De neoliberalen hebben het oude autoritaire model, waartegen de liberalen vroeger streden, opnieuw ingevoerd in een nieuw jasje.
De verdediging van deze stelling:
Het liberalisme is ontstaan als een reaktie op de vroegere klassenmaatschappij, waarin de grootgrondbezitters (koning / adel en kerk) de heersende klasse vormde. De ideologie van deze klasse was gebaseerd op het Christendom. Daarin stond het volgende dogma centraal:
Alles is Godswil, met uitzondering van de mens (de vrije wil).
Stel dat je protesteerde tegen deze situatie. Welnu, de situatie is wat hij is, omdat God het wil, en dus eigenlijk denk je het beter te weten dan God. Je kunt zelf wel raden wie er gelijk heeft.
Maar als alles geschied naar Godswil waarom is er dan zoveel lijden in de wereld? Omdat God alwetend, almachtig en algoed is, kan het aan Hem niet liggen. De mens is vrij van Godswil en mag zijn eigen keuzes maken. Dit moet dan wel de de bron van alle kwaad zijn. Een mens moet leren om vrijwillig Godswil te doen; iedere eigenwilligheid is slecht. En als je iets naars overkomt, waar je niets aan kunt doen, dat moet het wel een straf van God zijn voor al de zonden die je hebt begaan.
Dit model is zeer geschikt om te heersen, en maakt van de gewone man een slaaf. In de 17e eeuw begint onder de intellectuele elite de grote strijd tegen deze idelogie. Op basis van een opkomend nieuw wereldbeeld (De mechanisering van het wereldbeeld) werd het dogma van Godswil / vrije wil onderuit gehaald.
(Het mechanische wereldbeeld werd destijds, in navolging van Decartes, ook wel een geometrisch genoemd.)
De ontdekking dat de wereld in mechanische termen kan worden begrepen (Galileo, Decartes, Newton) drukte God naar de rand van het wereldbeeld. In Engeland herdefineerde Thomas Hobbes het begrip vrijheid als de afwezigheid van dwang (in zijn boek 'The Leviathan') en in ons land verwierp Spinoza het begrip 'vrije wil' en verving deze door het begrip 'handelingsvrijheid'.
In lijn daarmee definieren de liberalen vrijheid als 'handelen uit vrije wil' in plaats van het hebben van een 'vrije wil'. Helaas blijven veel Christenen deze twee begrippen met elkaar verwarren. Hayek constateert in zijn boek 'The constitution of liberty' uit 1960:
"Er is geen concept dat het liberalisme meer schade heeft berokkend dan het concept 'vrije wil' ".
De neoliberalen hebben het oude dogma van Godswil / vrije wil nieuw leven ingeblazen, met de volgende aanpassingen. Godswil werd vervangen door de marktefficientie hypothese (dwz de markt heeft altijd gelijk) en de liberale definitie van vrijheid werd verkeerd geinterpreteerd zoals Hayek hierboven al aangeeft, namelijk als het hebben van een vrije wil (dwz alles is een keuze). Het dogma van de neoliberalen:
De markt heeft altijd gelijk en alles is een keuze.
Daarmee hebben de neoliberalen het oude autoritaire model, waartegen de liberalen vroeger streden, opnieuw ingevoerd in een nieuw jasje.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 16:39:26 ]
TS, wat wil je hiermee?
Dat ligt voor de hand. Een politiek relevante stelling waarover je kunt debatteren.quote:Op donderdag 7 juni 2012 12:42 schreef RichardDawkins het volgende:
Hey een stelling....
TS, wat wil je hiermee?
Ah ok je bent op zoek naar een debat. Nou, zeg het maar, TS begint. Wat vind jij van de verdediging van die stelling?quote:
[..]
Een politiek relevante stelling waarover je kunt debatteren.
En nee het ligt niet voor de hand wat je wilt met het dumpen van een eenzijdig betoog. Het zou niet voor het eerst zijn dat men gewoon wil blaten zonder reacties.
[ Bericht 6% gewijzigd door RichardDawkins op 07-06-2012 13:05:16 ]
Ik heb een uitgebreide verdediging van de stelling in het OP gegeven.quote:
[..]
Ah ok je bent op zoek naar een debat. Nou, zeg het maar, TS begint. Wat vind jij van de verdediging van die stelling?
Dat is dus de verdediging.quote:En nee het ligt niet voor de hand wat je wilt met het dumpen van een eenzijdig betoog.
Je bent nog arroganter dan Richard Dawkins zelf.quote:Het zou niet voor het eerst zijn dat men gewoon wil blaten zonder reacties.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 13:29:45 ]
Ik hou simpelweg van duidelijkheid. Niks tegen jou maar t sterft op Fok! de laatste tijd van mafkezen die zomaar wat online mikken en het daarbij laten. Ik ben tegenwoordig hierdoor wat wantrouwiger. Heeft niks met arrogantie te maken al ben ik dat misschien wel een beetje als mijn humeur er naar staat. Natuurlijk zou het vanzelfsprekend moeten zijn dat de verdediging van jouw hand is maar ook dat is door die wildgroei aan bagger niet meer van zelfsprekend hier. Sorry voor het halve verhoor maar je moet wat hier tegenwoordig.quote:
[..]
Ik heb een uitgebeide verdediging van de stelling in het OP gegeven.
[..]
Dat is dus de verdediging.
[..]
Je bent nog arroganter dan Richard Dawkins zelf.
Goed, je hebt gelijk dat er een aantal studenten maatschappelijk werk een stelling hebben geplaatst. Met de stijl van de OP's van deze topics is overigens niets mis. Maar het is waar dat de TSen niet of nauwelijks actief deelnamen aan hun eigen topics.quote:
[..]
Ik hou simpelweg van duidelijkheid. Niks tegen jou maar t sterft op Fok! de laatste tijd van mafkezen die zomaar wat online mikken en het daarbij laten. Ik ben tegenwoordig hierdoor wat wantrouwiger. Heeft niks met arrogantie te maken al ben ik dat misschien wel een beetje als mijn humeur er naar staat. Natuurlijk zou het vanzelfsprekend moeten zijn dat de verdediging van jouw hand is maar ook dat is door die wildgroei aan bagger niet meer van zelfsprekend hier. Sorry voor het halve verhoor maar je moet wat hier tegenwoordig.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 16:33:54 ]
Daarom.quote:
[..]
Goed, je heb gelijk dat er een aantal studenten maatschappelijk werk een aantal stellingen hebben geplaatst. Met de stijl van de OP's van die topic is overigens niets mis. Maar het is waar dat de TSen van deze topics niet of nauwelijks actief deelnamen aan hun eigen topics.
Overigens, ik weet nog niet of ik het eens ben met de verdediging van de stelling omdat ik eerst mezelf beetje hiervoor moet bijlezen. Zodra ik een fatsoenlijke visie erop heb zal ik hem plaatsen maar dat kan nogal wat later op de dag pas worden.
Het is een serieuze stelling. Ik ben van mening dat de ideologie van de neoliberalen, die vanaf 1980 de wereld heeft gedomineerd, een autoritair karakter heeft. Het is gebracht onder de noemer van vrijheid. Maar vrijheid is een lastig ideologisch begrip met verschillende interpretaties (Zie ook: [CENTRAAL] Het grote F&L video topic). Dat is politiek zeer relevant.quote:
[..]
Daarom.
Overigens, ik weet nog niet of ik het eens ben met de verdediging van de stelling omdat ik eerst mezelf beetje hiervoor moet bijlezen. Zodra ik een fatsoenlijke visie erop heb zal ik hem plaatsen maar dat kan nogal wat later op de dag pas worden.
Vrijheid is een subjectief concept en afhankelijk van factoren. Er bestaat geen absolute vrijheid. Alleen al omdat je biologische grenzen hebt qua kunnen. Verder kan men er niet omheen dat het concept benaderd moet worden vanuit een praktische invalshoek ten opzichte van samenleven met anderen.
T blijft een lastig iets.
Maar ik kom hier later op terug, ik moet eerst wat meer koffie in mezelf gieten en een ontbijtje zodat ik wat helderder kan functioneren in de bovenkamer (heb vrije dag vandaag).
Ik kan je verzekeren dat deelnemer er daar niet een van isquote:
[..]
Ik hou simpelweg van duidelijkheid. Niks tegen jou maar t sterft op Fok! de laatste tijd van mafkezen die zomaar wat online mikken en het daarbij laten.
Het is een beetje alsof je zegt: de voetbalsport heeft altijd gelijk.
Waarom komt het toch zo vaak voor dat mensen doen alsof 'de markt' een persoon of organisatie zou zijn.
God ook niet, want die bestaat niet eens. Het gaat over de ideologie.quote:
"de markt" heeft helemaal niks.
Het is een beetje alsof je zegt: de voetbalsport heeft altijd gelijk.
Waarom komt het toch zo vaak voor dat mensen doen alsof 'de markt' een persoon of organisatie zou zijn.
In het neoliberalisme speelt de markteconomie een belangrijke rol. Om de hedendaagse ideologie te snappen, moet je iets van de economie begrijpen.
In een volledige vrije markt samenleving zijn alle waarden marktwaarden. De marktwaarde is de waarde die vraag en aanbod in evenwicht brengt. Lonen zijn de marktwaarden van arbeid op de arbeidsmarkt, dus ook de inkomensverdeling is gewoon het resultaat van marktwerking (en herverdeling dmv belastingen is diefstal.). Tevens wordt de toekenning van de productiemiddelen volledig door de markt bepaald.
Volgens de economische wetenschap zijn nutswaarden subjectief. Er is geen interpersoonlijk vergelijk mogelijk. Alleen de marktwaarden zijn objectief (interpersoonlijk). Met de marktwaarden (inclusief de inkomensverdeling en toewijzing van productiemiddelen) kun je het niet oneens zijn, want dat is slechts een persoonlijke mening. Daarom heeft de markt altijd gelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2012 15:56:49 ]
Het frame op zichzelf is niet autoritair, het is alleen sterk dwingend omdat het zo vanzelfsprekend is geworden dat er maar weinigen bij machte zijn buiten de ontologische kaders van dat model te denken (menig libertariër maakt zich daar imo schuldig aan) en handelen. In interessante vraag zou zijn of het dominant zijn van een dergelijk frame te vermijden valt, en dus erg is.
Anywho, als je de wetenschappelijke discussies een beetje volgt dan merk je dat het tij langzaam aan het keren is. Werken van Judt, Sandel en onze eigen Achterhuis wijzen daar op.
NB: Niet om te zeiken, maar volgens mij klopt de redenering in je betoog niet helemaal. Naar mijn weten is het de verlichting geweest die een tegenreactie was op het classicistische/feodale denken. Het was vervolgens de radicale variant van de verlichting die het precedent heeft geschapen voor zowel het liberalisme als het socialisme..
Is het vooral dat liberalisme is zijn puurste vorm neigingen daar dogmatische denken heeft? Net zoals Christendom?
Ieder meta-frame wordt na enige tijd omgebouwd / geherformuleerd tot een voertuig voor de machtsuitoefening van de bovenlaag. Tot de wal het schip keert.quote:
Hmmm, interessante gedachte. Ik ben het alleen niet helemaal met je eens. Waar ik me in kan vinden is dat het marktdenken momenteel het dominante meta-frame (om het zo maar even te noemen) is van een groot deel van de bovenlaag van de samenleving. De analogie met het verleden lijkt me dan wel op zijn plaats, zij het dat het destijds een ander meta-frame was.
Het frame op zichzelf is niet autoritair, het is alleen sterk dwingend omdat het zo vanzelfsprekend is geworden dat er maar weinigen bij machte zijn buiten de ontologische kaders van dat model te denken (menig libertariër maakt zich daar imo schuldig aan) en handelen. In interessante vraag zou zijn of het dominant zijn van een dergelijk frame te vermijden valt, en dus erg is.
Dat weet ik. Ik ben zelf een vroege voorloper. Alleen heb ik geen platform en wordt dus niet gehoord. Achterhuis noemt het neoliberalisme een utopie ipv een ideologie, omdat hij zich niet waagt aan de economische modellen. Dat wordt voor hem te technisch. Als theoretisch natuurkundige heb ik daarvan geen last, en ik durf ook te stellen dat het niet slechts een utopie betreft, maar een ideologie.quote:Anywho, als je de wetenschappelijke discussies een beetje volgt dan merk je dat het tij langzaam aan het keren is. Werken van Judt, Sandel en onze eigen Achterhuis wijzen daar op.
