Palestijnen & Israël #94

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 21:11 schreef downgrade het volgende:

[..]

vertelt u mij eens wat u verstaat onder "rechtvaardigheid"de ene mens benoemt het zus de ander zo

Het is niet rechtvaardig om de Palestijnen te terroriseren om een zogenaamd beloofd land te realiseren.

Deze discussie hier heeft totaal geen nut en laat alleen maar zien dat niemand een oplossing heeft voor dit conflict. Iedereen haalt hier het verleden aan om aan te tonen dat hij gelijk heeft en schildert de ander als slecht(er) af. Als we er hier al niet uit kunnen komen, dan kunnen ze dat daar ook niet. Ze moeten nu eenmaal samen met elkaar leven.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 21:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

( Wiki) Het is niet rechtvaardig om de Palestijnen te terroriseren om een zogenaamd beloofd land te realiseren.

Op 18 september probeerde Syrië, via de PLA, een pro-Syrische organisatie, in het conflict in te grijpen. Een PLA-strijdmacht ter grootte van een divisie werd uitgerust met tanks en reed Jordanië binnen om de Palestijnen te ontzetten. Amerikaanse hulp werd door Jordanië ingeroepen om de Syrische aanval te keren. Op verzoek van de Amerikanen werd door de Israëlische luchtmacht een aantal overflights uitgevoerd boven de tankcolonne van de PLA. Deze keerde daarop terug naar Syrië.
Het conflict leidde tot tienduizenden slachtoffers waarbij aan beide zijden bewust ook burgers getroffen werden. Hoessein werd hierop door velen bekritiseerd. Anderen beweerden echter dat er geen andere mogelijkheden meer waren. Hoesseins vierde echtgenote Koningin Noor schreef later in haar boek Leap of Faith dat haar latere man niet anders kon, ook al was hij tegen geweld. Door de bombardementen van de Palestijnen, die ook geen burgers ontzagen, zag Hoessein zich genoodzaakt hard in te grijpen. Anderen beweerden dat Hoessein deze bloedbaden liet aanrichten omdat de Palestijnse bevolking in Jordanië zijn gezag ondermijnde, en dat was natuurlijk ook zo.

Het bovenstaande is niet the issue , de Palestijnse zaak ligt in het feit dat het om de waterhuishouding in Jordanië ging waaar Israël een perfecte oplossing voor had d.m.v. van zijn irrigatiesysteem. Er werd gewoon een deal gemaakt...

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 19:06 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Wat ik vervelend vind is dat ik hier hetzelfde zie als bij de VS en Australië en dergelijke. De Joodse Palestijnen die er al leefden vóórdat er grote groepen Joodse kolonisten kwamen vormden geen enkel probleem. Zij leefden voor zover ik weet vredig samen met de Palestijnen, de problemen ontstonden pas nadat Arabische grootgrondbezitters grond verkochten aan kolonisten en kolonisten massaal het land begonnen te bewonen zonder rekening te houden met de reeds bestaande bevolkingsgroepen. Ik denk dat als grote groepen mensen uit een andere cultuur ergens zich komen vestigen dit nooit goed kan gaan. De indianen is nooit ook maar iets voor gedaan door de VS, zelfs als ze zich aanpasten aan de christelijke cultuur werden ze nog verdreven uit Oklahoma, in Australië kon het ze niet zoveel schelen dat die Aboriginals eigenlijk op die grond woonden, en hier kan het kolonisten weer niks schelen dat de Palestijnen daar eigenlijk eerst zaten, die een Europese cultuur hadden.

Tot hier een zinnig verhaal. Niet helemaal eens met het perspectief en details, maar dat is nu even niet relevant.

quote:

Ze begonnen die Europese cultuur in Israël te verbreiden (ik zie sowieso in Israëlische media zaken zoals prostitutie waar ik hoge twijfels bij heb of je dit wel orthodox-joods kan noemen) en een hoop commercie. Dat is ook wat een hoop Joden tegenstaat aan Israël. Het is een groot pretpark geworden van iets wat heilig hoort te zijn, in plaats van eerbiediging van de Joodse cultuur is het een soort Disney Land van allerlei attracties met Joodse cultuur heb ik begrepen.

