POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom wordt geen Europees Leger in het leven geroepen? Zeg dat alle lidstaten 1 procent van hun BNP in de gezamenlijke pot moeten stoppen en van dat geld wordt het leger gefinancierd. Voor Nederland betekent dat een flinke bezuiniging (althans, ik meen dat we momenteel 1,4 procent van ons BNP spenderen aan Defensie, maar dat kan ook lager zijn). Daarnaast zijn we niet langer miljoenen kwijt aan missies in landen als Afghanistan. Die kosten voor een dergelijke operatie delen we dan immers met de andere lidstaten.
Plus, en dat is wellicht leuk voor de machtswellustelingen onder ons, kunnen we dan een behoorlijke vuist vormen tegen de rest van de wereld.
Plus, en dat is wellicht leuk voor de machtswellustelingen onder ons, kunnen we dan een behoorlijke vuist vormen tegen de rest van de wereld.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat wil niemand, maar we moeten er wel tot in staat zijn.quote:
Op Een sterke Defensie is nodig om belangen veilig te stellen, al is het maar om te dreigen.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
ok.quote:Op maandag 13 augustus 2012 21:10 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Dat wil niemand, maar we moeten er wel tot in staat zijn.
Een sterke Defensie is nodig om belangen veilig te stellen, al is het maar om te dreigen.
Ik zeg in principe jaquote:
Waarom wordt geen Europees Leger in het leven geroepen? Zeg dat alle lidstaten 1 procent van hun BNP in de gezamenlijke pot moeten stoppen en van dat geld wordt het leger gefinancierd. Voor Nederland betekent dat een flinke bezuiniging (althans, ik meen dat we momenteel 1,4 procent van ons BNP spenderen aan Defensie, maar dat kan ook lager zijn). Daarnaast zijn we niet langer miljoenen kwijt aan missies in landen als Afghanistan. Die kosten voor een dergelijke operatie delen we dan immers met de andere lidstaten.
Plus, en dat is wellicht leuk voor de machtswellustelingen onder ons, kunnen we dan een behoorlijke vuist vormen tegen de rest van de wereld.
Rest nog een vraag: Wie krijgt de leiding over dit leger?
Of moeten alle EU-lidstaten uit de NAVO, en samen een leger gericht op verdediging van de eigen grenzen oprichten?
(...) Misschien worden jullie[Nederlanders] wel de economische vluchtelingen aan de grens met de afsluitdijk tussen Nederland en Fryslan.
-Linkse Boomknuffelaar
-Linkse Boomknuffelaar
Niet iedereen wil machteloos staan en defensieloos zich laten veroveren.quote:
Extra info:
De EU spendeert jaarlijks meer dan ¤194 miljard euro aan defensie.
Totale omvang defensie in de EU: 5,064,647
Actief in dienst: 1,695,122
Reservisten: 2,614,491
Paramilitaire personeel: 755,034
bron
Yo tengo, tú tienes, Él/Ella tiene
Ecaxt. En laat ik even heel kort door de bocht rekenen: 1 procent van het BNP van de gezamenlijke EU-lidstaten is 180 miljard euro. Kun je toch een degelijk leger van in elkaar draaien.quote:
[..]
Dat wil niemand, maar we moeten er wel tot in staat zijn.
Een sterke Defensie is nodig om belangen veilig te stellen, al is het maar om te dreigen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Denk dat je niet eens uit de NAVO hoeft te stappen. Enkel zijn niet alle lidstaten afzonderlijk vertegenwoordig in de NAVO, maar geldt de gezamenlijke EU als partner.quote:Op maandag 13 augustus 2012 21:12 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Ik zeg in principe ja
Rest nog een vraag: Wie krijgt de leiding over dit leger?
Of moeten alle EU-lidstaten uit de NAVO, en samen een leger gericht op verdediging van de eigen grenzen oprichten?
Leiderschap is inderdaad misschien een issue. Misschien dat moet worden gedacht aan een opzet als tijdens WOII. Kijk bijvoorbeeld naar het opperbevel dat operatie Overlord heeft geleid. Verschillende nationaliteiten namen toen de leiding, met aan het hoofd Eisenhower. Maar goed, daar kun je in feite alle kanten mee op.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Geen slecht plan, maken we toch nog een kans tegen de rest van de wereld.
Op maandag 8 oktober 2012 22:34 schreef LompeHork het volgende:
:W trusten baas!
Op dinsdag 13 augustus 2013 21:29 schreef smegmanus het volgende:
Kudo's voor deze TS +1 positieve note.
:W trusten baas!
Op dinsdag 13 augustus 2013 21:29 schreef smegmanus het volgende:
Kudo's voor deze TS +1 positieve note.
Ik koester ook niet de illusie dat een Europees leger overmorgen in het leven wordt geroepen. Het gaat vooral om het bediscussiëren van het praktisch nut van een samenwerking op het gebied van defensie. Geniet een dergelijke opzet de voorkeur boven de huidige manier van doen?quote:
Er is geen eenheid binnen de EU om zulke zaken te kunnen oprichten. Vooral nu niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In WWII waren de vijand en het motief natuurlijk vrij duidelijk. Als er situaties ontstaan als die van Afghanistan en Irak, waar niet alle lidstaten voor ingrijpen zijn, lijkt de organisatie mij nog steeds problematisch. Het is natuurlijk moeilijk om Nederlandse soldaten wel, en Duitse niet mee te laten doen aan bepaalde oorlogen. Dat kan natuurlijk wel, maar dan val je al gauw terug naar een situatie zoals die nu is, met in feite een NAVO-achtige constructie, ín de NAVO.quote:
[..]
Denk dat je niet eens uit de NAVO hoeft te stappen. Enkel zijn niet alle lidstaten afzonderlijk vertegenwoordig in de NAVO, maar geldt de gezamenlijke EU als partner.
Leiderschap is inderdaad misschien een issue. Misschien dat moet worden gedacht aan een opzet als tijdens WOII. Kijk bijvoorbeeld naar het opperbevel dat operatie Overlord heeft geleid. Verschillende nationaliteiten namen toen de leiding, met aan het hoofd Eisenhower. Maar goed, daar kun je in feite alle kanten mee op.
Lijkt me erg bureaucratisch en onhandig.
(...) Misschien worden jullie[Nederlanders] wel de economische vluchtelingen aan de grens met de afsluitdijk tussen Nederland en Fryslan.
-Linkse Boomknuffelaar
-Linkse Boomknuffelaar
Laat de bovennatuurlijke mogendheden zich nader verklarenquote:
(...) Misschien worden jullie[Nederlanders] wel de economische vluchtelingen aan de grens met de afsluitdijk tussen Nederland en Fryslan.
-Linkse Boomknuffelaar
-Linkse Boomknuffelaar
Probleem met de NAVO-constructie is vooral dat lidstaten niet staan te juichen omdat ze weer de portemonnee moeten trekken. In hun uppie welteverstaan. Dat terwijl de kosten straks kunnen worden afgewenteld op de gezamenlijke lidstaten. Hoe je beslist of een Nederlandse of Duitse eenheid die kant op moeten worden gestuurd, daarover moet inderdaad nog worden nagedacht.quote:
[..]
In WWII waren de vijand en het motief natuurlijk vrij duidelijk. Als er situaties ontstaan als die van Afghanistan en Irak, waar niet alle lidstaten voor ingrijpen zijn, lijkt de organisatie mij nog steeds problematisch. Het is natuurlijk moeilijk om Nederlandse soldaten wel, en Duitse niet mee te laten doen aan bepaalde oorlogen. Dat kan natuurlijk wel, maar dan val je al gauw terug naar een situatie zoals die nu is, met in feite een NAVO-achtige constructie, ín de NAVO.
Lijkt me erg bureaucratisch en onhandig.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Discussie is al lang en breed gevoerd:
Bezuinigingen leiden tot Europees leger
Eén Europees leger?
quote:
zolang we binnen europa nog niet eens op 1 lijn zitten betreft eenheden voor maatvoering , grootte, gewicht.. gaat dat idd niet lukken.
quote:
[..]
Inderdaad, en daar zal het bij moeten blijven. De Europese lidstaten verschillen onderling teveel, elk land dopt haar eigen boontjes, heeft haar eigen cultuur en belangen. Europa zal nooit de mate van samenwerking krijgen die ze in de VS hebben.
Bovendien is er al een European Union Force waarin er wordt samengewerkt bij specifieke missies.
quote:
Komt er de komende pakweg 25 jaar sowieso niet. En waarschijnlijk nooit op een manier zoals een natiestaat een leger heeft. Zelfs onder een federaal Europa zullen staten niet snel geneigd zijn één van hun meest belangrijke politieke instrumenten op te geven. Laat staat dat de bevolking er blij mee zal zijn.
De constructie die er nu is zal worden uitgebouwd. Dat wil zeggen dat er een --relatief zeer kleine- defensiestaf besluiten neemt over militaire Europese Participatie in bepaalde regio's en er is een pool van lidstaten die manschappen en materiaal aanbiedt. Per situatie wordt gekeken wat er nodig is en wat waar heen moet en wie dat aan moet leveren. Dit moet allemaal binnen een bepaald tijdsbestek gebeuren (weet ik zou niet uit mijn hoofd).
De doelstelling is nu om in 2012 een QRF te hebben met een omvang van 25.000 man (in het veld). Dit gebeurt in samenwerking met de NAVO, opererend vanuit het hoofdgebouw van diezelfde NAVO (Een eigen hoofdkwartier zou gezeik op hebben geleverd met de de Yanks).
Europees Legerquote:
De grote vraag is wie dit leger gaat leiden. Ik denk dat op dit moment, en de komende 20 jaar, de nationale belangen te zwaar zullen wegen, als in:
Europa wil ergens een bezette staat bevrijden en discussieert welke onderdelen van het leger heen moeten. Ze willen Engelse soldaten, maar Engeland doet moeilijk en wil Franse soldaten.
Dat soort gezeik krijg je dan, tenzij je een vastgelegde rolverdeling maakt. Daarom opper ik voor specialisaties voor elk land, met een soortgelijke kern als basis.
Bezuinigingen leiden tot Europees leger
Eén Europees leger?
We, the unwilling.. led by the unqualified..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
Jawel, ik zie dergelijke voordelen ervan wel in. Maar ik ben bang dat men dan weer - net zoals met de huidige EU - te veel door zal slaan. En je moet betrouwbare eerlijk partners hebben...quote:
[..]
Ik koester ook niet de illusie dat een Europees leger overmorgen in het leven wordt geroepen. Het gaat vooral om het bediscussiëren van het praktisch nut van een samenwerking op het gebied van defensie. Geniet een dergelijke opzet de voorkeur boven de huidige manier van doen?
Ik zie het gewoon niet gebeuren.
Aha, dus dit topic is overbodig omdat dit punt ook is bediscussieerd door users die FOK! lang en breed hebben verlaten op een moment dat ik hier nog niet eens zat?quote:
Discussie is al lang en breed gevoerd:
[..]
