POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom wordt geen Europees Leger in het leven geroepen? Zeg dat alle lidstaten 1 procent van hun BNP in de gezamenlijke pot moeten stoppen en van dat geld wordt het leger gefinancierd. Voor Nederland betekent dat een flinke bezuiniging (althans, ik meen dat we momenteel 1,4 procent van ons BNP spenderen aan Defensie, maar dat kan ook lager zijn). Daarnaast zijn we niet langer miljoenen kwijt aan missies in landen als Afghanistan. Die kosten voor een dergelijke operatie delen we dan immers met de andere lidstaten.
Plus, en dat is wellicht leuk voor de machtswellustelingen onder ons, kunnen we dan een behoorlijke vuist vormen tegen de rest van de wereld.
Plus, en dat is wellicht leuk voor de machtswellustelingen onder ons, kunnen we dan een behoorlijke vuist vormen tegen de rest van de wereld.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat wil niemand, maar we moeten er wel tot in staat zijn.quote:
Op Een sterke Defensie is nodig om belangen veilig te stellen, al is het maar om te dreigen.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
ok.quote:Op maandag 13 augustus 2012 21:10 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Dat wil niemand, maar we moeten er wel tot in staat zijn.
Een sterke Defensie is nodig om belangen veilig te stellen, al is het maar om te dreigen.
Ik zeg in principe jaquote:
Waarom wordt geen Europees Leger in het leven geroepen? Zeg dat alle lidstaten 1 procent van hun BNP in de gezamenlijke pot moeten stoppen en van dat geld wordt het leger gefinancierd. Voor Nederland betekent dat een flinke bezuiniging (althans, ik meen dat we momenteel 1,4 procent van ons BNP spenderen aan Defensie, maar dat kan ook lager zijn). Daarnaast zijn we niet langer miljoenen kwijt aan missies in landen als Afghanistan. Die kosten voor een dergelijke operatie delen we dan immers met de andere lidstaten.
Plus, en dat is wellicht leuk voor de machtswellustelingen onder ons, kunnen we dan een behoorlijke vuist vormen tegen de rest van de wereld.
Rest nog een vraag: Wie krijgt de leiding over dit leger?
Of moeten alle EU-lidstaten uit de NAVO, en samen een leger gericht op verdediging van de eigen grenzen oprichten?
(...) Misschien worden jullie[Nederlanders] wel de economische vluchtelingen aan de grens met de afsluitdijk tussen Nederland en Fryslan.
-Linkse Boomknuffelaar
-Linkse Boomknuffelaar
Niet iedereen wil machteloos staan en defensieloos zich laten veroveren.quote:
Extra info:
De EU spendeert jaarlijks meer dan ¤194 miljard euro aan defensie.
Totale omvang defensie in de EU: 5,064,647
Actief in dienst: 1,695,122
Reservisten: 2,614,491
Paramilitaire personeel: 755,034
bron
Yo tengo, tú tienes, Él/Ella tiene
Ecaxt. En laat ik even heel kort door de bocht rekenen: 1 procent van het BNP van de gezamenlijke EU-lidstaten is 180 miljard euro. Kun je toch een degelijk leger van in elkaar draaien.quote:
[..]
Dat wil niemand, maar we moeten er wel tot in staat zijn.
Een sterke Defensie is nodig om belangen veilig te stellen, al is het maar om te dreigen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Denk dat je niet eens uit de NAVO hoeft te stappen. Enkel zijn niet alle lidstaten afzonderlijk vertegenwoordig in de NAVO, maar geldt de gezamenlijke EU als partner.quote:Op maandag 13 augustus 2012 21:12 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Ik zeg in principe ja
Rest nog een vraag: Wie krijgt de leiding over dit leger?
Of moeten alle EU-lidstaten uit de NAVO, en samen een leger gericht op verdediging van de eigen grenzen oprichten?
Leiderschap is inderdaad misschien een issue. Misschien dat moet worden gedacht aan een opzet als tijdens WOII. Kijk bijvoorbeeld naar het opperbevel dat operatie Overlord heeft geleid. Verschillende nationaliteiten namen toen de leiding, met aan het hoofd Eisenhower. Maar goed, daar kun je in feite alle kanten mee op.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Geen slecht plan, maken we toch nog een kans tegen de rest van de wereld.
Op maandag 8 oktober 2012 22:34 schreef LompeHork het volgende:
:W trusten baas!
Op dinsdag 13 augustus 2013 21:29 schreef smegmanus het volgende:
Kudo's voor deze TS +1 positieve note.
:W trusten baas!
Op dinsdag 13 augustus 2013 21:29 schreef smegmanus het volgende:
Kudo's voor deze TS +1 positieve note.
Ik koester ook niet de illusie dat een Europees leger overmorgen in het leven wordt geroepen. Het gaat vooral om het bediscussiëren van het praktisch nut van een samenwerking op het gebied van defensie. Geniet een dergelijke opzet de voorkeur boven de huidige manier van doen?quote:
Er is geen eenheid binnen de EU om zulke zaken te kunnen oprichten. Vooral nu niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In WWII waren de vijand en het motief natuurlijk vrij duidelijk. Als er situaties ontstaan als die van Afghanistan en Irak, waar niet alle lidstaten voor ingrijpen zijn, lijkt de organisatie mij nog steeds problematisch. Het is natuurlijk moeilijk om Nederlandse soldaten wel, en Duitse niet mee te laten doen aan bepaalde oorlogen. Dat kan natuurlijk wel, maar dan val je al gauw terug naar een situatie zoals die nu is, met in feite een NAVO-achtige constructie, ín de NAVO.quote:
[..]
