van de rechter niet meelopen omdat hij andere mensen daardoor mogelijk ongewild langs de Duitse gesneuvelden zou leiden. Aalderink kwam daar met succes tegen in beroep.
Ook dit jaar protesteren diverse joodse organisaties tegen het betrekken van het Duitse graf in de herdenking.
De raadsfracties van Bronckhorst praten donderdagavond over de deelname van het gemeentebestuur aan de herdenking in Vorden
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)ij_herdenking__.html
AMSTERDAM - Burgemeester Henk Aalderink van Bronckhorst is op 4 mei niet zelf aanwezig bij de omstreden dodenherdenking in Vorden, een dorp in zijn gemeente.
Het gemeentebestuur wordt vertegenwoordigd door een van de vier wethouders, zo zei een woordvoerster van de gemeente donderdagmiddag. ,,De collegeleden rouleren elk jaar. Bronckhorst telt acht kernen, die zijn voor ons even belangrijk'', aldus de woordvoerster.
De herdenking in Vorden is omstreden, omdat er na de kranslegging langs het graf van gesneuvelde Duitsers wordt gelopen. Dat gebeurde vorig jaar voor het eerst, maar de burgemeester mocht toen op last van de rechter niet meelopen omdat hij andere mensen daardoor mogelijk ongewild langs de Duitse gesneuvelden zou leiden. Aalderink kwam daar met succes tegen in beroep.
Ook dit jaar protesteren diverse joodse organisaties tegen het betrekken van het Duitse graf in de herdenking.
De raadsfracties van Bronckhorst praten donderdagavond over de deelname van het gemeentebestuur aan de herdenking in Vorden
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)ij_herdenking__.html
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
'Route langs Duits graf kortzichtig'
VORDEN - Het is kortzichtig en onnodig kwetsend tijdens de dodenherdenking in Vorden langs het graf van in de Tweede Wereldoorlog gesneuvelde Duitsers te lopen. Dat vindt voorzitter Herman Loonstein van Federatief Joods Nederland. Hij zei dat donderdagavond tijdens een vergadering van raadsfracties over de omstreden deelname van het gemeentebestuur aan de dodenherdenking in Vorden (gemeente Bronckhorst).
Loonstein wil voorkomen dat, net als vorig jaar, na de dodenherdenking langs Duitse graven wordt gelopen. Toen verbood de rechter burgemeester Aalderink als vertegenwoordiger van de gemeente die route te volgen. De gemeente ging in beroep en kreeg alsnog gelijk.
Ook dit jaar protesteren diverse Joodse organisaties tegen het betrekken van graven van gesneuvelde Duitse militairen bij de herdenking.
Eind maart beslist de gemeenteraad over deelname. Bezwaren waren er uit de raadsfracties donderdagavond niet te horen, al werd benadrukt dat raadsleden de vrijheid hebben wel of niet de route langs Duitse graven te volgen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_kortzichtig___.html
VORDEN - Het is kortzichtig en onnodig kwetsend tijdens de dodenherdenking in Vorden langs het graf van in de Tweede Wereldoorlog gesneuvelde Duitsers te lopen. Dat vindt voorzitter Herman Loonstein van Federatief Joods Nederland. Hij zei dat donderdagavond tijdens een vergadering van raadsfracties over de omstreden deelname van het gemeentebestuur aan de dodenherdenking in Vorden (gemeente Bronckhorst).
Loonstein wil voorkomen dat, net als vorig jaar, na de dodenherdenking langs Duitse graven wordt gelopen. Toen verbood de rechter burgemeester Aalderink als vertegenwoordiger van de gemeente die route te volgen. De gemeente ging in beroep en kreeg alsnog gelijk.
Ook dit jaar protesteren diverse Joodse organisaties tegen het betrekken van graven van gesneuvelde Duitse militairen bij de herdenking.
