Waarom Duitsers ook/niet herdacht moeten worden #3

quote:

Op maandag 18 maart 2013 15:10 schreef DeParo het volgende:

[..]

Yelton probeert voornamelijk zich te mengen in de discussie of die Volkssturm opkwam met een daadwerkelijke functie of meer ideologische redenen had, waarbinnen hij in het boek dat ik aanwees vooral de tweede variant lijkt te kiezen, de persoonlijke drijfveren heeft hij het minder over dus jouw conclusies zijn des te opmerkelijker omdat ze niet stroken met wat er wordt gezegd.

Lijkt te kiezen? Dat is nota bene de enige conclusie die hij trekt; de directe schuld bij de Vliegende Krijgsraad.

quote:

Dat de ene misdadiger de andere misdadiger ombrengt is geen reden om de gesneuvelde plotseling wel te gaan herdenken terwijl hij misschien net zo verantwoordelijk is voor bepaalde wreedheden.

Dat iemand veel binding heeft met de ideologie van Nazi-Duitsland, maar eigenlijk niet wilt vechten maar toch moet op straffe van de kogel, maakt hem niet plotseling onschuldig en het herdenken waard want tegelijkertijd was het zijn morele steun, en zo niet meer, dat er in eerste plaats voor heeft gezorgd dat er iets kon ontstaan zoals Nazi-Duitsland.

Een laag moraal om te strijden zegt niets over de persoonlijke drijfveren van zo'n Volkssturm, want tegelijkertijd zegt Yelton dat als deze militie wat beter was getraind en georganiseerd, het heel anders had kunnen uitpakken wijzend op de voorbeelden waar deze militie wel een verschil heeft gemaakt aan het front volgens hem. En daarom zit je duidelijk verkeerd in deze.

Een kind wat groot genoeg is om een Pantserfaust te kunnen dragen en daarom aantrekkelijk is voor de nazi's om in de laatste dagen te proberen Sovjettanks op afstand te houden is in mijn ogen geen misdadiger...

quote:

Op maandag 18 maart 2013 15:14 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Lijkt te kiezen? Dat is nota bene de enige conclusie die hij trekt; de directe schuld bij de Vliegende Krijgsraad.

Het is een academische discussie en ondanks dat een historicus of auteur nog zo zeker lijkt kunnen er altijd vraagtekens en nuances worden aangebracht, mits serieus, maar het ideologische is belangrijk in zijn werk zoals ik al liet zien.

[..]

quote:

Een kind wat groot genoeg is om een Pantserfaust te kunnen dragen en daarom aantrekkelijk is voor de nazi's om in de laatste dagen te proberen Sovjettanks op afstand te houden is in mijn ogen geen misdadiger...

Zodanig opgevoed dat er nauwelijks nog sprake is van een normaal kind, in mijn ogen is er geen sprake van een slachtoffer, als je wilt rouwen om wat die kinderen is aangedaan dan is het behoorlijk tegenstrijdig om dan juist te gaan herdenken wat ze fout deden.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 15:18 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het is een academische discussie en ondanks dat een historicus of auteur nog zo zeker lijkt kunnen er altijd vraagtekens en nuances worden aangebracht, mits serieus, maar het ideologische is belangrijk in zijn werk zoals ik al liet zien.

Natuurlijk kun je overal vraagtekens bij zetten, dat is nogal een dooddoener. Ik begon met het aanhalen van dit boek omdat de inhoud in mijn ogen de juiste theorie bevat.

quote:

Zodanig opgevoed dat er nauwelijks nog sprake is van een normaal kind, in mijn ogen is er geen sprake van een slachtoffer, als je wilt rouwen om wat die kinderen is aangedaan dan is het behoorlijk tegenstrijdig om dan juist te gaan herdenken wat ze fout deden.

Je generaliseert ontzettend. Wat is "zodanig opgevoed"? En je kunt dat ook helemaal niet onderbouwen dat die gesneuvelde 10 of 11 jarige zodanig geïndoctrineerd werden door hun ouders of anderen om de Volkssturm te betreden. Ik ga mee met de conclusie van Yelton: de invloed van de Vliegende Krijgsraad was met hun mogelijke consequenties van de kogel of verhanging zodanig van invloed dat je onmogelijk kunt spreken van een onvoorwaardelijk fanatisme en trouw aan Nazi-Duitsland. Het was een keuze waarbij een zekere dood tegenover een grote kans op de dood aan het front betekende.