[..]
[..]
[..]
Bezuinigingen leiden tot Europees leger
Eén Europees leger?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Of je kickt gewoon één van de bestaande topics.quote:
[..]
Aha, dus dit topic is overbodig omdat dit punt ook is bediscussieerd door users die FOK! lang en breed hebben verlaten op een moment dat ik hier nog niet eens zat?
We, the unwilling.. led by the unqualified..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
Het idee van TS gaat niet lukken, omdat ieder lid van de EU zijn eigen agenda heeft. Dit valt in ieder geval de komende 50 jaar niet te verenigen met de agenda's van alle andere eventueel deelnemende EU-lidstaten.
Ergo, een Europese krijgsmacht gaat er voorlopig niet komen.
Einde samenvatting.
Ergo, een Europese krijgsmacht gaat er voorlopig niet komen.
Einde samenvatting.
-----------------------------------------------------
So happy to show us, I ate the lotus
... and I feel fine.
So happy to show us, I ate the lotus
... and I feel fine.
Zie het sowieso niet op korte termijn gebeuren, en inderdaad al helemaal niet in deze turbulente tijden wanneer lidstaten elkaar naar het leven staan. Vanuit pragmatisch oogpunt kan ik een Europees Leger wel waarderen. Enerzijds omdat dit een kostenbesparing betekent voor de lidstaten (hoewel over de financiering prima mag worden nagedacht). Tegelijkertijd vergroot je de slagkracht van het continent.quote:
[..]
Jawel, ik zie dergelijke voordelen ervan wel in. Maar ik ben bang dat men dan weer - net zoals met de huidige EU - te veel door zal slaan. En je moet betrouwbare eerlijk partners hebben...
Ik zie het gewoon niet gebeuren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Gast, die topics zijn vier jaar oud.quote:
[..]
Of je kickt gewoon één van de bestaande topics.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De jongste iig.quote:
[..]
Gast, die topics zijn vier twee jaar oud.
We, the unwilling.. led by the unqualified..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
Maar goed, defensie is een makkelijk doelwit om te snijden. Vooral als je meer wilt uitgeven aan de bonussen van de ING dan aan de gehele Koninklijke Marine. 
We, the unwilling.. led by the unqualified..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
ING je bedoeld die lui die met landen waar een boykot voor bestaat gewoon doorhandelen alsof hun neus bloed?quote:
Maar goed, defensie is een makkelijk doelwit om te snijden. Vooral als je meer wilt uitgeven aan de bonussen van de ING dan aan de gehele Koninklijke Marine.
Ja, maak er anders een occupy topic van.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het heeft alleen zin als er een Europese regering in Brussel komt.
Of er moet eerst nog keer grote oorlog in Europa komen.
Of er moet eerst nog keer grote oorlog in Europa komen.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Zo'n leger vereist first en foremost een soevereine entiteit die een verenigde politieke wil om kan zetten in beleid en actie. Zowel de entiteit alsook de verenigde politieke wil ontbreken..
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Die wil ontbreekt momenteel inderdaad. Maar is het hypothetisch gezien mogelijk? Persoonlijk denk ik dat van wel. Is te prefereren boven de huidige opzet? Op den duur wel, denk ik.quote:
Zo'n leger vereist first en foremost een soevereine entiteit die een verenigde politieke wil om kan zetten in beleid en actie. Zowel de entiteit alsook de verenigde politieke wil ontbreken..
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hypothetisch wel natuurlijk. En of het te prefereren valt boven de huidige opzet hangt af van hoe je naar de wereld kijkt, waar je welke bedreiging ziet en of je die pro-actief te lijf wilt. Vooralsnog zie ik persoonlijk de politieke noodzaak niet. Alleen de budgettaire..quote:
[..]
Die wil ontbreekt momenteel inderdaad. Maar is het hypothetisch gezien mogelijk? Persoonlijk denk ik dat van wel. Is te prefereren boven de huidige opzet? Op den duur wel, denk ik.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Hallo, 1950 belde. Ze misten dit topic in het archief.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Iedere discussie over wat voor onderwerp dan ook is al lang en breed gevoerd. Wanneer dat het criterium is kan je FOK! en alle andere mogelijke fora direct platgooien.quote:
Discussie is al lang en breed gevoerd:
[..]
[..]
[..]
[..]
Europees Leger
Bezuinigingen leiden tot Europees leger
Eén Europees leger?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-08-2012 22:24:25 ]
Dit is wel heel erg kort door de bocht. 50 jaar is een zeer lange periode, erg knap wanneer je zolang vooruit kan voorspellen (vooral erg onzinnig dus als claim). Daarnaast zijn de agenda's van de landen in de EU de afgelopen 50 jaar al sterk naar elkaar toegetrokken. Als dat de komende 50 jaar met gelijke tred doorzet is die agenda gelijker dan die van de verschillende staten in de VSquote:
Het idee van TS gaat niet lukken, omdat ieder lid van de EU zijn eigen agenda heeft. Dit valt in ieder geval de komende 50 jaar niet te verenigen met de agenda's van alle andere eventueel deelnemende EU-lidstaten.
Ergo, een Europese krijgsmacht gaat er voorlopig niet komen.
Einde samenvatting.
.Een EU-leger (of in elk geval het samen uitvoeren van zeer veel zaken) zal er zeker wel gaan komen. Deels vanwege de praktische voordelen en anderzijds uit noodzaak vanwege de sanering van de overheidsfinanciën die nopen tot stevige bezuinigingen op de defensie-uitgaven in de EU. Dan is het gewoon een simpele besparing waarmee je voor minder geld vergelijkbare vuurkracht overhoudt.
Tja, dat is een privaat bedrijf. Defensie wordt publiek gefinancierd en op alle publieke taken zal de komende jaren (extra) bezuinigd gaan worden. Dus ook op defensie.quote:
Maar goed, defensie is een makkelijk doelwit om te snijden. Vooral als je meer wilt uitgeven aan de bonussen van de ING dan aan de gehele Koninklijke Marine.
Altijd jammer dat leken gaan discussiëren over dit soort onderwerpen. Er hangen letterlijk levens vanaf.
En vooral doen alsof Nederland nu volledig op zichzelf staat, met 1.4% > dus er kan er wel wat vanaf.
Dat moet zijn; 1.4% Met intensieve buitenlandse samenwerking, en nog steeds grote problemen hebben. Waar verdoe ik mijn tijd eigenlijk aan. Iemand ooit iets gehoord van het Ger/NL Korps?
En vooral doen alsof Nederland nu volledig op zichzelf staat, met 1.4% > dus er kan er wel wat vanaf.
Dat moet zijn; 1.4% Met intensieve buitenlandse samenwerking, en nog steeds grote problemen hebben. Waar verdoe ik mijn tijd eigenlijk aan. Iemand ooit iets gehoord van het Ger/NL Korps?
Juistquote:
[..]
Iedere discussie over wat voor onderwerp dan ook is al lang en breed gevoerd. Wanneer dat het criterium is kan je FOK! en alle andere mogelijke fora direct platgooien.
. En eventueel verder geneuzel hierover in het FB-topic aub. Hier kan dat zomaar eens verdwijnen.
Dat is met vele onderwerpen die de politiek raken het geval. Mogen die 'leken' dan ook niet meer discussiëren over bijvoorbeeld zorg of verkeersveiligheid?quote:
Altijd jammer dat leken gaan discussiëren over dit soort onderwerpen. Er hangen letterlijk levens vanaf.
Maar naast die intensieve samenwerking heeft elk Europees land nog heel veel voor zichzelf geregeld. Dat kan best anders en efficiënter lijkt me.quote:En vooral doen alsof Nederland nu volledig op zichzelf staat, met 1.4% > dus er kan er wel wat vanaf.
Dat moet zijn; 1.4% Met intensieve buitenlandse samenwerking, en nog steeds grote problemen hebben. Waar verdoe ik mijn tijd eigenlijk aan. Iemand ooit iets gehoord van het Ger/NL Korps?
Overigens is een dergelijk percentage natuurlijk volstrekt irrelevant. Je moet je doelen opstellen en daarbij de benodigde middelen zoeken en eventueel beschikbaar stellen. Of dat nu 0,4 of 2,4% is boeit helemaal niets.
Politici laten zich informeren door hun ministerie, waardoor het geen leken meer zijn.quote:Op maandag 13 augustus 2012 23:14 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is met vele onderwerpen die de politiek raken het geval. Mogen die 'leken' dan ook niet meer discussiëren over bijvoorbeeld zorg of verkeersveiligheid?
[..]
Maar naast die intensieve samenwerking heeft elk Europees land nog heel veel voor zichzelf geregeld. Dat kan best anders en efficiënter lijkt me.
Overigens is een dergelijk percentage natuurlijk volstrekt irrelevant. Je moet je doelen opstellen en daarbij de benodigde middelen zoeken en eventueel beschikbaar stellen. Of dat nu 0,4 of 2,4% is boeit helemaal niets.
Toevallig is 2.4-2.5% wel de richtlijn van de NAVO
edit; het kwam verkeerd uit de verf, punt is, is dat het een principe debat moet zijn, want zodra het over feiten gaat lult iedereen van DEF de feiten eruit. Maar een principe debat zal nooit gewonnen worden. Maargoed dit is een discussie. Ik ben altijd wel benieuwd waar mensen van buiten defensie ruimte voor verbetering zien in defensie
Verlicht ons, o grote denker. Ik sta open voor feedback. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ik niet tot in de puntjes op de hoogte ben van hoe de krijgsmacht is vormgegeven. Het gaat mij dan ook vooral om de grote lijnen. Specifieke bedragen en percentages zeggen me niet zoveel.quote:
Altijd jammer dat leken gaan discussiëren over dit soort onderwerpen. Er hangen letterlijk levens vanaf.
En vooral doen alsof Nederland nu volledig op zichzelf staat, met 1.4% > dus er kan er wel wat vanaf.
Dat moet zijn; 1.4% Met intensieve buitenlandse samenwerking, en nog steeds grote problemen hebben. Waar verdoe ik mijn tijd eigenlijk aan. Iemand ooit iets gehoord van het Ger/NL Korps?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik had t al geeditquote:
[..]
Verlicht ons, o grote denker. Ik sta open voor feedback. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ik niet tot in de puntjes op de hoogte ben van hoe de krijgsmacht is vormgegeven. Het gaat mij dan ook vooral om de grote lijnen. Specifieke bedragen en percentages zeggen me niet zoveel.
Aha, dus dit hele subforum moet maar dicht?quote:
[..]
Politici laten zich informeren door hun ministerie, waardoor het geen leken meer zijn.