Eind maart beslist de gemeenteraad over deelname. Bezwaren waren er uit de raadsfracties donderdagavond niet te horen, al werd benadrukt dat raadsleden de vrijheid hebben wel of niet de route langs Duitse graven te volgen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_kortzichtig___.html
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Ik heb het onderhand wel een beetje gehad met die meneer Loonstein die voor iedereen wel even zal beslissen wat juist is.quote:
'Route langs Duits graf kortzichtig'
VORDEN - Het is kortzichtig en onnodig kwetsend tijdens de dodenherdenking in Vorden langs het graf van in de Tweede Wereldoorlog gesneuvelde Duitsers te lopen. Dat vindt voorzitter Herman Loonstein van Federatief Joods Nederland. Hij zei dat donderdagavond tijdens een vergadering van raadsfracties over de omstreden deelname van het gemeentebestuur aan de dodenherdenking in Vorden (gemeente Bronckhorst).
Loonstein wil voorkomen dat, net als vorig jaar, na de dodenherdenking langs Duitse graven wordt gelopen. Toen verbood de rechter burgemeester Aalderink als vertegenwoordiger van de gemeente die route te volgen. De gemeente ging in beroep en kreeg alsnog gelijk.
Ook dit jaar protesteren diverse Joodse organisaties tegen het betrekken van graven van gesneuvelde Duitse militairen bij de herdenking.
Eind maart beslist de gemeenteraad over deelname. Bezwaren waren er uit de raadsfracties donderdagavond niet te horen, al werd benadrukt dat raadsleden de vrijheid hebben wel of niet de route langs Duitse graven te volgen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_kortzichtig___.html
Ik heb het een beetje gehad met zogenaamde moraalridders die menen iets goed te doen maar eigenlijk het hele idee van een herdenking bevuilen.quote:Op vrijdag 15 maart 2013 02:43 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Ik heb het onderhand wel een beetje gehad met die meneer Loonstein die voor iedereen wel even zal beslissen wat juist is.
Vervuilen? Op welke manier?quote:
[..]
Ik heb het een beetje gehad met zogenaamde moraalridders die menen iets goed te doen maar eigenlijk het hele idee van een herdenking bevuilen.
Dit, dus.
Doordat iemand als deze burgemeester Duitsers probeert te herdenken die verantwoordelijk waren voor de oorlog, misdaden, en misstanden. Het is ridicuul om bezetters te gaan herdenken.quote:
Maar dat is meer iets om als mening te presenteren dan als vaststaand feit, denk ik. Ik vind niets mis met het herdenken van bange, jonge Duitse soldaten die zonder enige vorm van keuze voor de Duisters moeten vechten. Die zijn in mijn ogen net zo goed slachtoffer van het regime als tegenstanders.quote:
[..]
Doordat iemand als deze burgemeester Duitsers probeert te herdenken die verantwoordelijk waren voor de oorlog, misdaden, en misstanden. Het is ridicuul om bezetters te gaan herdenken.
Dit, dus.
We hebben het hier al eerder over gehad maar jij weet ten eerste niet of onder die graven bange jonge Duitse soldaten lagen of wrede moordmachines en ten tweede als je dat niet herdenk je hun uniform, hun grijze pak en de mensen die daarin zaten die dus wel degelijk verantwoordelijk zijn, je kan dergelijke jonge bange individuen tijdens een dergelijke herdenking niet scheiden van hun uniform, dat kan je alleen doen als je iemand persoonlijk kent of kende en dan wordt het een persoonlijke herdenking, dat heeft niets met slachtoffer van oorlog te maken want dat waren ze in principe niet en om te zeggen dat er een paar soldaten liever niet naar het front gingen is niet genoeg voor wat deze burgemeester probeert te doen.quote:
[..]
Maar dat is meer iets om als mening te presenteren dan als vaststaand feit, denk ik. Ik vind niets mis met het herdenken van bange, jonge Duitse soldaten die zonder enige vorm van keuze voor de Duisters moeten vechten. Die zijn in mijn ogen net zo goed slachtoffer van het regime als tegenstanders.
Het probleem zit dan ook dat deze gemeente dicht bij de Duitse grens ligt, ze hebben sterke banden met Duitsland en goede contacten, kortom een mening die buiten de context van de oorlog ligt gebruikt deze burgemeester om zijn mening, of die van zijn mening, op te dringen en daarmee, in mijn ogen, de herdenking mee te bevuilen.