Wat is eigenlijk de reden om Duitsers te herdenken in Vorden.
Komen daar toeristen die daar op aandringen?
En die dan niet meer komen als de gesneuvelde Wehrmachtsoldaten niet worden herdacht?
Is er eigenlijk überhaupt een Duitser geïnteresseerd in een herdenking van "hun" doden door de Nederlanders?

quote:

Op maandag 18 maart 2013 15:24 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Natuurlijk kun je overal vraagtekens bij zetten, dat is nogal een dooddoener. Ik begon met het aanhalen van dit boek omdat de inhoud in mijn ogen de juiste theorie bevat.

Hij zegt niet eens wat jij hier claimt.....

[..]

quote:

Je generaliseert ontzettend. Wat is "zodanig opgevoed"? En je kunt dat ook helemaal niet onderbouwen dat die gesneuvelde 10 of 11 jarige zodanig geïndoctrineerd werden door hun ouders of anderen om de Volkssturm te betreden. Ik ga mee met de conclusie van Yelton: de invloed van de Vliegende Krijgsraad was met hun mogelijke consequenties van de kogel of verhanging zodanig van invloed dat je onmogelijk kunt spreken van een onvoorwaardelijk fanatisme en trouw aan Nazi-Duitsland. Het was een keuze waarbij een zekere dood tegenover een grote kans op de dood aan het front betekende.

Hij zegt niet eens dat dat de drijfveer van die Duitsers was binnen de Volkssturm, hij heeft het niet over persoonlijke drijfveren, hij heeft het over de organisatie en bedoelingen achter die militie jij trekt conclusies, onterecht en foutief overigens, die hij zelf niet trekt.

Dat een bereidheid om te vechten laag is heeft weinig met schuld te maken.

De Duitse ministers zagen we ook nauwelijks aan het front.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 17:48 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hij zegt niet eens wat jij hier claimt.....

[..]

[..]

Hij zegt niet eens dat dat de drijfveer van die Duitsers was binnen de Volkssturm, hij heeft het niet over persoonlijke drijfveren, hij heeft het over de organisatie en bedoelingen achter die militie jij trekt conclusies, onterecht en foutief overigens, die hij zelf niet trekt.

Dat een bereidheid om te vechten laag is heeft weinig met schuld te maken.

De Duitse ministers zagen we ook nauwelijks aan het front.

Hij heeft het juist wel over persoonlijke drijfveren en hij zegt wel degelijk dat de bedoeling van hogerop om van de Volkssturm een trots, vol nationalistische militie te maken met een enorme hekel aan Sovjets om vooraan in de strijd te gaan een masker was. Hier een quote van het H&SS instituut:

quote:

While the egalitarian image of the Volkssturm was a facade, millions of men technically were forced into it. And, as Yelton demonstrates, this experience not only affected them but had a huge impact on the work place, families, leisure time, even religious activities, since limited time for training involved drill on Sunday mornings. Not surprisingly, compulsory militia service influenced, for better or worse, civilian morale.

En Dennis Showalter, die zelfs op de achterzijde van het boek staat gequote met:

quote:

"Yelton’s painstaking scholarship demolishes a spectrum of myths about the Third Reich’s last-stand home defense force. Ultimately, its poor performance reflected the German people’s unwillingness to follow the nihilistic demand to choose death over defeat and occupation. . . . An important contribution."

Ik heb het gevoel dat je halverwege het boek bent gestopt met lezen, het stuk waar Yelton de ideeën en theorie achter de Volkssturm weergeeft en op het moment dat hij ingaat op de uiteindelijke mythe dat de verslagen Duitsers allemaal bereid zouden zijn hun leven te geven voor Nazi-Duitsland de oprichting van de Vliegende Krijgsraad een must werd om mensen toch aan het vechten te krijgen.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 19:08 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Hij heeft het juist wel over persoonlijke drijfveren en hij zegt wel degelijk dat de bedoeling van hogerop om van de Volkssturm een trots, vol nationalistische militie te maken met een enorme hekel aan Sovjets om vooraan in de strijd te gaan een masker was. Hier een quote van het H&SS instituut:

In het boek wat ik aanhaalde heeft hij het er in ieder geval nauwelijks over maar het citaat wat je aanhaalt heeft het nogmaals niet over persoonlijke drijfveren, het zegt niets over de overtuiging van dit soort mensen, of de daden die ze uiteindelijk hebben gepleegd. Verantwoordelijkheid en schuld is niet alleen in het vrijwillig in dienst gaan maar het ook mogelijk maken, dat heb ik nu toch vaker gezegd, en ik zie deze auteur eerder erkennen dat de normale Duitser genoeg had met Hitler om als verantwoordelijk, en niet zielig, te mogen worden gezien.

