Centraal libertarisch getuigenistopic

Weg met de roverheid.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 18:45 schreef Hexagon het volgende:
Aangezien libertariers momenteel vrijwel ieder topic wat er is kapen om hun elpee op te zetten.

Misschien handig om al die discussies hier te concentreren. Dan raken andere discussies niet ontspoord door discussies over het al dan niet nodig zijn van een overheid.

Succes met het in banen leiden.
Vraag me echter ten zeerste af of het gaat werken...

Ik zal hier een post doen.

Zullen we dan ook 1 topic maken voor alles wat met de overheid te maken heeft. Dan hebben we 2 topics. Wel zo overzichtelijk.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 23:49 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Haal je er een pot zuurtjes bij?

Zuurtjes voor het overheidstopic dan regel ik steenoude kaas en chorizo voor libertariers.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 23:58 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aan rotting onderhavig, lijkt me toepasselijk.

Door ervaring en jaren eindelijk rijp voor consumptie.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 23:53 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zuurtjes voor het overheidstopic dan regel ik steenoude kaas en chorizo voor libertariers.

Voor libertariers kun je beter een doos slaappillen en een fles water neerzetten.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 09:43 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Voor libertariers kun je beter een doos slaappillen en een fles water neerzetten.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 10:32 schreef Hexagon het volgende:
We hebben een mooi en over het algemeen prettig leefbaar land waar eigenlijk weinig mis is.

Wel eens in het buitenland gewoond?

Er hangt een morele verwerpelijkheid aan het instituut overheid. Je dwingt mensen om een deel van hun zuurverziende centen af te staan, om daarmee jezelf als politicus in het pluche te houden.

Alleen al om deze reden zou iedere E.T. - die niet van jongs af aan is geindoctrineerd - denken dat we hier met z'n allen knettergek zijn geworden.

Daarnaast maakt het huidige systeem heel veel mensen afhankelijk. Er schijnt in de VS per jaar $1,000,000,000,000 aan armoedebestrijding uitgegeven te worden (social security en medicare/medicaid zijn daar niet eens bij opgeteld). Er leven zo'n 50 miljoen Amerikanen op food stamps. Als je al die mensen $20,000 geeft (wat dus voor een gezin met twee kinderen neerkomt op $80,000/jaar), kan er geen sprake zijn van armoede. Maar toch is dat er wel. Waar is het mis gegaan?

Nu zul jij zeggen dat Nederland geen VS is. Klopt. In Nederland is het nog veel erger. Iedere keer als ik in Nederland ben en door het centrum van een grote stad loop, verbaas ik me over hoe veel mensen er vakantie hebben. Gezonde mensen, die op straat rondhangen. Hebben ze daar zelf voor gespaard?

Dat ik mijn steentje moet bijdragen aan de welvaart van ons allen, totale kolder, maar soit. Maar dat de overheid er dan een enorme shitzooi van maakt (onderwijs, veiligheid, zorg, etc.), en maar blijft roepen om nog meer geld, ipv haar problemen op te lossen, is stuitend.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 10:33 schreef 99.999 het volgende:
Het is een eeuwige angst tekort te komen. Constante jaloezie.

Whut? De mensen die geld verdiend hebben zijn jaloers? Je zou denken dat uitkeringstrekkers jaloers zijn op al die rijken, met hun auto's en villa's.

Ik ken geen enkele lolbertarier die gefixeerd is op bruto salaris.

Als ik politicus zou worden zou ik ook een stroming gaan aanhangen die stelt dat de politiek/overheid helemaal niks goeds brengt en mensen oproepen op mij te stemmen zodat ik mijn gelijk zélf kan bewijzen

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 12:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ze maken zich altijd wel heel erg druk om de hap die de roverheid er uit neemt.

Ja, maar dat is niet direct een fixatie op bruto salaris.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 12:25 schreef RM-rf het volgende:
Als ik politicus zou worden zou ik ook een stroming gaan aanhangen die stelt dat de politiek/overheid helemaal niks goeds brengt en mensen oproepen op mij te stemmen zodat ik mijn gelijk zélf kan bewijzen

En je gelijk vervolgens bewijzen door de overheid voor het overgrote deel op te doeken. Als er dan dingen fout gaan, is het in ieder geval niet jouw schuld.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 11:53 schreef Hexagon het volgende:
Morele praatjes vullen geen gaatje. Er is geen systeem dat aantoonbaar beter heeft gewerkt dan een parlementaire democratie met rechtstaat. In ieder goed werkende samenleving is een overheid.

Daar ben ik het wel mee eens, maar ik zou graag zien dat die overheid een stapje terug zou doen, als dat zou kunnen.

Romney had bijvoorbeeld groot gelijk dat Pino niet gesubsidieerd hoeft te worden, en in Nederland speelt iets soortgelijks: waarom hebben we nog publieke omroepen, in de tijd dat iedereen (ja, iedereen) zijn filmpjes gratis (ja gratis) op youtube kan zetten?

Als kwalitatief goede docu's straks enkel nog via YT worden bekeken, dan worden die op een gegeven moment ook niet meer gemaakt.

Zelfde als figuren die roepen: nieuws haal je toch gratis van het net. Ja, dat klopt, maar als iedereen dat doet dan verdwijnen de artikelen en filmpjes vanzelf van het net.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 12:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

bescheiden inhoudelijk en kwalitatief verschil?

Klopt. Maar herinneren we ons nog waarom de Publieke Omroepen zijn opgericht?

Dat is het grote probleem met onze lieve overheid. Er wordt iets bedacht, en voor je het weet ben je vijftig jaar verder, zonder ooit gecontroleerd te hebben of je doelstelling behaald is (als er al een doelstelling gedefinieerd was).

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 12:48 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Klopt. Maar herinneren we ons nog waarom de Publieke Omroepen zijn opgericht?.

Omdat een meerderheid van de samenleving heeft besloten dat we wat meer variatie op tv wilden dan 'hollands next topclown', 'X-idols #324' en 'sterren springen op het ijs'?

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 13:41 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Omdat een meerderheid van de samenleving heeft besloten dat we wat meer variatie op tv wilden dan 'hollands next topclown', 'X-idols #324' en 'sterren springen op het ijs'?

Volgens mij heb je de volgorde van het ontstaan van publieke en commerciële omroepen niet helemaal op een rijtje.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 13:41 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Omdat een meerderheid van de samenleving heeft besloten dat we wat meer variatie op tv wilden dan 'hollands next topclown', 'X-idols #324' en 'sterren springen op het ijs'?

Nee, van Lingo, Boer Zoekt Vrouw en Strictly Come Dancing worden we vrolijk...

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 12:38 schreef Lyrebird het volgende:

Romney had bijvoorbeeld groot gelijk dat Pino niet gesubsidieerd hoeft te worden...

nee, Romney heeft die mening, of hij 'gelijk' heeft (en wàt hij dan precies wil bereiken) kun je verschillend over denken:

feit is gewoon dat Pino ontstaan én groot geworden is in een 'publiek' omroepstelsel én dat het een uitzending is die juist een hoop geld oplevert én een publieke functie vervult in het 'onderwijzen' van zeer jonge en vaak ook arme kinderen.
er bestaan ook een hoop commerciele televisiezenders maar je kunt sterke vraagtekens stellen bij de vraag of kindertelevisie die gemaakt is puur vanuit een commercieel idee nu zoveel 'beter' is..

tevens kun je stellen dat de kans groot is dat _als_ Pino overgenomen wordt door een commerciele instelling zonder een collectief/publiek doel, dat er snel weinig van overblijft.

Ik ben overigens zelf ook voor het afschaffen of minimaal enorm terugbrengen van de publieke omroep, maar juist sesamstraat is een prima voorbeeld van hoe een deels collectief gefinancierde televisiezender zonder direkt winstoogmerk wél behoorlijke voordelen kan bieden én zelfs vanuit financieel oogpunt een lage kostprijs kan hebben (doordat het zichzelf grotendeels kan terugverdienen ook zonder puur commercieel te worden)

[ Bericht 0% gewijzigd door RM-rf op 19-10-2012 16:36:17 ]

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 16:35 schreef Hexagon het volgende:
Het is een andere discussie. Wanneer je de overheid als iets immoreels ziet dan heeft het weinig zin om in debat te gaan over welke taken wel of niet gedaan moeten worden. Veel libertariers vinden overheid en belasting in essentie al verkeerd. Zonder daar een realistisch alternatief tegenover te zetten.