In de politieke filosofie wordt de mechanisering van het wereldbeeld veronachtzaamd. Men laat de verlichting een eeuw later beginnen. Als je de Leviathan van Hobbes leest, dan zie je dat zijn schets van het mensbeeld niet Christelijk is, maar mechanisch. Dat is zeer opmerkelijk, vind je niet? De mechanisering van het wereldbeeld ondermijnt direct het idee dat alles Godswil is. Dat is wat de zaak in beweging heeft gebracht.quote:NB: Niet om te zeiken, maar volgens mij klopt de redenering in je betoog niet helemaal. Naar mijn weten is het de verlichting geweest die een tegenreactie was op het classicistische/feodale denken. Het was vervolgens de radicale variant van de verlichting die het precedent heeft geschapen voor zowel het liberalisme als het socialisme..
Spinoza reageert direct op Decartes en diens uiteenzetting van een mechanisch wereldbeeld. De invloed van Spinoza kun je teruglezen in het boek "De radicale verlichting" van Jonathan Israel.
In 1700 lag er al een compleet nieuw wereldbeeld op tafel (inclusief de mechanica van Newton uit 1687), een ander idee van vrijheid, en alle politieke consequenties die je uit dit nieuwe wereldbeeld kunt trekken. Het was alleen nog te radicaal om veel politieke invloed te hebben. Die komt pas in de 18e eeuw van de grond (de gematigde verlichting van John Locke tot Immanuel Kant).quote:Hoewel historici het er over eens zijn dat de ideeën die ten grondslag lagen aan de Verlichting reeds in de 17e eeuw opgang maakten, leggen ze het zwaartepunt van de verlichting toch telkens weer in de 18e eeuw, aangezien men zich dan pas werkelijk bewust zou worden van de aard van deze ideeën. Israel is een van de weinigen die er een radicaal andere visie op nahoudt. Volgens hem werd er in de 18e eeuw nauwelijks iets toegevoegd aan de veel radicalere verlichtingsideeën uit de 17e eeuw.
In Radicale verlichting, bekroond als het beste Amerikaanse historische werk van 2001, gaat Israel uitgebreid in op de opkomst van de Verlichting, waarbij hij aan Nederland een cruciale rol toekent. Een van de belangrijkste stellingen die hij met goed onderbouwde argumenten uitwerkt, is dat het belang van de radicale Vroege Verlichting enorm is onderschat. Daarnaast laat hij overtuigend zien dat het spinozisme van die tijd een cruciale rol heeft gespeeld in de opkomst en ontwikkeling van de belangrijkste verlichtingsideeën.
bron
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 22:08:35 ]
Eens, maar ik begrijp niet wat dan de huidige situatie zo bijzonder maakt in jouw ogen? Het lijkt me een terugkerend fenomeen.quote:
[..]
Ieder meta-frame wordt na enige tijd omgebouwd / geherformuleerd tot een voertuig voor de machtsuitoefening van de bovenlaag. Tot de wal het schip keert.
Achterhuis noemt de vrije mark -de belofte van het liberalisme- een utopie. Over het liberalisme laat hij zich niet zo uit. Hij waagt zich niet aan economische modellen omdat dat zinloos zou zijn: ook met de modellen krijg je geen utopie in elkaar gerekend. Hij valt de de theorie op zijn grondvesten aan, niet op zijn uitwerking. Juist die modellen zijn zijn (maar ook Judt) zijn grootste bezwaar.quote:Dat weet ik. Ik ben zelf een vroege voorloper. Alleen heb ik geen platform en wordt dus niet gehoord. Achterhuis noemt het neoliberalisme een utopie ipv een ideologie, omdat hij zich niet waagt aan de economische modellen. Dat wordt voor hem te technisch. Als theoretisch natuurkundige heb ik daarvan geen last, en ik durf ook te stellen dat het niet slechts een utopie betreft, maar een ideologie.
De economie pretendeert een exacte wetenschap te zijn, de wereld in modellen te kunnen vatten, aan alles een geldelijke waarde toe te kunnen kennen. Dat is onmogelijk (en een verarming van hoe wij of zaken als waarde kunnen denken) omdat de economie een sociale wetenschap is. Eeuwen lang wist men de economie te plaatsen waar zijn hoorde: ondergeschikt aan het politieke. Eén van de grote problemen van de huidige tijd is dat het steeds vaker andersom is.
En terecht, de verlichting 'begon' ook pas toen. Maar die komt natuurlijk niet vanuit het één of ander aanzetten, daar ligt een hoop denkwerk aan vooraf, o.a. bij Hobbes. Maar goed, dat beginpunt is een arbitraire kwestie en verder niet zo heel relevant voor je stelling lijkt me.quote:In de politieke filosofie wordt de mechanisering van het wereldbeeld veronachtzaamd. Men laat de verlichting een eeuw later beginnen. Als je de Leviathan van Hobbes leest, dan zie je dat zijn schets van het mensbeeld niet Christelijk is, maar mechanisch. Dat is zeer opmerkelijk, vind je niet? De mechanisering van het wereldbeeld ondermijnt direct het idee dat alles Godswil is. Dat is wat de zaak in beweging heeft gebracht.
Ik ken het werk van Israel. Maar wat wil je hier nou mee zeggen?quote:Spinoza reageert direct op Decartes en diens uiteenzetting van een mechanisch wereldbeeld. De invloed van Spinoza kun je teruglezen in het boek "De radicale verlichting" van Jonathan Israel.
[..]
In 1700 lag er al een compleet nieuw wereldbeeld op tafel (inclusief de mechanica van Newton uit 1687), een ander idee van vrijheid, en alle politieke consequenties die je uit dit nieuwe wereldbeeld kunt trekken. Het was alleen nog te radicaal om veel politieke invloed te hebben. Die komt pas in de 18e eeuw van de grond (de gematigde verlichting van John Locke tot Immanuel Kant).
Of het een terugkerend probleem moet zijn weet ik niet. Je hebt hiervoor een domme bevolking nodig. Door de emancipatie van de gewone man, de toenemende wetenschappelijke kennis en inzicht, en de hogere scholing van de bevolking, wordt dat steeds lastiger. De gestage opbouw van kennis maakt het algemene wereldbeeld betrouwbaarder en minder vatbaar voor ideologie. Je mag verwachten dat het uiteindelijk niet meer werkt.quote:
[..]
Eens, maar ik begrijp niet wat dan de huidige situatie zo bijzonder maakt in jouw ogen? Het lijkt me een terugkerend fenomeen.
De economische wetenschap is beschrijvend. Het politiek economische beleid is vormgevend. Het onderscheid is vervaagd. Economen zoals Hayek en Freedman deden beide. En politici beroepen zich tegenwoordig maar al te graag op de wetenschap om hun beleid te rechtvaardigen.quote:Achterhuis noemt de vrije mark -de belofte van het liberalisme- een utopie. Over het liberalisme laat hij zich niet zo uit. Hij waagt zich niet aan economische modellen omdat dat zinloos zou zijn: ook met de modellen krijg je geen utopie in elkaar gerekend. Hij valt de de theorie op zijn grondvesten aan, niet op zijn uitwerking. Juist die modellen zijn zijn (maar ook Judt) zijn grootste bezwaar.
De economie pretendeert een exacte wetenschap te zijn, de wereld in modellen te kunnen vatten, aan alles een geldelijke waarde toe te kunnen kennen. Dat is onmogelijk (en een verarming van hoe wij of zaken als waarde kunnen denken) omdat de economie een sociale wetenschap is. Eeuwen lang wist men de economie te plaatsen waar zijn hoorde: ondergeschikt aan het politieke. Eén van de grote problemen van de huidige tijd is dat het steeds vaker andersom is.
Marktwerking heeft een geldige logica. De economische wetenschap vertaalt marktwerking in modellen en bij de invulling van het model blijkt al snel hoe complex de werkelijk is. Noodgedwongen maak je dan ontkoppelende aannamens (zoals vrije keuzes), niet omdat de aannamens geloofwaardig zijn, maar om je model hanteerbaar te houden. Dat leidt tot speelgoedmodellen die een gesloten gedachten systeem vormen.
De invoering van een markteconomie was een politiek project. De hoop was dat men de problemen met collectivistische oplossingen kon vermijden door een vergaande decentralisatie van de besluitvorming. Een economie organiseert zich in hoge mate zelf, zonder sturing. Bij de invoering van de markteconomie zijn de aannamens in de speelgoedmodellen verworden tot politieke dogma's. Deze dogma's vertonen een frapante overeenkomst met oude ideologische dogma's van de voormalige heersende klasse. Dat vind ik ironisch.
De intenties van Hayek waren volgens mij nog wel oprecht. Het is denkbaar dat de ansluss van Oosterrijk bij Nazi Duitsland zijn weerzin voor het collectivisme heeft versterkt. De intenties van Milton Freedman vertrouw ik al een stuk minder (te geld en machtsgeil). De politiek en het bedrijfsleven hebben het model daarna in toenemende mate misbruikt voor hun eigen doeleinden.
De neiging alles te vermarkten is ook een natuurlijk gevolg van het marktdenken. Daar waar de grens ligt tussen marktwerking en iets anders, ontstaan gemakkelijk aansluitingsproblemen. Als je er een econoom naar laat kijken, dan zal hij opmerken dat de aansluitingsproblemen verdwijnen, als je aan de andere kant van de grens ook marktwerking introduceert. Zo ben je al snel grensverleggend bezig.
Je was het niet helemaal eens met de analyse. Ik kijk meer naar de ontwikkeling van het wereldbeeld dan naar het moment waarop de samenleving breed in beweging komt. Volgens mij zijn veranderingen in het wereldbeeld niet zomaar cultuurfenomenen, maar snijden ze tot op zekere hoogte hout. Er is sprake van voortscheidend inzicht.quote:En terecht, de verlichting 'begon' ook pas toen. Maar die komt natuurlijk niet vanuit het één of ander aanzetten, daar ligt een hoop denkwerk aan vooraf, o.a. bij Hobbes. Maar goed, dat beginpunt is een arbitraire kwestie en verder niet zo heel relevant voor je stelling lijkt me.
[..]
Ik ken het werk van Israel. Maar wat wil je hier nou mee zeggen?
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2012 02:40:39 ]
Nee. Ik betoog dat het liberalisme is verworden tot zijn tegendeel, omdat de vroegere voorvechters de underdogs waren, en de hedendaagse aanhangers de zittende macht.quote:
Ik snap niet exact wat probeert te zeggen.
Is het vooral dat liberalisme is zijn puurste vorm neigingen daar dogmatische denken heeft? Net zoals Christendom?
Het resultaat is dat de huidige liberalen uitgaan van dogma's die sterk overeenkomen met de dogma's van de vroegere machthebbers (ook al vertrekken de liberalen en het ancient regime vanuit een ander wereldbeeld)
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2012 12:44:46 ]
'handelingsvrijheid', de vrijheid om te handelen naar je eigen natuur, zonder een ander daarmee te beschadigen. In een 'vrije markt' is men vaak minder vrij als de naam doet vermoeden. In ons moneataire systeem zijn we feitelijk een slaaf van onze schulden dan wel een bezitter van deze schuldverplichting.
En intussen is dat een vrijbrief om de elite van de neoliberale kerk om de samenleving kapot te graaien.
Truequote:
Volgens mij is geld tot een nieuwe religie geworden. Sinds jaar en dag maakt zelfs het staatsjournaal dagelijks melding van hoe het vergaat met 'de financiële markten' en 'de beurs'. Een heel erg ongezonde ontwikkeling imo.
'handelingsvrijheid', de vrijheid om te handelen naar je eigen natuur, zonder een ander daarmee te beschadigen. In een 'vrije markt' is men vaak minder vrij als de naam doet vermoeden. In ons moneataire systeem zijn we feitelijk een slaaf van onze schulden dan wel een bezitter van deze schuldverplichting.
Het bijvoeglijk naamwoord 'vrij' in het begrip 'vrije markt', slaat op de markt, niet op de mensen.
Geld is de nieuw definitie van vrijheid. Alleen als je geld hebt, ben je vrij.