Ja, en? Ik heb daar niks mee. Dat soort 'normen' zijn vooral een perverse impuls om maar geld te verspillen en op te maken. Dit geldt voor mij overigens net zo goed voor ontwikkelingssamenwerking (ik neem aan dat jij met dit argument in de hand tegen bezuinigen daarop bent?).quote:Toevallig is 2.4-2.5% wel de richtlijn van de NAVO
Het budget moet passen bij de politieke doelen en niet in procenten van de begroting genormeerd worden.
We kunnen in ieder geval al wel samengaan met België en Luxemburg. Ik voorspel dat als de Europese "melting pot" doorzet de BeNeLux toch 1 lidstaat wordt, gezien de betere onderhandelingspositie en de cultuur die toch wel bijna gelijk is.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nouuuuuuu ik heb voor verschillende ontwikkelingsinstanties gewerkt vroeger dus ik heb er wel een mening over ja:P Van mij mag opzich iedereen wel een mening hebben. Wat vind jij?quote:
[..]
Aha, dus dit hele subforum moet maar dicht?
[..]
Ja, en? Ik heb daar niks mee. Dat soort 'normen' zijn vooral een perverse impuls om maar geld te verspillen en op te maken. Dit geldt voor mij overigens net zo goed voor ontwikkelingssamenwerking (ik neem aan dat jij met dit argument in de hand tegen bezuinigen daarop bent?).
Het budget moet passen bij de politieke doelen en niet in procenten van de begroting genormeerd worden.
Maar ik begrijp dat jij meer kennis hebt op het gebied defensie. Dan ben je uiteraard meer dan welkom in dit topic. Is het niet zo dat je je slagkracht vergroot wanneer je de krachten bundelt? Waarom allerlei lidstaten een groepje militairen naar Afghanistan sturen, terwijl dat ook in Europees verband kan?quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hier ga ik voor gekielhaald worden, maar ben het met je idee helemaal eens.quote:
[..]
Maar ik begrijp dat jij meer kennis hebt op het gebied defensie. Dan ben je uiteraard meer dan welkom in dit topic. Is het niet zo dat je je slagkracht vergroot wanneer je de krachten bundelt? Waarom allerlei lidstaten een groepje militairen naar Afghanistan sturen, terwijl dat ook in Europees verband kan?
Dat valt vaak nog wel een beetje tegen. Zeker waar het op de politieke realiteit aankomt. Die is toch iets anders dan waar de defensiemedewerker op de werkvloer mee te maken heeft. Je kan je vastklampen aan Hillen die roept dat er niet meer op defensie bezuinigd kan worden maar iedereen die de politiek volgt weet dat in de volgende formatie nieuwe bezuinigingen op defensie worden aangekondigd. In plaats van dat te ontkennen kan je misschien beter daarop anticiperen.quote:
[..]
edit; het kwam verkeerd uit de verf, punt is, is dat het een principe debat moet zijn, want zodra het over feiten gaat lult iedereen van DEF de feiten eruit.
Altijd goedquote:Maar een principe debat zal nooit gewonnen worden. Maargoed dit is een discussie. Ik ben altijd wel benieuwd waar mensen van buiten defensie ruimte voor verbetering zien in defensie
Zonder twijfelquote:
[..]
Nouuuuuuu ik heb voor verschillende ontwikkelingsinstanties gewerkt vroeger dus ik heb er wel een mening over ja:P
. Maar de norm daar is in een hoger verband (VN) afgesproken dan die over defensie Dat lijkt mij wel. Daar hebben we een discussieforum voor.quote:Van mij mag opzich iedereen wel een mening hebben. Wat vind jij?
De huidige samenwerkingen zijn prima, worden tevens per project bepaald.
Verder geven we hilarisch weinig aan defensie uit dus daar hoef ik sowieso niets over te horen. Het beste kunnen we gewoon door blijven modderen zoals het altijd is gegaan en zo nu en dan meedoen om aan tafel te zitten. Er zijn is het hoogst haalbare doel.
Verder geven we hilarisch weinig aan defensie uit dus daar hoef ik sowieso niets over te horen. Het beste kunnen we gewoon door blijven modderen zoals het altijd is gegaan en zo nu en dan meedoen om aan tafel te zitten. Er zijn is het hoogst haalbare doel.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
De ING is anders met publiek geld uit het slop getrokken, dus uiteindelijk zijn die bonussen van jouw en mijn geld betaald.quote:
[..]
Tja, dat is een privaat bedrijf. Defensie wordt publiek gefinancierd en op alle publieke taken zal de komende jaren (extra) bezuinigd gaan worden. Dus ook op defensie.
We, the unwilling.. led by the unqualified..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
alsof als er een echte oorlog uitbreekt je nog kans maakt.
paar lange afstanden raketten met biologische/chemische/nuclaire lading en het is voorbij.
ik heb liever dat er een europees leger komt die voornamelijk ingrijp bij burgeroorlogen/misstanden/rampen/etc.
paar lange afstanden raketten met biologische/chemische/nuclaire lading en het is voorbij.
ik heb liever dat er een europees leger komt die voornamelijk ingrijp bij burgeroorlogen/misstanden/rampen/etc.
Volgens mij is die lening (met rente) onderhand voor het grootste deel terugbetaald en is ING verplicht enkele onderdelen te verkopen om problemen in de toekomst te voorkomenquote:
[..]
De ING is anders met publiek geld uit het slop getrokken, dus uiteindelijk zijn die bonussen van jouw en mijn geld betaald.
Ach, wat is hilarisch? Er kan met droge ogen nog best een miljard af als je je doelstellingen wat bijstelt uiteraard.quote:
De huidige samenwerkingen zijn prima, worden tevens per project bepaald.
Verder geven we hilarisch weinig aan defensie uit dus daar hoef ik sowieso niets over te horen. Het beste kunnen we gewoon door blijven modderen zoals het altijd is gegaan en zo nu en dan meedoen om aan tafel te zitten. Er zijn is het hoogst haalbare doel.
Omdat het gezien de efficiëntie dan waarschijnlijk 500000% meer kost dan de huidige oplossing.quote:
Waarom wordt geen Europees Leger in het leven geroepen? Zeg dat alle lidstaten 1 procent van hun BNP in de gezamenlijke pot moeten stoppen en van dat geld wordt het leger gefinancierd. Voor Nederland betekent dat een flinke bezuiniging (althans, ik meen dat we momenteel 1,4 procent van ons BNP spenderen aan Defensie, maar dat kan ook lager zijn). Daarnaast zijn we niet langer miljoenen kwijt aan missies in landen als Afghanistan. Die kosten voor een dergelijke operatie delen we dan immers met de andere lidstaten.
Plus, en dat is wellicht leuk voor de machtswellustelingen onder ons, kunnen we dan een behoorlijke vuist vormen tegen de rest van de wereld.
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
En wie beslist wat een misstand of een ramp is? Precies, krijg je weer dat eeuwige gezeik van belangen.quote:
ik heb liever dat er een europees leger komt die voornamelijk ingrijp bij burgeroorlogen/misstanden/rampen/etc.
Verder moet er natuurlijk per sé een Franse generaal zijn, de voertaal wordt Engels maar Duits wordt de diplomatieke taal.
Straks mogen wij belangen van VK, DE of FR gaan verdedigen terwijl dat slecht is voor onze eigen belangen, dat gaat hopelijk niet gebeuren.
Verder is het goed dat er tot op zekere hoogte een verdeeldheid is, zorgt dat de weegschaal met verschillende belangen beter in evenwicht blijft.
Ik vind het wel een goed idee, al was het maar om bv. de grenzen van de EU en de Schengen-zone te bewaken. Nu leggen we de rekening daarvoor neer bij landen die het eigenlijk niet alleen kunnen betalen (Oostbloklanden, Griekenland, Italië). De landen uit Noord-Europa mogen op dat vlak best hun bijdrage doen.
Waarom niet een Belgisch-Nederlands leger? Duidelijke afspraken maken over het eventueel uitzenden van militairen.
Kijk, daar komen de echte bedoelingen van de linkse Eurofielen omhoog. Zogenaamd voor de welvaart en zo, maar gewoon om weer eens een superstaat met superleger te zijn.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Leuk idee en qua financiering heb je al wat bedacht ... enkel wie gaat dan exact bepalen wat dat leger gaat doen, onder welke wetten en regels valt het en wie kan als 'bevelhebbende autoriteit' gelden...?quote:
Waarom wordt geen Europees Leger in het leven geroepen? Zeg dat alle lidstaten 1 procent van hun BNP in de gezamenlijke pot moeten stoppen en van dat geld wordt het leger gefinancierd. Voor Nederland betekent dat een flinke bezuiniging (althans, ik meen dat we momenteel 1,4 procent van ons BNP spenderen aan Defensie, maar dat kan ook lager zijn). Daarnaast zijn we niet langer miljoenen kwijt aan missies in landen als Afghanistan. Die kosten voor een dergelijke operatie delen we dan immers met de andere lidstaten.
Plus, en dat is wellicht leuk voor de machtswellustelingen onder ons, kunnen we dan een behoorlijke vuist vormen tegen de rest van de wereld.
In de huidige EU is dat al niet duidelijk, de EU Comissie en het EU Parlement hebben eigenlijk geen enkele macht, kunnen bv lidstaten geen maatregelen opleggen en zelfs boetes als deze akkoorden overtreden behoort niet tot de bevoegdheden (ze mógen die boetes wel opleggen maar de lidstaten kunnen deze redelijk straffeloos negeren als die willen)...
dé macht die er is, berust bij de 'raad van Europa' maar die bestaat uit 27 regeringsleiders en is allerminst een eenheid, maar eerder een politiek gremium dat nauwelijks handelend kan optreden bij crisis-situaties ..
de meeste regeringsleiders daar hebben ook geen bredere visie, maar behartigen hooguit de lokale belangen van hun lidstaatjes (en kijken meestal vooral naar de dichtsbijzijnde verkiezingen in hun eigen land, meer dan twee jaar vooruitkijken doet geeneen politicus dan).
En 'leger' zou dan best te financieren zijn, maar gevreesd moet worden dat het inzetten van zulk een leger effectief een onmogelijkheid zal blijken te zijn ... óf dat als er een crisissituatie is, de europese lidstaten eerst drie jaar onderling overleg gaan voeren over 'wat ze nu eigenlijk willen bereiken'.
Zonder een 'Politieke Unie' zou een leger een zo mogelijk nóg onzinniger plan zijn als een munt-unie en denken dat alles te regelen is aan conflicterende belangen via 'onderling overleg tussen 27 regeringsleiders met een veto-recht'.
[ Bericht 4% gewijzigd door RM-rf op 24-08-2012 13:53:37 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De discussie over een europees leger wordt alleen maar als excuus gebruikt door politieke partijen om nog verder op defensie te kunnen bezuinigen.
Gaat de komende 50 jaar niet werken.