Denk dat je niet eens uit de NAVO hoeft te stappen. Enkel zijn niet alle lidstaten afzonderlijk vertegenwoordig in de NAVO, maar geldt de gezamenlijke EU als partner.
Leiderschap is inderdaad misschien een issue. Misschien dat moet worden gedacht aan een opzet als tijdens WOII. Kijk bijvoorbeeld naar het opperbevel dat operatie Overlord heeft geleid. Verschillende nationaliteiten namen toen de leiding, met aan het hoofd Eisenhower. Maar goed, daar kun je in feite alle kanten mee op.
Lijkt me erg bureaucratisch en onhandig.
(...) Misschien worden jullie[Nederlanders] wel de economische vluchtelingen aan de grens met de afsluitdijk tussen Nederland en Fryslan.
-Linkse Boomknuffelaar
-Linkse Boomknuffelaar
Laat de bovennatuurlijke mogendheden zich nader verklarenquote:
(...) Misschien worden jullie[Nederlanders] wel de economische vluchtelingen aan de grens met de afsluitdijk tussen Nederland en Fryslan.
-Linkse Boomknuffelaar
-Linkse Boomknuffelaar
Probleem met de NAVO-constructie is vooral dat lidstaten niet staan te juichen omdat ze weer de portemonnee moeten trekken. In hun uppie welteverstaan. Dat terwijl de kosten straks kunnen worden afgewenteld op de gezamenlijke lidstaten. Hoe je beslist of een Nederlandse of Duitse eenheid die kant op moeten worden gestuurd, daarover moet inderdaad nog worden nagedacht.quote:
[..]
In WWII waren de vijand en het motief natuurlijk vrij duidelijk. Als er situaties ontstaan als die van Afghanistan en Irak, waar niet alle lidstaten voor ingrijpen zijn, lijkt de organisatie mij nog steeds problematisch. Het is natuurlijk moeilijk om Nederlandse soldaten wel, en Duitse niet mee te laten doen aan bepaalde oorlogen. Dat kan natuurlijk wel, maar dan val je al gauw terug naar een situatie zoals die nu is, met in feite een NAVO-achtige constructie, ín de NAVO.
Lijkt me erg bureaucratisch en onhandig.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Discussie is al lang en breed gevoerd:
Bezuinigingen leiden tot Europees leger
Eén Europees leger?
quote:
zolang we binnen europa nog niet eens op 1 lijn zitten betreft eenheden voor maatvoering , grootte, gewicht.. gaat dat idd niet lukken.
quote:
[..]
Inderdaad, en daar zal het bij moeten blijven. De Europese lidstaten verschillen onderling teveel, elk land dopt haar eigen boontjes, heeft haar eigen cultuur en belangen. Europa zal nooit de mate van samenwerking krijgen die ze in de VS hebben.
Bovendien is er al een European Union Force waarin er wordt samengewerkt bij specifieke missies.
quote:
Komt er de komende pakweg 25 jaar sowieso niet. En waarschijnlijk nooit op een manier zoals een natiestaat een leger heeft. Zelfs onder een federaal Europa zullen staten niet snel geneigd zijn één van hun meest belangrijke politieke instrumenten op te geven. Laat staat dat de bevolking er blij mee zal zijn.
De constructie die er nu is zal worden uitgebouwd. Dat wil zeggen dat er een --relatief zeer kleine- defensiestaf besluiten neemt over militaire Europese Participatie in bepaalde regio's en er is een pool van lidstaten die manschappen en materiaal aanbiedt. Per situatie wordt gekeken wat er nodig is en wat waar heen moet en wie dat aan moet leveren. Dit moet allemaal binnen een bepaald tijdsbestek gebeuren (weet ik zou niet uit mijn hoofd).
De doelstelling is nu om in 2012 een QRF te hebben met een omvang van 25.000 man (in het veld). Dit gebeurt in samenwerking met de NAVO, opererend vanuit het hoofdgebouw van diezelfde NAVO (Een eigen hoofdkwartier zou gezeik op hebben geleverd met de de Yanks).
Europees Legerquote:
De grote vraag is wie dit leger gaat leiden. Ik denk dat op dit moment, en de komende 20 jaar, de nationale belangen te zwaar zullen wegen, als in:
Europa wil ergens een bezette staat bevrijden en discussieert welke onderdelen van het leger heen moeten. Ze willen Engelse soldaten, maar Engeland doet moeilijk en wil Franse soldaten.
Dat soort gezeik krijg je dan, tenzij je een vastgelegde rolverdeling maakt. Daarom opper ik voor specialisaties voor elk land, met een soortgelijke kern als basis.
Bezuinigingen leiden tot Europees leger
Eén Europees leger?
We, the unwilling.. led by the unqualified..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
Jawel, ik zie dergelijke voordelen ervan wel in. Maar ik ben bang dat men dan weer - net zoals met de huidige EU - te veel door zal slaan. En je moet betrouwbare eerlijk partners hebben...quote:
[..]
Ik koester ook niet de illusie dat een Europees leger overmorgen in het leven wordt geroepen. Het gaat vooral om het bediscussiëren van het praktisch nut van een samenwerking op het gebied van defensie. Geniet een dergelijke opzet de voorkeur boven de huidige manier van doen?
Ik zie het gewoon niet gebeuren.