Men heeft van het marktmodel is een gesloten gedachtsysteem gemaakt door het met een paar welgekozen dogma's dicht te timmeren (de marktefficientie hypothese en de mens als bron van vrije keuzes). Alle verbanden tussen mensen zijn volgens dit model slechts financiele transacties.
Volgens de definitie van een ideale vrije markt zijn er geen monopolisten. Monopolisten hebben zoveel marktmacht dat ze prijzen kunnen dicteren (prijszetters). Zonder monopolisten is iedereen een prijsnemer. Daarom wordt van iedereen verwacht dat hij zich volledig flexibel aanpast aan de trend van de markt (een meeloper). Iedere vorm van organisatie tussen mensen is kartelvorming. Dus vakbonden zijn kartels en moeten worden afgebroken. Politieke besluitvorming is kartelvorming en leidt bv tot belastingheffing (= diefstal / slavernij). De politiek was dus niet meer constructief en verantwoordelijk bezig, maar alleen bezig zichzelf te ontmantelen / op te heffen. Daarmee worden iedereen volledig geindividualiseerd en in je uppie in een positie van onmacht gebracht.
Het prijsmechanisme is informatief. Dat betekent dat de prijsnemers zich laten sturen door lokale prijsprikkels. Enig inzicht in de algehele gang van zaken is daarom overbodig (net zoals een centrale planner overbodig is). Verantwoordelijkheid nemen is daarom irrelevant en onmogelijk geworden. Daarom is iedereen slechts verantwoordelijk voor zichzelf (eigen verantwoordelijkheid).
Een kampbewaarder uit Auschwitz, die zijn daden in het Neurenberg proces moet verdedigen, zou aan de neoliberale zienswijze genoeg hebben gehad:
Aanklager: Waarom deed u dat?
Kampbewaarder: Befehl ist Befehl
Aanklager: Maar u heeft daarin toch ook een eigen verantwoordelijkheid?
Kampbewaarder: Zeker, door dit werk te doen verdiende ik mijn brood en onderhield ik mijn gezin.
Aanklager: Maar zag u niet dat het Nazi regime niet deugde?
Kampbewaarder: Inzicht in het grotere plaatje is overbodig, ik reageer alleen op lokale prijsprikkels.
Aanklager: Maar heeft u geen verantwoordelijkheid naar anderen?
Kampbewaarder: Nee, ik ben een pure prijsnemer.
Deze volledig ontkoppelde ideologische zienswijze ondermijnt het nemen van verantwoordelijk in bredere zin. Door de hele samenleving erop in te richten, wordt verantwoordelijkheid nemen zelfs onmogelijk. Dit gebrek aan verantwoordelijkheid nemen zie je overal terug. Ook de huidige kredietcrisis is daarvan het gevolg.
30 jaar onophoudelijk marktpropaganda
Markt, markt ,markt, de markt heerlijk, was alles maar markt
Kijk mij nou eens, kijk mij nou eens, ben ik niet toppie, toppie, toppie
Succes, succes , succes, Jij wilt toch ook een succes zijn
Iedereen werd opgehitst om te consumeren, het lenen van geld waar overal aangemoedigd. Banken bedachten aflossingsvrije hypotheken. De overheid verklaarde garant te staan voor de HRA. De reclame spatte je aan alle kanten tegemoet tot het je neus uitkwam. Marketing stelde alles leugenachtig voor.
De politiek maakte ook ruim gebruik van deze technieken in verkiezingcampagnes en het verkopen van hun beleid naar de burgers, en voegde zich zich als ware prijsnemers naar de mediawetten. De VVD en CDA bestaken het om zelfs in 2010 nog zetels te winnen door de HRA aan te prijzen (toen de huizenmarkt in de VS allang was geklapt).
De kredietcrisis zag niemand aankomen, want zo'n schuldenberg komt zomaar, van de ene op de andere dag, uit de lucht vallen. Hoezo houdt de centrale bank, naast de inflatie, ook de geldgroei nauwlettend in de gaten? Over alle onverantwoordelijkheden die banken zich hebben veroorloofd is al genoeg gezegd. De inhoud van wat je deed maakte niet uit, als het maar geld schoof.
Het is evident dat de kreditcrisis in de eerste plaats het gevolg is van de neoliberale ideologie. Een ideologie waar de VVD, het CDA, en later ook de PvdA, als blinde prijsnemers achteraan gelopen hebben. Alleen de SP waarschuwde voor deze ideologie en zij werden wegggezet als domme populisten, want ze beschouwde de markt niet als heilig.
Ook de EU is alleen bezig van Europa één markt te maken. Voor de VVD is dat het enige bestaanrecht van de EU: "de EU is er voor de markt en munt". Nog steeds gaan die lui maar door, zonder te erkennen dat ze marktwerking al volledig op de spits gedreven hebben. Privatisering leidde tot vermarkting, ook al is er geen eens sprake van echte klanten (in de zorg) of van concurrenten (op het spoor). En ze gaan maar door. De burger stemt waarschijnlijk toch weer in grote getallen op de VVD, gegijzeld door hun hypotheek schuld.
Dit is nog los van alle misbruik die er van het marktmodel wordt gemaakt. Want de reele economie is misschien nog beter te begrijpen als een zuiver machtspel, dan echte vrije marktwerking.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2012 16:02:00 ]
Wat betekent liberalisme? Voor mij betekent dit in de eerste plaats: vrijheid. Vrijheid is een begrip wat zo ontzettend groot is dat je het feitelijk over de hele samenleving moet uitsmeren om het op de juiste manier in werking te zetten. Het toepassen van 'vrijheid' op bijvoorbeeld alleen de markt en daarmee de maatschappij op sociaal-cultureel terrein met piketpaaltjes te omzeilen werkt niet. Dit zorgt juist voor conflict,aangezien de verschillende facetten van de maatschappij zo juist tegenover elkaar gaan staan.
Dat liberalisme in de moderne Nederlandse samenleving is inderdaad ver te zoeken. De VVD, van oudsher de hoeder van het Nederlands liberalisme is veranderd in een zeer behoudende partij. Ook andere progressieve partijen als D66 en Groenlinks houden zich teveel vast aan andere ideologieën om met recht echt liberaal genoemd te kunnen worden. Het dogmatisme is een enorme tegenstrijdigheid in de moderne liberale leer.
Wat ik hiermee dus probeer aan te geven, is het feit dat in een volledig liberale samenleving de maatschappij in al haar facetten liberaal moet zijn om goed te kunnen werken. Het liberalisme in haar meest pure zin is een ideologie zonder ideologie. De ultieme vrijheid,waarin de keuze juist niet aanwezig is, omdat het principe van een keuze lijnrecht tegen vrijheid indruist.
Zo'n volledig liberale samenleving klinkt misschien enigszins gevaarlijk. Immers, zo iets riekt naar een totalitaire samenleving. Maar het mooie aan zogezegd 'perfect' liberalisme is dat het door haar gebrek aan ideologie altijd anti-totalitair blijft. De angst voor totalitarisme is dan ook overbodig.
Is dit een utopie? Jazeker, dit is natuurlijk een op het eerste gezicht totaal irreëel beeld aangezien de moderne westerse samenleving nooit meer tot een dergelijk iets kan worden omgebouwd. Maar is het verkeerd om een utopist te zijn? Naar mijn inzicht niet, je mag altijd streven naar het onbereikbare.
Daarom blijf ik mijzelf dus nog altijd als een liberaal omschrijven, ook al zweer ik het huidige liberalisme af.
De bankencrisis had niks te maken met het gebrek aan verantwoordelijkheid voor zaken.
Redelijk wat mensen zagen de kredietcrisis aankomen.
Neoliberale denkwijze projecteren als zijnde geen verantwoordelijkheid hebben voor je daden is echt compleet van de zotte.
Je probeert het heel leuk op te schrijven TS. Maar je ridiculiseert hetgeen waartegen je ageert zodat het lekker makkelijk tegen zijn is.
Het is een beetje alsof je eerst socialisme definieert als: "Iedereen blijft werkloos op de bank liggen en de overheid komt uitkeringen brengen", om vervolgens daartegen te ageren. Lekker makkelijk, en nietszeggend.
quote:De bankencrisis had niks te maken met het gebrek aan verantwoordelijkheid voor zaken.
De huidige crisis is toch veroorzaakt doordat:
- banken hypotheken verkochten aan mensen die deze hypotheken niet konden betalen
- diezelfde banken vervolgens de hypotheken in stukjes knipten en deze stukjes verkochten aan mensen die geen verstand van zaken hadden
- vervolgens landen die het toch al financieel zwaar hadden (corruptie, niet-concurrerend zijn) in grote problemen kwamen
Zoiets.
Wij zijn het volgens mij wel eens. Zoals ik in het OP aangeef is het liberale idee van vrijheid dat mensen vrij zijn van dwang, een prima ideaal. Maar door er een mensbeeld (de vrije wil + natuurlijk egoisme) & wereldbeeld (het marktmodel) onder te schuiven, en van daaruit mensen voor te schrijven wat deze vrijheid mag inhouden, wordt het juist dwingend. Het is wereldwijde beweging (geweest), dus geen enkele politicus in Nederland heeft het zelf bedacht. Het meebewegen met de tijdgeest is al een bewijs dat je geen eigen koers vaart.quote:
Het liberalisme moet naar mijn mening een nieuwe weg inslaan. TS, ik ben het op je punt met betrekking tot het dogmatisme in het modern-liberalisme volledig eens. Echter, ik ben nog steeds een liberaal in tegenstelling tot jij, en zal daarom deze keuze ook beargumenteren.
Wat betekent liberalisme? Voor mij betekent dit in de eerste plaats: vrijheid. Vrijheid is een begrip wat zo ontzettend groot is dat je het feitelijk over de hele samenleving moet uitsmeren om het op de juiste manier in werking te zetten. Het toepassen van 'vrijheid' op bijvoorbeeld alleen de markt en daarmee de maatschappij op sociaal-cultureel terrein met piketpaaltjes te omzeilen werkt niet. Dit zorgt juist voor conflict,aangezien de verschillende facetten van de maatschappij zo juist tegenover elkaar gaan staan.
Dat liberalisme in de moderne Nederlandse samenleving is inderdaad ver te zoeken. De VVD, van oudsher de hoeder van het Nederlands liberalisme is veranderd in een zeer behoudende partij. Ook andere progressieve partijen als D66 en Groenlinks houden zich teveel vast aan andere ideologieën om met recht echt liberaal genoemd te kunnen worden. Het dogmatisme is een enorme tegenstrijdigheid in de moderne liberale leer.
Wat ik hiermee dus probeer aan te geven, is het feit dat in een volledig liberale samenleving de maatschappij in al haar facetten liberaal moet zijn om goed te kunnen werken. Het liberalisme in haar meest pure zin is een ideologie zonder ideologie. De ultieme vrijheid,waarin de keuze juist niet aanwezig is, omdat het principe van een keuze lijnrecht tegen vrijheid indruist.
Zo'n volledig liberale samenleving klinkt misschien enigszins gevaarlijk. Immers, zo iets riekt naar een totalitaire samenleving. Maar het mooie aan zogezegd 'perfect' liberalisme is dat het door haar gebrek aan ideologie altijd anti-totalitair blijft. De angst voor totalitarisme is dan ook overbodig.
Is dit een utopie? Jazeker, dit is natuurlijk een op het eerste gezicht totaal irreëel beeld aangezien de moderne westerse samenleving nooit meer tot een dergelijk iets kan worden omgebouwd. Maar is het verkeerd om een utopist te zijn? Naar mijn inzicht niet, je mag altijd streven naar het onbereikbare.
Daarom blijf ik mijzelf dus nog altijd als een liberaal omschrijven, ook al zweer ik het huidige liberalisme af.
Deze beweging heeft teveel lopen zedenpreken voor een echte liberaal. Er werd een samenlevingsmodel gepropageerd / ingevoerd, waarbij de burger werd opgeroepen / opgevoed om de bijpassende rol op de correcte manier te spelen (ondernemend, eigen verantwoordlijkheid, zelfstandigheid). Typisch ondernemerskwaliteiten werden aangeprezen (extravert, optimistisch, daadkrachtig, resultaatgericht, assertief, een vlotte babbel/presentatie, etc) en andere eigenschappen werden een nadeel (eerlijk, integer, kritisch, reflectief, zorgzaam, verantwoordelijk, etc). Er werden gewerkt met allerlei interne en externe vijandenbeelden (de overheid, de ambtenaar, de allochtoon, uitkeringstrekker, de linkse kerk, de islam, de EU). Het deed meer een beroep op sentimenten die samenhangen met macht (hierarchievorming, meritocratie, bonussen, status en succes) dan met andere waarden (intelectuele eerlijkheid, gelijkwaardigheid). Het verheerlijken van het bedrijfsleven en mensen aanpraten dat iedereen een succesvol ondernemer moet zijn. Mensen dwingen om een huis te kopen met de HRA als prijsprikkel (koper mogen hun woonlasten aftrekken van de belasting en huurders niet).