[..]

quote:

En Dennis Showalter, die zelfs op de achterzijde van het boek staat gequote met:

Wat ik hierboven zeg volstaat ook voor dit citaat.

[..]

quote:

Ik heb het gevoel dat je halverwege het boek bent gestopt met lezen, het stuk waar Yelton de ideeën en theorie achter de Volkssturm weergeeft en op het moment dat hij ingaat op de uiteindelijke mythe dat de verslagen Duitsers allemaal bereid zouden zijn hun leven te geven voor Nazi-Duitsland de oprichting van de Vliegende Krijgsraad een must werd om mensen toch aan het vechten te krijgen.

Ik heb het idee dat je niet begrijpt waar deze discussie om gaat en dat je het punt van Yelton niet helemaal lijkt te begrijpen, het betreft een discussie van verantwoordelijkheid en schuld, het betreft de discussie waarom we de Duitser herdenken. Het betreft nogmaals net zo goed de ideologisch bevlogen en fanatieke Duitsers die aan de zijkant bleven staan maar net zo goed vol haat zaten, maar niet kozen althans vrijwillig om naar het front te gaan, en dat heeft niet per se iets te maken met het moraal van een leger zelf, wat overigens weer voortkwam uit een slechte organisatie en omdat ze slecht getraind waren en omdat de Russen op de poort klopten, maar dat maakt ze niet minder schuldig, niet minder slecht, je angstig verstoppen terwijl ze zelf die oorlog in eerste instantie hebben aangemoedigd.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 19:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

In het boek wat ik aanhaalde heeft hij het er in ieder geval nauwelijks over maar het citaat wat je aanhaalt heeft het nogmaals niet over persoonlijke drijfveren, het zegt niets over de overtuiging van dit soort mensen, of de daden die ze uiteindelijk hebben gepleegd. Verantwoordelijkheid en schuld is niet alleen in het vrijwillig in dienst gaan maar het ook mogelijk maken, dat heb ik nu toch vaker gezegd, en ik zie deze auteur eerder erkennen dat de normale Duitser genoeg had met Hitler om als verantwoordelijk, en niet zielig, te mogen worden gezien.

Heeft hij het er nauwelijks over? Dat is de essentie van het boek nou juist! Waar de Volkssturm wordt gezien als een leger wat uit volle overtuiging voor de Nazi's vocht om de dreiging van de Rode Terreur tegen te gaan, omdat de top van het Nationaal-Socialisme dat als streefpunt wilde hebben bleek dit complete onzin te zijn. De Nazi's waren helemaal niet zo eensgezind, het volk vocht helemaal niet meer zo massaal mee als zij wilden zien en dus is heel die opzet van de Volkssturm een façade te noemen. De Vliegende Krijgsraad moest ten tonele komen, want al die deserteurs verdiende het niet om wel te leven, maar niet te vechten voor de Fuhrer. Dát is nou juist de essentie van de theorie van Yelton: Prik door de bovenste laag heen en die eensgezindheid en het massale bleek een masker. Deed je niet mee dan stierf je, hoe dan ook.

quote:

Ik heb het idee dat je niet begrijpt waar deze discussie om gaat en dat je het punt van Yelton niet helemaal lijkt te begrijpen, het betreft een discussie van verantwoordelijkheid en schuld, het betreft de discussie waarom we de Duitser herdenken. Het betreft nogmaals net zo goed de ideologisch bevlogen en fanatieke Duitsers die aan de zijkant bleven staan maar net zo goed vol haat zaten, maar niet kozen althans vrijwillig om naar het front te gaan, en dat heeft niet per se iets te maken met het moraal van een leger zelf, wat overigens weer voortkwam uit een slechte organisatie en omdat ze slecht getraind waren en omdat de Russen op de poort klopten, maar dat maakt ze niet minder schuldig, niet minder slecht, je angstig verstoppen terwijl ze zelf die oorlog in eerste instantie hebben aangemoedigd.

Deze discussie draaide om het feit dat je de Duitsers in mijn ogen wel degelijk kunt herdenken als slachtoffers. Bijvoorbeeld de kinderen en bejaarden in de Volkssturm die zijn overleden. Dat waren helemaal niet allemaal fanatiek sympathisanten van het Nationaal-Socialisme. Sommigen van hen waren gedwongen en dienden als niets anders dan schietschijven voor de Sovjets, ipv onverschrokken Wehrmachtstrijders.