Dit raakt kant noch wal. 'Een hoop Joden' is een vaag begrip. Ja, in ultra-othodoxe kringen zijn er groepen die zich tegen Israël afzetten, maar als je je bedenkt dat 20% van de joden in Israël orthodox is, en daarvan misschien de helft ultra-orthodox, dan valt die weerzin tegen het land an sich wel mee.

quote:

Ik denk in ieder geval dat mensen uit een vreemde cultuur die zich vestigen in een land met een andere cultuur nooit goed samengaat. Wat ik mij afvraag is dus in hoeverre de cultuur van Joodse kolonisten uit Europa, ander gebieden in Azië en Rusland afweek van die van de reeds wonende Joden in Palestina.. Dat zal ik eens uitzoeken.

Dat kan ik je vertellen. De cultuur van Joden in Europa is een mengeling van jodendom met Europese/christelijke invloeden. De Joden in Palestina en in het Midden-Oosten in het algemeen hebben een cultuur die een mengeling is van jodendom met Arabische/islamitische invloeden. Delen zijn dus totaal verschillend, andere aspecten, vooral met betrekking tot de religie komen veel meer overeen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 19:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De joden hadden 2000 jaar lang geen land, dus is het geen volk, dus kunnen ze Israël niet claimen.

En de palestijnen hebben nu geen land, dus zijn nu geen volk en kunnen Palestina dus niet claimen.

Oftewel, wat een onzin. Verdiep je eens in de geschiedenis. Pas met de Franse revolutie kregen Joden in Europa burgerrechten. Tot die tijd werden ze als een aparte natie gezien. Met een eigen taal (Jiddisch), een eigen rechtbank enzovoort. We waren een volk, we zijn een volk en we blijven een volk, hoe veel jij ook uit je nek wil kletsen

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 21:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is niet rechtvaardig om de Palestijnen te terroriseren om een zogenaamd beloofd land te realiseren.

Ik neem aan dat je weet dat je geen religieuze bronnen nodig hebt om de historische band van Joden met Israël te bewijzen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 22:15 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Tot hier een zinnig verhaal. Niet helemaal eens met het perspectief en details, maar dat is nu even niet relevant.

[..]

Dit raakt kant noch wal. 'Een hoop Joden' is een vaag begrip. Ja, in ultra-othodoxe kringen zijn er groepen die zich tegen Israël afzetten, maar als je je bedenkt dat 20% van de joden in Israël orthodox is, en daarvan misschien de helft ultra-orthodox, dan valt die weerzin tegen het land an sich wel mee.

[..]

Dat kan ik je vertellen. De cultuur van Joden in Europa is een mengeling van jodendom met Europese/christelijke invloeden. De Joden in Palestina en in het Midden-Oosten in het algemeen hebben een cultuur die een mengeling is van jodendom met Arabische/islamitische invloeden. Delen zijn dus totaal verschillend, andere aspecten, vooral met betrekking tot de religie komen veel meer overeen.

zullen we deze discussie afsluiten onder het mom van religie in al zijn facetten?

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 20:08 schreef Smack10 het volgende:

[..]

Zoals ik eerder een keer heb genoemd worden de Palestijnse gebieden gebruikt als speelbal door allerlei andere machten waar de Palestijnen en Israël geen invloed op hebben (zoals Qatar, VS, Iran, Saudi Arabië etc.)..

Een waarheid als een koe. Het is ook dezelfde reden dat 64 jaar na dato er nog steeds 'vluchtelingenkampen' bestaan in Libanon, Syrië en Jordanië. En dan klagen wij in Nederland als vluchtelingen na 5 jaar nog niet zijn ingeburgerd.

quote:

Als het zo makkelijk was om binnen te vallen en schoon te vegen, dan hadden ze dat allang gedaan.