Natuurlijk wel. Aan het eind van de rit werden er zelfs kinderen en bejaarden ingezet in het leger. Het is geen boosaardig, monsterlijk leger wat Hitler onder zijn hoede had, het was ook gewoon (met name op het eind) een groep slaven met een wapen.quote:
[..]
We hebben het hier al eerder over gehad maar jij weet ten eerste niet of onder die graven bange jonge Duitse soldaten lagen of wrede moordmachines en ten tweede als je dat niet herdenk je hun uniform, hun grijze pak en de mensen die daarin zaten die dus wel degelijk verantwoordelijk zijn, je kan dergelijke jonge bange individuen tijdens een dergelijke herdenking niet scheiden van hun uniform, dat kan je alleen doen als je iemand persoonlijk kent of kende en dan wordt het een persoonlijke herdenking, dat heeft niets met slachtoffer van oorlog te maken want dat waren ze in principe niet en om te zeggen dat er een paar soldaten liever niet naar het front gingen is niet genoeg voor wat deze burgemeester probeert te doen.
Het probleem zit dan ook dat deze gemeente dicht bij de Duitse grens ligt, ze hebben sterke banden met Duitsland en goede contacten, kortom een mening die buiten de context van de oorlog ligt gebruikt deze burgemeester om zijn mening, of die van zijn mening, op te dringen en daarmee, in mijn ogen, de herdenking mee te bevuilen.
Dit, dus.
Wellicht kan "Buitendam" even bevestigen dat in Vorden enkel bange kinderen en bejaarden begraven liggen, dit nog los van het gegeven dat je op het einde van de oorlog onder de jongste soldaten ook veel van de fanatiekste vond (niet verwonderlijk, ze waren geboren en getogen in een nationaalsocialistisch Duitsland).
Nee, het draait om het herdenken. Die wordt volgens sommigen vervuild door Duitsers te herdenken en dat vind ik onzinnig. Ik herdenk ook de vechtende Hitlerjugend, vechtende bejaarden en bange soldaten die niets te zoeken hadden in het leger omdat ze niets met het Nationaal-Socialisme hadden.quote:
Wellicht kan "Buitendam" even bevestigen dat in Vorden enkel bange kinderen en bejaarden begraven liggen, dit nog los van het gegeven dat je op het einde van de oorlog onder de jongste soldaten ook veel van de fanatiekste vond (niet verwonderlijk, ze waren geboren en getogen in een nationaalsocialistisch Duitsland).
Gehersenspoelde, doodgeschoten 12 jarige Duitsers herdenk ik wel degelijk.
Dit, dus.
Dat zegt dan meer over jou dan over de nationale dodenherdenking, en of dat positief is of negatief laat ik maar even in het midden. Het grote verschil tussen jou en de burgemeester is dat jullie er allebei zo'n privé-overweging op na mogen houden maar dat de burgemeester daarnaast een openbare, vertegenwoordigende functie heeft en daarin heeft hij die ruimte niet..
Ik zou niet weten waarom men de Duitsers niet zou herdenken. Ook bij de Duitsers zaten onschuldige slachtoffers.
Je mag die doden ook best herdenken, alleen niet tijdens de nationale dodenherdenking.quote:
Ik zou niet weten waarom men de Duitsers niet zou herdenken. Ook bij de Duitsers zaten onschuldige slachtoffers.
Waarom niet?quote:
[..]
Je mag die doden ook best herdenken, alleen niet tijdens de nationale dodenherdenking.
http://www.4en5mei.nl/nationaal_comite/veelgestelde_vragenquote:Het Memorandum uit 1961 is voor het Nationaal Comité de richtlijn wie er op 4 mei wordt herdacht. Het gaat om een nationale herdenking waarbij de Nederlandse oorlogsslachtoffers worden herdacht.
Het Memorandum luidt: ‘Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties’.
Omdat zij symbool staan voor 5 jaar bezetting van Nederland, zij staan voor een slecht en kwaadaardig regime, zij staan voor 6 jaar menselijk lijden, zij staan voor onmenselijke wandaden. Daarom.quote:
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
De Duitsers staan daarvoor?quote:
[..]
Omdat zij symbool staan voor 5 jaar bezetting van Nederland, zij staan voor een slecht en kwaadaardig regime, zij staan voor 6 jaar menselijk lijden, zij staan voor onmenselijke wandaden. Daarom.