Ik snap nog steeds het probleem niet. Bij een herdenking (zeker in het hypocriete nederland) lijkt het me niet meer dan logisch dat uitsluitend de 'eervolle' soldaten werden herdacht. Massamoordenaars, verkrachters en weetikveelwat die zitten sowieso niet in de herdenking, of dat nou axis of allies waren.

Dus wederom kan ik niet anders concluderen dat het naarstig willen verbieden van wat andere mensen wel of niet herdenken niets anders is dan kinderachtigheid en kortzichtigheid, getoucheerd met een flinke teug bemoeizucht en hysterie.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 19:48 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Heeft hij het er nauwelijks over? Dat is de essentie van het boek nou juist! Waar de Volkssturm wordt gezien als een leger wat uit volle overtuiging voor de Nazi's vocht om de dreiging van de Rode Terreur tegen te gaan, omdat de top van het Nationaal-Socialisme dat als streefpunt wilde hebben bleek dit complete onzin te zijn. De Nazi's waren helemaal niet zo eensgezind, het volk vocht helemaal niet meer zo massaal mee als zij wilden zien en dus is heel die opzet van de Volkssturm een façade te noemen. De Vliegende Krijgsraad moest ten tonele komen, want al die deserteurs verdiende het niet om wel te leven, maar niet te vechten voor de Fuhrer. Dát is nou juist de essentie van de theorie van Yelton: Prik door de bovenste laag heen en die eensgezindheid en het massale bleek een masker. Deed je niet mee dan stierf je, hoe dan ook.

Ten eerste heeft dat dus niet iets met het boek te maken wat ik aanhaalde en ten tweede heeft het gebrek aan moraal, om te vechten, NOGMAALS niets te maken met het fanatisme en bevlogenheid voor de ideologie die toen heerste in Nazi-Duitsland. Jij stelt het niet willen meevechten in een verliezend leger gelijk aan het onschuldig zijn maar dat is een misvatting.

Wat de auteur aanhaalt is het ideologisch inzetten van de Volkssturm en dat de Nazi-top inderdaad dacht dat dit meer als eendracht zou overkomen. Echter, ook zegt de auteur dat wanneer dit beter georganiseerd was, en zij beter getraind waren het moraal weer hoger was geweest. Kortom, de oorzaken van dat lage moraal leg jij heel ergens anders dan waar de auteur van dit boek komt, en daar probeer ik je nu al posts lang op te wijzen. Verder denk ik dat we behoorlijk zijn afgedwaald.

[..]

quote:

Deze discussie draaide om het feit dat je de Duitsers in mijn ogen wel degelijk kunt herdenken als slachtoffers. Bijvoorbeeld de kinderen en bejaarden in de Volkssturm die zijn overleden. Dat waren helemaal niet allemaal fanatiek sympathisanten van het Nationaal-Socialisme. Sommigen van hen waren gedwongen en dienden als niets anders dan schietschijven voor de Sovjets, ipv onverschrokken Wehrmachtstrijders.

Met het bovenstaande zijn Duitsers dus geen slachtoffers, de discussie draait feitelijk er om in hoeverre Duitsers verantwoordelijk zijn, en het niet willen meevechten in een verliezend leger is niet voldoende om als slachtoffer van deze oorlog te worden aangemerkt. De uitzonderingen die ondanks hun tegenstand werden gedwongen bevestigen de regel en die zouden niet eens bij zo'n herdenking herdacht willen worden, want daarmee herdenk je hun uniform, zie dat onderscheid nou toch eens.

Buiten dat loopt de burgemeester van Voorden langs de graven van Duitse soldaten, niet van de Volkssturm, jij weet niet wie daaronder ligt. Deze discussie is wat dat betreft behoorlijk afgedwaald.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 20:18 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ten eerste heeft dat dus niet iets met het boek te maken wat ik aanhaalde en ten tweede heeft het gebrek aan moraal, om te vechten, NOGMAALS niets te maken met het fanatisme en bevlogenheid voor de ideologie die toen heerste in Nazi-Duitsland. Jij stelt het niet willen meevechten in een verliezend leger gelijk aan het onschuldig zijn maar dat is een misvatting.