Maar het heeft geleid tot mistanden: schijnheiligheid, facadepoetserij, manipulatie, onverantwoordelijk meelopersgedrag, verwaarlozing, aggressie en oneerlijkheid; in één woord corruptie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-06-2012 15:16:45 ]
Dat is juist. Het had te maken met het socialiseren van de risicos. De bankencrisis in de VS is ontstaan uit de moral hazard die de USgov middels Fanny en Freddy creerde, het heeft met liberalisme niets van doen.quote:
De bankencrisis had niks te maken met het gebrek aan verantwoordelijkheid voor zaken.
Fanny & Freddy
Het waren juist liberalen die ervoor waarschuwden en het zagen aankomen.quote:Redelijk wat mensen zagen de kredietcrisis aankomen.
Eens, liberalisme betekent juist mensen verantwoordelijk maken voor hun daden en keuzes.quote:Neoliberale denkwijze projecteren als zijnde geen verantwoordelijkheid hebben voor je daden is echt compleet van de zotte.
Er zijn tereinen die zich niet lenen voor marktwerking omdat ze niet aan de voorwaarden voor marktwerking voldoen. Die sectoren moet je niet privatiseren. Deze sectoren zijn: leger, politie, zorg, onderwijs & wetenschap, infrastructuur, en mogelijk ook banken.quote:
TS onderkent zelf al dat er geen marktwerking is in de sectoren die zijn 'geprivatiseerd'. Maar blijft toch vastzitten in z'n ideologische dogma.
Infrastructuur zijn natuurlijke monopolies. In de zorg zijn teveel zorgbehoevende mensen die hun rol als mondige klant niet kunnen spelen (demente bejaarden, kinderen, psychiatische patienten). Onderwijs en wetenschap zijn meer dan louter economische investeringen (een gebrek aan winstoogmerken). Leger en politie zijn ook geen economische activiteiten en hebben geen winstoogmerk. Banken kunnen niet gewoon falliet gaan.
De bankencrisis is het gevolg van een lange aaneenschakeling van onverantwoord winstbejag. (ziequote:De bankencrisis had niks te maken met het gebrek aan verantwoordelijkheid voor zaken.
Inside Job)
Dat vind ik ook en dat wijst op onverantwoord gedrag.quote:Redelijk wat mensen zagen de kredietcrisis aankomen.
Het neoliberalisme was een politiek project wat nu rijp is voor een evaluatie.quote:Neoliberale denkwijze projecteren als zijnde geen verantwoordelijkheid hebben voor je daden is echt compleet van de zotte.
De bevolking is enkele decennia lang bewerkt met politieke marktpropaganda, vol met populistische slogans, die deze ridiculisering verdient.quote:Je probeert het heel leuk op te schrijven TS. Maar je ridiculiseert hetgeen waartegen je ageert zodat het lekker makkelijk tegen zijn is. Het is een beetje alsof je eerst socialisme definieert als: "Iedereen blijft werkloos op de bank liggen en de overheid komt uitkeringen brengen", om vervolgens daartegen te ageren. Lekker makkelijk, en nietszeggend.
Het neoliberale project is sowieso niet realistisch en bestaat nergens. Maar de poging om het in te voeren, heeft tot veel problemen geleid.quote:
Neoliberlalisme bestaat imo niet in noord en zuid europa want de betreffende landen hebben een staat die zo ongeveer 50% van het bnp bedraagt. Het is schijnliberalisme zoals de VVD die voor HRA is terwijl dat grootschalig ingrijpen in de markt is met subsidies bovendien leidt dit eerder tot moral hazards die buitengewoon destructief blijken op langere termijn.
Er zijn dwaze hypotheken verkocht. Deze zijn verkocht omdat banken ze konden doorverkopen. Ze konden ze doorverkopen omdat ze een AAA rating kregen. Ze kregen een AAA rating van 'rating agencies' omdat zij die 'agencies' zelf betalen. Het risico kon door de kopers worden verzekerd. Dat kon allemaal zonder kritisch toezicht omdat men geloofde in deregulering van de financiele sector.quote:
[..]
Dat is juist. Het had te maken met het socialiseren van de risicos. De bankencrisis in de VS is ontstaan uit de moral hazard die de USgov middels Fanny en Freddy creerde, het heeft met liberalisme niets van doen.
Fanny & Freddy
Zeker zitten er elementen in het verhaal die wijzen naar de overheid. Maar om te zeggen dat je overal misbruik van mag maken voor persoonlijk gewin, tenzij regelingen je aan banden leggen, is onverantwoord.
Waarom hebben de marktspelers zelf niet aan de bel getrokken? Gewaarschuwd dat het mis gaat? Peter Schiff kon dat doen omdat hij geen speler was / belangen had in de huizenmarkt. Maar waarom vinden wij het normaal dat de spelers grenzeloos onverantwoord mogen spelen voor gewin, tenzij iemand ze effectief dwingt om redelijk te zijn? Geen enkel systeem is in staat, om mensen die schijt hebben aan anderen zich als engelen te laten gedragen. Wil je beweren dat het onredelijk is om deze mensen iets te verwijten, omdat hun onverantwoorde winstbejag mogelijk was. Dat een systeem die deze mogelijkheden onvoldoende begrensd de echte schuldige is. Dat zonder een volmaakt systeem, iedere mogelijke hufterigheid redelijk is.
De gedachte dat verantwoordelijkheid niet meer is dan eigen verantwoordelijkheid, is onverantwoordelijk. Want mensen gaan teveel handelen naar hun eigen voordeel ten koste van anderen. In theorie leidt marktwerking dat vanzelf in goede banen, maar in de praktijk blijkt dat marktwerking daarvoor te weinig tegenwicht biedt.quote:Het waren juist liberalen die ervoor waarschuwden en het zagen aankomen.
[..]
Eens, liberalisme betekent juist mensen verantwoordelijk maken voor hun daden en keuzes.
Dus volgens het neoliberale samenlevingsmodel garandeert marktwerking dat eigen verantwoordelijkheid voldoende is. Maar dat is alleen waar binnen een simpel marktmodel. Dat simpele markt model beschrijft geen echte mensen, noch de echte wereld. Het is alleen geschikt om het marktfundamentalisme te rechtvaardigen. Je zou een goed moeten kijken naar de aannamen die ten grondslag liggen aan deze economische modellen.
Volgens deze modellen is psychologie complete onzin. Want het gedrag van mensen is door deze economen al volledig verklaard. Alle gedrag berust op vrije keuzes. Daar valt dus niets aan te begrijpen, want anders waren het geen vrije keuzes. Je kunt dus alle universitaire faculteiten pschologie wel sluiten. Dat is slechts 1 aanname die ze gewoon maken. Ben je het er niet mee eens dan ben je gek.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-06-2012 17:05:13 ]
Er zitten erg veel elementen in die naar overheidsingrijpen wijzen ook voor wat betreft de CRA´s.quote:
[..]
Er zijn dwaze hypotheken verkocht. Deze zijn verkocht omdat banken ze konden doorverkopen. Ze konden ze doorverkopen omdat ze een AAA rating kregen. Ze kregen een AAA rating van 'rating agencies' omdat zij die 'agencies' zelf betalen. Het risico kon door de kopers worden verzekerd. Dan kon allemaal zonder kritisch toezicht omdat men geloofde in deregulering van de financiele sector.
Zeker zitten er elementen in het verhaal die wijzen naar de overheid. Maar om te zeggen dat je overal misbruik van mag maken voor persoonlijk gewin, tenzij regelingen je aan banden leggen, is onverantwoord.
Lang niet iedereen zal overal gebruik of misbruik van maken maar mensen die dat willen zullen al snel opklimmen binnen bedrijven die korte termijn winstmaximalisatie voor de aandeelhouders en bestuurders nastreven.
Wikiquote:Oligopoly produced by regulation
According to professor Frank Partnoy, the regulation of CRAs by the Securities and Exchange Commission (SEC) and the FED has eliminated competition between CRAs and practically forced market participants to use the services of the three big agencies, Standard and Poor's, Moody's and Fitch.[30]
SEC Commissioner Kathleen Casey has said that these CRAs have acted much like Fannie Mae, Freddie Mac and other companies that dominate the market because of government actions. When the CRAs gave ratings that were "catastrophically misleading, the large rating agencies enjoyed their most profitable years ever during the past decade."[30]
Peter Schiff was wel degelijk een speler op de markt en heeft er ook meermaals op gewezen dat de CRA´s ¨were in bed with the USgovernment¨ en de ratings dus niet betrouwbaar waren. Hij heeft de onroerendgoedmarkt geshort met succes.quote:Waarom hebben de marktspelers zelf niet aan de bel getrokken? Gewaarschuwd dat het mis gaat? Peter Schiff kon dat doen omdat hij geen speler was / belangen had in de huizenmarkt.
Uitsluiting, verbanning kan helpen.quote:Maar waarom vinden wij het normaal dat de spelers grenzeloos onverantwoord mogen spelen voor gewin, tenzij iemand ze effectief dwingt om redelijk te zijn? Geen enkel systeem is in staat, om mensen die schijt hebben aan anderen zich als engelen te laten gedragen.
En inderdaad geen enkel systeem helpt. Ook een overheid niet, die kan de problemen zelfs vergroten want ¨complexity hides a lot of corruption¨ en de regelgeving van overheden creeerd dat juist.
Vandaar dat ik overtuigd anarchocapitalist ben.
Natuurlijk valt deze mensen iets te verwijten. Ze dienen aan de schandpaal genageld. Probleem is dat ze zo snel hun schaapjes op het droge hebben en daar vaak ook schijt aan hebben. Zie topman Vestia debacle en zijn optrekje op Bonaire.quote:Wil je beweren dat het onredelijk is om deze mensen iets te verwijten, omdat hun onverantwoorde winstbejag mogelijk was. Dat een systeem die deze mogelijkheden onvoldoende begrensd de echte schuldige is. Dat zonder een volmaakt systeem, iedere mogelijke hufterigheid redelijk is.
Marktwerking, vrijwillige interactie heeft alleen geweld als tegenwicht. Dan kies ik liever voor het 1ste.quote:De gedachte dat verantwoordelijkheid niet meer is dan eigen verantwoordelijkheid, is onverantwoordelijk. Want mensen gaan teveel handelen naar hun eigen voordeel ten koste van anderen. In theorie leidt marktwerking dat vanzelf in goede banen, maar in de praktijk blijkt dat marktwerking daarvoor te weinig tegenwicht biedt.
En natuurlijk nemen mensen meer in ogenschouw dan direct eigenbelang. Want de sociale context speelt wel degelijk een rol in de keuzes die men maakt.
Een model dat uitgaat van direct persoonlijk eigen belang is idd te simpel en ik kan daar niet veel mee want het weerspreekt de realiteit.quote:Dus volgens het neoliberale samenlevingsmodel garandeert marktwerking dat eigen verantwoordelijkheid voldoende is. Maar dat is alleen waar binnen een simpel marktmodel. Dat simpele markt model beschrijft geen echte mensen, noch de echte wereld. Het is alleen geschikt om het marktfundamentalisme te rechtvaardigen. Je zou een goed moeten kijken naar de aannamen die ten grondslag liggen aan deze economische modellen.
Hier sta ik dan ook niet achter want psychologie, zeker die van groepen speelt imo een heel grote rol bij de keuzes die men maakt.quote:Volgens deze modellen is psychologie complete onzin. Want het gedrag van mensen is door deze economen al volledig verklaard. Alle gedrag berust op vrije keuzes. Daar valt dus niets aan te begrijpen, want anders waren het geen vrije keuzes. Je kunt dus alle universitaire faculteiten pschologie wel sluiten. Dat is slechts 1 aanname die ze gewoon maken. Ben je het er niet mee eens dan ben je gek.