Aha, dus dit topic is overbodig omdat dit punt ook is bediscussieerd door users die FOK! lang en breed hebben verlaten op een moment dat ik hier nog niet eens zat?quote:
Discussie is al lang en breed gevoerd:
[..]
[..]
[..]
[..]
Bezuinigingen leiden tot Europees leger
Eén Europees leger?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Of je kickt gewoon één van de bestaande topics.quote:
[..]
Aha, dus dit topic is overbodig omdat dit punt ook is bediscussieerd door users die FOK! lang en breed hebben verlaten op een moment dat ik hier nog niet eens zat?
We, the unwilling.. led by the unqualified..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
Het idee van TS gaat niet lukken, omdat ieder lid van de EU zijn eigen agenda heeft. Dit valt in ieder geval de komende 50 jaar niet te verenigen met de agenda's van alle andere eventueel deelnemende EU-lidstaten.
Ergo, een Europese krijgsmacht gaat er voorlopig niet komen.
Einde samenvatting.
Ergo, een Europese krijgsmacht gaat er voorlopig niet komen.
Einde samenvatting.
-----------------------------------------------------
So happy to show us, I ate the lotus
... and I feel fine.
So happy to show us, I ate the lotus
... and I feel fine.
Zie het sowieso niet op korte termijn gebeuren, en inderdaad al helemaal niet in deze turbulente tijden wanneer lidstaten elkaar naar het leven staan. Vanuit pragmatisch oogpunt kan ik een Europees Leger wel waarderen. Enerzijds omdat dit een kostenbesparing betekent voor de lidstaten (hoewel over de financiering prima mag worden nagedacht). Tegelijkertijd vergroot je de slagkracht van het continent.quote:
[..]
Jawel, ik zie dergelijke voordelen ervan wel in. Maar ik ben bang dat men dan weer - net zoals met de huidige EU - te veel door zal slaan. En je moet betrouwbare eerlijk partners hebben...
Ik zie het gewoon niet gebeuren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Gast, die topics zijn vier jaar oud.quote:
[..]
Of je kickt gewoon één van de bestaande topics.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De jongste iig.quote:
[..]
Gast, die topics zijn vier twee jaar oud.
We, the unwilling.. led by the unqualified..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
Maar goed, defensie is een makkelijk doelwit om te snijden. Vooral als je meer wilt uitgeven aan de bonussen van de ING dan aan de gehele Koninklijke Marine. 
We, the unwilling.. led by the unqualified..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
ING je bedoeld die lui die met landen waar een boykot voor bestaat gewoon doorhandelen alsof hun neus bloed?quote:
Maar goed, defensie is een makkelijk doelwit om te snijden. Vooral als je meer wilt uitgeven aan de bonussen van de ING dan aan de gehele Koninklijke Marine.
Ja, maak er anders een occupy topic van.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het heeft alleen zin als er een Europese regering in Brussel komt.
Of er moet eerst nog keer grote oorlog in Europa komen.
Of er moet eerst nog keer grote oorlog in Europa komen.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Zo'n leger vereist first en foremost een soevereine entiteit die een verenigde politieke wil om kan zetten in beleid en actie. Zowel de entiteit alsook de verenigde politieke wil ontbreken..
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Die wil ontbreekt momenteel inderdaad. Maar is het hypothetisch gezien mogelijk? Persoonlijk denk ik dat van wel. Is te prefereren boven de huidige opzet? Op den duur wel, denk ik.quote:
Zo'n leger vereist first en foremost een soevereine entiteit die een verenigde politieke wil om kan zetten in beleid en actie. Zowel de entiteit alsook de verenigde politieke wil ontbreken..
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hypothetisch wel natuurlijk. En of het te prefereren valt boven de huidige opzet hangt af van hoe je naar de wereld kijkt, waar je welke bedreiging ziet en of je die pro-actief te lijf wilt. Vooralsnog zie ik persoonlijk de politieke noodzaak niet. Alleen de budgettaire..quote:
[..]
Die wil ontbreekt momenteel inderdaad. Maar is het hypothetisch gezien mogelijk? Persoonlijk denk ik dat van wel. Is te prefereren boven de huidige opzet? Op den duur wel, denk ik.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Hallo, 1950 belde. Ze misten dit topic in het archief.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Iedere discussie over wat voor onderwerp dan ook is al lang en breed gevoerd. Wanneer dat het criterium is kan je FOK! en alle andere mogelijke fora direct platgooien.quote:
Discussie is al lang en breed gevoerd:
[..]
[..]
[..]
[..]
Europees Leger
Bezuinigingen leiden tot Europees leger
Eén Europees leger?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-08-2012 22:24:25 ]
Dit is wel heel erg kort door de bocht. 50 jaar is een zeer lange periode, erg knap wanneer je zolang vooruit kan voorspellen (vooral erg onzinnig dus als claim). Daarnaast zijn de agenda's van de landen in de EU de afgelopen 50 jaar al sterk naar elkaar toegetrokken. Als dat de komende 50 jaar met gelijke tred doorzet is die agenda gelijker dan die van de verschillende staten in de VSquote:
Het idee van TS gaat niet lukken, omdat ieder lid van de EU zijn eigen agenda heeft. Dit valt in ieder geval de komende 50 jaar niet te verenigen met de agenda's van alle andere eventueel deelnemende EU-lidstaten.
Ergo, een Europese krijgsmacht gaat er voorlopig niet komen.
Einde samenvatting.