Gaat de komende 50 jaar niet werken.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Omdat we in Europa net zo min in staat zijn de korte termijn nationale belangen te scheiden van de Europese belangen. We hebben de flop van de Euro gezien. Waar moet een EU leger zijn tanks kopen? Waar zijn straaljagers, allemaal belangetjes die gaan spelen.quote:
Waarom wordt geen Europees Leger in het leven geroepen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat is er zo links aan Europaquote:
Kijk, daar komen de echte bedoelingen van de linkse Eurofielen omhoog. Zogenaamd voor de welvaart en zo, maar gewoon om weer eens een superstaat met superleger te zijn.
En wat is er mis met een Europese superstaat met bijbehorend leger?
Sum es est, sumus estis sunt
Zon beetje allesquote:
[..]
Wat is er zo links aan Europa
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik denk dat het grootste probleem dat een buitenlandse gezaghebber dan Nederlandse soldaten de strijd in kan sturen (met mogelijk de dood als gevolg). Ook in de publieke opinie zal dat problemen opleveren. Op dit moment kunnen NL soldaten ook onder een buitenlandse meerdere vallen, maar heeft de NLse overheid nog wel de soevereniteit om hun soldaten terug naar huis te halen.
Als er een europees leger zou zijn, dan zijn alle soldaten van de EU (anders heeft het weinig zin om een EU leger op te zetten, want dan werkt het net zo als nu), en kan een lidstaat alleen proberen het de-strijd-in-sturen te voorkomen door een meerderheid van lidstaten achter zich te krijgen.
Ook heb je nogal verschillende culturen tussen de verschillende krijgsmachten, in NL wordt er bijvoorbeeld wat familiairder omgegaan tussen meerderen en ondergeschikten, terwijl ze in andere landen nog niet aan dezelfde eettafel mogen zitten.
Of een voorbeeld dat een aantal spaanse navo-militairen uit afghanistan worden teruggestuurd omdat ze lui zijn en geen engels kunnen, en dat dit door de andere nationaliteiten van dezelfde eenheid moet worden opgevangen, waardoor de andere nationaliteiten een veel grotere uitzenddruk hebben.
Als er een europees leger zou zijn, dan zijn alle soldaten van de EU (anders heeft het weinig zin om een EU leger op te zetten, want dan werkt het net zo als nu), en kan een lidstaat alleen proberen het de-strijd-in-sturen te voorkomen door een meerderheid van lidstaten achter zich te krijgen.
Ook heb je nogal verschillende culturen tussen de verschillende krijgsmachten, in NL wordt er bijvoorbeeld wat familiairder omgegaan tussen meerderen en ondergeschikten, terwijl ze in andere landen nog niet aan dezelfde eettafel mogen zitten.
Of een voorbeeld dat een aantal spaanse navo-militairen uit afghanistan worden teruggestuurd omdat ze lui zijn en geen engels kunnen, en dat dit door de andere nationaliteiten van dezelfde eenheid moet worden opgevangen, waardoor de andere nationaliteiten een veel grotere uitzenddruk hebben.
Ja, maar het idee is dus dat we allemaal Europeaan zijn. Een Nederlandse soldaat die door Brussel wordt uitgezonden is hetzelfde als een Overijsselse soldaat die door Den Haag wordt uitgezonden.quote:
Ik denk dat het grootste probleem dat een buitenlandse gezaghebber dan Nederlandse soldaten de strijd in kan sturen (met mogelijk de dood als gevolg). Ook in de publieke opinie zal dat problemen opleveren. Op dit moment kunnen NL soldaten ook onder een buitenlandse meerdere vallen, maar heeft de NLse overheid nog wel de soevereniteit om hun soldaten terug naar huis te halen.
Het lijkt me alleen maar goed als de Nederlanders wat meer aan hiërarchie gaan doen.quote:Ook heb je nogal verschillende culturen tussen de verschillende krijgsmachten, in NL wordt er bijvoorbeeld wat familiairder omgegaan tussen meerderen en ondergeschikten, terwijl ze in andere landen nog niet aan dezelfde eettafel mogen zitten.
Spanjaarden beheersen vaak wel het Frans, dat Nederlanders veelal niet spreken. Engels is niet heiligmakend.quote:Of een voorbeeld dat een aantal spaanse navo-militairen uit afghanistan worden teruggestuurd omdat ze lui zijn en geen engels kunnen, en dat dit door de andere nationaliteiten van dezelfde eenheid moet worden opgevangen, waardoor de andere nationaliteiten een veel grotere uitzenddruk hebben.
Sum es est, sumus estis sunt
Overduidelijk dat jij nooit in dienst heb gezeten.quote:
Het lijkt me alleen maar goed als de Nederlanders wat meer aan hiërarchie gaan doen.
Geloof mij, een vrije omgangsvorm met elkaar werkt een stuk beter.
We, the unwilling.. led by the unqualified..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
Een Europees leger zou pas goed kunnen functioneren als er sprake is van een volwassen EU met een regering en parlement zoals dat nu enkel op de nationale schaal bestaat. Anders zou bij iedere missie (van vrijwel iedere aard dan ook) onderling geruzie ontstaan. Ofwel, geen functioneel Europees leger zonder een sterker Europa.
Leuk bedacht maar naïef. De schuldencrisis wordt in de EU slecht niet doeltreffend aangepakt omdat er verschillende belangen spelen. En die belangen spelen zich af langs de grenzen van culturen en jawel: landen.quote:
[..]
Ja, maar het idee is dus dat we allemaal Europeaan zijn. Een Nederlandse soldaat die door Brussel wordt uitgezonden is hetzelfde als een Overijsselse soldaat die door Den Haag wordt uitgezonden.
Kan je nagaan wat voor feest het gaat worden als al die landen samen in één leger zitten. Aangestuurd door een entiteit dat een nogal twijfelachtig demokratisch gehalte heeft waarbij mensen uit verschillende culturen en (jawel!) landen naast elkaar in het schuttersputje zitten.
Als het in de politiek al niet met elkaar overweg kan hoe kan je dan in godsnaam een leger maken dat die samenhang wél heeft?
Het is allemaal zo kunstmatig.
Nederland is uit een natuurlijk proces ontstaan. Iemand uit Drenthe spreek dezelfde taal als iemand uit Den Haag en begrijpen elkaars cultuur. Dat is totaal niet het geval bij de EU, het begint al bij de hoeveelheid verschillende talen dat de EU site wordt aangeboden...één groot moeras wordt/is het.
Dat kan ook niet. Zo'n Europees leger maakt alleen kans als het ook onder een daadwerkelijk Europees gezag komt. Nou zijn er wel meer zaken waarin de lidstaten niet elk nog een vetorecht hebben, dus op zichzelf zou aan die eis best voldaan kunnen worden.quote:
[..]
Leuk bedacht maar naïef. De schuldencrisis wordt in de EU slecht niet doeltreffend aangepakt omdat er verschillende belangen spelen. En die belangen spelen zich af langs de grenzen van culturen en jawel: landen.
Kan je nagaan wat voor feest het gaat worden als al die landen samen in één leger zitten. Aangestuurd door een entiteit dat een nogal twijfelachtig demokratisch gehalte heeft waarbij mensen uit verschillende culturen en (jawel!) landen naast elkaar in het schuttersputje zitten.
Als het in de politiek al niet met elkaar overweg kan hoe kan je dan in godsnaam een leger maken dat die samenhang wél heeft?
Wat noem jij een natuurlijk proces? "Nederlanders" spraken aanvankelijk ook niet allemaal dezelfde taal. En nog steeds zou ik de Nederlanders voor wie Nederlands niet de eerste taal is bepaald de kost niet willen geven.quote:Het is allemaal zo kunstmatig.
Nederland is uit een natuurlijk proces ontstaan. Iemand uit Drenthe spreek dezelfde taal als iemand uit Den Haag en begrijpen elkaars cultuur. Dat is totaal niet het geval bij de EU, het begint al bij de hoeveelheid verschillende talen dat de EU site wordt aangeboden...één groot moeras wordt/is het.
Op zichzelf maakt dit het nog niet logisch om ook Europees meer eenheid na te streven, want eenwordingsprocessen zijn niet altijd een even groot "succes" als in Nederland. Maar we kunnen er wel naar streven om tenminste grensoverschrijdende zaken Europees goed te regelen.
Zo bezien is het mij werkelijk een raadsel waarom we nog niet eens de meest basale fundamenten voor een Europees leger hebben gelegd, terwijl Brussel blijkbaar wel al bepaalt wie er bij ons in sociale huurwoningen mogen wonen.
Volgens mij kunnen ze in Europa beter eens hun prioriteiten bijstellen. Als het Europees leger op een missie gaat waar ik het niet mee eens ben, dan kan ik het er niet mee eens zijn, maar dan vind ik het wél logisch dat Europa het besluit heeft genomen. (Net zoals ik vandaag ook accepteer dat nou eenmaal niet iedereen voor zichzelf kan besluiten wat ons leger doet en dat dit dus in Den Haag wordt besloten).
Erger is het als Europa zich bemoeit met zaken waar grensoverschrijdende aspecten nagenoeg ontbreken (zoals dus bij die sociale huurwoningen). Bij dat soort zaken is het logisch als men zich aan de Brusselse bemoeizucht ergert telkens als de beslissing ons niet bevalt.
Als het Europese leger net zo slagvaardig gaat worden als de jongens in Brussel kan je het wel vergeten, dan wordt er geen deuk in een pakje boter geslagen. Gaat trouwens leuk worden als een paar landen niet mee willen doen met bepaalde missie's, dan stuur je een legereenheid waar de helft van de mensen mist.quote:
Plus, en dat is wellicht leuk voor de machtswellustelingen onder ons, kunnen we dan een behoorlijke vuist vormen tegen de rest van de wereld.
Evenals dat men dan eeuwenlang gaat soebatten over welke wapens men wil hebben, aangezien elk land natuurlijk alleen wapens uit de eigen industrie wil aanschaffen.
Das de natte droom van ieder eurofiel, met Barosso een pet op, en oorlog van Europa tegen de russen
En gaan ze dan Frans praten, want Engels dat kan niet
En gaan ze dan Frans praten, want Engels dat kan niet
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Duitsquote:
Das de natte droom van ieder eurofiel, met Barosso een pet op, en oorlog van Europa tegen de russen
En gaan ze dan Frans praten, want Engels dat kan niet
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
quote:
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Duits zou wel het mooiste zijn.
Feldmarshall ipv Field Marshall
Feldmarshall ipv Field Marshall
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Generalfeldmarschallquote:
Duits zou wel het mooiste zijn.
Feldmarshall ipv Field Marshall
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
jij denkt dat Italianen, Spanjaarden , GRIEKEN en Fransen, Duits gaan praten ??????????????????quote:
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Welke taal wordt dan het?
Als iedere lidstaat allerliefste eigen taal als 1 taal van der Europese unie.
- Eigen taal
- Engels?
- Europese taal (nieuwe taal)
- Alien taal
Als iedere lidstaat allerliefste eigen taal als 1 taal van der Europese unie.