Dat is inherent aan het marktmodel. Je kunt allerlei motieven hebben, maar het enige dat telt is hoeveel het schuift. Je kunt daaraan niet mee willen doen, maar dan "trekt de caravaan verder zonder jou" (zoals Wim Kok het formuleert)quote:
[..]
Er zitten erg veel elementen in die naar overheidsingrijpen wijzen ook voor wat betreft de CRA´s.
Lang niet iedereen zal overal gebruik of misbruik van maken maar mensen die dat willen zullen al snel opklimmen binnen bedrijven die korte termijn winstmaximalisatie voor de aandeelhouders en bestuurders nastreven.
Wiki
Dat zal best, maar ik bedoelde dat hij met zijn kritiek niet zijn eigen glazen ingooit.quote:Peter Schiff was wel degelijk een speler op de markt en heeft er ook meermaals op gewezen dat de CRA´s ¨were in bed with the USgovernment¨ en de ratings dus niet betrouwbaar waren. Hij heeft de onroerendgoedmarkt geshort met succes.
Het gepropageerde samenlevingsmodel, inclusief de versimpelde voorstelling van zaken (ala Ayn Rand, Milton Freedman) heeft een grote invloed heeft gehad op de gang van zaken (het mensbeeld, de marktlogica, de moraal). Doordat deze zienwijze / ideologie boven alle kritiek verheven was, heeft het kunnen ontsporen. Nu normale kritiek op dit samenlevingsmodel weer mogelijk is, gaat het al beter. Voor mensen die zich thuisvoelen in deze ideologie (hun op het lijf geschreven is) zullen het niet als onderdrukkend hebben ervaren. Zelf had ik er in 2005 al schoon genoeg van en voelde me als een atheist in Mekka.quote:Uitsluiting, verbanning kan helpen.
En inderdaad geen enkel systeem helpt. Ook een overheid niet, die kan de problemen zelfs vergroten want ¨complexity hides a lot of corruption¨ en de regelgeving van overheden creeerd dat juist.
Vandaar dat ik overtuigd anarchocapitalist ben.
[..]
Natuurlijk valt deze mensen iets te verwijten. Ze dienen aan de schandpaal genageld. Probleem is dat ze zo snel hun schaapjes op het droge hebben en daar vaak ook schijt aan hebben. Zie topman Vestia debacle en zijn optrekje op Bonaire.
[..]
Marktwerking, vrijwillige interactie heeft alleen geweld als tegenwicht. Dan kies ik liever voor het 1ste.
En natuurlijk nemen mensen meer in ogenschouw dan direct eigenbelang. Want de sociale context speelt wel degelijk een rol in de keuzes die men maakt.
[..]
Een model dat uitgaat van direct persoonlijk eigen belang is idd te simpel en ik kan daar niet veel mee want het weerspreekt de realiteit.
[..]
Hier sta ik dan ook niet achter want psychologie, zeker die van groepen speelt imo een heel grote rol bij de keuzes die men maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-06-2012 18:58:56 ]
Op geen van die terreinen is marktwerking in Nederland. De overheid bepaald en betaald.quote:
[..]
Er zijn tereinen die zich niet lenen voor marktwerking omdat ze niet aan de voorwaarden voor marktwerking voldoen. Die sectoren moet je niet privatiseren. Deze sectoren zijn: leger, politie, zorg, onderwijs & wetenschap, infrastructuur, en mogelijk ook banken.
Infrastructuur zijn natuurlijke monopolies. In de zorg zijn teveel zorgbehoevende mensen die hun rol als mondige klant niet kunnen spelen (demente bejaarden, kinderen, psychiatische patienten). Onderwijs en wetenschap zijn meer dan louter economische investeringen (een gebrek aan winstoogmerken). Leger en politie zijn ook geen economische activiteiten en hebben geen winstoogmerk. Banken kunnen niet gewoon failliet gaan.
Alleen banken zijn privé en die kunnen best failliet gaan.
Al is de financiële sector helemaal volgereguleerd en gegarandeerd door de overheid. Dus echt vrij is die sector niet.
Het is inderdaad erg belangrijk niet alles aan geld af te meten en economische groei heilig te verklaren. Let wel dat juist grote overheden dat propageren vanwege hun enorme financieringsbehoeften. De markt is wat mensen zich graag wensen aan diensten en producten en dat is enorm divers. Wanbestuur wordt nauwelijks bestraft omdat het bedrijf hoofdzakelijk de verantwoordelijkheid draagt. Dit geeft een prikkel tot korte termijn winstbejag met grote risicos op langere termijn. De beloningsstructuur moet om. Geef bestuurders een bonus/salaris in aandelen die ze pas na een lange periode mogen verzilveren. Er zijn al bedrijven die dergelijke constucties gebruiken maar dit zou algemeen gebruikelijk moeten worden imo.quote:
Dat is inherent aan het marktmodel. Je kunt allerlei motieven hebben, maar het enige dat telt is hoeveel het schuift. Je kun daaraan niet mee willen doen, maar dan "trekt de caravaan verder zonder jou" (zoals Wim Kok het formuleert)
Nee, maar wat moet ik me daarbij voorstellen?quote:Dat zal best, maar ik bedoelde dat hij met zijn kritiek niet zijn eigen glazen ingooit.
He at least puts the money where his mouth is.
Hetgeen Ayn Rand en Freedman schreven leidt tot bepaalde goede inzichten maar het is imo inderdaad te beperkt.quote:Het gepropageerde samenlevingsmodel, inclusief de versimpelde voorstelling van zaken (ala Ayn Rand, Milton Freedman) heeft een grote invloed heeft gehad op de gang van zaken (het mensbeeld, de marktlogica, de moraal). Doordat deze zienwijze / ideologie boven alle kritiek verheven was, heeft het kunnen ontsporen. Nu normale kritiek op dit samenlevingsmodel weer mogelijk is, gaat het al beter. Voor mensen die zich thuisvoelen in deze ideologie (hun op het lijf geschreven is) zullen het niet als onderdrukkend hebben ervaren. Zelf had ik er in 2005 al schoon genoeg van en voelde me als een atheist in Mekka.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 10-06-2012 18:47:42 ]
Nee, dat klopt. Maar een aantal privatiseringen zijn wel doorgevoerd vanuit de markt-ideologie.quote:Op zondag 10 juni 2012 18:26 schreef TweeGrolsch het volgende:
[..]
Op geen van die terreinen is marktwerking in Nederland. De overheid bepaald en betaald.
Alleen banken zijn privé en die kunnen best failliet gaan.
Al is de financiële sector helemaal volgereguleerd en gegarandeerd door de overheid. Dus echt vrij is die sector niet.
Het gaat niet zozeer over de realiteit. In realiteit bestaan er geen ideale vrije markten. Het gaat over de ideologie. Dwz het samenlevingsmodel dat men als een ideaal voor ogen heeft, en op grond waarvan met zaken beoordeeld als wenselijk / onwenselijk. In een communistisch land was de gang van zaken ook niet communistisch. Maar je werd wel afgerekend op de mate waarin je ideologisch correct denkt. In de katholieke kerk is de gang van zaken ook niet christelijk. Maar je wordt wel afgerekend op de mate waarin je ideologisch correct denkt. Etc.
Markttechnisch gezien kun je op tal van manieren aan het model sleutelen. Het doorbreken van de markt ideologie is het belangrijkste. Dwz dat je, ideologisch gezien, je ermee mag bemoeien, ipv dat men gelijk roept dat je daarmee de vrijheid van bedrijven aantast, en dat dan alles verloren is.quote:
[..]
Het is inderdaad erg belangrijk niet alles aan geld af te meten en economische groei heilig te verklaren. Let wel dat juist grote overheden dat propageren vanwege hun enorme financieringsbehoeften. De markt is wat mensen zich graag wensen aan diensten en producten en dat is enorm divers. Wanbestuur wordt nauwelijks bestraft omdat het bedrijf hoofdzakelijk de verantwoordelijkheid draagt. Dit geeft een prikkel tot korte termijn winstbejag met grote risicos op langere termijn. De beloningsstructuur moet om. Geef bestuurders een bonus/salaris in aandelen die ze pas na een lange periode mogen verzilveren. Er zijn al bedrijven die dergelijke constucties gebruiken maar dit zou algemeen gebruikelijk moeten worden imo.
In het samenlevingsmodel van de laatste decennia behoorde de overheid zich alleen maar te richten op zijn eigen ontmanteling, zover mogelijk. Het is belangrijk dat mensen de overheid weer zien als een legitieme mogelijkheid om als een collectief te kunnen handelen (als we een collectief doel willen nastreven). Een kenniseconomie is voorbeeld van een collectief doel. Zo'n doel kun je bevorderen door als overheid te investeren in een goed opgeleide bevolking.
Hoe doorbreek je een marktideologie als overheden al 50% van het BNP nodig hebben?quote:
Markttechnisch gezien kun je op tal van manieren aan het model sleutelen. Het doorbreken van de markt ideologie is het belangrijkste. Dwz dat je, ideologisch gezien, je ermee mag bemoeien, ipv dat men gelijk roept dat je daarmee de vrijheid van bedrijven aantast, en dat dan alles verloren is.
Overheden groeien alleen maar. Het is imo eerder zo dat door de cumulatieve inefficientie van een overheid de burger telkens minder voor zijn belastingcenten terugkrijgt of jaarlijks moet de belasting verhoogt met een zelfde %tage als de overheidsinefficientie toeneemt. Geweld is imo alleen legitiem ter zelfverdediging bij directe persoonlijke bedreiging. De overheid dwingt met geweld van alles af en dat geweldsdenken staat mij buitengewoon tegen. Gemeten aan het BNP maakt onze samenleving al voor 50% overheidsgeweld uit. Tot zover de ¨vreedzame samenleving¨quote:In het samenlevingsmodel van de laatste decennia behoorde de overheid zich alleen maar te richten op zijn eigen ontmanteling, zover mogelijk. Het is belangrijk dat mensen de overheid weer zien als een legitieme mogelijkheid om als een collectief te kunnen handelen (als we een collectief doel willen nastreven). Een kenniseconomie is voorbeeld van een collectief doel. Zo'n doel kun je bevorderen door als overheid te investeren in een goed opgeleide bevolking.
Lang niet altijd waar voor ons geld
Qua onderwijs is de overheid een heel slecht middel. Gelukkig wordt dat steeds meer door het internetgebruik teruggedrongen. Dat begon in India via nptelhrd omdat vele armen geen geld hadden de uni te volgen. Nu al meer dan 6000 lectures online
. In de VS beginnen de unies nu ook meer lectures online te zetten. En dan is er nog Khan academy die nu door Bill Gates gefinancierd wordt.Kinderen kunnen heel speels met computerspellen vaardigheden aangeleerd worden.
Als er iets is wat met heeeeel veel minder geld beter kan is het wel onderwijs. Met de huidige middelen moeten klassen van meer dan 100 kinderen heel goed te doen zijn.
Een koreaanse leraar met duizenden leerlingen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Digi2 op 10-06-2012 20:27:00 ]
Liberalisme is een term die voor veel verschijningsvormen wordt gebruikt. In de meer traditionele vorm is het de nachtwakerstaat. Hebben we in NL gehad... 19e eeuw. Lijkt mij geen situatie om naar terug te keren, maar er zijn mensen die het heel wat lijkt. Ik zou het alleen geen neo-liberalen willen noemen, maar mee oud-liberalen. (oud vooral omdat je dan kennelijk weinig hebt geleerd en geen evolutie wenst).
Je hebt liberalisme die zich meer richt op de persoon. Het gaat met name uit van de gedachte dat eenieder vrij is om te doen en laten wat hij wil zo lang als hij daarmee de te rechtvaardigen belangen van anderen niet schaadt en het zou ook moeten staan voor een overheid die haar inwoners niet onnodig lastig valt, controleert, enz. Dit is een vorm waar ik zeer van gecharmeerd ben, maar ik constateer dat deze vorm van liberalisme bepaald niet populair is en al helemaal niet bij onze overheid.
Dan heb je economisch liberalisme. Hieronder valt onder meer de stroming die vaak wordt aangeduid met neoliberalisme. Vooral voet aan de grond gekregen in Angelsaksische landen, maar hetgeen aangeduid wordt met neoliberalisme is dat zeker niet! Hetgeen daadwerkelijk neoliberalisme is zie je veelvuldig in enige mate terug in Europa en het is zonder enige twijfel een vorm die gebaseerd is op een sociaal democratische rechtstaat, waarbij overheid en markt samen optrekken.