.Een EU-leger (of in elk geval het samen uitvoeren van zeer veel zaken) zal er zeker wel gaan komen. Deels vanwege de praktische voordelen en anderzijds uit noodzaak vanwege de sanering van de overheidsfinanciën die nopen tot stevige bezuinigingen op de defensie-uitgaven in de EU. Dan is het gewoon een simpele besparing waarmee je voor minder geld vergelijkbare vuurkracht overhoudt.
Tja, dat is een privaat bedrijf. Defensie wordt publiek gefinancierd en op alle publieke taken zal de komende jaren (extra) bezuinigd gaan worden. Dus ook op defensie.quote:
Maar goed, defensie is een makkelijk doelwit om te snijden. Vooral als je meer wilt uitgeven aan de bonussen van de ING dan aan de gehele Koninklijke Marine.
Altijd jammer dat leken gaan discussiëren over dit soort onderwerpen. Er hangen letterlijk levens vanaf.
En vooral doen alsof Nederland nu volledig op zichzelf staat, met 1.4% > dus er kan er wel wat vanaf.
Dat moet zijn; 1.4% Met intensieve buitenlandse samenwerking, en nog steeds grote problemen hebben. Waar verdoe ik mijn tijd eigenlijk aan. Iemand ooit iets gehoord van het Ger/NL Korps?
En vooral doen alsof Nederland nu volledig op zichzelf staat, met 1.4% > dus er kan er wel wat vanaf.
Dat moet zijn; 1.4% Met intensieve buitenlandse samenwerking, en nog steeds grote problemen hebben. Waar verdoe ik mijn tijd eigenlijk aan. Iemand ooit iets gehoord van het Ger/NL Korps?
Juistquote:
[..]
Iedere discussie over wat voor onderwerp dan ook is al lang en breed gevoerd. Wanneer dat het criterium is kan je FOK! en alle andere mogelijke fora direct platgooien.
. En eventueel verder geneuzel hierover in het FB-topic aub. Hier kan dat zomaar eens verdwijnen.
Dat is met vele onderwerpen die de politiek raken het geval. Mogen die 'leken' dan ook niet meer discussiëren over bijvoorbeeld zorg of verkeersveiligheid?quote:
Altijd jammer dat leken gaan discussiëren over dit soort onderwerpen. Er hangen letterlijk levens vanaf.
Maar naast die intensieve samenwerking heeft elk Europees land nog heel veel voor zichzelf geregeld. Dat kan best anders en efficiënter lijkt me.quote:En vooral doen alsof Nederland nu volledig op zichzelf staat, met 1.4% > dus er kan er wel wat vanaf.
Dat moet zijn; 1.4% Met intensieve buitenlandse samenwerking, en nog steeds grote problemen hebben. Waar verdoe ik mijn tijd eigenlijk aan. Iemand ooit iets gehoord van het Ger/NL Korps?
Overigens is een dergelijk percentage natuurlijk volstrekt irrelevant. Je moet je doelen opstellen en daarbij de benodigde middelen zoeken en eventueel beschikbaar stellen. Of dat nu 0,4 of 2,4% is boeit helemaal niets.
Politici laten zich informeren door hun ministerie, waardoor het geen leken meer zijn.quote:Op maandag 13 augustus 2012 23:14 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is met vele onderwerpen die de politiek raken het geval. Mogen die 'leken' dan ook niet meer discussiëren over bijvoorbeeld zorg of verkeersveiligheid?
[..]
Maar naast die intensieve samenwerking heeft elk Europees land nog heel veel voor zichzelf geregeld. Dat kan best anders en efficiënter lijkt me.
Overigens is een dergelijk percentage natuurlijk volstrekt irrelevant. Je moet je doelen opstellen en daarbij de benodigde middelen zoeken en eventueel beschikbaar stellen. Of dat nu 0,4 of 2,4% is boeit helemaal niets.
Toevallig is 2.4-2.5% wel de richtlijn van de NAVO
edit; het kwam verkeerd uit de verf, punt is, is dat het een principe debat moet zijn, want zodra het over feiten gaat lult iedereen van DEF de feiten eruit. Maar een principe debat zal nooit gewonnen worden. Maargoed dit is een discussie. Ik ben altijd wel benieuwd waar mensen van buiten defensie ruimte voor verbetering zien in defensie
Verlicht ons, o grote denker. Ik sta open voor feedback. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ik niet tot in de puntjes op de hoogte ben van hoe de krijgsmacht is vormgegeven. Het gaat mij dan ook vooral om de grote lijnen. Specifieke bedragen en percentages zeggen me niet zoveel.quote:
Altijd jammer dat leken gaan discussiëren over dit soort onderwerpen. Er hangen letterlijk levens vanaf.
En vooral doen alsof Nederland nu volledig op zichzelf staat, met 1.4% > dus er kan er wel wat vanaf.
Dat moet zijn; 1.4% Met intensieve buitenlandse samenwerking, en nog steeds grote problemen hebben. Waar verdoe ik mijn tijd eigenlijk aan. Iemand ooit iets gehoord van het Ger/NL Korps?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik had t al geeditquote:
[..]
Verlicht ons, o grote denker. Ik sta open voor feedback. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ik niet tot in de puntjes op de hoogte ben van hoe de krijgsmacht is vormgegeven. Het gaat mij dan ook vooral om de grote lijnen. Specifieke bedragen en percentages zeggen me niet zoveel.
Aha, dus dit hele subforum moet maar dicht?quote:
[..]
Politici laten zich informeren door hun ministerie, waardoor het geen leken meer zijn.