Wat de auteur aanhaalt is het ideologisch inzetten van de Volkssturm en dat de Nazi-top inderdaad dacht dat dit meer als eendracht zou overkomen. Echter, ook zegt de auteur dat wanneer dit beter georganiseerd was, en zij beter getraind waren het moraal weer hoger was geweest. Kortom, de oorzaken van dat lage moraal leg jij heel ergens anders dan waar de auteur van dit boek komt, en daar probeer ik je nu al posts lang op te wijzen. Verder denk ik dat we behoorlijk zijn afgedwaald.

[..]

[..]

Met het bovenstaande zijn Duitsers dus geen slachtoffers, de discussie draait feitelijk er om in hoeverre Duitsers verantwoordelijk zijn, en het niet willen meevechten in een verliezend leger is niet voldoende om als slachtoffer van deze oorlog te worden aangemerkt. De uitzonderingen die ondanks hun tegenstand werden gedwongen bevestigen de regel en die zouden niet eens bij zo'n herdenking herdacht willen worden, want daarmee herdenk je hun uniform, zie dat onderscheid nou toch eens.

Buiten dat loopt de burgemeester van Voorden langs de graven van Duitse soldaten, niet van de Volkssturm, jij weet niet wie daaronder ligt. Deze discussie is wat dat betreft behoorlijk afgedwaald.

Samenvattend probeer ik aan te tonen dat het niet willen meevechten in het leger van de Nazi's niet alleen kwam omdat ze aan de verliezende kant stonden, dat kun jij helemaal niet weten en is op zijn zachtst gezegd nogal vreemd. Daarnaast verdraai je de context van het boek wat ik aanhaalde als zijnde juist NIET het herdenken van het uniform, maar het herdenken van oorlogsslachtoffers. Mensen die gestorven zijn door het regime van Hitler, of dat nou ongewilde soldaten, Volkssturm of bevolking was die kun je wat mij betreft rustig herdenken. Dat was de reden waarop ik als voorbeeld de Volkssturm gaf, en velen van hen zijn gesneuveld onder dwang, die mensen herdenk ik. Geen individuen, want ik ken ze niet en ook geen uniformen want die hoorden bij het regime maar mensen die geleden hebben vanwege die oorlog. Waaronder velen Duitsers.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 20:25 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Samenvattend probeer ik aan te tonen dat het niet willen meevechten in het leger van de Nazi's niet alleen kwam omdat ze aan de verliezende kant stonden, dat kun jij helemaal niet weten en is op zijn zachtst gezegd nogal vreemd. Daarnaast verdraai je de context van het boek wat ik aanhaalde als zijnde juist NIET het herdenken van het uniform, maar het herdenken van oorlogsslachtoffers. Mensen die gestorven zijn door het regime van Hitler, of dat nou ongewilde soldaten, Volkssturm of bevolking was die kun je wat mij betreft rustig herdenken. Dat was de reden waarop ik als voorbeeld de Volkssturm gaf, en velen van hen zijn gesneuveld onder dwang, die mensen herdenk ik. Geen individuen, want ik ken ze niet en ook geen uniformen want die hoorden bij het regime maar mensen die geleden hebben vanwege die oorlog. Waaronder velen Duitsers.

Ten eerste heb ik volgens mij al elders gezet dat het niet voor niets was dat leden van de Volkssturm daarvoor ook niet in het leger zaten. Ten tweede heb ik gezegd dat de auteur van het boek wat ik hierboven heb genoemd op bepaalde factoren heeft gewezen binnen de Volkssturm die voor het lage moraal heeft gezorgd zoals slechte organisatie en dat ze slecht getraind waren. Ten derde wijs ik juist jou er op dat je naar zogenaamde redenen wijst voor het lage moraal die de auteur van dit boek niet heeft genoemd.

Jij schijnt te vergeten dat Hitler Duitsland zo had veranderd dat de hele samenleving, soldaten en niet-soldaten bijdroegen aan de oorlog en wat Hitler nog meer wilde, vice versa hebben diezelfde mensen er weer voor gezorgd dat Hitler zo machtig kon worden en dat heeft kunnen bewerkstelligen. Zij waren geen onschuldige passanten die maar stonden te kijken wat Hitler deed. Zo'n beetje heel Duitsland was betrokken bij de oorlog en Nazi-Duitsland, mede vandaar dat het ook aangemerkt kan worden als een totale oorlog, en de uniformen symboliseren dat.