De vorm die tegenwoordig aangeduid wordt als neoliberalisme is meer het ontbreken van controle, wat m.i. niet zo zeer ideoligisch is, maar ontstaan in een periode dat er veel goed ging en mensen verslappen in hun aandacht als alles heel goed gaat... Ik ken ook niet echt iemand die zichzelf neoliberaal noemt, ook niet 5 jaar geleden...
Nou kan ik hier lang over doorgaan, maar ik constateer thans al dat de term "liberaal" langzaamaan verworden is tot een van de meest onduidelijke plakplaatjes die je kan hanteren. Ten bewijze voer ik altijd graag Teeven op. Als zo'n dictator zichzelf al liberaal durft te noemen... ja, dan is de term voorlopig dood.
Kortom: ik ben bang dat een discussie over liberalisme zinloos is geworden.
Wat mij het meest bezwaard is dat de ¨markt¨ en ¨het kapitalisme¨ vaak als boosdoeners worden aangemerkt terwijl het vaak overheden zijn die met manipulaties ernstige marktverstoringen veroorzaken. Het gevolg is een roep om meer overheid terwijl dat op termijn de problemen alleen maar verergerd mijnsinziens.quote:
Kortom: ik ben bang dat een discussie over liberalisme zinloos is geworden.
Om te beginnen is het goed dat iedereen eens wat minder in tegenstellingen denkt. Er is niets mis met Overheid, niets mis met Kapitalisme en niets mis met Marktwerking. Je moet je keuzes baseren op hetgeen voorligt. Marktwerking is niet het antwoord op iedere vraag, net zo min als meer overheid het antwoord op iedere vraag is. Laat staan dat iedereen die de vraag anders beantwoordt dan jij danwel neoliberaal is, danwel communist.quote:
Wat mij het meest bezwaard is dat de ¨markt¨ en ¨het kapitalisme¨ vaak als boosdoeners worden aangemerkt terwijl het vaak overheden zijn die met manipulaties ernstige marktverstoringen veroorzaken. Het gevolg is een roep om meer overheid terwijl dat op termijn de problemen alleen maar verergerd mijnsinziens.
Dat is ook het hoofdprincipe van anarchisme, maar dan zonder overheid.quote:
Volgens mij wordt er teveel op één hoop gegooid.
Je hebt liberalisme die zich meer richt op de persoon. Het gaat met name uit van de gedachte dat eenieder vrij is om te doen en laten wat hij wil zo lang als hij daarmee de te rechtvaardigen belangen van anderen niet schaadt en het zou ook moeten staan voor een overheid die haar inwoners niet onnodig lastig valt, controleert, enz.
Maar dat is het al tientallen jaren. Net zoals christelijkheid ( in politieke inhoudelijke zin) en socialisme.quote:Nou kan ik hier lang over doorgaan, maar ik constateer thans al dat de term "liberaal" langzaamaan verworden is tot een van de meest onduidelijke plakplaatjes die je kan hanteren.
Toch houden we die plakplaatjes aan : liberalen, christenen, socialisten.
yippp en je kunt ook christenen vinden die qua rituelen en qua inhoud nauwelijks christelijk te noemen zijn.quote:Ten bewijze voer ik altijd graag Teeven op. Als zo'n dictator zichzelf al liberaal durft te noemen... ja, dan is de term voorlopig dood.
En je kunt ook socialisten vinden die kapitalisten zijn... Vogelaar, Sauer, Wim Kok.
Niet zinloos als je het kunt terugbrengen tot een duidelijk principe. Maar het is wel oeverloos ja .quote:Kortom: ik ben bang dat een discussie over liberalisme zinloos is geworden.
Hear hear !!quote:
[..]
Om te beginnen is het goed dat iedereen eens wat minder in tegenstellingen denkt. Er is niets mis met Overheid, niets mis met Kapitalisme en niets mis met Marktwerking. Je moet je keuzes baseren op hetgeen voorligt. Marktwerking is niet het antwoord op iedere vraag, net zo min als meer overheid het antwoord op iedere vraag is. Laat staan dat iedereen die de vraag anders beantwoordt dan jij danwel neoliberaal is, danwel communist.
Socialisme en kapitalisme is geen tegenstelling. Socialisme is een sausje wat je over kapitalisme kan gooien.quote:
En je kunt ook socialisten vinden die kapitalisten zijn...
Maar nou is het begrip kapitalisme ook zo'n begrip dat vaker te onpas dan te pas wordt gebruikt...
jawel in zijn 19e eeuwse beginselen wel.quote:
[..]
Socialisme en kapitalisme is geen tegenstelling.
Arbeiders moeten zelf eigenaar zijn van hun bedrijf, zelf besturen, zelf de winsten delen.
sociaal-democratie is dat sausje. die erkent het kapitalisme als realiteit en als niet af te schaffen.quote:Socialisme is een sausje wat je over kapitalisme kan gooien
yippp spijker op zijn kop..quote:Maar nou is het begrip kapitalisme ook zo'n begrip dat vaker te onpas dan te pas wordt gebruikt...
Wij pompen veel geld rond. Dat is het gevolg van allerlei dealtjes om iedereen iets te gunnen. Maar dat heeft niet te maken met de marktideologie. Marktideologie betekent dat je een grote ideologische dwang ervaar je te confromeren aan een bepaalde vorm van ideologisch denken, met allerlei bijbehorende dogma's.quote:
[..]
Hoe doorbreek je een marktideologie als overheden al 50% van het BNP nodig hebben?
Op onderwijs zijn ook verschillende visies mogelijk (theoretisch / inzicht, praktisch / vaardigheden, creatief / zelfontplooiend, etc). Daarom kan het geen kwaad als mensen daarin meer vrijheid krijgen. Dat brengt wel met zich mee, dat je niet moet klagen als mensen een andere onderwijs filosofie / ideaal nastreven dan jijzelf.quote:Overheden groeien alleen maar. Het is imo eerder zo dat door de cumulatieve inefficientie van een overheid de burger telkens minder voor zijn belastingcenten terugkrijgt of jaarlijks moet de belasting verhoogt met een zelfde %tage als de overheidsinefficientie toeneemt. Geweld is imo alleen legitiem ter zelfverdediging bij directe persoonlijke bedreiging. De overheid dwingt met geweld van alles af en dat geweldsdenken staat mij buitengewoon tegen. Gemeten aan het BNP maakt onze samenleving al voor 50% overheidsgeweld uit. Tot zover de ¨vreedzame samenleving¨
Lang niet altijd waar voor ons geld
Qua onderwijs is de overheid een heel slecht middel. Gelukkig wordt dat steeds meer door het internetgebruik teruggedrongen. Dat begon in India via nptelhrd omdat vele armen geen geld hadden de uni te volgen. Nu al meer dan 6000 lectures online
Kinderen kunnen heel speels met computerspellen vaardigheden aangeleerd worden.
Als er iets is wat met heeeeel veel minder geld beter kan is het wel onderwijs. Met de huidige middelen moeten klassen van meer dan 100 kinderen heel goed te doen zijn.
Een koreaanse leraar met duizenden leerlingen.
Wat mij betreft heeft onderwijs niet alleen een economische doel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2012 00:58:05 ]
Het gaat mij om de vorm van liberalisme die de coordinatie van de samenleving zoveel mogelijk wil overlaten aan marktwerking, zoals Hayek zich dat voorstelde. En deze visie heeft het politieke debat wereldwijd gedomineerd. Deze ideologie was vooral een kapstok om mensen in het gareel van het bedrijfsleven te laten lopen. In het commerciele bedrijfsleven werd je ermee doodgegooid. Zelfs hier op Fok zijn er vele posters die de bijbehorende slogans zo kunnen op lepelen.quote:
Volgens mij wordt er teveel op één hoop gegooid.
Liberalisme is een term die voor veel verschijningsvormen wordt gebruikt. In de meer traditionele vorm is het de nachtwakerstaat. Hebben we in NL gehad... 19e eeuw. Lijkt mij geen situatie om naar terug te keren, maar er zijn mensen die het heel wat lijkt. Ik zou het alleen geen neo-liberalen willen noemen, maar mee oud-liberalen. (oud vooral omdat je dan kennelijk weinig hebt geleerd en geen evolutie wenst).
Je hebt liberalisme die zich meer richt op de persoon. Het gaat met name uit van de gedachte dat eenieder vrij is om te doen en laten wat hij wil zo lang als hij daarmee de te rechtvaardigen belangen van anderen niet schaadt en het zou ook moeten staan voor een overheid die haar inwoners niet onnodig lastig valt, controleert, enz. Dit is een vorm waar ik zeer van gecharmeerd ben, maar ik constateer dat deze vorm van liberalisme bepaald niet populair is en al helemaal niet bij onze overheid.
Dan heb je economisch liberalisme. Hieronder valt onder meer de stroming die vaak wordt aangeduid met neoliberalisme. Vooral voet aan de grond gekregen in Angelsaksische landen, maar hetgeen aangeduid wordt met neoliberalisme is dat zeker niet! Hetgeen daadwerkelijk neoliberalisme is zie je veelvuldig in enige mate terug in Europa en het is zonder enige twijfel een vorm die gebaseerd is op een sociaal democratische rechtstaat, waarbij overheid en markt samen optrekken.
De vorm die tegenwoordig aangeduid wordt als neoliberalisme is meer het ontbreken van controle, wat m.i. niet zo zeer ideoligisch is, maar ontstaan in een periode dat er veel goed ging en mensen verslappen in hun aandacht als alles heel goed gaat... Ik ken ook niet echt iemand die zichzelf neoliberaal noemt, ook niet 5 jaar geleden...
Nou kan ik hier lang over doorgaan, maar ik constateer thans al dat de term "liberaal" langzaamaan verworden is tot een van de meest onduidelijke plakplaatjes die je kan hanteren. Ten bewijze voer ik altijd graag Teeven op. Als zo'n dictator zichzelf al liberaal durft te noemen... ja, dan is de term voorlopig dood.
Kortom: ik ben bang dat een discussie over liberalisme zinloos is geworden.
Dat wil niet zeggen dat het ook een goede beschrijving is, van hoe onze samenleving feitelijk functioneert.
Dit is ook een topic voor iedereen die het als terreur heeft ervaren. Die op zijn knieen heeft mogen kruipen voor dit gebral. Mensen die in commerciele bedrijven met deze retoriek zo onder druk zijn gezet, dat ze nu thuis zitten met depressiviteitsklachten of stressverschijnselen. Leuk dat mensen het nu weer zien als een vage stroming, waar je tegelijktijd ook ook heel anders over kunt praten. Maar dat het zo toen leuk was om een tijd met zijn allen een beetje geld geil in maatpakjes wat rond te brallen, enzo. Egoisme en eigenverantwoordlijk 24 miljoen keer uitroepen, omdat het een schande zou zijn als je het maar 23 miljoen keer uitbrult, ook als je ziet dat sommige mensen verrot gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2012 01:04:18 ]
Leerlingen en studenten blijven altijd nog de gewone opleidingen en leraren en docenten nodig hebben. Voor het aanbieden van de structuur (er moeten toch keuzes worden gemaakt!), voor het handhaven van het niveau, voor uitleg, voor examens enz.quote:Qua onderwijs is de overheid een heel slecht middel. Gelukkig wordt dat steeds meer door het internetgebruik teruggedrongen. Dat begon in India via nptelhrd omdat vele armen geen geld hadden de uni te volgen. Nu al meer dan 6000 lectures online
Kinderen kunnen heel speels met computerspellen vaardigheden aangeleerd worden.
Als er iets is wat met heeeeel veel minder geld beter kan is het wel onderwijs. Met de huidige middelen moeten klassen van meer dan 100 kinderen heel goed te doen zijn.
Edutainment is noch echt educatief noch echt entertainend. Misschien kan het enigszins een hulpmiddel zijn als onderdeel van huiswerk maar ik zou er niet teveel van verwachten.
Ik ben een voorstander van experimenteren maar dat er alsjeblieft geen overheidsgeld aan wordt besteed totdat het nut bewezen is en dat het alsjeblieft allemaal als hulpmiddel wordt gebruikt op vrijwillige basis en als klein onderdeel van een veel groter pakket.