- Eigen taal
- Engels?
- Europese taal (nieuwe taal)
- Alien taal
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Blokletters , maar geen engels , dat nooit, en de Grieken gaan echt geen woord duits lerenquote:
Welke taal wordt dan het?
Als iedere lidstaat allerliefste eigen taal als 1 taal van der Europese unie.
- Eigen taal
- Engels?
- Europese taal (nieuwe taal)
- Alien taal
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Je moet ze ook gewoon dwingen. Vooral de Grieken.quote:
[..]
Blokletters , maar geen engels , dat nooit, en de Grieken gaan echt geen woord duits leren
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Fransen en Grieken dwingen om Duits te gaan spreken ???????????????quote:
[..]
Je moet ze ook gewoon dwingen. Vooral de Grieken.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Juist, zón Europees leger moet je toch ergens voor gebruiken.quote:
[..]
Fransen en Grieken dwingen om Duits te gaan spreken ???????????????
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
O ja als ze niet willen kunnen ze elkaar fusillerenquote:
[..]
Juist, zón Europees leger moet je toch ergens voor gebruiken.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Juist, geen halve maatregelen. Je kan beter grof te werk gaan dan duurt de overgangsperiode tenminste niet zo lang.quote:
[..]
O ja als ze niet willen kunnen ze elkaar fusilleren
Machiavellistisch te werk gaan ipv het huidige softe gedoe wat toch niet werkt.
[ Bericht 6% gewijzigd door BlaZ op 25-08-2012 19:58:44 ]
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
edit. was niet duidelijk genoeg.quote:
[..]
Juist, geen halve maatregelen. Je kan beter grof te werk gaan dan duurt de overgangsperiode tenminste niet zo lang.
Machiavellistisch te werk gaan ipv het huidige softe gedoe wat toch niet werkt.
Laten we even anders doen.
Laten we Europese leger creëren. zoals het moet.
Daarbij moeten we en wordt gedwongen in Griekse taal leren om in leger kunnen komen.
Zou je dat voor doen of je vertikt ook op zijn Griekse taal leren beheersen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Captain_Ghost op 25-08-2012 20:42:36 ]
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
welke jij bedoel dan .quote:
[..]
Als de Grieken met de Europese leger voor zeggen, zouden ze net goed zeggen.
Jullie moeten Griekse leren beheersen om leger in mogen.
Zou je dat ook doen?.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Sorry ik snap je post niet. Probeer het gewoon nog een keer zou ik zeggen.quote:
[..]
Als de Grieken met de Europese leger voor zeggen, zouden ze net goed zeggen.
Jullie moeten Griekse leren beheersen om leger in mogen.
Zou je dat ook doen?.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
nu geeedit. hopelijk is beter
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
In de herkansing.....quote:
[..]
edit. was niet duidelijk genoeg.
Laten we even anders doen.
Laten we Europese leger creëren. zoals het moet.
Daarbij moeten we en wordt gedwongen op Griekse taal leren om in leger mogen werken.
Zou je dat voor doen of je vertikt ook op zijn Griekse taal leren beheersen.
Ja, dat zou ik ook doen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dat je hiervoor wel bereid hun taal wel willen leren, wil niet zeggen dat andere ook bereid om toch zelfde doen.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Nee dat is logisch. De truc is ze die keuze dus gewoon niet te geven. De eerste 20 die niet willen knal je neer dan gaat de rest zonder mopperen aan de slag.quote:
Dat je hiervoor wel bereid hun taal wel willen leren, wil niet zeggen dat andere ook bereid om toch zelfde doen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dit is sovjet unie niet waar men toen zo toepast tegen Duitsers.quote:
[..]
Nee dat is logisch. De truc is ze die keuze dus gewoon niet te geven. De eerste 20 die niet willen knal je neer dan gaat de rest zonder mopperen aan de slag.
Aanvallen met alles wat je hebt.
Terugtrekken betekent een kogel voor je van politiek officier.
veel plezier.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Exitus acta probatquote:
[..]
Dit is sovjet unie niet waar men toen zo toepast tegen Duitsers.
Aanvallen met alles wat je hebt.
Terugtrekken betekent een kogel voor je van politiek officier.
veel plezier.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dat kan je wel zo zeggen. (ik heb moeten wel even laten vertalen "het doel heiligt de middelen")quote:
Gelukkig leven we nu beschaafd beschaving.
Tegenstelling van de andere, zou ik zeggen.
Maak een nieuwe taal.
waarin iedere Europese eenvoudig kan beheersen en communiceren.
Anders kan we net goed Latijns weer in leven brengen.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Waar kom jij vandaan?quote:
[..]
Dat kan je wel zo zeggen. (ik heb moeten wel even laten vertalen "het doel heiligt de middelen")
Gelukkig leven we nu beschaafd beschaving.
Tegenstelling van de andere, zou ik zeggen.
Maak een nieuwe taal.
waarin iedere Europese eenvoudig kan beheersen en communiceren.
Anders kan we net goed Latijns weer in leven brengen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
We krijgen die Grieken wel vooraan in de loopgraven.quote:
[..]
Nee dat is logisch. De truc is ze die keuze dus gewoon niet te geven. De eerste 20 die niet willen knal je neer dan gaat de rest zonder mopperen aan de slag.
Zijn we ook van de werkloosheid in PIGS landen af
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Ik ben voorstander van de gevangenen en criminelen in de frontlinie.quote:
[..]
We krijgen die Grieken wel vooraan in de loopgraven.
Zijn we ook van de werkloosheid in PIGS landen af
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Nederlandquote:
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Als het maar EU werkloze criminelen zijn danquote:
[..]
Ik ben voorstander van de gevangenen en criminelen in de frontlinie.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Ik ben helemaal voor, scheelt bakken met geld en de EU kan zich doen gelden als een wereldmacht en zo onze belangen wereldwijd beter beschermen.
quote:
Ik ben helemaal voor, kost bakken met geld en de EU kan zich doen gelden als een wereldmacht en zo onze belangen wereldwijd beter beschermen.
We, the unwilling.. led by the unqualified..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
Laten we dit nou niet gaan doen met als doel een wereldmacht te worden en ons als zodanig te doen gelden. Met dergelijke ambities kon er van besparingen wel eens heel weinig terecht gaan komen.quote:
Ik ben helemaal voor, scheelt bakken met geld en de EU kan zich doen gelden als een wereldmacht en zo onze belangen wereldwijd beter beschermen.
Uiteindelijk is een leger een noodzakelijk kwaad. We moeten ervoor waken dat het geen doel op zich wordt. Het zou best kunnen dat voor het beschermen van onze belangen het voldoende is om geen wereldmacht te zijn.
Ik weet ook niet of onze oostbloklidstaten een te machtig leger wel zo'n goed idee vinden.
Een natuurlijk proces is iets waarbij een staat van onderuit wordt gecreëerd en niet van bovenaf. Helaas gaan aan beide nogal vaak revoluties, oorlogen en vervolging van tegenstanders aan vooraf.quote:
Wat noem jij een natuurlijk proces? "Nederlanders" spraken aanvankelijk ook niet allemaal dezelfde taal. En nog steeds zou ik de Nederlanders voor wie Nederlands niet de eerste taal is bepaald de kost niet willen geven.
Vaak wordt de VS als voorbeeld aangehaald wat de EU uiteindelijk zou moeten worden. De VS is nu is ontstaan vanuit een revolutie en is gegroeid door middel van oorlogen en o.a. land bezetten. De EU is een achter de schermen gemaakt speeltje van een groep politici.
In 2005 is de EU zijn masker kwijt geraakt en wordt eindelijk duidelijk wat ze willen, een superstaat. De binding tussen de Europese volkeren is er natuurlijk wel, maar ik denk dat die binding niet zo sterk is als wat ze ons willen doen geloven.
Europese samenwerking op bepaalde gebieden is gewoon noodzakelijk, maar dan wel zonder president, parlement en grondwet zoals nu het geval is.quote:Op zichzelf maakt dit het nog niet logisch om ook Europees meer eenheid na te streven, want eenwordingsprocessen zijn niet altijd een even groot "succes" als in Nederland. Maar we kunnen er wel naar streven om tenminste grensoverschrijdende zaken Europees goed te regelen.
Zo bezien is het mij werkelijk een raadsel waarom we nog niet eens de meest basale fundamenten voor een Europees leger hebben gelegd, terwijl Brussel blijkbaar wel al bepaalt wie er bij ons in sociale huurwoningen mogen wonen.
Een leger bepaalt mede de soevereiniteit van een land, als dat leger opgaat in een groter leger dan vraag je je af wie dan nog voor onze soevereiniteit opkomt. Een EU leger zal ons zeker beschermen maar niet altijd onze belangen dienen en dat is iets wat het Europese volk door zal hebben vandaar dat ze eerst kleine dingen gelijktrekken.
De Nederlandse regering is tot stand gekomen door Nederlandse kiezers en die regering beslist uiteindelijk op welke missie Nederlandse soldaten gaan.quote:Volgens mij kunnen ze in Europa beter eens hun prioriteiten bijstellen. Als het Europees leger op een missie gaat waar ik het niet mee eens ben, dan kan ik het er niet mee eens zijn, maar dan vind ik het wél logisch dat Europa het besluit heeft genomen. (Net zoals ik vandaag ook accepteer dat nou eenmaal niet iedereen voor zichzelf kan besluiten wat ons leger doet en dat dit dus in Den Haag wordt besloten).
In Brussel bepalen uiteindelijk de grote jongens (DE, FR, UK) waar we naar toe gaan terwijl het demokraterische gehalte van de EU op zijn minst twijfelachtig te noemen is.
[quote]
Erger is het als Europa zich bemoeit met zaken waar grensoverschrijdende aspecten nagenoeg ontbreken (zoals dus bij die sociale huurwoningen). Bij dat soort zaken is het logisch als men zich aan de Brusselse bemoeizucht ergert telkens als de beslissing ons niet bevalt.
[quote]
Het hoort bij het ontstaan van een bureaukratische superstaat, met álles moet bemoeid worden om er voor te zorgen dat er straks nergens nog een uitzondering bestaat in een EUlidstaat. Wees maar niet bang, straks gaan de pensioenen en het Nederlandse leger er ook aan omdat Brussel het wil.
Ik zie tussen de EU en Nederland voornamelijk enkele eeuwen verschil, waardoor het vandaag de dag niet langer acceptabel is om van bovenaf een eenheid op te leggen zonder ook maar iets aan de gewone burger te vragen. Het ontstaan van Nederland was echter net zomin een natuurlijk proces als wat er nu in Europa plaatsvindt.quote:
[..]
Een natuurlijk proces is iets waarbij een staat van onderuit wordt gecreëerd en niet van bovenaf. Helaas gaan aan beide nogal vaak revoluties, oorlogen en vervolging van tegenstanders aan vooraf.