Tja, schoonvegen, een beetje lastig als er 2,5 miljoen burgers wonen. Je zou bijna denken dat Israël burgerslachtoffers zou willen voorkomen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 22:18 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

En de palestijnen hebben nu geen land, dus zijn nu geen volk en kunnen Palestina dus niet claimen.

Oftewel, wat een onzin. Verdiep je eens in de geschiedenis. Pas met de Franse revolutie kregen Joden in Europa burgerrechten. Tot die tijd werden ze als een aparte natie gezien. Met een eigen taal (Jiddisch), een eigen rechtbank enzovoort. We waren een volk, we zijn een volk en we blijven een volk, hoe veel jij ook uit je nek wil kletsen

"We waren een volk"
zijn ze nog als de hawks zich niet zo etaleren w.o. Benjamin!!

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 22:20 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je weet dat je geen religieuze bronnen nodig hebt om de historische band van Joden met Israël te bewijzen.

Ik weet dat de Israëli's er alles aan doen om een niet bestaand land in het MO te creëren, ten koste van de Palestijnen, ten koste van stabiliteit in de regio en ten koste van de internationale rechtsorde.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 22:21 schreef downgrade het volgende:

[..]

zullen we deze discussie afsluiten onder het mom van religie in al zijn facetten?

Aangezien God niet bestaat is religie slecht een middel om macht uit te oefenen.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 22:23 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Een waarheid als een koe. Het is ook dezelfde reden dat 64 jaar na dato er nog steeds 'vluchtelingenkampen' bestaan in Libanon, Syrië en Jordanië. En dan klagen wij in Nederland als vluchtelingen na 5 jaar nog niet zijn ingeburgerd.

[..]

Tja, schoonvegen, een beetje lastig als er 2,5 miljoen burgers wonen. Je zou bijna denken dat Israël burgerslachtoffers zou willen voorkomen.

Zien andere mensen dat soms niet vraag ik me af?

Er is niet één Palestijnse kant en één Israëlisch kamp.. het wordt gebruikt zodat mensen een bepaald beeld krijgen van Joden of moslims..

Het is verbazingwekkend hoeveel mensen hierin trappen

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 22:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Aangezien God niet bestaat is religie slecht een middel om macht uit te oefenen.

dat geldt dan voor vele volkeren "God" bestaat in zijn hoedanigheid voor velen wel.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 12:17 schreef sp3c het volgende:

[..]

maakt op zich niet uit waar ze komen te liggen zolang ze maar verdedigbaar zijn

Dan zijn de grenzen van 1967 net zo verdedigbaar als welke andere ook. De bezette westoever van de Jordaan als bufferzone claimen is sinds de Tweede Wereldoorlog al onzin. Rotterdam werd vanuit Duitsland platgemaakt, Arnhem vanuit het Verenigd Koninkrijk aangevallen. Israel zelf bedreigt Iran.

quote:

[..]

tegenover een wereldstad opgeven in ruil voor vrede met een nog zwakkere tegenstander

ze gaan het niet doen, ze willen het niet en ze hoeven het ook niet ... de Palestijnen zullen dit moeten accepteren

Of ze het hoeven of niet is discutabel en hangt vooral af van je niveau van beschaving.

quote:

[..]

ja Israel ook

het is marginaal allemaal, op de huidige voet verder gaan betekend iig dat alle Palestijnen over pakweg 50 jaar in de Sinai wonen

Serieus: welke concessies heeft Israel dan aan de Palestijnen gedaan.
Gaza zogenaamd teruggeven? Eerst de haven en het vliegveld platschoffelen (waardoor de internationale handel verlamd werd) en dan het gebied volledig afsluiten?