Een tijdje geleden heb ik een boek over het VK in haar hoogtijdagen gelezen (einde 19e eeuw). Het Britse rijk strekte zich uit over de hele wereld, en zelfs met de grootste vloot ter wereld lukte het de Britten om geen inkomstenbelasting te hoeven heffen. Taken van de overheid (zoals rechtsspraak, marine en leger) werden uit andere middelen gefinancierd (accijnzen). Dat waren natuurlijk andere tijden, met heel veel mensen die in armoede leven, maar het laat MI wel zien dat heel veel zaken zoals goede rechsspraak, defensie en bestuur - want daarin waren zij een voorloper - niet veel geld hoeven te kosten.

De verzorgingsstaat is een heel ander verhaal, waarin we met z'n allen gedwongen worden om de verkeerde keuzes van mensen te subsidieren. Daarnaast staat het overheidsmodel garant voor inefficientie: kloot een overheidsinstantie maar wat aan, dan staat dat garant voor meer uitgaven ("meer blauw op straat"), zonder dat er eerst wordt gekeken of het model dat eerder werd gekozen om een probleem op te lossen, wel klopt. Het gevolg daarvan is dat je 50% van je inkomen kwijt raakt, terwijl daar bar weinig tegenover staat.

Als je heel droog gaat rekenen aan wat scholing kost, en wat je er voor terugkrijgt, of wat zorg kost (ewjevtk), of wat het politieapparaat kost (ewjevtk), etc. dan kloppen die plaatjes niet.

Doe de sommetjes maar. Hoe veel kinderen gaan er naar school? Hoe veel betalen wij aan onderwijs? Deel die twee. Op wat voor een getal kom je dan uit? Is het echt niet mogelijk om kinderen voor dat bedrag beter onderwijs te geven? Of ouderenzorg. Wat betalen wij in Nederland per hulpbehoevende oudere? Wat krijgt zo'n hulpbehoevende oudere er voor terug? Kan dat niet anders?

quote:

Die hebben we omdat tv nog steeds een belangrijk machtsmiddel is en ik dat machtsmiddel liever niet in handen zie van slechts John de Mol en Fons van Westerloo.

John en Fons geven ons brood en spelen. De neutrale NOS geeft ons het NOS journaal. Hoe duidelijk wil je het hebben?

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 20-10-2012 10:01:40 ]

knip/plak

Wanneer valt onze Muur?

Sinds de val van de Berlijnse Muur weten we het zeker: de overheid kan maar beter de productie en distributie van consumptiegoederen overlaten aan het vrije bedrijfsleven. Want wie anders is in staat het volk te voeden, kleden en huisvesten? De Hoge Raad of de Raad van State? Het Kabinet der Koningin? Moderne Europese overheden kijken wel uit om de verantwoordelijkheid voor de productie van consumptiegoederen over te nemen maar ze geven zichzelf uiteraard wel de zware taak het bedrijfsleven strikt te controleren via gecompliceerde stelsels van vergunningen, subsidies en belemmeringen, dit alles in het belang van de consument, de veiligheid, het milieu en de kwaliteit, dat spreekt voor zich.

Maar verder wordt een ondernemer die iets produceert en distribueert tot op zekere hoogte wel met rust gelaten. Desalniettemin komt het neer, zelfs voor de broodnodige echte producenten, op veel belasting en weinig vrijheid. Dat beetje vrijheid is helaas onvermijdelijk, want anders loopt het spaak, zie het Oost-Europa van voor de val van de Muur, en waar moet het geld voor de vervulling van de zich steeds uitbreidende overheidstaken vandaan komen als het bedrijfsleven het niet ophoest? Wie anders moet er brood en belastingen op tafel brengen?

Elders in de maatschappij is de overheidsdruk groter. De andere sectoren van de maatschappij zijn minder gelukkig dan de gewone productie- en distributiesector. Ze staan niet onder deelcontrole maar onder totale overheidscontrole. Maar zo erg als in het onderwijs en bij de Spoorwegen is het in geen enkele sector. De Spoorwegen is een geval apart. Wie durft er nog iets toe te voegen aan alles wat er de laatste tijd over gezegd is. Maar hoe het ook zij, nergens in Nederland is de schade van de overheidsinvloed groter dan in die twee sectoren.

Ter voorkoming van fraude door particulieren die tegen betaling schertsdiploma’s zouden kunnen gaan weggeven voor schertsopleidingen, heeft de overheid nagenoeg volledige controle gekregen over het totale systeem van alle opleidingen. Ook dit wordt gepresenteerd als in het belang van consument, veiligheid, milieu en kwaliteit. Desalniettemin is het overheidsonderwijs een mislukking geworden. Tegen betaling (maar nu door de overheid) reiken schertsopleidingen schertsdiploma’s uit, precies wat het systeem had moeten voorkomen. Deze misstand heeft overigens dan weer wel een ‘heldere’ oorzaak die goed is aan te wijzen: financiering per uitgereikt diploma.

Het bedrag dat het huidige overheidssysteem van onderwijsorganisatie duurder is dan particulier onderwijs moet gigantisch zijn. Maar omdat de overheid het ‘volk’ heeft laten wennen aan gratis onderricht, koestert het argwaan tegen particulier onderwijs, wil daar niet voor betalen, en kan dat ook niet meer, want het moet belastingen opbrengen om het corrupte staatsonderwijs op de been te houden. De indoctrinatie met het politiek correcte wereldbeeld van de Groene Khmer dat door het staatsonderwijs de kinderen wordt inprent, wat vaak lukt, is mooi meegenomen, en maakt het onnodig de verkiezingen af te schaffen. Het gigantisch opgeblazen bestuursapparaat van deze corrupte onderwijsinstellingen is bovendien een leuke vorm van werkverschaffing aan de tweede garnituur van de politieke elite.

Ook de graad van bederf die de invloed van de overheid uitoefent op de openbare orde is aanzienlijk. In het belang van de veiligheid is de bevolking ontwapend. Dat voorkomt ongelukken. Het bewaren van de openbare orde en het voorkomen van ongelukken is nu een overheidstaak. Maar de politie bedreigt de bevolking (Joop van Riessen - Wilders mollen.wmv - YouTube) met moord en doodslag in het geval van het bezit van een afwijkende mening; je kunt als deze hooggeplaatste politieman zijn zin krijgt, nog beter drugs in huis hebben, of kinderporno. Wat zouden andere politiebonzen denken? En zoals overal geldt het wapenverbod voor beroepscriminelen alleen in theorie.

Overigens laat de politie weinig van zich horen of zien, en is meestentijds rustig aan het vergaderen, gelukkig maar eigenlijk, maar wel jammer dat ze door al die belangrijke vergaderingen en besprekingen het nu te druk hebben voor het oplossen van gewone inbraakjes. De rechterlijke macht prikt ondertussen gezellig een vorkje met elkaar, en af en toe ook met getuigen maar zoiets is heus geen beïnvloeding, en ieder denkt er thuis het zijne van.

Het blijft allemaal niet zonder gevolgen: Op doodslag staat ondertussen effectief minder dan een jaar, zie <i>Het Parool</i> en GeenStijl, beide van 11 februari 2012, over de doodslag van Floor van der Wal door Mohamed Saba. Geeft toch een onveilig gevoel, het is een straf die lichter is dan wat Politiecommissaris Riessen heeft voorgesteld in te voeren voor het stemmen op de PVV. Maar wat kan doodslag op straat de heersende elite schelen, zo lang het maar niet gaat om het gooien van een waxinelichtjeshouder. Straatroof, eremoord en het in brandsteken van auto’s is te gewoon geworden om nog echt nieuwswaardig te zijn.

Voor de verloedering in deze sector is particulier initiatief geen werkzaam geneesmiddel. Mogelijk zou het helpen als bepaalde functies (Burgemeester? Hoofdcommissaris?) niet via benoeming maar net als in de Verenigde Staten via verkiezingen verkregen werden. Maar kompasgevoel en ruggegraat blijven onder elk systeem schaars. Desalniettemin, een systeem dat kompasgevoel en ruggegraat zorgvuldig elimineert, is zeker verkeerd.

Kunst lijdt onder idiote subsidies. De vroegere Mecenassen hebben hun vermogen zien verdampen door heffingen en inflatie. Ze leven nu in nette armoe en zijn druk bezig de belastingpenningen op te brengen waar de overheid zijn zegenrijk werk mee doet, en komen aan kunst niet meer toe. Ook kunst wordt beschouwd als iets dat door de overheid betaald wordt en dus zo goed als gratis moet zijn, met alle gevolgen van dien voor kunstenaars die er van willen leven.