Die symboliseren niet een uitzondering die misschien niet graag wilde vechten om wat voor reden dan ook. Dat uniform symboliseert een fascistisch regime dat Europa met heel het Duitse volk omver wilde gooien, en dat wilden zowel Duitsers die niet mee hebben gevochten, als Duitsers die wel hebben mee gevochten en als je iets van deze oorlog geleerd kan hebben is het wel dat je ook schuldig kan zijn zonder zelf een trekken over te halen. De Volkssturm onderstreept daarom jouw punt helemaal niet en spreekt het zelfs tegen, het waren de gewone Duitsers die langs de zijlijn stonden maar net zo goed hun steentje hebben bijgedragen voor Nazi-Duitsland, en daarom zijn ze minstens zo schuldig en daarom dienen we ze niet te herdenken.

Daarom heb je het boek verkeerd begrepen en denk je dat het een verdediging van de gewone Duitser is, maar dat is het niet, het betreft slechts het hoe en het waarom van de Volkssturm en voor de rest heb je een lijn getrokken die noch de auteur aanhaalt en die ook nauwelijks door andere historici wordt gebruikt. Dat lijkt me duidelijk.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 20:42 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ten eerste heb ik volgens mij al elders gezet dat het niet voor niets was dat leden van de Volkssturm daarvoor ook niet in het leger zaten. Ten tweede heb ik gezegd dat de auteur van het boek wat ik hierboven heb genoemd op bepaalde factoren heeft gewezen binnen de Volkssturm die voor het lage moraal heeft gezorgd zoals slechte organisatie en dat ze slecht getraind waren. Ten derde wijs ik juist jou er op dat je naar zogenaamde redenen wijst voor het lage moraal die de auteur van dit boek niet heeft genoemd.

Jij schijnt te vergeten dat Hitler Duitsland zo had veranderd dat de hele samenleving, soldaten en niet-soldaten bijdroegen aan de oorlog en wat Hitler nog meer wilde, vice versa hebben diezelfde mensen er weer voor gezorgd dat Hitler zo machtig kon worden en dat heeft kunnen bewerkstelligen. Zij waren geen onschuldige passanten die maar stonden te kijken wat Hitler deed. Zo'n beetje heel Duitsland was betrokken bij de oorlog en Nazi-Duitsland, mede vandaar dat het ook aangemerkt kan worden als een totale oorlog, en de uniformen symboliseren dat.

Die symboliseren niet een uitzondering die misschien niet graag wilde vechten om wat voor reden dan ook. Dat uniform symboliseert een fascistisch regime dat Europa met heel het Duitse volk omver wilde gooien, en dat wilden zowel Duitsers die niet mee hebben gevochten, als Duitsers die wel hebben mee gevochten en als je iets van deze oorlog geleerd kan hebben is het wel dat je ook schuldig kan zijn zonder zelf een trekken over te halen. De Volkssturm onderstreept daarom jouw punt helemaal niet en spreekt het zelfs tegen, het waren de gewone Duitsers die langs de zijlijn stonden maar net zo goed hun steentje hebben bijgedragen voor Nazi-Duitsland, en daarom zijn ze minstens zo schuldig en daarom dienen we ze niet te herdenken.

Daarom heb je het boek verkeerd begrepen en denk je dat het een verdediging van de gewone Duitser is, maar dat is het niet, het betreft slechts het hoe en het waarom van de Volkssturm en voor de rest heb je een lijn getrokken die noch de auteur aanhaalt en die ook nauwelijks door andere historici wordt gebruikt. Dat lijkt me duidelijk.

Nouja, de schuldvraag vind ik in deze niet zo relevant. Ik beperk me alleen even tot de slachtoffers en dat heb ik door voorgaande redenen uitgelegd waarom de Duitsers wel degelijk herdacht moeten worden.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 20:51 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Nouja, de schuldvraag vind ik in deze niet zo relevant. Ik beperk me alleen even tot de slachtoffers en dat heb ik door voorgaande redenen uitgelegd waarom de Duitsers wel degelijk herdacht moeten worden.

Als je schuld hebt dan kan je lastig als slachtoffer worden aangemerkt.

quote:

Op dinsdag 19 maart 2013 14:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als je schuld hebt dan kan je lastig als slachtoffer worden aangemerkt.

quote:

Op dinsdag 19 maart 2013 19:06 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Toch wil jij degene met schuld herdenken dat is minder.

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 09:56 schreef DeParo het volgende:

[..]

Toch wil jij degene met schuld herdenken dat is minder.