Vaak wordt de VS als voorbeeld aangehaald wat de EU uiteindelijk zou moeten worden. De VS is nu is ontstaan vanuit een revolutie en is gegroeid door middel van oorlogen en o.a. land bezetten. De EU is een achter de schermen gemaakt speeltje van een groep politici.
Maar wat dan wel? Zonder een wetgevend parlement op Europees niveau moet alles per verdrag, zodat telkens alle nationale parlementen moeten instemmen. Dat lijkt me nogal omslachtig. Zeker in het geval dat Europa zich nog slechts zou bezighouden met zaken die echt beter Europees geregeld kunnen worden. Waarom zouden we die zaken dan alsnog voor ieder land apart regelen?quote:In 2005 is de EU zijn masker kwijt geraakt en wordt eindelijk duidelijk wat ze willen, een superstaat. De binding tussen de Europese volkeren is er natuurlijk wel, maar ik denk dat die binding niet zo sterk is als wat ze ons willen doen geloven.
[..]
Europese samenwerking op bepaalde gebieden is gewoon noodzakelijk, maar dan wel zonder president, parlement en grondwet zoals nu het geval is.
Een Europees leger dient Europese belangen, een Nederlands leger Nederlandse belangen. Geen van beide dienen ze per se "onze" belangen. En het is natuurlijk ook niet alsof we direct ons eigen leger kwijt zijn. Ik stel me voor dat er eerder een apart Europees beroepsleger bij komt en dat de lidstaten hun eigen legers zullen verkleinen (maar de vrijheid hebben om dit niet te doen)quote:Een leger bepaalt mede de soevereiniteit van een land, als dat leger opgaat in een groter leger dan vraag je je af wie dan nog voor onze soevereiniteit opkomt. Een EU leger zal ons zeker beschermen maar niet altijd onze belangen dienen en dat is iets wat het Europese volk door zal hebben vandaar dat ze eerst kleine dingen gelijktrekken.
Is dat niet krom? Eerst beweren dat we geen parlement, president en grondwet nodig hebben voor samenwerking en vervolgens geen gezamenlijk leger willen, vanwege een gebrek aan democratie?quote:[..]
De Nederlandse regering is tot stand gekomen door Nederlandse kiezers en die regering beslist uiteindelijk op welke missie Nederlandse soldaten gaan.
In Brussel bepalen uiteindelijk de grote jongens (DE, FR, UK) waar we naar toe gaan terwijl het demokraterische gehalte van de EU op zijn minst twijfelachtig te noemen is.
Laten we toch alsjeblieft datgene dat we Europees regelen ook democratisch doen. Ik begrijp best dat iemand bepaalde zaken niet Europees wil regelen, maar ik snap echt niet dat iemand de dingen die wél Europees geregeld worden minder democratisch wil doen.
Dat zou best kunnen, maar om dat te voorkomen hoeven we nog niet door te schieten naar de andere kant. Het goede moeten we zeker behouden.quote:[quote]
Erger is het als Europa zich bemoeit met zaken waar grensoverschrijdende aspecten nagenoeg ontbreken (zoals dus bij die sociale huurwoningen). Bij dat soort zaken is het logisch als men zich aan de Brusselse bemoeizucht ergert telkens als de beslissing ons niet bevalt.
[quote]
Het hoort bij het ontstaan van een bureaukratische superstaat, met álles moet bemoeid worden om er voor te zorgen dat er straks nergens nog een uitzondering bestaat in een EUlidstaat. Wees maar niet bang, straks gaan de pensioenen en het Nederlandse leger er ook aan omdat Brussel het wil.
Eén leger is nogal wat stapjes te ver ben ik bang. Wat wel zou moeten kunnen is een veel verdergaande standaardisering en uniformering. Waarom iedereen zijn eigen tank, buks, fregatten, onderzeeërs, helicopters, raketten en artillerie? Waarom daarin niet veel nauwer samenwerken en zorgen dat er minder geld naar de VS vloeit, maar meer in Europa blijft?
Kijk nou naar tanks. Leopard (Duitsland), Challenger (UK), LeClerc (Frankrijk), Ariete (Italie), Twardy (Polen). Dat zijn al vijf keer ontwikkelkosten en vijf productielijnen waar gemiddeld gesproken eens een keer 100 - 200 exemplaren maximaal afrollen. Dat moet een heel stuk goedkoper kunnen.
Kijk nou naar tanks. Leopard (Duitsland), Challenger (UK), LeClerc (Frankrijk), Ariete (Italie), Twardy (Polen). Dat zijn al vijf keer ontwikkelkosten en vijf productielijnen waar gemiddeld gesproken eens een keer 100 - 200 exemplaren maximaal afrollen. Dat moet een heel stuk goedkoper kunnen.
Kijk, de schreeuw om de planeconomiequote:
Eén leger is nogal wat stapjes te ver ben ik bang. Wat wel zou moeten kunnen is een veel verdergaande standaardisering en uniformering. Waarom iedereen zijn eigen tank, buks, fregatten, onderzeeërs, helicopters, raketten en artillerie? Waarom daarin niet veel nauwer samenwerken en zorgen dat er minder geld naar de VS vloeit, maar meer in Europa blijft?
Kijk nou naar tanks. Leopard (Duitsland), Challenger (UK), LeClerc (Frankrijk), Ariete (Italie), Twardy (Polen). Dat zijn al vijf keer ontwikkelkosten en vijf productielijnen waar gemiddeld gesproken eens een keer 100 - 200 exemplaren maximaal afrollen. Dat moet een heel stuk goedkoper kunnen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Aha, jij denkt dat er sprake is van een vrije markt in de defensiesector? Grappenmaker.quote:Kijk, de schreeuw om de planeconomie
Ik ben een groot voorstander van een Europees leger maar momenteel is dat helaas nog niet uitvoerbaar aangezien we nog niet echt een verenigd Europa zijn. Voor nu zal het helaas nog blijven bij intensief samenwerken, dat kan op termijn leiden tot een Europees leger.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Mwah, de meeste Europese landen hebben toch ook gemeenschappelijke militaire belangen. Ik denk dat maar weinig Europeanen problemen zouden hebben met een sterk Europees leger dat bv. de buitengrenzen van de Unie bewaakt tegen smokkel en illegale immigratie.quote:
Ik ben een groot voorstander van een Europees leger maar momenteel is dat helaas nog niet uitvoerbaar aangezien we nog niet echt een verenigd Europa zijn. Voor nu zal het helaas nog blijven bij intensief samenwerken, dat kan op termijn leiden tot een Europees leger.
Daarnaast wil je toch wel een gemeenschappelijk leger hebben om in de toekomst mogelijke interne conflicten zelf te kunnen oplossen ipv de USA alles weer te laten doen (ik denk aan de burgeroorlog in Joegoslavië).
En wie moet het leiden? Europa zit als los zand aan elkaar vast, dat gaat dus echt niet werken volgens mij.
Om even wat meer leven aan dit topic te geven wil ik een aantal dingen verduidelijken. Voor een handig overzicht van de 'stand van zaken' binnen de NAVO lijkt het me in ieder geval verstandig om dit videootje, de afscheidspeech van robert gates, te bekijken. Het is niet nodig de gehele video te zien, maar in ieder geval het belangrijkste onderdeel, wat speelt van 7:27-10:27.
Waar Gates het in dit fragmentje van de video uitsluitend over heeft is de tekortkomingen van Europese NAVO-leden. De operationele capaciteit onder EU landen zit op een schrikwekkend laag niveau, zelfs tot het punt dat een lucht/zee campagne (dus zelfs zonder de druk van evt aanwezigheid op de grond) in een relatief klein, erg dunbevolkt land dat letterlijk naast de deur zit (Libië) fysiek niet mogelijk was geweest zonder hevige ondersteuning vanuit de VS. Behalve de punten die Gates al aankaart wil ik ook wijzen op het feit dat de financiën in de individuele EU landen tekort schieten waardoor vrij vitale ondersteuningscapaciteit ontbreekt. Waar de VS 162 tomahawk raketten heeft afgevuurd op gronddoelen om de lucht campagne te ondersteunen, hadden de Britten als enig Europees land een bijdrage van 12 geleverd, waarna 1/5de van hun voorraad op bleek te zijn, als de wil om meerdere te vuren gezien dat deze dingen ~1 miljoen USD per stuk kosten.
Zoals Gates al zegt in de rest van zijn interview, is men het in de VS absoluut zat dat zij bij elke NAVO onderneming vanuit Europees initiatief het leeuwendeel van de bijdrage moeten leveren simpelweg omdat men in Europa het niet kan, zelfs op de meest elementaire punten. Gezien deze feitjes is het gewoonweg een absolute noodzaak om binnen de EU de krachten te bundelen. Het is totaal niet verantwoord tegenover zowel de internationale als onze eigen veiligheid om op dezelfde verdeelde koers door te gaan, ongeacht of mensen 'vinden' dat we 'teveel verschillen', dat doet niets af aan overduidelijke gebreken die geadresseerd dienen te worden. Het ziet er daarnaast naar uit dat elk Europees land zich lijkt te willen 'specialiseren' (ander woord voor minder geld uitgeven aan defensie het lijkt) in kort durende ondersteuningsmissies en 'peace keeping operations' waardoor het al gebrekkige inzetbare spectrum alleen maar meer afbrokkelt.
Dan hebben we het nog niet eens over het politieke gerommel waardoor operaties alleen maar vertragen en gevaarlijker worden. Blik maar eens terug op de kwestie van wie er de leiding moest hebben in Libië: de Britten wilden niet (konden ze niet door wederom gebreken), de Fransen wilden niet (zelfde verhaal), de VS wilde niet, waardoor uiteindelijk na heel wat gerommel het werd afgedragen aan de NAVO. En als men wel wilde waren we weer een maand verder voordat ze uitgevochten hadden wie er de leiding kreeg. Om dan maar te zwijgen over de operaties in Oost-Europa in de 90er jaren en het begin van deze eeuw.
Er is werkelijk geen enkel goed argument om niet rap meer te integreren, desnoods een geheel nieuwe krijgsmacht te ontwikkelen waarin de krachten worden gebundeld. Wat zeker is, is dat nog eens 50 jaar verdeeldheid de doodsteek betekent voor een functionerende defensie. Niet alleen in Nederland, maar over heel Europa.
[ Bericht 0% gewijzigd door Sparatena op 31-08-2012 15:46:46 ]
Waar Gates het in dit fragmentje van de video uitsluitend over heeft is de tekortkomingen van Europese NAVO-leden. De operationele capaciteit onder EU landen zit op een schrikwekkend laag niveau, zelfs tot het punt dat een lucht/zee campagne (dus zelfs zonder de druk van evt aanwezigheid op de grond) in een relatief klein, erg dunbevolkt land dat letterlijk naast de deur zit (Libië) fysiek niet mogelijk was geweest zonder hevige ondersteuning vanuit de VS. Behalve de punten die Gates al aankaart wil ik ook wijzen op het feit dat de financiën in de individuele EU landen tekort schieten waardoor vrij vitale ondersteuningscapaciteit ontbreekt. Waar de VS 162 tomahawk raketten heeft afgevuurd op gronddoelen om de lucht campagne te ondersteunen, hadden de Britten als enig Europees land een bijdrage van 12 geleverd, waarna 1/5de van hun voorraad op bleek te zijn, als de wil om meerdere te vuren gezien dat deze dingen ~1 miljoen USD per stuk kosten.