De staatsmedia? Met een beetje gelukkige hand van zappen zie je een hele avond commercials afgewisseld met sluikreclame voor het heersende (of erger nog, het vorige) regime. De kranten zijn te erg voor woorden. Geïllustreerde bulletins van de Rijksvoorlichtingsdienst, met hier en daar een plaatje of een column van een columnist die uitlegt dat ‘Europees’ het nieuwe woord voor ‘goed’ is. Met behulp van news.google is het goed te zien hoe eensluidend de kranten rapporteren over wat er gebeurt. Dezelfde zinswendingen zijn in alle kranten aan te treffen, <i>copy-paste</i> moet ter redactie wel een van de meest gebruikte functies zijn.

Gezondheidszorg? Een recht, ja zeker, maar dat zijn water en brood ook, toch moet er voor water en brood betaald worden. Misschien dat overheidsinvloed in deze sector enige bescherming biedt tegen overbehandeling, maar wie huisdieren heeft, weet dat een dierenarts met twee woorden spreekt, de mensen in zijn spreekkamer niet ongevraagd tutoyeert, en überhaupt verstandiger en voorkomender optreedt dan een huisarts. Kennelijk is er toch iets mis gegaan ten gevolge van de gedwongen financiering van de gezondheidszorg door de overheid.

Verplichte pensioenpremie? Dat was een leuk idee, maar blijkt fraudegevoelig. Je weet wel wat je betaalt, maar niet wat je terugkrijgt. Het gaat nooit om twee partijen die afgesproken sommen geld uitwisselen. Een onoverzichtelijke groep van staatsinstellingen en derden die bevoegd is zich overal mee te bemoeien kijkt mee. Alleen de premiebetaler zelf heeft geen enkele bevoegdheid. Dat is dus goed geregeld.

Godsdienstvrijheid is inmiddels geen individueel recht meer, maar het recht van één bepaalde godsdienst om in de openbare ruimte te doen en te laten wat hij wil. Godsdienstvrijheid is door de overheid veranderd van een individueel recht van elke burger of inwoner van het koninkrijk in een collectief privilege voor een aantal zelfbenoemde godsdienstige functionarissen om vrijelijk te keer te gaan.

Ook dit ‘veranderingsproces’ verloopt via subsidie. Wie een moskee wil bouwen, kan rekenen op steun van de overheid. Wie uit de islam wil treden, moet uitkijken dat de overheid hem of haar er niet bij lapt of het land uitgooit wegens lastig. Wie naar zijn werk op zijn kleding een kruisteken draagt, moet ook een beetje uitkijken, zeker als hij bij het Amsterdamse GVB werkt. Islamitische kleding daarentegen valt volgens de Raad van State onder de godsdienstvrijheid. De koningin draagt zelfs vrijwillig tijdens haar werk wat zij in haar onwetendheid als islamitische kleding beschouwt.

Openbare werken? Neem alsjeblieft de overheid de verspilling van de miljarden niet kwalijk, ze zijn maar amateurs, Job Cohen heeft het zelf gezegd. Huizenmarkt? Door overheidsingrijpen volledig verstoord, onoverzichtelijk en onlogisch. Het Nederlandse ‘huisvestingsbeleid’ is haast even ‘geleid’ en verziekt als de markt voor de eerste-levensbehoeften in een ontwikkelingsland dat juist vanwege die foute aanpak het voorrecht heeft ontwikkelingshulp uit Nederland te mogen ontvangen. Het is allemaal ook logisch en te verwachten want er bestaan nu eenmaal distributieproblemen die alleen de onzichtbare hand van de vrije markt kan oplossen. Het klassieke voorbeeld is de gratis malariapillen van de noodhulp die nooit op tijd aankomen bij de kinderen die ze nodig hebben, tegenover de nieuwste Harry Potter, die altijd op tijd bij de afnemertjes is.

Geldomloop? De overheid had vroeger het blinde vertrouwen van de burgerij dat de overheid zelf niet knoeide met de munt, en de bevolking nam daarom ondanks de risiko’s genoegen met door de overheid bedrukt papier in plaats van goud en zilver. Verdere uitleg overbodig, denk even aan Griekenland. Worden we werkelijk geregeerd door mensen die de Griekse tactiek niet doorzien? (Zo veel mogelijk binnen halen voor het faillissement een feit is). En, om de stemming erin te houden, hoe staat het met de invloed van de overheid op het beleid ten opzichte van de bevolkingsomvang? Of de immigratie? Ja, de overheid brengt ons veel goeds.

Zou er een verband zijn tussen al deze dingen en de graagte en gretigheid waarmee Nederlanders, en andere Europeanen, op verre vakanties gaan? Gaan mensen zo vaak en zo ver op vakantie alleen voor de zon, of om eens een keer iets te eten waar geen BTW op ligt? Op een terras te zitten waar de gemeente geen precario van geniet? Lucht in te ademen waar geen inkomstenbelasting op geheven is? Om, oef, een hele sensatie, eens iemand te zien die, het is te erg voor woorden, van zijn levensdagen nooit een uitkering zal ontvangen maar die levenslang zelf voor zichzelf en de zijnen moet zorgen?

Maar in ernst: Hoe lang denken we eigenlijk dat die moderne overheidsmuur nog overeind zal kunnen blijven?

bron: http://www.google.nl/url?(...)QdPL_-R2MSgb89Foty2A

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 18:45 schreef Hexagon het volgende:
Aangezien libertariers momenteel vrijwel ieder topic wat er is kapen om hun elpee op te zetten.

Misschien handig om al die discussies hier te concentreren. Dan raken andere discussies niet ontspoord door discussies over het al dan niet nodig zijn van een overheid.

Het komt ook steeds weer terug ook hè, discussies over of met:
1. libertariërs (of minarchisten danwel klassiek- of rechtsliberalen, wat natuurlijk in wezen hetzelfde laken een pak is, het liefst door scholieren (van16 ) dan wel studenten hetzij zure ouwe homo's en voorzien van enorm grote bek)
2. vrij wapenbezit evt gecombineerd met hard rijden op de autosnelwegen (met verwijzing naar eldorado Duitsland)
3. Groot-Nederland
4. IQ
5. de kapitaalkrachtigheid van de renteniers die zich onledig houden op FOK! dag in dag uit, inmiddels jaar in jaar uit, nog even en het is decennium in decennium uit...
6. alle complotteurs om het even mbt welk onderwerp...

Geeft toch wel een beetje aan dat je FOK! met een schepje zout moet nemen hoor...

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 20-10-2012 09:38:58 ]

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 17:07 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Een tijdje geleden heb ik een boek over het VK in haar hoogtijdagen gelezen (einde 19e eeuw). Het Britse rijk strekte zich uit over de hele wereld, en zelfs met de grootste vloot ter wereld lukte het de Britten om geen inkomstenbelasting te hoeven heffen. Taken van de overheid (zoals rechtsspraak, marine en leger) werden uit andere middelen gefinancierd (accijnzen). Dat waren natuurlijk andere tijden, met heel veel mensen die in armoede leven, maar het laat MI wel zien dat heel veel zaken zoals goede rechsspraak, defensie en bestuur - want daarin waren zij een voorloper - niet veel geld hoeven te kosten.

toch was dat rijk nogal zwak, anders was er nooit zoiets als de Eerste Wereldoorlog ontstaan

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 12:41 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

toch was dat rijk nogal zwak, anders was er nooit zoiets als de Eerste Wereldoorlog ontstaan

De periode waarover ik schreef, was het hoogtepunt van dat rijk, en laat zien hoe snel het kan veranderen. De VS staan eigenlijk voor dezelfde keuze.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 12:41 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

toch was dat rijk nogal zwak, anders was er nooit zoiets als de Eerste Wereldoorlog ontstaan

Uiteindelijk gaat iedere wereldmacht ten onder.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 11:00 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nooit. Het gros van de mensen begrijpt immers dat een samenleving zonder overheid gedoemd is in absolute wanorde te eindigen.

Verder doet dat stukje net of de overheid een soort monsterlijk apparaat is dat door bovenmenselijke schepsels wordt aangestuurd. Maak er een soort vreemd wezen van en je hebt een perfecte vijand. In werkelijkheid is die overheid gewoon een organisatie die namens de burgers zaken regelt. En deze wodt door een democratisch proces gestuurd.

Wat wij hebben is een communistische staat met als enige verschil dat consumptiegoederen door de vrije markt geleverd mogen worden. De vrije markt betaald vervolgens het "heilzame" werk van de overheid.

_knip/plak

Wie betaalt mijn biertje?

Een verhaalt wat prachtig illustreert hoe het sociaal-democratische systeem in elkaar steekt.