Natuurlijk, Israel is op dit moment de sterkste partij en heeft dus de macht. Het heeft dus ook de macht om zijn verstand te gebruiken.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 18:02 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik geloof niet dat de internationale gemeenschap zich heel erg in zit te houden

men heeft er gewoon geen zin an

[..]

staat gewoon op de internationale agenda maar in dat geval valt er niet zo heel veel te doen

vorige keer dat er peacekeepers te dicht bij China in de buurt kwam kostte de VN 28.500 doden

De internationale gemeenschap bestaat, net zoals een gemeenschap van mensen, uit zwakke, aarzelende eenheden. Flapdrollen.
Die niet durven ingrijpen bij algemeen erkend onrecht.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 19:25 schreef Ga.aguyim het volgende:

[..]

Ik vroeg alleen, welk volk?

Nog steeds geen antwoord op gekregen trouwens.

Oh, dat is heel simpel: wie op de Veluwe woont is en Veluwenaar, wie in Brabant woont is een Brabander, wie in Holland woont is een Hollander. Dus wie in Palestina woont is een Palestijn. De joden hebben zich daarvan afgezonderd in de joodse staat Israel.
Dan zijn dus de overige Palestijnen de echte Palestijnen.

Overigens heb ik ook nog geen antwoord gekregen op de vraag:
Wat geeft iemand nou uiteindelijk het recht om een stuk grond te bewonen en het zijne te noemen?

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 22:18 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

En de palestijnen hebben nu geen land, dus zijn nu geen volk en kunnen Palestina dus niet claimen.

Oftewel, wat een onzin. Verdiep je eens in de geschiedenis. Pas met de Franse revolutie kregen Joden in Europa burgerrechten. Tot die tijd werden ze als een aparte natie gezien. Met een eigen taal (Jiddisch), een eigen rechtbank enzovoort. We waren een volk, we zijn een volk en we blijven een volk, hoe veel jij ook uit je nek wil kletsen

Ja, en dat was nu juist altijd het probleem. De afzondering van de volkeren waar je tussen woonde.
Als je jezelf standvastig en voortdurend onderscheidt van je omgeving, moet je ook niet klagen over discriminatie.

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 22:20 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je weet dat je geen religieuze bronnen nodig hebt om de historische band van Joden met Israël te bewijzen.

Hoezo historische band? Hoe zie je die dan voor je?
Alle mensen komen, althans volgens de huidige inzichten, uit de buurt van wat nu Ethiopië heet.
Vrijwel alle bewoners van Amerika en Australië komen uit Europa.
Moeten alle Zuid- en Noord-Amerikanen en alle Australiërs dan terugkomen naar Europa?

Of moeten we met ons allen weer in de Rift-Vallei gaan wonen?

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 22:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Aangezien God niet bestaat is religie slecht een middel om macht uit te oefenen.

Miljarden mensen zouden voor jouw bewering graag een bewijs zien en ik eigenlijk ook wel...
Tot die tijd blijf ik met vele anderen 'gewoon' gelovig.

quote:

Op woensdag 14 november 2012 01:44 schreef Pascaltjuh het volgende:

[..]

Miljarden mensen zouden voor jouw bewering graag een bewijs zien en ik eigenlijk ook wel...
Tot die tijd blijf ik met vele anderen 'gewoon' gelovig.

Dat mag. Het is maar net wat je gewoon noemt.
Er is namelijk evenmin een bewijs voor het bestaan van een god.

(Nee, ik zal niet zo flauw zijn om over het godsbewijs van Octopus Paul te beginnen.)

Maar wat heeft dat met het onderwerp van dit topic te maken?

quote:

Op woensdag 14 november 2012 01:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat mag. Het is maar net wat je gewoon noemt.
Er is namelijk evenmin een bewijs voor het bestaan van een god.

(Nee, ik zal niet zo flauw zijn om over het godsbewijs van Octopus Paul te beginnen.)

Maar wat heeft dat met het onderwerp van dit topic te maken?

Opzich niet zo veel, maar iemand doet een bewering en dan wil ik daar graag een bewijs voor hebben. Als hij aangeeft, ik geloof niet in een god, maar ik sluit niets uit, is het al een ander verhaal. Nu doet hij een interessante bewering, maar helaas zonder onderbouwing. Als hij die wel heeft, is meneer wereldberoemd en ben ik hem dankbaar.