Zoals Gates al zegt in de rest van zijn interview, is men het in de VS absoluut zat dat zij bij elke NAVO onderneming vanuit Europees initiatief het leeuwendeel van de bijdrage moeten leveren simpelweg omdat men in Europa het niet kan, zelfs op de meest elementaire punten. Gezien deze feitjes is het gewoonweg een absolute noodzaak om binnen de EU de krachten te bundelen. Het is totaal niet verantwoord tegenover zowel de internationale als onze eigen veiligheid om op dezelfde verdeelde koers door te gaan, ongeacht of mensen 'vinden' dat we 'teveel verschillen', dat doet niets af aan overduidelijke gebreken die geadresseerd dienen te worden. Het ziet er daarnaast naar uit dat elk Europees land zich lijkt te willen 'specialiseren' (ander woord voor minder geld uitgeven aan defensie het lijkt) in kort durende ondersteuningsmissies en 'peace keeping operations' waardoor het al gebrekkige inzetbare spectrum alleen maar meer afbrokkelt.
Dan hebben we het nog niet eens over het politieke gerommel waardoor operaties alleen maar vertragen en gevaarlijker worden. Blik maar eens terug op de kwestie van wie er de leiding moest hebben in Libië: de Britten wilden niet (konden ze niet door wederom gebreken), de Fransen wilden niet (zelfde verhaal), de VS wilde niet, waardoor uiteindelijk na heel wat gerommel het werd afgedragen aan de NAVO. En als men wel wilde waren we weer een maand verder voordat ze uitgevochten hadden wie er de leiding kreeg. Om dan maar te zwijgen over de operaties in Oost-Europa in de 90er jaren en het begin van deze eeuw.
Er is werkelijk geen enkel goed argument om niet rap meer te integreren, desnoods een geheel nieuwe krijgsmacht te ontwikkelen waarin de krachten worden gebundeld. Wat zeker is, is dat nog eens 50 jaar verdeeldheid de doodsteek betekent voor een functionerende defensie. Niet alleen in Nederland, maar over heel Europa.
[ Bericht 0% gewijzigd door Sparatena op 31-08-2012 15:46:46 ]
Ik kan de inhoud van je betoog niet rijmen met je conclusie.quote:
Eerst geef je aan, ondersteund door het youtubefilmpje, dat de NAVO overeind wordt gehouden door de VS omdat de Europese landen het niet op eigen houtje aankunnen vanwege gebrek aan training, munitie, wil en geld.
Verder geef je aan dat door "politiek gerommel" bij de Britten en Fransen ingrijpen onnodig lang werd uitgesteld waarna de NAVO de missie in de schoenen kreeg geschoven. Uiteindelijk zeg je dat dat het een lange tijd duurde voordat duidelijk werd wie uiteindelijk de leiding zou nemen.
In je conclusie schrijf je dat er "geen enkel goed argument is om niet rap meer te integreren".
Op economisch, sociaal, politiek en op militair gebied is de Europese Unie één grote puinzooi en jij denkt dat het tot stand komen van een EUleger niet zal leiden tot "politiek gerommel"?
Die Europese samenwerking is leuk op papier maar in werkelijkheid gaat het alleen maar om geld en invloed binnenharken voor je eigen landje en dat zal ook zo zijn bij een EUleger. Gaan we toch voor een Franse generaal met Engels als voertaal en mag Duitsland de tanks produceren en gunnen we de vliegtuigindustrie aan Italië? Voordat ze daar beslissingen over hebben genomen zijn we weer een eeuw verder. Die NAVO komt tzt toch wel aan z'n einde omdat Europa de alliantie laat verrekken vanwege eigenbelang van elke Europese lidstaat.
Wat mij betreft zijn er tig redenen om Europa niet te integreren op militair gebied.
" ongeacht of mensen 'vinden' dat we 'teveel verschillen', doet dat niets af aan overduidelijke gebreken die geadresseerd dienen te worden." Dit dient eerst onderkend te worden. Mensen die geloven dat het mogelijk is om nog eens 50 jaar separate wegen te bewandelen op defensiegebied binnen Europa en zo effectief de veiligheid te bewaren (waar ook ter wereld) hebben werkelijk het hoofd in het achtersteven zitten. De noodzaak is er, dat is punt één. Daartoe diende het voorbeeld van Libië en dit kwam ook al naar voren in andere, eerdere interventies.quote:
[..]
Ik kan de inhoud van je betoog niet rijmen met je conclusie.
Eerst geef je aan, ondersteund door het youtubefilmpje, dat de NAVO overeind wordt gehouden door de VS omdat de Europese landen het niet op eigen houtje aankunnen vanwege gebrek aan training, munitie, wil en geld.
Verder geef je aan dat door "politiek gerommel" bij de Britten en Fransen ingrijpen onnodig lang werd uitgesteld waarna de NAVO de missie in de schoenen kreeg geschoven. Uiteindelijk zeg je dat dat het een lange tijd duurde voordat duidelijk werd wie uiteindelijk de leiding zou nemen.
In je conclusie schrijf je dat er "geen enkel goed argument is om niet rap meer te integreren".
Op economisch, sociaal, politiek en op militair gebied is de Europese Unie één grote puinzooi en jij denkt dat het tot stand komen van een EUleger niet zal leiden tot "politiek gerommel"?
Die Europese samenwerking is leuk op papier maar in werkelijkheid gaat het alleen maar om geld en invloed binnenharken voor je eigen landje en dat zal ook zo zijn bij een EUleger. Gaan we toch voor een Franse generaal met Engels als voertaal en mag Duitsland de tanks produceren en gunnen we de vliegtuigindustrie aan Italië? Voordat ze daar beslissingen over hebben genomen zijn we weer een eeuw verder. Die NAVO komt tzt toch wel aan z'n einde omdat Europa de alliantie laat verrekken vanwege eigenbelang van elke Europese lidstaat.
Wat mij betreft zijn er tig redenen om Europa niet te integreren op militair gebied.
Het 'politieke gerommel' waar ik op doelde was het gezagsvoeringsprobleem in Libië, dit soort zaken zitten de missie alleen maar in de weg en dienen ver van te voren al geklaard te zijn. Natuurlijk komt er veel politiek gerommel van zelfs de notie van verregaande integratie, mijn probleem in dat respect is dat dit gerommel er niet eens is. Hoewel men op de hoogte is van de gebreken wordt er niets aan gedaan. Het meeste dat is opgezet, is dat men in Europa een stel battlegroups heeft gemaakt die ooit op een keer met elkaar trainen en voor de rest op papier bestaan. Waardeloos. Een goed integratieproject houdt ook rekening met waar het gezag vandaan moet komen en wie dit heeft, als er één überhaupt opgezet zou worden dan is dit probleem snel opgelost. Hetzelfde wat betreft de voertaal (dit zou sowieso Engels zijn zonder discussie erover - in de internationale scheepsvaart, luchtvaart & in recente oorlogen en interventies is dit altijd de voertaal).
Het enige echte probleem dat integratie in de weg staat is inderdaad de defensie industrie. Elk land in Europa heeft er één, vele banen hangen er vanaf en standaardisering zal nog vrij moeilijk worden.
Zeer mooi stuk en eigenlijk ook logisch. Landen met verschillende belangen en een verschillende geschiedkundige achtergrond samenvoegen tot één leger is leuk als theorie, maar in de praktijk werkt het niet.
We doen al moeilijk om troepen naar Afghanistan te sturen, om in de Amerikaanse oorlog te vechten. Een deel vd bevolking vindt dat je dat geld liever in Nederland zelf kan besteden (de zorg, onderwijs, betere voorzieningen etc.). Zouden we onze specialisatie en het geld aan een oorlog van Engeland (zie de Falkandeilanden) of aan een oorlog van de Grieken besteden? Denk het niet.
We doen al moeilijk om troepen naar Afghanistan te sturen, om in de Amerikaanse oorlog te vechten. Een deel vd bevolking vindt dat je dat geld liever in Nederland zelf kan besteden (de zorg, onderwijs, betere voorzieningen etc.). Zouden we onze specialisatie en het geld aan een oorlog van Engeland (zie de Falkandeilanden) of aan een oorlog van de Grieken besteden? Denk het niet.
Met Duitsland en Italie is het ook gelukt.quote:
Zeer mooi stuk en eigenlijk ook logisch. Landen met verschillende belangen en een verschillende geschiedkundige achtergrond samenvoegen tot één leger is leuk als theorie, maar in de praktijk werkt het niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En is Duitsland happig op elke oorlog die individuele EU-lidstaten willen beginnen? Duitsland zei ook "nee" tegen de oorlog van Engeland en Frankrijk in Libie. Stel dat Duitsland zich in de luchtmacht specialiseert, vallen Engeland en Frankrijk dan zonder luchtmacht aan?quote:
[..]
Met Duitsland en Italie is het ook gelukt.
Ingrijpen van een Europees Leger vraagt natuurlijk om een mandaat. Als alle lidstaten overeen komen dat interventie pas mogelijk is wanneer een instantie als het Europees Parlement (hoeft niet het EP te worden, maar het is een voorbeeld) groen licht geeft, dan voorzie ik geen problemen. De meerderheid beslist in zo'n geval.quote:
[..]
En is Duitsland happig op elke oorlog die individuele EU-lidstaten willen beginnen? Duitsland zei ook "nee" tegen de oorlog van Engeland en Frankrijk in Libie. Stel dat Duitsland zich in de luchtmacht specialiseert, vallen Engeland en Frankrijk dan zonder luchtmacht aan?
In Nederland zijn er ook altijd zat partijen tegen militair ingrijpen, maar dat betekent niet dat er niks wordt gedaan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Voor iemand die het over de geschiedkundige achtergrond had, heb jij niet echt de geschiedkundige achtergrond van Duitsland of Italie voor je zodat je mijn opmerking niet begrijptquote:
[..]
En is Duitsland happig op elke oorlog die individuele EU-lidstaten willen beginnen? Duitsland zei ook "nee" tegen de oorlog van Engeland en Frankrijk in Libie. Stel dat Duitsland zich in de luchtmacht specialiseert, vallen Engeland en Frankrijk dan zonder luchtmacht aan?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Volgens mij zou je dat niet voor een parlement moeten brengen maar zou een regering dat moeten beslissen. Daar we in Europa geen regering hebben maar door ambtenaren worden bestuurd acht ik de kans van besluitvaardigheid gering.quote:
[..]