Ja, en? Ik heb daar niks mee. Dat soort 'normen' zijn vooral een perverse impuls om maar geld te verspillen en op te maken. Dit geldt voor mij overigens net zo goed voor ontwikkelingssamenwerking (ik neem aan dat jij met dit argument in de hand tegen bezuinigen daarop bent?).quote:Toevallig is 2.4-2.5% wel de richtlijn van de NAVO
Het budget moet passen bij de politieke doelen en niet in procenten van de begroting genormeerd worden.
We kunnen in ieder geval al wel samengaan met België en Luxemburg. Ik voorspel dat als de Europese "melting pot" doorzet de BeNeLux toch 1 lidstaat wordt, gezien de betere onderhandelingspositie en de cultuur die toch wel bijna gelijk is.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nouuuuuuu ik heb voor verschillende ontwikkelingsinstanties gewerkt vroeger dus ik heb er wel een mening over ja:P Van mij mag opzich iedereen wel een mening hebben. Wat vind jij?quote:
[..]
Aha, dus dit hele subforum moet maar dicht?
[..]
Ja, en? Ik heb daar niks mee. Dat soort 'normen' zijn vooral een perverse impuls om maar geld te verspillen en op te maken. Dit geldt voor mij overigens net zo goed voor ontwikkelingssamenwerking (ik neem aan dat jij met dit argument in de hand tegen bezuinigen daarop bent?).
Het budget moet passen bij de politieke doelen en niet in procenten van de begroting genormeerd worden.
Maar ik begrijp dat jij meer kennis hebt op het gebied defensie. Dan ben je uiteraard meer dan welkom in dit topic. Is het niet zo dat je je slagkracht vergroot wanneer je de krachten bundelt? Waarom allerlei lidstaten een groepje militairen naar Afghanistan sturen, terwijl dat ook in Europees verband kan?quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hier ga ik voor gekielhaald worden, maar ben het met je idee helemaal eens.quote:
[..]
Maar ik begrijp dat jij meer kennis hebt op het gebied defensie. Dan ben je uiteraard meer dan welkom in dit topic. Is het niet zo dat je je slagkracht vergroot wanneer je de krachten bundelt? Waarom allerlei lidstaten een groepje militairen naar Afghanistan sturen, terwijl dat ook in Europees verband kan?
Dat valt vaak nog wel een beetje tegen. Zeker waar het op de politieke realiteit aankomt. Die is toch iets anders dan waar de defensiemedewerker op de werkvloer mee te maken heeft. Je kan je vastklampen aan Hillen die roept dat er niet meer op defensie bezuinigd kan worden maar iedereen die de politiek volgt weet dat in de volgende formatie nieuwe bezuinigingen op defensie worden aangekondigd. In plaats van dat te ontkennen kan je misschien beter daarop anticiperen.quote:
[..]
edit; het kwam verkeerd uit de verf, punt is, is dat het een principe debat moet zijn, want zodra het over feiten gaat lult iedereen van DEF de feiten eruit.
Altijd goedquote:Maar een principe debat zal nooit gewonnen worden. Maargoed dit is een discussie. Ik ben altijd wel benieuwd waar mensen van buiten defensie ruimte voor verbetering zien in defensie
Zonder twijfelquote:
[..]
Nouuuuuuu ik heb voor verschillende ontwikkelingsinstanties gewerkt vroeger dus ik heb er wel een mening over ja:P
. Maar de norm daar is in een hoger verband (VN) afgesproken dan die over defensie Dat lijkt mij wel. Daar hebben we een discussieforum voor.quote:Van mij mag opzich iedereen wel een mening hebben. Wat vind jij?
De huidige samenwerkingen zijn prima, worden tevens per project bepaald.
Verder geven we hilarisch weinig aan defensie uit dus daar hoef ik sowieso niets over te horen. Het beste kunnen we gewoon door blijven modderen zoals het altijd is gegaan en zo nu en dan meedoen om aan tafel te zitten. Er zijn is het hoogst haalbare doel.
Verder geven we hilarisch weinig aan defensie uit dus daar hoef ik sowieso niets over te horen. Het beste kunnen we gewoon door blijven modderen zoals het altijd is gegaan en zo nu en dan meedoen om aan tafel te zitten. Er zijn is het hoogst haalbare doel.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
De ING is anders met publiek geld uit het slop getrokken, dus uiteindelijk zijn die bonussen van jouw en mijn geld betaald.quote:
[..]
Tja, dat is een privaat bedrijf. Defensie wordt publiek gefinancierd en op alle publieke taken zal de komende jaren (extra) bezuinigd gaan worden. Dus ook op defensie.
We, the unwilling.. led by the unqualified..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
alsof als er een echte oorlog uitbreekt je nog kans maakt.
paar lange afstanden raketten met biologische/chemische/nuclaire lading en het is voorbij.
ik heb liever dat er een europees leger komt die voornamelijk ingrijp bij burgeroorlogen/misstanden/rampen/etc.
paar lange afstanden raketten met biologische/chemische/nuclaire lading en het is voorbij.
ik heb liever dat er een europees leger komt die voornamelijk ingrijp bij burgeroorlogen/misstanden/rampen/etc.
Volgens mij is die lening (met rente) onderhand voor het grootste deel terugbetaald en is ING verplicht enkele onderdelen te verkopen om problemen in de toekomst te voorkomenquote:
[..]
De ING is anders met publiek geld uit het slop getrokken, dus uiteindelijk zijn die bonussen van jouw en mijn geld betaald.