Hij betaalt de rekening

Stel, je bent met een groep vrienden in de kroeg. Piet (een vriend) zegt: “Bestel maar raak, want hij (een andere aanwezige vriend die Kees heet) betaalt de rekening”. De vrienden zullen nu protesteren en zeggen: “Da’s zielig voor Kees, ik betaal ook wel een rondje”.

Nu loopt Piet naar het raam. Daar zit een andere vriendengroep, bestaande uit onbekenden. Piet zegt nu weer: “Bestel maar raak, want hij (wijzend naar Kees) betaalt de rekening wel”. Omdat deze mensen geen binding hebben met Kees, zullen ze instemmend knikken en naarmate de avond vordert zelfs overstappen van bier op champagne.

Perfecte metafoor
Je ziet dus dat vrienden voor elkaar op zullen komen. Iedereen vond het zielig voor Kees en droeg spontaan en vrijwillig een steentje bij. Dit zou zelfs gebeuren als we een derde vriend Jan toe zouden voegen: Jan is net ontslagen en zit krap bij kas. De vrienden zullen nu om beurten zijn drankjes betalen, vrijwillig en spontaan.

Toen een groep onbekenden werd betrokken, zag je dat Kees wel degelijk zijn portemonnee open kon trekken. Ondanks dat deze groep prima in staat was bier voor zichzelf te kopen zagen ze het aanbod als een buitenkansje. Op enig moment werd zonder gêne zelfs drank besteld die anders nooit gedronken zou worden, waar kennelijk zelfs geen behoefte aan was.

Sociaal-democratie
Politiek is saai, want het is niets anders dan het herverdelen van geld. En dat is een omslachtig en duur systeem, want de verdelers willen ook een deel. Een deel dat vaak vele malen groter is dan de andere betrokken partijen in dit proces. Daarnaast loert misbruik om de hoek, zodat onnatuurlijke situaties de rekening ook weer opdrijven.

Wie betaalt het bier voor mij?
In het huidige sociaal-democratische bestel zullen mensen geneigd zijn te stemmen op die partij die in hun ogen de meeste en lekkerste biertjes uitdeelt. Ben je een laag geschoolde arbeider? Dan stem je natuurlijk op de partij die gaat voor verhoging van het minimumloon en bescherming van het ontslagrecht. Ben je een ondernemer, dan stem je op de partij die belastingverlaging belooft en het ontslagrecht juist wil versoepelen. Ben je een leraar, dan ga je voor de partij die leraren flinke salarisverhogingen wil geven. Enzovoort.

Iedereen vindt dat de eigen rekening door iemand anders betaald moet worden. Omdat je als arbeider geen enkele binding hebt met rijke ondernemers in het algemeen, vind je het bijna als vanzelfsprekend dat die dan maar een veer moeten laten.

Het grappige is dat diezelfde persoon het wel uit zijn hoofd laat om zijn (rijkere) broer te bellen en te zeggen: “Hey Kees, morgen krijg je wat acceptgiro’s van me die je mag betalen en als ik er dan toch ben, leg even 1000 euro klaar zodat ik een weekendje weg kan “.

Anoniem
Geld schrapen doe je niet bij de mensen die je dierbaar zijn. Geld schrapen doe je bij mensen die je niet kent, bij mensen die anoniem zijn. Maar wat is, in moreel opzicht, eigenlijk het verschil?

Iedereen betaalt rekeningen
Door het politieke spel van de Grote Herverdeling, is het overzicht volledig weg. Niemand wil meer zijn eigen rekeningen betalen; dat moeten anderen maar doen. Ongemerkt betaal je echter zelf ook een flinke stapel rekeningen van een ander.

Zelfs iemand met een minimuminkomen betaalt al snel zo’n 4.000 euro belasting per jaar. Frustrerend hierbij is dat die 4.000 euro slechts voor een klein deel wordt uitgegeven aan rekeningen voor een ander: verreweg het grootste deel gaat naar de miljoen (!) ambtenaren die het geld herverdelen. En door de al 60 jaar groeiende staatsschuld, gaat ook een enorm deel op aan rente.

Je eigen rekening betalen is goedkoper
Al met al is de stapel rekeningen die een ieder in rekening wordt gebracht zo enorm groot geworden, dat iedereen goedkoper uit zou zijn als hij alleen zijn eigen rekeningen zou hoeven te betalen. De prijs van een biertje is door alle tussenlagen inmiddels opgelopen tot 15 euro per flesje, waar de intrinsieke waarde gewoon op 50 cent ligt.

In een libertarische samenleving mag iedereen zijn 15 euro houden. En vervolgens zelf bepalen of hij überhaupt 50 cent uit wil geven aan een flesje bier. En als hij besluit dat bedrag aan bier uit te geven, mag hij ook nog eens bepalen of hij het biertje zelf opdrinkt, of dat hij de inhoud gunt aan een een vriend of familielid die de versnapering harder nodig heeft.

Proost!

^{Bron: http://www.libertaris.me/2010/06/wie-betaalt-mijn-biertje/}

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 19:18 schreef Paper_Tiger het volgende:
_knip/plak

Wie betaalt mijn biertje?

Een verhaalt wat prachtig illustreert hoe het sociaal-democratische systeem in elkaar steekt.

Hij betaalt de rekening

Stel, je bent met een groep vrienden in de kroeg. Piet (een vriend) zegt: “Bestel maar raak, want hij (een andere aanwezige vriend die Kees heet) betaalt de rekening”. De vrienden zullen nu protesteren en zeggen: “Da’s zielig voor Kees, ik betaal ook wel een rondje”.

Nu loopt Piet naar het raam. Daar zit een andere vriendengroep, bestaande uit onbekenden. Piet zegt nu weer: “Bestel maar raak, want hij (wijzend naar Kees) betaalt de rekening wel”. Omdat deze mensen geen binding hebben met Kees, zullen ze instemmend knikken en naarmate de avond vordert zelfs overstappen van bier op champagne.

Ja echt waar, als je hier achter staat heb je wel een ongelofelijke kronkel in je bolle kop.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-10-2012 19:53:45 (niet doen zo.) ]

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 19:23 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Waarbij je er even aan voorbij gaat dat die vrije markt niet kan functioneren op de manier zoals we die kennen, zonder overheid die de randvoorwaarden schept. Een relatief veilige stabiele samenleving met een goed infrastructuur en goed opgeleide mensen is essentieel voor welvaart. Je doet alsof de private sector enkel moet betalen. Maar de private sector is ook een profiteur van het systeem dat we hebben.

En je vergelijkingen met communisme zijn echte onzin. Je mag in Nederland wel kritisch zijn over de overheid of de regering zonder in een golag te verdwijnen. Het is je ook vrij om een politieke beweging te beginnen om de samenleving naar jouw vorm te willen veranderen.

Het enige wat de overheid doet is de private sector klein houden. Ze gedraagt zich tegenover zij die het geld verdienen als een boer tegenover zijn koeien. Zolang ze melk geven vertroetel je ze anders gaan ze naar de slacht.

De private sector verdient ondanks en niet dankzij de overheid.

Gratis geld lijkt toch de kruipolie van het "democratische" systeem te zijn, hoe het ook went of niet wederkeert.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 19:28 schreef betyar het volgende:

[..]



Ja echt waar, als je hier achter staat heb je wel een ongelofelijke kronkel in je bolle kop.

Het zal niet makkelijk te begrijpen zijn voor je maar deze beeldspraak illustreert het gemak waarmee mensen het geld van de staat uitgeven. Geld dat van niemand is en daarom van iedereen. Geld wat natuurlijk eerst wel van iemand was maar dat terzijde.

Voorts schetst het verhaaltje het feit dat je zo niet met geld omgaat als het van een vriend of bekende komt. Je bent dan eerder geneigd er geen misbruik van te maken.

Verder zou ik aan een moderator willen vragen om kameraad Betyar te verzoeken zijn fatsoen te houden. Ik trek het me niet persoonlijk aan maar tumoren in bolle koppen lijken me niet passen in een normale discussie.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-10-2012 19:59:28 (reactie op edit) ]

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 19:53 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat moet ik ze wel nageven ze zijn zeer goed in het verzinnen van totaal onlogische en onzinnige vergelijkingen

Het feit dat je de beeldspraak niet begrijpt zegt meer over jou dan over het Libertarisme.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 19:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, er is gewoon sprake van een overdosis zeer beroerde vergelijkingen vanuit jou en je zogenaamd libertarische geloofsgenootjes. Overdreven simplificeren is niet altijd slim en nuttig.

Je kan ook zeggen zodra het geld van de overheid is graait iedereen maar raak.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 20:02 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je kan heel veel zeggen en dat doe jij ook. Dat wil echter niet zeggen dat het ook correct is.