Wat doen we met het herdenken van de Joodse slachtoffers die "kapo" waren in een concentratiekamp.
Of de leden van de Joodse Raad.
Of de leider van het Joodse getto in Lodz, Mordechai Rumkowski?
Deze worden als slachtoffers herdacht, terwijl ze in het daderrol veel slachtoffers hebben gemaakt.

Ander voorbeeld:
Ik herinner me dat er ooit eens een lijst was gemaakt van "slachtoffers van een bombardement" in een specifieke plaats in Nederland.
Ergens voor in een krant, na de oorlog.
Een aantal NSB'ers was ook bij dit bombardement omgekomen.
Deze werden in die lijst niet genoemd.

Ik anticipeer op je antwoord:
Die NSB'er wordt niet als NSB'er herdacht, maar als burgerslachtoffer van een bombardement.
Bij "Vorden" worden wehrmachtsoldaten als wehrmachtsoldaten herdacht.

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 13:30 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Wat doen we met het herdenken van de Joodse slachtoffers die "kapo" waren in een concentratiekamp.
Of de leden van de Joodse Raad.
Of de leider van het Joodse getto in Lodz, Mordechai Rumkowski?
Deze worden als slachtoffers herdacht, terwijl ze in het daderrol veel slachtoffers hebben gemaakt.

Ander voorbeeld:
Ik herinner me dat er ooit eens een lijst was gemaakt van "slachtoffers van een bombardement" in een specifieke plaats in Nederland.
Ergens voor in een krant, na de oorlog.
Een aantal NSB'ers was ook bij dit bombardement omgekomen.
Deze werden in die lijst niet genoemd.

Ik anticipeer op je antwoord:
Die NSB'er wordt niet als NSB'er herdacht, maar als burgerslachtoffer van een bombardement.
Bij "Vorden" worden wehrmachtsoldaten als wehrmachtsoldaten herdacht.

We herdenken de slachtoffers, niet de daders en niet degene die schuld dragen, degene die dat wel hebben kunnen niet als slachtoffer voor een dergelijke herdenking worden aangemerkt.

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 13:41 schreef DeParo het volgende:

[..]

We herdenken de slachtoffers, niet de daders en niet degene die schuld dragen, degene die dat wel hebben kunnen niet als slachtoffer voor een dergelijke herdenking worden aangemerkt.

Maar volgens wie worden ze dan aangemerkt om te mogen worden herdacht, wie stelt dat?

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 16:55 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Maar volgens wie worden ze dan aangemerkt om te mogen worden herdacht, wie stelt dat?

Dat maakt de Geschiedenis uit dat lijkt me duidelijk. Het betreft hier de slachtoffers van de oorlog, de slachtoffers van het Nazi-regime en de Nazi-ideologie, en ondanks dat sommige van deze soldaten misschien geen soldaat wilden zijn zijn ze evenmin slachtoffer omdat ze wel degelijk verantwoordelijk waren voor dat Nazi-regime en voor die Nazi-ideologie die zoveel leed heeft veroorzaakt.

We herdenken de slachtoffers van oorlog, en niet degene die verantwoordelijk waren voor oorlog of een ideologie die oorlog heeft veroorzaakt, en dat is kennelijk niet iets waar de burgemeester van Voorden, en jij evenmin, over nadenkt helaas wat weer een probleem is van deze tijd naar mijn mening, je ziet het te vaak, er wordt te veel tijd met een eigentijds brilletje naar een heel andere periode gekeken en dat lijkt me niet helemaal de bedoeling.

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 16:59 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat maakt de Geschiedenis uit dat lijkt me duidelijk. Het betreft hier de slachtoffers van de oorlog, de slachtoffers van het Nazi-regime en de Nazi-ideologie, en ondanks dat sommige van deze soldaten misschien geen soldaat wilden zijn zijn ze evenmin slachtoffer omdat ze wel degelijk verantwoordelijk waren voor dat Nazi-regime en voor die Nazi-ideologie die zoveel leed heeft veroorzaakt.

We herdenken de slachtoffers van oorlog, en niet degene die verantwoordelijk waren voor oorlog of een ideologie die oorlog heeft veroorzaakt, en dat is kennelijk niet iets waar de burgemeester van Voorden, en jij evenmin, over nadenkt helaas wat weer een probleem is van deze tijd naar mijn mening, je ziet het te vaak, er wordt te veel tijd met een eigentijds brilletje naar een heel andere periode gekeken en dat lijkt me niet helemaal de bedoeling.