Lekker selectief reageren, "Underdog"? Hierboven het ik het memorandum van het Nationaal Comité 4 en 5 mei gepost en de inhoud daarvan beantwoordt jouw vraag.quote:
Het is een nationale herdenking. De bedoeling daarvan is dus dat alleen de Nederlandse oorlogslachtoffers worden herdacht.quote:
[..]
Lekker selectief reageren, "Underdog"? Hierboven het ik het memorandum van het Nationaal Comité 4 en 5 mei gepost en de inhoud daarvan beantwoordt jouw vraag.
Maar dingen veranderen. En het mag wel eens tijd worden dat dat ook gaat veranderen. Het gaat om doden en om een verschrikkelijke oorlog. Wij dienen gewoon respect te hebben voor de mensen die gevallen zijn + de onschuldige slachtoffers. Dat nationalistische gedoe is pure onzin.
En die mening mag jij hebben. Er is alleen iets meer dan alleen jouw mening voor nodig om de statuten van het comité te wijzigen. Al was het alleen al omdat er nog teveel mensen zijn die wel begrijpen dat Duitse soldaten niet allemaal persoonlijk verantwoordelijk waren voor het leed dat Nederland door nazi-Duitsland is aangedaan, maar dat zij als groep daar wel symbool voor staan. Je gaat ook niet op Ground Zero de kapers van 9/11 herdenken omdat er wellicht eentje tussen zat die eigenlijk niet wou maar onder druk van de groep toch maar meedeed.
Ja, dat representeert de Duitse Wehrmacht soldaat.quote:
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
1: Het is lang niet zeker of iedere Duitse Wehrmacht soldaat het allemaal deed met zijn volle verstand + vrije wil. Denk aan de vele propaganda en hersenspoeling.quote:
[..]
Ja, dat representeert de Duitse Wehrmacht soldaat.
2: Er waren in de oorlog ook gewoon Duitse burgers. Waarom zou men die niet mogen herdenken? enkel en alleen omdat het een nationale herdenking is?
Op die manier heeft het eigenlijk weinig te maken met het herdenken van de doden. Maar is het gewoon nationalistisch geneuzel.
Inmiddels zijn het cirkelredenaties geworden van iemand die weinig tot geen empathisch vermogen aan de dag kan leggen waar het de gevoelens van overlevenden en nabestaanden betreft en waar ik verder geen woorden meer aan vuil ga maken
Maakt het het feit dat zij geïndoctrineerd waren hun wandaden minder erg? Is dat een rechtvaardiging? Robert M. was er ook niet met de volle 100% bij toen hij zijn daden beging. Ga je die ook herdenken?quote:
[..]
1: Het is lang niet zeker of iedere Duitse Wehrmacht soldaat het allemaal deed met zijn volle verstand + vrije wil. Denk aan de vele propaganda en hersenspoeling.
Wat hebben Duitse burgers te maken met het herdenken van Duitse Wehrmacht soldaten?quote:2: Er waren in de oorlog ook gewoon Duitse burgers. Waarom zou men die niet mogen herdenken? enkel en alleen omdat het een nationale herdenking is?
Op die manier heeft het eigenlijk weinig te maken met het herdenken van de doden. Maar is het gewoon nationalistisch geneuzel.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Als je geen argumenten meer hebt, dan ga je maar vluchten voor de discussie.quote:
Inmiddels zijn het cirkelredenaties geworden van iemand die weinig tot geen empathisch vermogen aan de dag kan leggen waar het de gevoelens van overlevenden en nabestaanden betreft en waar ik verder geen woorden meer aan vuil ga maken
Doe je goed.
Vanaf nu gaan we tijdens de dodenherdenking ook alle islamitische jihad-strijders van over de hele wereld herdenken, want lang niet iedereen die zichzelf opblaast in een bus of metro doet dat met zijn volle verstand en uit vrije wil.
Tevens eis ik dat we voortaan op koninginnedag stilstaan bij de verjaardagen van alle koningen en koninginnen van de hele wereld. Anders is koninginnedag niets anders dan nationalistisch geneuzel.