Ach, wat is hilarisch? Er kan met droge ogen nog best een miljard af als je je doelstellingen wat bijstelt uiteraard.quote:
De huidige samenwerkingen zijn prima, worden tevens per project bepaald.
Verder geven we hilarisch weinig aan defensie uit dus daar hoef ik sowieso niets over te horen. Het beste kunnen we gewoon door blijven modderen zoals het altijd is gegaan en zo nu en dan meedoen om aan tafel te zitten. Er zijn is het hoogst haalbare doel.
Omdat het gezien de efficiëntie dan waarschijnlijk 500000% meer kost dan de huidige oplossing.quote:
Waarom wordt geen Europees Leger in het leven geroepen? Zeg dat alle lidstaten 1 procent van hun BNP in de gezamenlijke pot moeten stoppen en van dat geld wordt het leger gefinancierd. Voor Nederland betekent dat een flinke bezuiniging (althans, ik meen dat we momenteel 1,4 procent van ons BNP spenderen aan Defensie, maar dat kan ook lager zijn). Daarnaast zijn we niet langer miljoenen kwijt aan missies in landen als Afghanistan. Die kosten voor een dergelijke operatie delen we dan immers met de andere lidstaten.
Plus, en dat is wellicht leuk voor de machtswellustelingen onder ons, kunnen we dan een behoorlijke vuist vormen tegen de rest van de wereld.
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
En wie beslist wat een misstand of een ramp is? Precies, krijg je weer dat eeuwige gezeik van belangen.quote:
ik heb liever dat er een europees leger komt die voornamelijk ingrijp bij burgeroorlogen/misstanden/rampen/etc.
Verder moet er natuurlijk per sé een Franse generaal zijn, de voertaal wordt Engels maar Duits wordt de diplomatieke taal.
Straks mogen wij belangen van VK, DE of FR gaan verdedigen terwijl dat slecht is voor onze eigen belangen, dat gaat hopelijk niet gebeuren.
Verder is het goed dat er tot op zekere hoogte een verdeeldheid is, zorgt dat de weegschaal met verschillende belangen beter in evenwicht blijft.
Ik vind het wel een goed idee, al was het maar om bv. de grenzen van de EU en de Schengen-zone te bewaken. Nu leggen we de rekening daarvoor neer bij landen die het eigenlijk niet alleen kunnen betalen (Oostbloklanden, Griekenland, Italië). De landen uit Noord-Europa mogen op dat vlak best hun bijdrage doen.
Waarom niet een Belgisch-Nederlands leger? Duidelijke afspraken maken over het eventueel uitzenden van militairen.
Kijk, daar komen de echte bedoelingen van de linkse Eurofielen omhoog. Zogenaamd voor de welvaart en zo, maar gewoon om weer eens een superstaat met superleger te zijn.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Leuk idee en qua financiering heb je al wat bedacht ... enkel wie gaat dan exact bepalen wat dat leger gaat doen, onder welke wetten en regels valt het en wie kan als 'bevelhebbende autoriteit' gelden...?quote:
Waarom wordt geen Europees Leger in het leven geroepen? Zeg dat alle lidstaten 1 procent van hun BNP in de gezamenlijke pot moeten stoppen en van dat geld wordt het leger gefinancierd. Voor Nederland betekent dat een flinke bezuiniging (althans, ik meen dat we momenteel 1,4 procent van ons BNP spenderen aan Defensie, maar dat kan ook lager zijn). Daarnaast zijn we niet langer miljoenen kwijt aan missies in landen als Afghanistan. Die kosten voor een dergelijke operatie delen we dan immers met de andere lidstaten.
Plus, en dat is wellicht leuk voor de machtswellustelingen onder ons, kunnen we dan een behoorlijke vuist vormen tegen de rest van de wereld.
In de huidige EU is dat al niet duidelijk, de EU Comissie en het EU Parlement hebben eigenlijk geen enkele macht, kunnen bv lidstaten geen maatregelen opleggen en zelfs boetes als deze akkoorden overtreden behoort niet tot de bevoegdheden (ze mógen die boetes wel opleggen maar de lidstaten kunnen deze redelijk straffeloos negeren als die willen)...
dé macht die er is, berust bij de 'raad van Europa' maar die bestaat uit 27 regeringsleiders en is allerminst een eenheid, maar eerder een politiek gremium dat nauwelijks handelend kan optreden bij crisis-situaties ..
de meeste regeringsleiders daar hebben ook geen bredere visie, maar behartigen hooguit de lokale belangen van hun lidstaatjes (en kijken meestal vooral naar de dichtsbijzijnde verkiezingen in hun eigen land, meer dan twee jaar vooruitkijken doet geeneen politicus dan).
En 'leger' zou dan best te financieren zijn, maar gevreesd moet worden dat het inzetten van zulk een leger effectief een onmogelijkheid zal blijken te zijn ... óf dat als er een crisissituatie is, de europese lidstaten eerst drie jaar onderling overleg gaan voeren over 'wat ze nu eigenlijk willen bereiken'.
Zonder een 'Politieke Unie' zou een leger een zo mogelijk nóg onzinniger plan zijn als een munt-unie en denken dat alles te regelen is aan conflicterende belangen via 'onderling overleg tussen 27 regeringsleiders met een veto-recht'.
[ Bericht 4% gewijzigd door RM-rf op 24-08-2012 13:53:37 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De discussie over een europees leger wordt alleen maar als excuus gebruikt door politieke partijen om nog verder op defensie te kunnen bezuinigen.
Gaat de komende 50 jaar niet werken.