Nee, da's juist het mooie van vooruitgang. Dat je zelfs nu, al die jaren na dato een heel goed onderbouwde mening kunt hebben waarom het juist niet zo zwart-wit was. Dat het voor sommigen ook overleven was.

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 17:02 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Nee, da's juist het mooie van vooruitgang. Dat je zelfs nu, al die jaren na dato een heel goed onderbouwde mening kunt hebben waarom het juist niet zo zwart-wit was. Dat het voor sommigen ook overleven was.

Onzin, die mening van nu zegt weinig over wat zich al die jaren geleden heeft afgespeeld, de oorlog was een stuk zwart-witter dan mensen als jij proberen te doen voorkomen. Dat wat jij zegt is geen vooruitgang, het is achteruitgang, je probeert namelijk met je eigentijdse brilletje naar een context die heel anders was, je kan deze tijd nauwelijks vergelijken met toen, en wat je je misschien nu moeilijk voor kan stellen lag in die tijd vaak net wat anders.

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 17:05 schreef DeParo het volgende:

[..]

Onzin, die mening van nu zegt weinig over wat zich al die jaren geleden heeft afgespeeld, de oorlog was een stuk zwart-witter dan mensen als jij proberen te doen voorkomen. Dat wat jij zegt is geen vooruitgang, het is achteruitgang, je probeert namelijk met je eigentijdse brilletje naar een context die heel anders was, je kan deze tijd nauwelijks vergelijken met toen, en wat je je misschien nu moeilijk voor kan stellen lag in die tijd vaak net wat anders.

Volgens mij is het net andersom; alle ontdekkingen die door onderzoek, nieuwe wetenschap (DNA-onderzoeken) bekentenissen, en verloren documenten waarmee vele archieven zijn aangelegd zijn gedaan, zorgen ervoor dat het zwart-witte vervaagt. Er blijven natuurlijk delen over die onomstotelijk vaststaan, maar conclusies blijken achteraf niet allemaal te kloppen en dan is dat brilletje misschien eigentijds te noemen maar je ziet er hoe dan ook meer door dan destijds.

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 17:12 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Volgens mij is het net andersom; alle ontdekkingen die door onderzoek, nieuwe wetenschap (DNA-onderzoeken) bekentenissen, en verloren documenten waarmee vele archieven zijn aangelegd zorgen ervoor dat het zwart-witte vervaagt. Er blijven natuurlijk delen over die onomstotelijk vaststaan, maar conclusies blijken achteraf niet allemaal te kloppen en dan is dat brilletje misschien eigentijds te noemen maar je ziet er hoe dan ook meer door dan destijds.

Je begrijpt dat soort onderzoeken dan verkeerd. Dat iets anders ligt dan lang is aangenomen betekent niet dat het opeens minder zwart-wit is, betekent niet dat die mensen opeens veel genaunceerder er in stonden of dat de vele verhalen die te vertellen zijn de geschiedenis daadwerkelijk veranderen, het betekent dat we een meer compleet kunnen krijgen van een tijdperk, van een gebeurtenis, dat we in grotere detail informatie kunnen verkrijgen maar als jij daar de verkeerde conclusie aan hangt dat het dan per definitie minder zwart-wit is, dat goed en fout dan niet meer zijn zoals ze waren, dan heb je het gebruik van meer verhalen en meer informatie niet goed begrepen in de moderne geschiedschrijving.

Het eigentijdse brilletje is verkeerd omdat het niet kijkt naar een tijd zoals het toen was, het niet probeert te begrijpen zoals het toen was, dat lijkt me dus niet helemaal de bedoeling.

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 17:12 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Volgens mij is het net andersom; alle ontdekkingen die door onderzoek, nieuwe wetenschap (DNA-onderzoeken) bekentenissen, en verloren documenten waarmee vele archieven zijn aangelegd zijn gedaan, zorgen ervoor dat het zwart-witte vervaagt. Er blijven natuurlijk delen over die onomstotelijk vaststaan, maar conclusies blijken achteraf niet allemaal te kloppen en dan is dat brilletje misschien eigentijds te noemen maar je ziet er hoe dan ook meer door dan destijds.

Maar het is wel erg ongepast om eigentijds inzichten te projecteren op de gevoelens van mensen die erbij zijn geweest in een periode van herdenking en rouw.

Verder prima natuurlijk om onderzoek te doen naar het hoe en wat, ik heb het niet over censuur. Maar de herdenking is wel de minst geschikte tijd om iemand die z'n familie verloren is vertellen dat veel Duitsers het ook niet makkelijk hadden.