Het is mij niet helemaal duidelijk welk punt je wenst te maken. Het komt op mij over alsof je een hoop frustratie van je af aan het praten bent. Als dat ook zo is, prima. Maar zo niet moet ik je toch vragen iets concreter te worden.quote:
Het gaat mij om de vorm van liberalisme die de coordinatie van de samenleving zoveel mogelijk wil overlaten aan marktwerking, zoals Hayek zich dat voorstelde. En deze visie heeft het politieke debat wereldwijd gedomineerd. Deze ideologie was vooral een kapstok om mensen in het gareel van het bedrijfsleven te laten lopen. In het commerciele bedrijfsleven werd je ermee doodgegooid. Zelfs hier op Fok zijn er vele posters die de bijbehorende slogans zo kunnen op lepelen.
Dat wil niet zeggen dat het ook een goede beschrijving is, van hoe onze samenleving feitelijk functioneert.
Dit is ook een topic voor iedereen die het als terreur heeft ervaren. Die op zijn knieen heeft mogen kruipen voor dit gebral. Mensen die in commerciele bedrijven met deze retoriek zo onder druk zijn gezet, dat ze nu thuis zitten met depressiviteitsklachten of stressverschijnselen. Leuk dat mensen het nu weer zien als een vage stroming, waar je tegelijktijd ook ook heel anders over kunt praten. Maar dat het zo toen leuk was om een tijd met zijn allen een beetje geld geil in maatpakjes wat rond te brallen, enzo. Egoisme en eigenverantwoordlijk 24 miljoen keer uitroepen, omdat het een schande zou zijn als je het maar 23 miljoen keer uitbrult, ook als je ziet dat sommige mensen verrot gaan.
Ik heb in dit topic al veel gepost. Er is tegenwoordig al veel kritiek op de zienwijze die marktwerking zo centraal stelt, en de rap erom heen. Hoe mensen het allemaal hebben ervaren vanuit hun eigen situatie weet jij niet, en weet ik niet. Maar ik heb het zelf als een zeer zware tijd ervaren. Alle 'waarheden' vanuit de markt idelogische beweging waren één grote ontkenning van mijn persoonlijke situatie. En mijn hoop is dat het hele dwingende stellige gebral rond de heilige vrije markt ten grave wordt gedragen. Het was respectloos naar vele mensen toe, alleen maar om achter een simpel generalistisch verhaaltjes aan te lopen, en op basis daarvan ongegeneerd keiharde conclusies te trekken.quote:
[..]
Het is mij niet helemaal duidelijk welk punt je wenst te maken. Het komt op mij over alsof je een hoop frustratie van je af aan het praten bent. Als dat ook zo is, prima. Maar zo niet moet ik je toch vragen iets concreter te worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2012 01:37:21 ]
De tijd is er nooit geweest. Die heeft zich slechts afgespeeld in je hoofd.quote:
[..]
Ik heb in dit topic al veel gepost. Er is tegenwoordig al veel kritiek op de zienwijze die marktwerking zo centraal stelt, en de rap erom heen. Hoe mensen het allemaal hebben ervaren vanuit hun eigen situatie weet jij niet, en weet ik niet. Maar ik heb het zelf als een zeer zware tijd ervaren. Alle 'waarheden' vanuit de markt idelogische beweging waren één grote ontkenning van mijn persoonlijke situatie. En mijn hoop is dat het hele dwingende stellige gebral rond de heilige vrije markt ten grave wordt gedragen. Het was respectloos naar vele mensen toe, alleen maar om achter een simpel generalistisch verhaaltjes aan te lopen, en op basis daarvan ongegeneerd keiharde conclusies te trekken.
De overheid is altijd leidend geweest in de economie. We geven 170 miljard uit aan uitkeringen. En 90% van de basisbenodigdheden word gesubsidieerd.
We leven in een sociaaldemocratisch kapitalistisch land. Je hebt het de hele tijd over een halsstarrige en allesoverheersende ideologie. Maar volgens mij ben jijzelf de enige die daar last van heeft.
De christendemocratie heeft veel meer in de regering gezeten dan de sociaaldemocratie.quote:
We leven in een sociaaldemocratisch kapitalistisch land. \
Ik dacht dat pas in 1994 voor het eerst geen christelijke partij in de regering zat. Dat duurde slechts 8 jaar en de laatste 10 jaar zat het CDA weer permanent in de regering.
Het is logischer te spreken van een christendemocratisch land en die 'sociale' correcties van de overheid op ongebreideld kapitalisme eerder aan de christendemocratie toe te wijzen.
Die overigens vaak correcties kon maken met steun van liberalen en sociaaldemocraten .
Ik kan je vertellen dat ik spaans en frans heb geleerd middels internet en dat werkt heel erg goed imo.quote:
[..]
Leerlingen en studenten blijven altijd nog de gewone opleidingen en leraren en docenten nodig hebben. Voor het aanbieden van de structuur (er moeten toch keuzes worden gemaakt!), voor het handhaven van het niveau, voor uitleg, voor examens enz.
Edutainment is noch echt educatief noch echt entertainend. Misschien kan het enigszins een hulpmiddel zijn als onderdeel van huiswerk maar ik zou er niet teveel van verwachten.
Ik ben een voorstander van experimenteren maar dat er alsjeblieft geen overheidsgeld aan wordt besteed totdat het nut bewezen is en dat het alsjeblieft allemaal als hulpmiddel wordt gebruikt op vrijwillige basis en als klein onderdeel van een veel groter pakket.
Computers kunnen prima behulpzaam zijn bij het maken van keuzes en het geven van structuur. En voor uitleg kun je al lang beter het net op dan een doorsnee leraar vragen. Neem Khan academy. Velen volgen die lectures omdat hun reguliere onderwijs niet voldoet.
De vorm van het huidige onderwijs is ouderwets, onzinnig en nodeloos. Er zijn zoveel mensen van afhankelijk qua inkomen ed dat ik van daaruit ook niet de illusie heb dat ze in eigen vlees gaan snijden. Maar op zeker moment zal het overheidsmonopoly hierop omvallen. Na de PTT die de communicatie via een overheidsmonopoly verzorgde zal het onderwijs door de praktijk ingehaald worden.
Ik heb de moeite genomen om alles terug te lezen en het leest voor mij alsof je de term neoliberalisme gebruikt als zondebok voor alles wat er in jouw leven mis is gegaan.quote:
Ik heb in dit topic al veel gepost. Er is tegenwoordig al veel kritiek op de zienwijze die marktwerking zo centraal stelt, en de rap erom heen. Hoe mensen het allemaal hebben ervaren vanuit hun eigen situatie weet jij niet, en weet ik niet. Maar ik heb het zelf als een zeer zware tijd ervaren. Alle 'waarheden' vanuit de markt idelogische beweging waren één grote ontkenning van mijn persoonlijke situatie. En mijn hoop is dat het hele dwingende stellige gebral rond de heilige vrije markt ten grave wordt gedragen. Het was respectloos naar vele mensen toe, alleen maar om achter een simpel generalistisch verhaaltjes aan te lopen, en op basis daarvan ongegeneerd keiharde conclusies te trekken.
Persoonlijk denk ik dat je daar niet verder mee komt, want zoals het dubbele biertje hierboven terecht opmerkt: het zit gewoon tussen jouw oren en kennelijk wens je zelf geen verantwoordelijkheid te nemen en schuif je het maar al te graag af op een loze term.
En zelfs al had je gelijk: je kan de wereld niet veranderen, alleen jezelf. Als jij concludeert dat de maatschappij niet past bij jou (ik chargeer een beetje, maar dit volgt wel een beetje uit jouw woorden) kun je stampvoetend eisen dat de maatschappij zich maar moet aanpassen aan jou, maar dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Je kan wel jezelf aanpassen aan de maatschappij. Dat is mijn tip aan jou, want als je dat niet doet, dan stoot je ook over 10 jaar je neus, zelfs als (god betere het) de SP aan de macht komt in NL.
Kan me niet schelen wat de partij die aan de macht was in de naam heeft staan.quote:
[..]
De christendemocratie heeft veel meer in de regering gezeten dan de sociaaldemocratie.
Ik dacht dat pas in 1994 voor het eerst geen christelijke partij in de regering zat. Dat duurde slechts 8 jaar en de laatste 10 jaar zat het CDA weer permanent in de regering.
Het is logischer te spreken van een christendemocratisch land en die 'sociale' correcties van de overheid op ongebreideld kapitalisme eerder aan de christendemocratie toe te wijzen.
Die overigens vaak correcties kon maken met steun van liberalen en sociaaldemocraten .
Je moet kijken naar het uiteindelijke resultaat.
De VVD heeft samen met het CDA heel veel 'linkse' maatregelen ingevoerd.
Tja, als in heel Europa onder de nomer christendemocratisch, liberaal of rechts dergelijk beleid is ingevoerd lijkt het 'links' noemen mij wat overdreven.quote:
[..]
Kan me niet schelen wat de partij die aan de macht was in de naam heeft staan.
Je moet kijken naar het uiteindelijke resultaat.
De VVD heeft samen met het CDA heel veel 'linkse' maatregelen ingevoerd.
Tja, dit lijkt me een gevalletje creatief omgaan met zelf bedachte definities als ik eerlijk benquote:
We hebben dan ook slechts sociaal democratische partijen in Nederland.
.Het is in discussies vaak praktischer om de algemeen erkende definities te gebruiken
Dat is wel heel creatief omgaan met definitiesquote:
Het lijkt mij praktischer te kijken naar hoeveel % van het BNP de overheid van het BNP beslaat en waar dat geld aan besteed wordt. Uitgaven aan defensie zou ik daarvan aftrekken. Voor Nederland kom je dan tegen de 50%. Dat is voor mij iig overduidelijk socialistisch hoe de politieke partijen zich ook noemen. Bij overheden kleiner dan 25% BNP zou ik het eerder rechts noemen.
.Het is maar de vraag wie er creatief met definities omgaan. Want volgens mij is socialisme meer overheid en liberalisme/rechts minder overheid. Maar misschien zit ik wel fout met die gedachte.quote:Op maandag 11 juni 2012 11:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is wel heel creatief omgaan met definities
Dat is inderdaad een nogal beperkte en weinig praktische definitiequote:
[..]
Het is maar de vraag wie er creatief met definities omgaan. Want volgens mij is socialisme meer overheid en liberalisme/rechts minder overheid. Maar misschien zit ik wel fout met die gedachte.
.Dan zou ik graag jou interpretatie weten?quote:
[..]
Dat is inderdaad een nogal beperkte en weinig praktische definitie
Dat zijn dus rechtse maatregelen, want ze zijn gedaan door rechtse stromingen en komen voort uit rechtse denkwijzesquote:
De VVD heeft samen met het CDA heel veel 'linkse' maatregelen ingevoerd.
Dat het een veel complexer schema is dat zeker niet in een eendimensionale van meer of minder overheid te vatten is. Bij een meer rechtse samenleving kan best een grotere overheid horen. In een 'rechts' land als Singapore bijvoorbeeld bemoeit de overheid zich met datingbureaus voor haar jongelui. Of het rechtse roepen om law and order, dat vraagt ook om een omvangrijke en zeer aanwezige overheid.quote:
[..]
Dan zou ik graag jou interpretatie weten?
Je negeert de klassieke christelijke en liberale visies over overheidstaken.quote:
We hebben dan ook slechts sociaal democratische partijen in Nederland.
Daar ligt het fundament voor hun moderne visies.
Je neigt ernaar om visies van sociale overheidstaken in het hokje sociaaldemocratie=links te stoppen
rechts totalitairisme, kolonialisme was allemaal pro grote overheidquote:
[..]
Dat het een veel complexer schema is dat zeker niet in een eendimensionale van meer of minder overheid te vatten is. Bij een meer rechtse samenleving kan best een grotere overheid horen. In een 'rechts' land als Singapore bijvoorbeeld bemoeit de overheid zich met datingbureaus voor haar jongelui. Of het rechtse roepen om law and order, dat vraagt ook om een omvangrijke en zeer aanwezige overheid.
Die koloniale bemoeizucht was de basis voor de huidige neiging legers te sturen naar verre landen onder het mom van 'vrede brengen'. Ook eerder een rechtse hobby.