Ga je me nu vertellen dat mensen geld van de overheid niet zien als gratis geld?

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 19:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het zal niet makkelijk te begrijpen zijn voor je maar deze beeldspraak illustreert het gemak waarmee mensen het geld van de staat uitgeven. Geld dat van niemand is en daarom van iedereen. Geld wat natuurlijk eerst wel van iemand was maar dat terzijde.

Voorts schetst het verhaaltje het feit dat je zo niet met geld omgaat als het van een vriend of bekende komt. Je bent dan eerder geneigd er geen misbruik van te maken.

Verder zou ik aan een moderator willen vragen om kameraad Betyar te verzoeken zijn fatsoen te houden. Ik trek het me niet persoonlijk aan maar tumoren in bolle koppen lijken me niet passen in een normale discussie.

Er valt met een malloot die er absurde waanideeën op nahoudt dan ook geen normale discussie te voeren.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 20:06 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dan nog kan het in nettere bewoordingen. Dit soort onzin doen we gewoon niet.

Onzin? Lees zijn geschiedenis eens na, dan kom je een hoop onzin tegen.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 22:18 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Onzin. Youtube partners krijgen een deel van de advertentieopbrengsten.

Maar ik snap je punt wel.

Documentaires. Zei iemand documentaires? En ook nog publieke omroep? Niet nodig http://www.documentairenet.nl/

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 19:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Uiteindelijk gaat iedere wereldmacht ten onder.

In the long run we are all dead. , om eens een bekende Brit te citeren

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 11:55 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Volgens mij zijn het veelal kantoortypes die net boven modaal zitten en net iets te weinig groeiperspectieven hebben. Daarom maar fixatie op dat deel brutosalaris dat niet op je rekening komt.

Ik moest lachen.

Libertariërs zijn ofwel wereldvreemd, of ze hebben onvoldoende kennis van onze geschiedenis om de onvolwassenheid van hun politieke wereldbeeld te begrijpen.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 22:26 schreef robin007bond het volgende:

[..]

En dit soort sites hebben dus lak aan eigendomsrechten en zijn mede-verantwoordelijk voor het laten verdwijnen van kwaliteitsdocumentaires.

Als dat zo was werd die site al lang geleden gesloten.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 22:27 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Die club verzamelt docu's voor een handvol liefhebbers. Daar speciaal docu's voor maken kan natuurlijk nooit uit. Vele docu's daarop zijn dan ook door de po betaald.

Het maken van een documentaire hoeft niet de halve wereld te kosten. Die is al snel terug verdiend. ik zie (als ik het kijken volhoud) op de publieke omroep ongeveer dezelfde pulp als bij de commerciëlen Alleen wordt ik gedwongen om ervoor te betalen. Morgen nog afschaffen. De documentaire Nederland van boven van de VPRO vond ik erg goed. Die heb ik op Blu Ray gekocht. Vooral op die laatste manier kan er geld verdiend worden aan het maken van een docu.

Een docu die een onderwerp behandeld wat iedereen aan het hart gaat zend een commerciële omroep ook wel uit. Een docu die slechts 1200 kijkers trekt had nooit gemaakt hoeven worden.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 18:45 schreef Hexagon het volgende:
Aangezien libertariers momenteel vrijwel ieder topic wat er is kapen om hun elpee op te zetten.

Misschien handig om al die discussies hier te concentreren. Dan raken andere discussies niet ontspoord door discussies over het al dan niet nodig zijn van een overheid.

Zo te lezen ben jij een vast onderdeel van die overheid...gelijk maar Jan L*l de burger tot de orde roepen en bepalen hoe hij moet reageren.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 10:25 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Geef eens een specifiek voorbeeld dan? Het enige wat ik uit deze metafoor over die boer kan opmaken is dat je ook wil dat bedrijven die geen melk geven vertroeteld worden. oftewel in leven gehouden zouden moeten worden door de overheid.

[..]

Weer een staaltje volledig holle retoriek.

De private sector kan gedijen bij hoe wij onze infrastructuur geregeld hebben en bij hoe we een stabiele en relatief veilige natie zijn.

Onze private sector doet het beter dan die in bijvoorbeeld Griekenland omdat de overheid hier veeel beter functioneert.

Dat is een makkelijke...het grensverkeer Nederland-Duitsland en het grensverkeer Nederland-Belgie. Door de BTW en nog veel meer nieuwe belastingaanslagen gaan de bewoners de grens over om in te kopen. Totale grensstreek - lees markt- bedraagt cumulatief plm 400 kilometer.

Vergis je niet !

De grens Denemarken-Duitsland kost de Deense overheid 1,8 miljard kronen per week door Deense consumenten inkoop in Duitsland alsmede honderden zo niet duizenden Deense arbeidsplaatsen die verloren zijn gegaan alsmede vele faillissementen van -kleine- ondernemers.

Kleine ondernemers zie je niet meer aan en boven de grensstreek. Die vertrouwen de overheid niet meer.

Recentelijk heeft de Deense - lees socialistische/communistische- regering zich daarover uitgesproken in 5 woorden: Daar hebben we schijt aan.

De Deen in en rondom Kopenhagen gaat naar Zweden om in te kopen. Dat gebied heeft 1,5 miljoen mensen.

[ Bericht 0% gewijzigd door cempexo op 21-10-2012 11:46:12 ]

Voorbeelden van hoe bedrijven vechten tegen overheid staan elke dag in de krant. Uit die van gisteren.... Een sector die kan groeien maar dat van de overheid niet mag. Het beboeten van ondernemen. Overheid=de grootste graaiers.

Sector is melkquota liefst nu al kwijt?
_{door Richard van de Crommert}
AMSTERDAM - De wereldwijde zuivelmarkt groeit. Maar Nederland kan daar niet op inspelen. Ons land is, veel meer dan andere landen, met handen en voeten gebonden aan de door Brussel opgelegde melkquota. „Het belet Nederland om de positie op de groeiende wereldmarkt te behouden”, zegt directeur Pierre Berntsen van ABN Amro Agrarische Bedrijven.

In de Nederlandse zuivelsector wacht iedereen op Bevrijdingsdag, dinsdag 31 maart 2015. Pas dan kan de groei worden ingezet.

Op die dag gaat de quotering eraf en dan kunnen de Nederlandse melkveehouders meer melk produceren zonder dat daar hoge boetes tegenover staan.

Gisteren was het weer zover en kreeg Nederland van Brussel een zogeheten superheffing van ¤17 miljoen opgelegd. Ons land produceerde wederom meer melk dan mocht.

Na 2015, als de quota worden losgelaten, zal de zuivelproductie in Europa toenemen. Groei zal vooral plaatsvinden in de gebieden rond de Noordzee. In dit gebied is het klimaat gunstig, liggen vruchtbare gronden en is de zuivelindustrie sterk. De schattingen over de te verwachten Nederlandse productiestijging lopen uiteen van 10 tot 20%. Berntsen voorziet in Nederland een productieverhoging van ruim 10% richting 2020.

^{Bron: http://www.telegraaf.nl/d(...)_nu_al_kwijt___.html}

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 12:16 schreef Paper_Tiger het volgende:
[ afbeelding ]

Hé plaatjes, wat leuk.

Zie die Robin eens de socialist uithangen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 12:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
Voorbeelden van hoe bedrijven vechten tegen overheid staan elke dag in de krant. Uit die van gisteren.... Een sector die kan groeien maar dat van de overheid niet mag. Het beboeten van ondernemen. Overheid=de grootste graaiers.

Sector is melkquota liefst nu al kwijt?
_{door Richard van de Crommert}
AMSTERDAM - De wereldwijde zuivelmarkt groeit. Maar Nederland kan daar niet op inspelen. Ons land is, veel meer dan andere landen, met handen en voeten gebonden aan de door Brussel opgelegde melkquota. „Het belet Nederland om de positie op de groeiende wereldmarkt te behouden”, zegt directeur Pierre Berntsen van ABN Amro Agrarische Bedrijven.

In de Nederlandse zuivelsector wacht iedereen op Bevrijdingsdag, dinsdag 31 maart 2015. Pas dan kan de groei worden ingezet.

Op die dag gaat de quotering eraf en dan kunnen de Nederlandse melkveehouders meer melk produceren zonder dat daar hoge boetes tegenover staan.

Gisteren was het weer zover en kreeg Nederland van Brussel een zogeheten superheffing van ¤17 miljoen opgelegd. Ons land produceerde wederom meer melk dan mocht.