Gaat de komende 50 jaar niet werken.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Omdat we in Europa net zo min in staat zijn de korte termijn nationale belangen te scheiden van de Europese belangen. We hebben de flop van de Euro gezien. Waar moet een EU leger zijn tanks kopen? Waar zijn straaljagers, allemaal belangetjes die gaan spelen.quote:
Waarom wordt geen Europees Leger in het leven geroepen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat is er zo links aan Europaquote:
Kijk, daar komen de echte bedoelingen van de linkse Eurofielen omhoog. Zogenaamd voor de welvaart en zo, maar gewoon om weer eens een superstaat met superleger te zijn.
En wat is er mis met een Europese superstaat met bijbehorend leger?
Sum es est, sumus estis sunt
Zon beetje allesquote:
[..]
Wat is er zo links aan Europa
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik denk dat het grootste probleem dat een buitenlandse gezaghebber dan Nederlandse soldaten de strijd in kan sturen (met mogelijk de dood als gevolg). Ook in de publieke opinie zal dat problemen opleveren. Op dit moment kunnen NL soldaten ook onder een buitenlandse meerdere vallen, maar heeft de NLse overheid nog wel de soevereniteit om hun soldaten terug naar huis te halen.
Als er een europees leger zou zijn, dan zijn alle soldaten van de EU (anders heeft het weinig zin om een EU leger op te zetten, want dan werkt het net zo als nu), en kan een lidstaat alleen proberen het de-strijd-in-sturen te voorkomen door een meerderheid van lidstaten achter zich te krijgen.
Ook heb je nogal verschillende culturen tussen de verschillende krijgsmachten, in NL wordt er bijvoorbeeld wat familiairder omgegaan tussen meerderen en ondergeschikten, terwijl ze in andere landen nog niet aan dezelfde eettafel mogen zitten.
Of een voorbeeld dat een aantal spaanse navo-militairen uit afghanistan worden teruggestuurd omdat ze lui zijn en geen engels kunnen, en dat dit door de andere nationaliteiten van dezelfde eenheid moet worden opgevangen, waardoor de andere nationaliteiten een veel grotere uitzenddruk hebben.
Als er een europees leger zou zijn, dan zijn alle soldaten van de EU (anders heeft het weinig zin om een EU leger op te zetten, want dan werkt het net zo als nu), en kan een lidstaat alleen proberen het de-strijd-in-sturen te voorkomen door een meerderheid van lidstaten achter zich te krijgen.
Ook heb je nogal verschillende culturen tussen de verschillende krijgsmachten, in NL wordt er bijvoorbeeld wat familiairder omgegaan tussen meerderen en ondergeschikten, terwijl ze in andere landen nog niet aan dezelfde eettafel mogen zitten.
Of een voorbeeld dat een aantal spaanse navo-militairen uit afghanistan worden teruggestuurd omdat ze lui zijn en geen engels kunnen, en dat dit door de andere nationaliteiten van dezelfde eenheid moet worden opgevangen, waardoor de andere nationaliteiten een veel grotere uitzenddruk hebben.
Ja, maar het idee is dus dat we allemaal Europeaan zijn. Een Nederlandse soldaat die door Brussel wordt uitgezonden is hetzelfde als een Overijsselse soldaat die door Den Haag wordt uitgezonden.quote:
Ik denk dat het grootste probleem dat een buitenlandse gezaghebber dan Nederlandse soldaten de strijd in kan sturen (met mogelijk de dood als gevolg). Ook in de publieke opinie zal dat problemen opleveren. Op dit moment kunnen NL soldaten ook onder een buitenlandse meerdere vallen, maar heeft de NLse overheid nog wel de soevereniteit om hun soldaten terug naar huis te halen.
Het lijkt me alleen maar goed als de Nederlanders wat meer aan hiërarchie gaan doen.quote:Ook heb je nogal verschillende culturen tussen de verschillende krijgsmachten, in NL wordt er bijvoorbeeld wat familiairder omgegaan tussen meerderen en ondergeschikten, terwijl ze in andere landen nog niet aan dezelfde eettafel mogen zitten.
Spanjaarden beheersen vaak wel het Frans, dat Nederlanders veelal niet spreken. Engels is niet heiligmakend.quote:Of een voorbeeld dat een aantal spaanse navo-militairen uit afghanistan worden teruggestuurd omdat ze lui zijn en geen engels kunnen, en dat dit door de andere nationaliteiten van dezelfde eenheid moet worden opgevangen, waardoor de andere nationaliteiten een veel grotere uitzenddruk hebben.
Sum es est, sumus estis sunt
Overduidelijk dat jij nooit in dienst heb gezeten.quote:
Het lijkt me alleen maar goed als de Nederlanders wat meer aan hiërarchie gaan doen.
Geloof mij, een vrije omgangsvorm met elkaar werkt een stuk beter.
We, the unwilling.. led by the unqualified..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
to do the unnecessary.. for the ungrateful..
Een Europees leger zou pas goed kunnen functioneren als er sprake is van een volwassen EU met een regering en parlement zoals dat nu enkel op de nationale schaal bestaat. Anders zou bij iedere missie (van vrijwel iedere aard dan ook) onderling geruzie ontstaan. Ofwel, geen functioneel Europees leger zonder een sterker Europa.
Leuk bedacht maar naïef. De schuldencrisis wordt in de EU slecht niet doeltreffend aangepakt omdat er verschillende belangen spelen. En die belangen spelen zich af langs de grenzen van culturen en jawel: landen.quote:
[..]