Tevens eis ik dat we voortaan op koninginnedag stilstaan bij de verjaardagen van alle koningen en koninginnen van de hele wereld. Anders is koninginnedag niets anders dan nationalistisch geneuzel.
1: Het maakt de daden in mijn ogen wel degelijk minder erg. En de vergelijking met Robert M is echt te belachelijk voor woorden.quote:
[..]
Maakt het het feit dat zij geïndoctrineerd waren hun wandaden minder erg? Is dat een rechtvaardiging? Robert M. was er ook niet met de volle 100% bij toen hij zijn daden beging. Ga je die ook herdenken?
[..]
Wat hebben Duitse burgers te maken met het herdenken van Duitse Wehrmacht soldaten?
2: Het gaat om het feit, dat men niet enkel en alleen de oorlogslachtoffers van eigen land moet herdenken.
Vergeet al die Jappen niet die zich te pletter vlogen op Amerikaanse vliegdekschepen.quote:
Vanaf nu gaan we tijdens de dodenherdenking ook alle islamitische jihad-strijders van over de hele wereld herdenken, want lang niet iedereen die zichzelf opblaast in een bus of metro doet dat met zijn volle verstand en uit vrije wil.
Tevens eis ik dat we voortaan op koninginnedag stilstaan bij de verjaardagen van alle koningen en koninginnen van de hele wereld. Anders is koninginnedag niets anders dan nationalistisch geneuzel.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Dat eerste zou inderdaad goed zijn. Wij mensen in het westen mogen best eens stil staan bij al het leed in de wereld.quote:
Vanaf nu gaan we tijdens de dodenherdenking ook alle islamitische jihad-strijders van over de hele wereld herdenken, want lang niet iedereen die zichzelf opblaast in een bus of metro doet dat met zijn volle verstand en uit vrije wil.
Tevens eis ik dat we voortaan op koninginnedag stilstaan bij de verjaardagen van alle koningen en koninginnen van de hele wereld. Anders is koninginnedag niets anders dan nationalistisch geneuzel.
Het tweede lijkt mij dan weer wat onzinnig.
quote:
[..]
Vergeet al die Jappen niet die zich te pletter vlogen op Amerikaanse vliegdekschepen.
Heb je wel weet van de onmenselijke wandaden die de Wehrmacht heeft gepleegd? De daden van Robert M. vallen daarbij in het niet.quote:
[..]
1: Het maakt de daden in mijn ogen wel degelijk minder erg. En de vergelijking met Robert M is echt te belachelijk voor woorden.
2: Het gaat om het feit, dat men niet enkel en alleen de oorlogslachtoffers van eigen land moet herdenken.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Waarom, je hebt toch zo'n afkeer van nationalistische uitingen?quote:
Het tweede lijkt mij dan weer wat onzinnig.
Laten we het Nederland Elftal openstellen voor spelers uit alle landen van de wereld, zo'n Nederlands Elftal dat is immers nationalistisch geneuzel.
Beter kunnen we Nederland in z'n geheel afschaffen. Zo'n land met grenzen en inwoners die zich Nederlander voelen en begaan zijn met hun doden, wat een nationalistisch geneuzel.
Het gaat niet om de daden, dat ik die vergelijking onzinnig vind.quote:
[..]
Heb je wel weet van de onmenselijke wandaden die de Wehrmacht heeft gepleegd? De daden van Robert M. vallen daarbij in het niet.
Denk bijvoorbeeld eens aan het verschil in omgeving enz. Het een gaat over een oorlog, en het ander gaat over een perverse pedoseksueel.
Zie je het serieus zelf niet?
Het Nederlandse Elftal bestaan al nauwelijks meer uit mensen die zoveel generaties Nederlands zijn.quote:
[..]
Waarom, je hebt toch zo'n afkeer van nationalistische uitingen?
Laten we het Nederland Elftal openstellen voor spelers uit alle landen van de wereld, zo'n Nederlands Elftal dat is immers nationalistisch geneuzel.
Dus dat is allang geregeld.
Ik denk dat dat niet mogelijk is. Maar ik zou er niet negatief tegenover staan.quote:
Beter kunnen we Nederland in z'n geheel afschaffen. Zo'n land met grenzen en inwoners die zich Nederlander voelen en begaan zijn met hun doden, wat een nationalistisch geneuzel.