Na 2015, als de quota worden losgelaten, zal de zuivelproductie in Europa toenemen. Groei zal vooral plaatsvinden in de gebieden rond de Noordzee. In dit gebied is het klimaat gunstig, liggen vruchtbare gronden en is de zuivelindustrie sterk. De schattingen over de te verwachten Nederlandse productiestijging lopen uiteen van 10 tot 20%. Berntsen voorziet in Nederland een productieverhoging van ruim 10% richting 2020.

^{Bron: http://www.telegraaf.nl/d(...)_nu_al_kwijt___.html}

De Nederlandse melkproducten worden, net als de hele Europese landbouwindustrie, zwaar gesubsidieerd. Ze krijgen minimumprijzen en de garantie van een bepaalde afzet. Het verschil tussen de gegarandeerde afzet en de werkelijke afzet wordt opgekocht door de Europese Commissie. Alles wat daar buiten nog geproduceerd wordt, wordt met exportsubsidies op de internationale markt gebracht. Dat systeem van subsidiëring zorgt voor een perverse prikkel: boeren gaan zo veel mogelijk produceren, omdat ze op die manier zo veel mogelijk subsidie vangen. De EC heeft daarom, volledig terecht, maximumquota's opgelegd, om dit tegen te gaan. De melkproducenten produceren consequent meer dan er gevraagd wordt. In dit geval is het dus niet de overheid, maar zijn het de melkproducten die graaien. Oplossing hiervoor is het afschaffen van die subsidies, zodat er marktevenwicht ontstaat.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 19:57 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het feit dat je de beeldspraak niet begrijpt zegt meer over jou dan over het Libertarisme.

De welbekende biervergelijking is echt van onmeetbare sneuheid. Volgens mij zei iemand voor me het ook al: als je een avondje bier drinken in de kroeg gaat vergelijken met iets zo complex als een maatschappij heb je er echt helemaal niets van begrepen.

Maar goed, dat geldt sowieso voor libertaristen. Zelfs de oude, politiek filosofen (zie Hobbes) erkende dit. Een maatschappij kan simpelweg niet functioneren zonder overheid die mensen dwingt zich aan afspraken te houden en daarvoor zullen enkele rechten ingeleverd moeten worden (social contact theory).

Betekent overigens niet dat je niet kritisch kunt zijn over de rol die de overheid anno 2012 speelt, maar ik zou voorzichtig zijn je zelf libertarist te noemen. Ontkennen dat een overheid nodig is, is echt letterlijk (!) middeleeuws gedachtegoed.

[ Bericht 5% gewijzigd door EdAtTheBar op 21-10-2012 14:24:53 ]

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 13:45 schreef EdAtTheBar het volgende:

[..]

De Nederlandse melkproducten worden, net als de hele Europese landbouwindustrie, zwaar gesubsidieerd. Ze krijgen minimumprijzen en de garantie van een bepaalde afzet. Het verschil tussen de gegarandeerde afzet en de werkelijke afzet wordt opgekocht door de Europese Commissie. Alles wat daar buiten nog geproduceerd wordt, wordt met exportsubsidies op de internationale markt gebracht. Dat systeem van subsidiëring zorgt voor een perverse prikkel: boeren gaan zo veel mogelijk produceren, omdat ze op die manier zo veel mogelijk subsidie vangen. De EC heeft daarom, volledig terecht, maximumquota's opgelegd, om dit tegen te gaan. De melkproducenten produceren consequent meer dan er gevraagd wordt. In dit geval is het dus niet de overheid, maar zijn het de melkproducten die graaien. Oplossing hiervoor is het afschaffen van die subsidies, zodat er marktevenwicht ontstaat.

Winst zorgt ook voor een perverse prikkel waar door mensen gaan zo veel mogelijk gaan produceren. Alleen in een gezonde markt is er een natuurlijk evenwicht tussen die productie en de prijs. Het is dus krankzinnig dat mensen buiten de EU zuivel af kunnen zetten en dat dit dan beboet wordt.

De EU ambtenaren hebben waarschijnlijk zelf allemaal hele goede redenen om de markt te manipuleren maar iedere reden die ze kunnen hebben is een foute. Zo heeft de overheid de woningmarkt om zeep geholpen, de zorg onbetaalbaar gemaakt en het onderwijs tot een waardeloze eenheidsworst laten verworden.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 13:59 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Volgens de definities hier heb je alleen libertariërs en socialisten, blijkbaar ben ik als ik vind dat de overheid randvoorwaarden moet stellen om een markt te laten functioneren een socialist.

Soit. Net zo achterlijk als mensen die Obama een communist noemen.

Als ik op je avatar af moet gaan ben je Libertair....

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 13:59 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Volgens de definities hier heb je alleen libertariërs en socialisten, blijkbaar ben ik als ik vind dat de overheid randvoorwaarden moet stellen om een markt te laten functioneren een socialist.

Soit. Net zo achterlijk als mensen die Obama een communist noemen.

Je hebt gelijk. Je bent een communist.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 13:59 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Volgens de definities hier heb je alleen libertariërs en socialisten, blijkbaar ben ik als ik vind dat de overheid randvoorwaarden moet stellen om een markt te laten functioneren een socialist.

Soit. Net zo achterlijk als mensen die Obama een communist noemen.

Kunnen consumenten zelf geen randvoorwaarden stellen?

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 14:49 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Mag liberaal ook?

Zeker maar Bastiat wordt gezien als een van de grondleggers van het Libertarisme.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 14:55 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat gaat lastig.

Hoe wil je dat mensen niet stelen als er geen overheid is die de eigendomsrechten niet kan opdringen?

Eigendomsrecht is een slecht voorbeeld want dat is nu juist een van de zaken waar Libertariers een residu van de overheid voor willen laten bestaan. Noem iets controversieels....

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 14:54 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Kunnen consumenten zelf geen randvoorwaarden stellen?

Nee.

Hoe moeilijk is het? Verdiep je eens in de materie.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 14:58 schreef EdAtTheBar het volgende:

[..]

Nee.

Hoe moeilijk is het? Verdiep je eens in de materie.

Ik doe niet anders en het antwoord nee is me iets te ongenuanceerd. Nee waarom zou tot een inhoudelijke discussie kunnen leiden...

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 09:43 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Voor libertariers kun je beter een doos slaappillen en een fles water neerzetten.

Herr Koos Fogel hat Recht!

Mit Freundlicher GruBen,

Herr Karl Marx.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 14:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Winst zorgt ook voor een perverse prikkel waar door mensen gaan zo veel mogelijk gaan produceren. Alleen in een gezonde markt is er een natuurlijk evenwicht tussen die productie en de prijs. Het is dus krankzinnig dat mensen buiten de EU zuivel af kunnen zetten en dat dit dan beboet wordt.

De EU ambtenaren hebben waarschijnlijk zelf allemaal hele goede redenen om de markt te manipuleren maar iedere reden die ze kunnen hebben is een foute. Zo heeft de overheid de woningmarkt om zeep geholpen, de zorg onbetaalbaar gemaakt en het onderwijs tot een waardeloze eenheidsworst laten verworden.

Je begrijpt het niet.

De boeren wordt op deze manier geen winst onthouden, de overheid zorgt er op deze manier voor dat boeren niet uit eigen belang gaan overproduceren, wat vervolgens met exportsubsidies (lees: jouw belastinggeld) andere markten gaat verstoren. Hoe meer boeren produceren, hoe meer Europees belastinggeld ze krijgen, daarom moet de EU daar een rem op zetten. Als het hele systeem van subsidies afgeschaft zou worden, wat jij als libertariër neem ik aan bepleit, zou deze situatie volkomen verdwijnen en er ook geen overproductie meer plaatsvinden. De Europese markt zou dan toegankelijk worden voor melk uit andere delen van de wereld, wat zeer nadelige gevolgen heeft voor de Europese boeren. Dit wordt echter niet gedaan, omdat er een sterke agrarische lobby actief is (Copa/Cogeca, ERT, etc.) die belang hebben bij het in stand houden van de subsidies.

Een ander voorbeeld is de Europese suikerindustrie. Momenteel wordt de Europese bietsuikerproductie zwaar gesubsidieerd, terwijl in derdewereldlanden het veel goedkopere rietsuiker wordt verbouwd. Door importheffingen, kan deze goedkope suiker echter niet op de Europese markt gebracht worden en wordt in Europa dus nagenoeg alleen de Europese bietsuiker verkocht. Als de subsidies hiervoor stoppen (waar ik meen in 2013 een begin mee wordt gemaakt) zal de prijs van suiker hier tussen de 200 - 300 procent gaan dalen en neemt de druk op de Europese begroting af. Geweldig voor ons, slecht voor de Europese suikerindustrie.