Ingrijpen van een Europees Leger vraagt natuurlijk om een mandaat. Als alle lidstaten overeen komen dat interventie pas mogelijk is wanneer een instantie als het Europees Parlement (hoeft niet het EP te worden, maar het is een voorbeeld) groen licht geeft, dan voorzie ik geen problemen. De meerderheid beslist in zo'n geval.
In Nederland zijn er ook altijd zat partijen tegen militair ingrijpen, maar dat betekent niet dat er niks wordt gedaan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee hoor, in praktijk werkte dat compleet niet.quote:
[..]
Met Duitsland en Italie is het ook gelukt.
Oh sorry, las het verkeerd.quote:
[..]
Voor iemand die het over de geschiedkundige achtergrond had, heb jij niet echt de geschiedkundige achtergrond van Duitsland of Italie voor je zodat je mijn opmerking niet begrijpt
In dit stadium zou je het dan voor moeten leggen aan de afzonderlijke regeringen, waarmee je een Europees Leger vleugellam maakt.quote:
[..]
Volgens mij zou je dat niet voor een parlement moeten brengen maar zou een regering dat moeten beslissen. Daar we in Europa geen regering hebben maar door ambtenaren worden bestuurd acht ik de kans van besluitvaardigheid gering.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Stel dat Engeland weer met Argentinie de strijd aan wilt gaan om de eilanden, en Engeland krijgt keer op keer geen meerderheid in het EP, zou Engeland dan veel aan een Europees leger hebben of kunnen ze hun klusjes ook zelf klaren denk je? Met andere woorden, waarom zou Engeland bij het Europese leger blijven, als Europa toch niet voor haar belangen opkomt (want geen meerderheid)?quote:
[..]
Ingrijpen van een Europees Leger vraagt natuurlijk om een mandaat. Als alle lidstaten overeen komen dat interventie pas mogelijk is wanneer een instantie als het Europees Parlement (hoeft niet het EP te worden, maar het is een voorbeeld) groen licht geeft, dan voorzie ik geen problemen. De meerderheid beslist in zo'n geval.
In Nederland zijn er ook altijd zat partijen tegen militair ingrijpen, maar dat betekent niet dat er niks wordt gedaan.
Je moet dus eerst de "chain of command" regelen voordat je een europees leger begint. Wie beslist over de inzet.quote:
[..]
In dit stadium zou je het dan voor moeten leggen aan de afzonderlijke regeringen, waarmee je een Europees Leger vleugellam maakt.
Nog geen garantie voor succes trouwens, als je kijkt hoe wij als Nederland het leger naar voormalig Joegoslavië stuurden en hoe we daarna daar mee omgingen.
Dat er ueberhaupt nog iemand bereid is voor de NL regering op missie te gaan is een wonder.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het zou het failliet van de EU zijn.quote:
[..]
Stel dat Engeland weer met Argentinie de strijd aan wilt gaan om de eilanden, en Engeland krijgt keer op keer geen meerderheid in het EP, zou Engeland dan veel aan een Europees leger hebben of kunnen ze hun klusjes ook zelf klaren denk je? Met andere woorden, waarom zou Engeland bij het Europese leger blijven, als Europa toch niet voor haar belangen opkomt (want geen meerderheid)?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet, vermoed ik. Sowieso zie ik Engeland zich niet snel aansluiten bij een Europees Leger. Engelsen zijn met hun gedachten in de 19e eeuw blijven hangen en probeerde illusie in stand te houden dat hun land nog steeds een grote speler is in de wereld.quote:
[..]
Stel dat Engeland weer met Argentinie de strijd aan wilt gaan om de eilanden, en Engeland krijgt keer op keer geen meerderheid in het EP, zou Engeland dan veel aan een Europees leger hebben of kunnen ze hun klusjes ook zelf klaren denk je? Met andere woorden, waarom zou Engeland bij het Europese leger blijven, als Europa toch niet voor haar belangen opkomt (want geen meerderheid)?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat spreekt voor zich. Je moet op voorhand natuurlijk wel duidelijkheid scheppen over zo'n leger.quote:
[..]
Je moet dus eerst de "chain of command" regelen voordat je een europees leger begint. Wie beslist over de inzet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Welke landen zie jij dan in het Europese leger? Frankrijk? Stel dat Frankrijk Libie aan wilt vallen vanwege onrust en Frankrijk wilt het Europese leger inzetten. Denk je dat de Spanjaarden, de Italianen (die het geld beter in eigen land kunnen besteden vanwege de hoge staatsschuld) en de Duitsers dan er in mee zullen gaan?quote:
[..]
Niet, vermoed ik. Sowieso zie ik Engeland zich niet snel aansluiten bij een Europees Leger. Engelsen zijn met hun gedachten in de 19e eeuw blijven hangen en probeerde illusie in stand te houden dat hun land nog steeds een grote speler is in de wereld.
Stel dat Frankrijk geen meerderheid krijgt, waarom zou Frankrijk dan uberhaupt aan het Europese leger willen blijven deelnemen, als Europa toch niet voor haar belangen / oorlogen op wilt komen? En zo kunnen we vrijwel alle landen van het lijstje wel afgaan...
Het is dan ook geen project dat morgen in gang wordt gezet. Ik verwacht dat de belangen in de decennia die komen gaan steeds naar elkaar toe groeien. Pas dan is de tijd rijp voor een Europees Leger.quote:Op woensdag 12 september 2012 12:33 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Welke landen zie jij dan in het Europese leger? Frankrijk? Stel dat Frankrijk Libie aan wilt vallen vanwege onrust en Frankrijk wilt het Europese leger inzetten. Denk je dat de Spanjaarden, de Italianen (die het geld beter in eigen land kunnen besteden vanwege de hoge staatsschuld) en de Duitsers dan er in mee zullen gaan?
Stel dat Frankrijk geen meerderheid krijgt, waarom zou Frankrijk dan uberhaupt aan het Europese leger willen blijven deelnemen, als Europa toch niet voor haar belangen / oorlogen op wilt komen? En zo kunnen we vrijwel alle landen van het lijstje wel afgaan...
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oh oke, je basseert je punt op aannames dat de belangen in de komende decennia naar elkaar toe zullen groeien. Op welk gebied denk je dat dan en waarom?quote:
[..]
Het is dan ook geen project dat morgen in gang wordt gezet. Ik verwacht dat de belangen in de decennia die komen gaan steeds naar elkaar toe groeien. Pas dan is de tijd rijp voor een Europees Leger.
Draai de klok even honderd jaar terug, kijk wat toen de situatie was in Europa en keer vervolgens weer terug naar het heden.quote:
[..]
Oh oke, je basseert je punt op aannames dat de belangen in de komende decennia naar elkaar toe zullen groeien. Op welk gebied denk je dat dan en waarom?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En zonder Engeland dus. Engeland maakt een procentje of 15% van het Europese GDP (wat al niet zo hoog is) uit, wat een welkome aanvulling zou zijn.
Ja elk verzet tot soevereiniteit met geweld teneerslaan.!quote:
alsof als er een echte oorlog uitbreekt je nog kans maakt.
paar lange afstanden raketten met biologische/chemische/nuclaire lading en het is voorbij.
ik heb liever dat er een europees leger komt die voornamelijk ingrijp bij burgeroorlogen/misstanden/rampen/etc.
jij komt er nog wel.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
100 jaar geleden zie ik landen die verschillende belangen hebben.quote:
[..]
Draai de klok even honderd jaar terug, kijk wat toen de situatie was in Europa en keer vervolgens weer terug naar het heden.
En in 2012 zie ik dat landen verschillende belangen hebben.
Ik moet het dus echt voor je gaan uittekenen. Bekijk het maar, stink-autist.quote:
[..]
100 jaar geleden zie ik landen die verschillende belangen hebben.
En in 2012 zie ik dat landen verschillende belangen hebben.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Geweldige manier van argumenteren. Je hebt mij overtuigd, Koos, ik ben voor een Europees leger.quote:
[..]
Ik moet het dus echt voor je gaan uittekenen. Bekijk het maar, stink-autist.
Ik nog niet.quote:Op woensdag 12 september 2012 13:02 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Geweldige manier van argumenteren. Je hebt mij overtuigd, Koos, ik ben voor een Europees leger.
Maar je snapt zelf toch ook wel dat de belangen dichter naar elkaar zijn gegroeid de afgelopen 100 jaar? Nergens beweer ik dat de neuzen allemaal dezelfde kant opstaan. Ik ga er echter vanuit dat dit proces wordt doorgezet wat op termijn leidt tot verder Europese eenwording.
Net zoals dat ik op den duur wel een wereldregering zie ontstaan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is een beetje een open deur in de wereld van globalisering, dat belangen van landen naar elkaar groeien. Dat is binnen Europa zo, maar ook buiten Europa zo. Met andere woorden: een mondiaal fenomeen.quote:
[..]
Ik nog niet.
Maar je snapt zelf toch ook wel dat de belangen dichter naar elkaar zijn gegroeid de afgelopen 100 jaar? Nergens beweer ik dat de neuzen allemaal dezelfde kant opstaan. Ik ga er echter vanuit dat dit proces wordt doorgezet wat op termijn leidt tot verder Europese eenwording.
Net zoals dat ik op den duur wel een wereldregering zie ontstaan.
Wel denk ik dat de belangen van de Europese landen nog steeds zo verschillend zijn dat in theorie een Europees leger leuk klinkt, maar in de praktijk niet werkt. Kijk nu maar naar de verschillen tussen Griekenland/Spanje en Nederland/Belgie. Waarom zou over een paar decennia deze verschillen dermate klein zijn dat een Europees leger wel zou werken?
Zouden Nederland en Duitsland dan wél akkoord gaan als Frankrijk Libie wilt binnenvallen?
Het blijft natuurlijk natte vingerwerk. Ik ben namelijk niet helderziend. Als morgen de Derde Wereldoorlog uitbreekt dan kan dit Europese integratie bevorderen of juist tegenwerken. Het is een beetje koffiedik kijken.quote:
[..]
Dat is een beetje een open deur in de wereld van globalisering, dat belangen van landen naar elkaar groeien. Dat is binnen Europa zo, maar ook buiten Europa zo. Met andere woorden: een mondiaal fenomeen.
Wel denk ik dat de belangen van de Europese landen nog steeds zo verschillend zijn dat in theorie een Europees leger leuk klinkt, maar in de praktijk niet werkt. Kijk nu maar naar de verschillen tussen Griekenland/Spanje en Nederland/Belgie. Waarom zou over een paar decennia deze verschillen dermate klein zijn dat een Europees leger wel zou werken?
Zouden Nederland en Duitsland dan wél akkoord gaan als Frankrijk Libie wilt binnenvallen?
Er komt ook wensdenken van mijn kant aan te pas, natuurlijk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
|
|