De wereld is immers van iedereen.
Hooguit dat de Tweede Wereldoorlog een stuk perverser was dan Robert M ooit zal wordenquote:
[..]
Het gaat niet om de daden, dat ik die vergelijking onzinnig vind.
Denk bijvoorbeeld eens aan het verschil in omgeving enz. Het een gaat over een oorlog, en het ander gaat over een perverse pedoseksueel.
Zie je het serieus zelf niet?
Daar spreek ik mij niet over uit, aangezien dat zo subjectief is als maar kan.quote:
[..]
Hooguit dat de Tweede Wereldoorlog een stuk perverser was dan Robert M ooit zal worden
De ouders van die kindjes denken daar immers heel anders over.
Is een oorlog een excuus om massaal aan het verkrachten te slaan? Is dat een excuus om talloze burgers en krijgsgevangen te fusilleren? Is het te rechtvaardigen dat je onder het nom van het executeren van partizanen talloze joden de dood injaagt? Is dat de taak van soldaten?quote:
[..]
Het gaat niet om de daden, dat ik die vergelijking onzinnig vind.
Denk bijvoorbeeld eens aan het verschil in omgeving enz. Het een gaat over een oorlog, en het ander gaat over een perverse pedoseksueel.
Zie je het serieus zelf niet?
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Jij het het ze gevraagd? Of is dit weer net zo'n fact free opmerking als jouw eerdere uitspraken? Heb je al uitgezocht of in Vorden enkel meelopers begraven liggen die tegen hun zin vochten, of heb je er stiekem ook geen moeite mee als de burgemeester en de burgers van Vorden op 4 mei aan het graf van een fanatieke nazi staan te gedenken?quote:
[..] De ouders van die kindjes denken daar immers heel anders over.
Natuurlijk niet. Maar mijn punt is juist, dat veel van die soldaten daar ook niet voor stonden.quote:
[..]
Is een oorlog een excuus om massaal aan het verkrachten te slaan? Is dat een excuus om talloze burgers en krijgsgevangen te fusilleren? Is het te rechtvaardigen dat je onder het nom van het executeren van partizanen talloze joden de dood injaagt? Is dat de taak van soldaten?
1: Ontken jij dat er Duitse soldaten waren die het tegen hun zin in deden?quote:
[..]
Jij het het ze gevraagd? Of is dit weer net zo'n fact free opmerking als jouw eerdere uitspraken? Heb je al uitgezocht of in Vorden enkel meelopers begraven liggen die tegen hun zin vochten, of heb je er stiekem ook geen moeite mee als de burgemeester en de burgers van Vorden op 4 mei aan het graf van een fanatieke nazi staan te gedenken?
2: Als iemand een Nazi wilt herdenken, dan moet hij of zij dat maar. Ik zie zo,n herdenking meer als een persoonlijk iets dan als een nationalistisch iets.
Ik probeer tijdens zo,n herdenking iedereen te herdenken die tijdens de eerste/tweede oorlog zijn gestoven + ik probeer bewust te denken aan het leed dat hedendaags gebeurd. Als jij alleen de gevallen soldaten van eigen grond wilt herdenken, dan doe je dat toch lekker?
En dat is onjuist. Historici hebben dagboeken, foto's, brieven etc. van Duitse soldaten bestudeerd. En daaruit komt een beeld naar voren van een Duitse soldaat die over het algemeen antisemitisch is, die een overtuigde nationaal-socialist is, en die ideeën ook ondersteunt, en die in sommige gevallen zelfs trots was op zijn misdaden.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Maar mijn punt is juist, dat veel van die soldaten daar ook niet voor stonden.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Dat klopt. Maar er is nergens bewijs dat iedere Duitse soldaat antisemitisch was en stond voor het nationaal socialisme.quote:
[..]
En dat is onjuist. Historici hebben dagboeken, foto's, brieven etc. van Duitse soldaten bestudeerd. En daaruit komt een beeld naar voren van een Duitse soldaat die over het algemeen antisemitisch is, die een overtuigde nationaal-socialist is, en die ideeën ook ondersteunt, en die in sommige gevallen zelfs trots was op zijn misdaden.