Ja, maar het idee is dus dat we allemaal Europeaan zijn. Een Nederlandse soldaat die door Brussel wordt uitgezonden is hetzelfde als een Overijsselse soldaat die door Den Haag wordt uitgezonden.
Kan je nagaan wat voor feest het gaat worden als al die landen samen in één leger zitten. Aangestuurd door een entiteit dat een nogal twijfelachtig demokratisch gehalte heeft waarbij mensen uit verschillende culturen en (jawel!) landen naast elkaar in het schuttersputje zitten.
Als het in de politiek al niet met elkaar overweg kan hoe kan je dan in godsnaam een leger maken dat die samenhang wél heeft?
Het is allemaal zo kunstmatig.
Nederland is uit een natuurlijk proces ontstaan. Iemand uit Drenthe spreek dezelfde taal als iemand uit Den Haag en begrijpen elkaars cultuur. Dat is totaal niet het geval bij de EU, het begint al bij de hoeveelheid verschillende talen dat de EU site wordt aangeboden...één groot moeras wordt/is het.
Dat kan ook niet. Zo'n Europees leger maakt alleen kans als het ook onder een daadwerkelijk Europees gezag komt. Nou zijn er wel meer zaken waarin de lidstaten niet elk nog een vetorecht hebben, dus op zichzelf zou aan die eis best voldaan kunnen worden.quote:
[..]
Leuk bedacht maar naïef. De schuldencrisis wordt in de EU slecht niet doeltreffend aangepakt omdat er verschillende belangen spelen. En die belangen spelen zich af langs de grenzen van culturen en jawel: landen.
Kan je nagaan wat voor feest het gaat worden als al die landen samen in één leger zitten. Aangestuurd door een entiteit dat een nogal twijfelachtig demokratisch gehalte heeft waarbij mensen uit verschillende culturen en (jawel!) landen naast elkaar in het schuttersputje zitten.
Als het in de politiek al niet met elkaar overweg kan hoe kan je dan in godsnaam een leger maken dat die samenhang wél heeft?
Wat noem jij een natuurlijk proces? "Nederlanders" spraken aanvankelijk ook niet allemaal dezelfde taal. En nog steeds zou ik de Nederlanders voor wie Nederlands niet de eerste taal is bepaald de kost niet willen geven.quote:Het is allemaal zo kunstmatig.
Nederland is uit een natuurlijk proces ontstaan. Iemand uit Drenthe spreek dezelfde taal als iemand uit Den Haag en begrijpen elkaars cultuur. Dat is totaal niet het geval bij de EU, het begint al bij de hoeveelheid verschillende talen dat de EU site wordt aangeboden...één groot moeras wordt/is het.
Op zichzelf maakt dit het nog niet logisch om ook Europees meer eenheid na te streven, want eenwordingsprocessen zijn niet altijd een even groot "succes" als in Nederland. Maar we kunnen er wel naar streven om tenminste grensoverschrijdende zaken Europees goed te regelen.
Zo bezien is het mij werkelijk een raadsel waarom we nog niet eens de meest basale fundamenten voor een Europees leger hebben gelegd, terwijl Brussel blijkbaar wel al bepaalt wie er bij ons in sociale huurwoningen mogen wonen.
Volgens mij kunnen ze in Europa beter eens hun prioriteiten bijstellen. Als het Europees leger op een missie gaat waar ik het niet mee eens ben, dan kan ik het er niet mee eens zijn, maar dan vind ik het wél logisch dat Europa het besluit heeft genomen. (Net zoals ik vandaag ook accepteer dat nou eenmaal niet iedereen voor zichzelf kan besluiten wat ons leger doet en dat dit dus in Den Haag wordt besloten).
Erger is het als Europa zich bemoeit met zaken waar grensoverschrijdende aspecten nagenoeg ontbreken (zoals dus bij die sociale huurwoningen). Bij dat soort zaken is het logisch als men zich aan de Brusselse bemoeizucht ergert telkens als de beslissing ons niet bevalt.
Als het Europese leger net zo slagvaardig gaat worden als de jongens in Brussel kan je het wel vergeten, dan wordt er geen deuk in een pakje boter geslagen. Gaat trouwens leuk worden als een paar landen niet mee willen doen met bepaalde missie's, dan stuur je een legereenheid waar de helft van de mensen mist.quote:
Plus, en dat is wellicht leuk voor de machtswellustelingen onder ons, kunnen we dan een behoorlijke vuist vormen tegen de rest van de wereld.
Evenals dat men dan eeuwenlang gaat soebatten over welke wapens men wil hebben, aangezien elk land natuurlijk alleen wapens uit de eigen industrie wil aanschaffen.
Das de natte droom van ieder eurofiel, met Barosso een pet op, en oorlog van Europa tegen de russen
En gaan ze dan Frans praten, want Engels dat kan niet
En gaan ze dan Frans praten, want Engels dat kan niet
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Duitsquote:
Das de natte droom van ieder eurofiel, met Barosso een pet op, en oorlog van Europa tegen de russen
En gaan ze dan Frans praten, want Engels dat kan niet
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
quote:
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Duits zou wel het mooiste zijn.
Feldmarshall ipv Field Marshall
Feldmarshall ipv Field Marshall
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Generalfeldmarschallquote:
Duits zou wel het mooiste zijn.
Feldmarshall ipv Field Marshall
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
jij denkt dat Italianen, Spanjaarden , GRIEKEN en Fransen, Duits gaan praten ??????????????????quote:
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
|
|