De Nederlandse boeren zijn in dit geval geen slachtoffer. Zonder die subsidies zouden ze boetes nooit krijgen, omdat ze nooit zo veel zouden kunnen produceren. Al die inefficiënte productie vindt plaats op kosten van de belastingbetaler.

[ Bericht 0% gewijzigd door EdAtTheBar op 21-10-2012 15:25:02 ]

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 14:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik doe niet anders en het antwoord nee is me iets te ongenuanceerd. Nee waarom zou tot een inhoudelijke discussie kunnen leiden...

Jouw vraag is: 'kunnen consumenten zelf geen randvoorwaarden stellen?'

Dat dit niet kan is volkomen logisch en je gaf het zelf net ook al aan. Zonder een overheid die burgers beschermt, waaraan iedere burger in ruil bepaalde rechten afdraagt, kan een markt niet functioneren, omdat er anders geen middel is om contracten af te dwingen (Hobbes' zogenaamde 'oorlog van allen tegen allen'). Heeft allemaal te maken met menselijke natuur. Gelukkig hebben heldere geesten ooit bedacht dat een overheid een middel is om structuur in die ellende aan te brengen. De prijs die je betaalt is afdracht van soevereiniteit, maar het resultaat is de moeite waard. Het utopische libertaire plaatje van een maatschappij zonder overheid is een sprookje. Dat heeft de geschiedenis uitgewezen.

[ Bericht 9% gewijzigd door EdAtTheBar op 21-10-2012 15:47:21 ]

[quote

Herr Koos Fogel hat Recht!

Mit Freundlicher GruBen,

Herr Karl Marx.


[/quote]


mit freundlichen Grüssen...

ps kijk de rest ook even na...

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 14:03 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je hebt het tegen gelovigen, daar wringt het in dit soort discussies. Ze staan helemaal niet open voor nuance bij hun ideeen, net als een jehova's getuige aan je deur. Die komt om je te bekeren, niet om na te denken over hun eigen verhaal.

Je hebt het tegen de overheid, daar wringt het in dit soort discussies. Ze staan helemaal niet open voor nuance bij hun ideeen, net als de 1 miljoen ambtenaren aan je deur. Die komt om de helft van je salaris op te halen, niet om na te denken over hun eigen verhaal.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 15:33 schreef EdAtTheBar het volgende:

[..]

Jouw vraag is: 'kunnen consumenten zelf geen randvoorwaarden stellen?'

Dat dit niet kan is volkomen logisch en je gaf het zelf net ook al aan. Zonder een overheid die burgers beschermt, waaraan iedere burger in ruil bepaalde rechten afdraagt, kan een markt niet functioneren, omdat er anders geen middel is om contracten af te dwingen

Een boude stelling die ik niet onderschrijf. Iedere burger kan zelf die rechten afdwingen door geen producten of diensten af te nemen van bedrijven die in zijn ogen fout zijn. Het is de ultieme vorm van democratie. Daar is geen overheid voor nodig.

quote:

(Hobbes' zogenaamde 'oorlog van allen tegen allen'). Heeft allemaal te maken met menselijke natuur.

Er zijn nogal wat mensen die Ayn Rand afdoen als een dwaas. toch beschrijft zij in haar boek Atlas Shruged de wereld waarin we nu leven (zij het dat haar wereld een karikatuur van de onze is). Ik heb het boek van Hobbes niet gelezen maar ben het al niet eens met het vergelijk met een maatschappij die Libertariers voorstaan. Ik ben niet voor een wereld zonder overheid maar voor een overheid die veel kleiner is dan nu. Ik vindt dat alles maar dan ook alles wat geregeld kan worden door mensen zelf ook aan mensen zelf overgelaten moet worden. Eigen verantwoordelijkheid eerst.

quote:

Gelukkig hebben heldere geesten ooit bedacht dat een overheid een middel is om structuur in die ellende aan te brengen. De prijs die je betaalt is afdracht van soevereiniteit, maar het resultaat is de moeite waard.

Die heldere geesten waren een lange tijd despoten en de menselijke despoot is uiteindelijk vervangen door een geraffineerd systeem van een constant wisselende groep mensen. (lees ook Vrijwillige slavernij van Ettiene de la Boetie http://www.lulu.com/items(...)ge-slavernij-def.pdf) Ik kan het resultaat niet echt de moeite waard vinden. Als ik alleen al kijk naar de nieuwste oprisping van de overheid; de drankwet dan zie ik hoe ziek de overheid is en hoe ver de bemoeienis is doorgeschoten.

quote:

Het utopische libertaire plaatje van een maatschappij zonder overheid is een sprookje. Dat heeft de geschiedenis uitgewezen.

Nee. Zo'n maatschappij heeft nog nooit bestaan. Een maatschappij zoals we nu kennen had er nooit geweest zonder de vondst en toepassingen van olie. Goedkope energie heeft ervoor gezorgd dat de wereld bevolking heeft kunnen exploderen met alle economische groei die daarmee gepaard ging.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 19:26 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nee want de burger boycot bedrijven die van kinderarbeid gebruik maken of die het milieu verzieken natuurlijk meteen.

Oh wacht...

Wat je zegt is dat je tegen democratie bent. Als burgers dat geen probleem vinden dan zeggen ze daarmee dat ze voor kinderarbeid zijn en dat ze geen zier geven om het milieu.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 19:21 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Je doet net of ambtenaren een soort bende snoodaards zijn die Nederland plunderend rondtrekken.

Ambtenaren voeren alleen uit wat gekozen politici hen opdragen.

Lees de inleiding van De Vrijwillige Slaaf eens. Mijn antwoord zou zo verwoord kunnen zijn. De gekozen politici zijn i.d.d. de snodaards. De ambtenaren maken onderdeel uit van de piramide die hun macht bestendigd. Mensen die denken dat het zo hoort te werken zijn de knielers die de machthebbers en hun vazallen nodig hebben om het spel te kunnen blijven spelen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:12 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nee hoor. Het toont enkel aan dat jouw verhaal van burgers die foute bedrijven afstraffen een fabeltje is. Veel mensen kiezen vooral voor hun eigen "hier en nu" belangen.

Daarom is het dus belangrijk dat er via de overheid een autoriteit is die bedrijven houdt aan afspraken die zeer zeker democratisch zijn vastgesteld.

Er is niets democratisch aan ons politieke bestel....

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 19:03 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een boude stelling die ik niet onderschrijf. Iedere burger kan zelf die rechten afdwingen door geen producten of diensten af te nemen van bedrijven die in zijn ogen fout zijn. Het is de ultieme vorm van democratie. Daar is geen overheid voor nodig.

Dit gaat niet over de markt, maar over de maatschappij. Zo lang er er geen overheid is die burgers beschermt tegen willekeur kan een maatschappij, laat staan een markt, niet functioneren. Dat wil zeggen: je zult bepaalde rechten, zoals het recht op gebruik van geweld, moeten afstaan aan een overheid die er in ruil daarvoor op toeziet dat mensen zich aan gemaakte afspraken houden. Dit zijn randvoorwaarden waar jij om vroeg die de markt/burgers zelf niet kunnen scheppen.

quote:

Er zijn nogal wat mensen die Ayn Rand afdoen als een dwaas. toch beschrijft zij in haar boek Atlas Shruged de wereld waarin we nu leven (zij het dat haar wereld een karikatuur van de onze is). Ik heb het boek van Hobbes niet gelezen maar ben het al niet eens met het vergelijk met een maatschappij die Libertariers voorstaan. Ik ben niet voor een wereld zonder overheid maar voor een overheid die veel kleiner is dan nu. Ik vindt dat alles maar dan ook alles wat geregeld kan worden door mensen zelf ook aan mensen zelf overgelaten moet worden. Eigen verantwoordelijkheid eerst.

Hobbes is een zeer invloedrijke, zeventiende-eeuws politiek filosoof. Ik haalde hem aan, omdat de ideeën die ik hiervoor beschreef direct van hem komen. Jouw idee van zo weinig mogelijk overheid kan ik inkomen, echter libertarisme is niet de oplossing.

quote:

Die heldere geesten waren een lange tijd despoten en de menselijke despoot is uiteindelijk vervangen door een geraffineerd systeem van een constant wisselende groep mensen. (lees ook Vrijwillige slavernij van Ettiene de la Boetie http://www.lulu.com/items(...)ge-slavernij-def.pdf) Ik kan het resultaat niet echt de moeite waard vinden. Als ik alleen al kijk naar de nieuwste oprisping van de overheid; de drankwet dan zie ik hoe ziek de overheid is en hoe ver de bemoeienis is doorgeschoten.

Je begrijpt me verkeerd. Wat ik daarmee bedoelde is dat men gewoon toen al begreep dat een maatschappij zonder overheid niet kan bestaan, vanwege hierboven genoemde redenen.

quote:

Nee. Zo'n maatschappij heeft nog nooit bestaan. Een maatschappij zoals we nu kennen had er nooit geweest zonder de vondst en toepassingen van olie. Goedkope energie heeft ervoor gezorgd dat de wereld bevolking heeft kunnen exploderen met alle economische groei die daarmee gepaard ging.

Zo'n maatschappij heeft nooit bestaan, omdat dat onmogelijk is. Zie wederom eerste alinea en vorige post.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:15 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja en dat is weer zo'n verhaaltje. Alsof politici een soort bovenmenselijke wezens zijn die uit een soort aparte kaste komen om "het volk" zuur te maken.

Die politici worden daar door het volk zelf neergezet. En kennelijk is het wel goed zo.

En het is voor jou ook geheel vrij te proberen zelf aan de knoppen te komen of iemand te helpen daar te komen die jouw idealen heeft.

Bij Pim fortuyn heb je het goed kunnen zien wat er gebeurt als iemand tegen de wil van die kaste ingaat en het volk weet te mobiliseren.

Het volk bestaat goeddeels uit knielers dus die weg zal nooit werken. Dit systeem kan alleen maar ten onder gaan als het geld op is of als de bevolking wakker wordt en stopt met gehoorzamen.

Politieke partijen werken als een zeef die mensen uitfiltert die binnen de partij passen. Mensen die plots een eigen mening blijken te hebben en per ongeluk toch in de volksvertegenwoordiging belanden verdwijnen snel en efficiënt bij de volgende verkiezingsronde.

Je hebt toch je alu-hoedje maar van zolder gehaald, Tiger?

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:19 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Weer een volkomen holle uitspraak. Maak die uitspraken eens hard dan.

-Mag jij niet stemmen?
-Mag jij geen kandidaat zijn voor een plek in de besluitvormende arena's?
-Mag jij gene campagne voeren voor politici die jouw idealen nastreven?
-Mag jij geen vereniging oprichten die voor jouw idealen pleit?
-Mag jij geen vereniging oprichten die voor jouw belangen lobbyt?
-Mag jij geen kritische stukken over de politiek schrijven in bladen en op internet?

Het mag allemaal in ons landje

Democratie werkt alleen goed in een kleine gezelschap. Democratie werkt niet in een land met 16,5 miljoen mensen. Er valt ook feitelijk niets te kiezen. De verschillen tussen de diverse partijen is aanmerkelijk kleiner dan ze willen doen voorkomen in verkiezingstijd. Feitelijk hebben we in ons land een eenpartijsysteem. Een procentje meer of minder belasting bij de een krijgt Piet een paar kruimels en bij de ander Jan maar verder geen verschillen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:27 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Je gaat geheel voorbij aan wat ik allemaal opnoem.

Mensen hadden voor een radicaal ander beleid inderdaad op de Libertarische partij kunnen stemmen. Er zat echter vrijwel niemand op te wachten.

Een ware Libertarier zal niet stemmen. Die is van menig dat beleidsveranderingen bottum up tot stand moeten komen en niet top down.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:27 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Je gaat geheel voorbij aan wat ik allemaal opnoem.

Mensen hadden voor een radicaal ander beleid inderdaad op de Libertarische partij kunnen stemmen. Er zat echter vrijwel niemand op te wachten.

Nee hoor. ik vind dat een mens vrij en zelfstandig hoort te zijn zodra hij zijn papa en mama verlaat. Als de staat die taken overneemt voel ik me erg beknot in mijn vrijheid.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een ware Libertarier zal niet stemmen. Die is van menig dat beleidsveranderingen bottum up tot stand moeten komen en niet top down.

Aha, dus in werkelijkheid stikt het in Nederland van de libertariers, maar we zien ze niet omdat ze niet stemmen?

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:31 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Aha, dus in werkelijkheid stikt het in Nederland van de libertariers, maar we zien ze niet omdat ze niet stemmen?

Het zijn er meer dan de 4000 die wel gestemd hebben.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:32 schreef Hexagon het volgende:

[..]

En hoe wilde je dat realiseren dan?

Je komt natuurlijk nergens als je je democratische rechten iedere keer in de prullenbak gooit.

De tiran verliest zijn macht als het volk stopt met gehoorzamen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het zijn er meer dan de 4000 die wel gestemd hebben.

Dat is inderdaad erg veel.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:34 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja hoe dan?

Komt er een libertarische machtsgreep?

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:34 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja hoe dan?

Komt er een libertarische machtsgreep?

Als genoeg mensen zich aan het systeem onttrekken en gaan leven als een vrij mens houdt het systeem vanzelf op met bestaan. Daar is geen geweld voor nodig.

Het grote probleem van het libertarische gedachtengoed is dat het teruggrijpt naar Nietzsche. Die maakte een onderscheid tussen "roofdieren" en "schapen" (kuddedieren, de socialisten in dit geval).

Wat ze niet begrijpen is dat de schapen enkel kunnen overleven door een kuddedier te zijn en te blijven, en dat de wolf zou uitsterven als er geen schapen meer zouden zijn.

Je kan met andere woorden niet van iedereen verwachten dat hij of zij een "roofdier" wordt. In zo'n scenario zou er totale anarchie komen en zouden mensen elkaar beginnen uitmoorden.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:36 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als genoeg mensen zich aan het systeem onttrekken en gaan leven als een vrij mens houdt het systeem vanzelf op met bestaan. Daar is geen geweld voor nodig.

Je snapt dat dit noodzakelijkerwijs tot een libertarische samenleving hoeft te leiden?

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:42 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je snapt dat dit noodzakelijkerwijs tot een libertarische samenleving hoeft te leiden?

Libertarisch is eigenlijk een te beladen woord. Ik ben voor persoonlijke vrijheid en daar past de huidige overheid niet in.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Libertarisch is eigenlijk een te beladen woord. Ik ben voor persoonlijke vrijheid en daar past de huidige overheid niet in.

Op je kavel heb je persoonlijke vrijheid genoeg, daarbuiten heb je maar rekening te houden met anderen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:49 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Het was ook meer een grap , maar inderdaad. Daarnaast moet heel dit systeem dan weg, dat is gewoon veel te radicaal voor de meeste mensen.

Wel grappig dat het utopisch denken nu van rechts komt. Vroeger was dat meer een links iets.

Mama's melk nog niet zuur genoeg?

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:50 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar je begrijpt toch wel dat wanneer je het huidige systeem ongecontroleerd loslaat, je daar niet per se een samenleving voor krijgt die jij ideaal gaat vinden?

Wie zei er iets over ongecontroleerd loslaten?

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:49 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Het was ook meer een grap , maar inderdaad. Daarnaast moet heel dit systeem dan weg, dat is gewoon veel te radicaal voor de meeste mensen.

Wel grappig dat het utopisch denken nu van rechts komt. Vroeger was dat meer een links iets.

Niks met utopisme, zolang het maar niet de boventoon voert.

Dit voert nu de boventoon. Misselijkmakende betutteling. Ouders horen hun kinderen op te voeden. de overheid trekt alle taken naar zich toe. http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/alcohol/alcohol-in-de-wet Zit nou echt iedereen te slapen? Deze wet is maar een voorbeeld van de overheid die steeds meer en meer ons leven bepaald met wetten en regelgeving. dit zijn geen randvoorwaarden meer maar groteske bemoeizucht.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:55 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik zie er de regie niet in. Wat je hierover beschrijft is het ontstaan van ongecontroleerde chaos.

[..]

Om maar een ding te noemen. Je kan niet van de ene op de andere dag stopppen met het betalen van AOW aan de gepensioneerden.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:57 schreef Hexagon het volgende:
Maargoe, intussen heb je al je beweringen over dat we geen democratie zijn in Nederland nergens kunnen hardmaken. Je ontwijkt iedere vraag daarop.

Wat is een democratie moet je je dan afvragen? Wat jij bedoelt is een bestuur uitgeoefend door de gemeenschap van soevereine burgers.

Wat een politicus bedoelt is bedoelt is: machtsuitoefening door de politieke kaste op alle mogelijke domeinen, met inbegrip van de meest intieme zaken, zoals bijvoorbeeld beheersing van het denken en van de opvattingen van de burgers zelf. Een politicus die niet gelooft dat de staat de burgers moet opvoeden, zal je met een vergrootglas moeten zoeken.