Hun 'vrije markt' bestaat uit overheidsingrijpen. De vennootschap met beperkte aansprakelijkheid is een overheidsingreep, het aandeel aan toonder is een overheidsingreep, de geldscheppende bank is een overheidsingreep, het hypotheekrecht is een overheidsingreep, arbeidsmigratie is een overheidsingreep, het auteursrecht is een overheidsingreep, globalisering is een overheidsingreep etc.
Die zijn allemaal niet per definitie fout, maar net zo min als dat overheidsingrepen die minder dienstbaar zijn aan het grootkapitaal per se fout zijn. De tegenstelling overheid en vrije markt is vals en propagandistisch.
Ja de VVD is erg sociaaldemocratisch de arbeider aan het marginaliseren tot rechtenloze werkslaafquote:
We hebben dan ook slechts sociaal democratische partijen in Nederland.
Haha altijd datzelfde riedeltje.quote:
[..]
Wat mij het meest bezwaard is dat de ¨markt¨ en ¨het kapitalisme¨ vaak als boosdoeners worden aangemerkt terwijl het vaak overheden zijn die met manipulaties ernstige marktverstoringen veroorzaken. Het gevolg is een roep om meer overheid terwijl dat op termijn de problemen alleen maar verergerd mijnsinziens.
Het marktdenken faalt volledig. Bijna alles dat aan de martk is overgelaten de laatste twintig jaar is duurder en slechter geworden. Maar nee het blijft de schuld van de overheid waarop afgegeven moet worden.
Het neoliberalisme faalt. En dan willen ze het met nog meer neoliberalisme oplossen.
Het neoliberalisme faalt helemaal niet. Het is een doorslaand succes, de doelstelling is immers nooit welvaartsverhoging geweest maar een kleine groep maximaal laten profiteren van de arbeid van velen. Het slaagt zelfs in zijn opzet om het als een zegen voor de samenleving te verkopen.quote:
Het neoliberalisme faalt. En dan willen ze het met nog meer neoliberalisme oplossen.
Je hebt gelijk. Voor een kleine roedel bestuurders en aandeelhouders is het neoliberalisme inderdaad een doorslaand succes. En in geen systeem kun je zo gemakkelijk de shit afschuiven op de samenleving.quote:
[..]
Het neoliberalisme faalt helemaal niet. Het is een doorslaand succes, de doelstelling is immers nooit welvaartsverhoging geweest maar een kleine groep maximaal laten profiteren van de arbeid van velen. Het slaagt zelfs in zijn opzet om het als een zegen voor de samenleving te verkopen.
Hm ja,quote:
[..]
Haha altijd datzelfde riedeltje.
Het marktdenken faalt volledig. Bijna alles dat aan de martk is overgelaten de laatste twintig jaar is duurder en slechter geworden. Maar nee het blijft de schuld van de overheid waarop afgegeven moet worden.
Het neoliberalisme faalt. En dan willen ze het met nog meer neoliberalisme oplossen.
Computers, internet, supermarkten mobiele telefoons, mri scanners worden alleen maar slechter en duurder
Neem de sectoren die je wilt benoemen eens goed onder de loep en je zult zien dat de overheid de markt daar ernstig verstoord.
Zoals de gezondheidszorg, onderwijs bankenstelsel.
De trend van goedkoper worden is bij deze onderwerpen toevallig al wel een tijdje gestoptquote:
[..]
Hm ja,
Computers, internet, supermarkten mobiele telefoons, mri scanners worden alleen maar slechter en duurder
.Aan zaken als telefoons of internet geven we nu aanzienlijk meer uit dan pakweg 5 jaar geleden. En de technische vooruitgang heeft de zorg ook niet bepaald goedkoper gemaakt
.Leuk verhaal, matige voorbeelden.
Overigens zou ik je ook hier willen adviseren om niet enkel maar zwart-wit naar de zaken te kijken. Dat beperkt je mogelijkheden en analyste nogal...quote:Neem de sectoren die je wilt benoemen eens goed onder de loep en je zult zien dat de overheid de markt daar ernstig verstoord.
Zoals de gezondheidszorg, onderwijs bankenstelsel.
Ik heb het over de publieke diensten die nodig zijn om de samenleving te laten functioneren zoals energie, gezondheidszorg, sociale woningbouw en ook onderwijs en banken.quote:
[..]
Hm ja,
Computers, internet, supermarkten mobiele telefoons, mri scanners worden alleen maar slechter en duurder
Neem de sectoren die je wilt benoemen eens goed onder de loep en je zult zien dat de overheid de markt daar ernstig verstoord.
Zoals de gezondheidszorg, onderwijs bankenstelsel.
Dat vrij laten zorgt alleen maar dat het nog duurder wordt en je nog minder service krijgt omdat men gaat voor winstmaximalisatie. De aandeelhouders en bestuurders moeten hun vette dividenden en bonussen toch uitbetaald krijgen.
Nee, post en telefoon waren ook publieke diensten en die worden niet slechter en duurder.quote:
[..]
Ik heb het over de publieke diensten die nodig zijn om de samenleving te laten functioneren zoals energie, gezondheidszorg, sociale woningbouw en ook onderwijs en banken.
Dat vrij laten zorgt alleen maar dat het nog duurder wordt en je nog minder service krijgt omdat men gaat voor winstmaximalisatie. De aandeelhouders en bestuurders moeten hun vette dividenden en bonussen toch uitbetaald krijgen.
Waterschappen en onderwijs wel en die zijn juist publiek.
Onderwijs zal zwz op termijn uit het ¨publieke domein verdwijnen. De ¨markt" doet het effiecienter beter en goedkoper. Vroeg of laat zal dat overheidsmonopolie eraan geloven. De kosten van bonussen zijn kleiner dan die van megalogge inefficiente overheidsapparaten over het algemeen.
Hetzelfde geldt trouwens voor het al dan niet "vrijwillig" aanhangen van een religie (het is geen toeval dat de huidige islamkritiek het vaakst zijn oorsprong vond binnen de VVD (Wilders, Hirsi Ali,...)
De post wordt niet beroerder? PostNL is een leverancier van ons en we zien de laatste pakweg 2 jaar de kwaliteit heel hard achteruit gaan. Wat betreft de tarieven per 1/1/2012 voor particulieren lijkt een stijging van bijna 10% mij toch best aanzienlijk.quote:
[..]
Nee, post en telefoon waren ook publieke diensten en die worden niet slechter en duurder.
De telefoniemarkt heeft een redelijk soepele transitie doorgemaakt, met name door vrij stricte controle door de OPTA.
Ik wil dat er dingen kunnen misgaan, zonder dat een rechtse bal beweert dat het je eigen schuld is, omdat de rechtse dogma's geen andere conclusie toelaten.quote:
[..]
Ik heb de moeite genomen om alles terug te lezen en het leest voor mij alsof je de term neoliberalisme gebruikt als zondebok voor alles wat er in jouw leven mis is gegaan.
Ik wil kunnen soliciteren zonder dat ik mezelf moet presenteren als een rechtsdenkende, geldgeile facadepoetser.
Ik wil kunnen werken zonder te hoeven liegen, bedriegen en verwaarlozen om zo meer euro's te vangen.
Ik wil over politiek kunnen praten zonder door de rechtse heilige kerk te worden voorgeschreven wat de waarheid is.
Ik wil het politieke debat kunnen volgen rond de thema's die er toe doen (zoals de aanvalsoorlog op Irak, de HRA en de EU) , zonder dat men probeert de burger buiten spel te zetten, door hem zoveel mogelijk informatie te onthouden of te misleiden.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2012 19:28:36 ]
Zonder de OPTA zou het inderdaad een hele mooie chaos zijn gewordenquote:
[..]
De telefoniemarkt heeft een redelijk soepele transitie doorgemaakt, met name door vrij stricte controle door de OPTA.
De post is wel heel veel slechter geworden.quote:
[..]
Nee, post en telefoon waren ook publieke diensten en die worden niet slechter en duurder.
Onzin, de markt doet iets anders, geld verdienen namelijk. De markt zorgt niet voor onderwijs, de markt zorgt niet voor droge voeten en het drinkwater dat de markt levert is vele duizenden malen minder efficient en duurder dan dat van de overheid. Drinkwater is een duidelijk voorbeeld van waar de markt goed in is. Die zorgt niet ergens voor behalve de portemonnee van de betrokkenen, en daar is ook niets mis mee. Wel wat mis is er met de redenering dat de markt een publieke taak efficient zou doen.quote:Waterschappen en onderwijs wel en die zijn juist publiek.
Onderwijs zal zwz op termijn uit het ¨publieke domein verdwijnen. De ¨markt" doet het effiecienter beter en goedkoper.
Als we het of efficiëntie hebben, het lijkt me dat de markt de kapitaalverschaffing voor bedrijven nogal inefficiënt heeft geregeld. Alles wat er in de financiele wereld verdiend wordt is immers de strijkstok van kapitaalverschaffing, en dat is me nogal een strijkstok als je kijkt naar de grootte van de financiele wereld.quote:Vroeg of laat zal dat overheidsmonopolie eraan geloven. De kosten van bonussen zijn kleiner dan die van megalogge inefficiente overheidsapparaten over het algemeen.
Stel even voor de vorm dat kapitaalverschaffing aan bedrijven een overheidstaak zou zijn. Zouden we dan niet steen en been klagen over inefficiënt het wel niet was als we zo'n enorm en duur apparaat nodig zouden hebben om kapitaal van mensen die het over hebben te krijgen bij bedrijven en mensen die het nodig hebben?
Er zijn verschillende aanbieders nu dus misschien kies je de verkeerde.quote:
[..]
De post is wel heel veel slechter geworden.
De markt creeert ook diensten en produkten en onderwijs ook. Je kunt al prima talen leren via private cursussen zoals ik gedaan heb.quote:Onzin, de markt doet iets anders, geld verdienen namelijk. De markt zorgt niet voor onderwijs, de markt zorgt niet voor droge voeten en het drinkwater dat de markt levert is vele duizenden malen minder efficient en duurder dan dat van de overheid. Drinkwater is een duidelijk voorbeeld van waar de markt goed in is. Die zorgt niet ergens voor behalve de portemonnee van de betrokkenen, en daar is ook niets mis mee. Wel wat mis is er met de redenering dat de markt een publieke taak efficient zou doen.
En de markt zorgt voor droge voeten want die dijken en pompen bedenken en bouwen altijd nog marktpartijen. Ambtenaren zorgen net zo goed zo niet nog beter voor hun portemonnee.
Zoals gezegd zit de overheid tot aan zijn ellebogen in de kapitaalverschaffing. Door rentes vast te stellen, baillouts, HRA, hypotheekgarantie etc etc.quote:Als we het of efficiëntie hebben, het lijkt me dat de markt de kapitaalverschaffing voor bedrijven nogal inefficiënt heeft geregeld. Alles wat er in de financiele wereld verdiend wordt is immers de strijkstok van kapitaalverschaffing, en dat is me nogal een strijkstok als je kijkt naar de grootte van de financiele wereld.
Stel even voor de vorm dat kapitaalverschaffing aan bedrijven een overheidstaak zou zijn. Zouden we dan niet steen en been klagen over inefficiënt het wel niet was als we zo'n enorm en duur apparaat nodig zouden hebben om kapitaal van mensen die het over hebben te krijgen bij bedrijven en mensen die het nodig hebben?
Met zo'n ruime definitie van overheidsingrijpen is de arbeider nog "overheidsingrijpen" obv boek 6, titel 10 BW...quote:
De tegenstelling vrije markt en overheidsingrijpen bestaat als zodanig niet, in ieder geval niet zoals de neoliberalen het willen doen voorkomen.
Hun 'vrije markt' bestaat uit overheidsingrijpen. De vennootschap met beperkte aansprakelijkheid is een overheidsingreep, het aandeel aan toonder is een overheidsingreep, de geldscheppende bank is een overheidsingreep, het hypotheekrecht is een overheidsingreep, arbeidsmigratie is een overheidsingreep, het auteursrecht is een overheidsingreep, globalisering is een overheidsingreep etc.
Die zijn allemaal niet per definitie fout, maar net zo min als dat overheidsingrepen die minder dienstbaar zijn aan het grootkapitaal per se fout zijn. De tegenstelling overheid en vrije markt is vals en propagandistisch.
Kortom: je hebt een probleem met meningen die jij als rechts betitelt, zou willen dat die mensen in het vervolg hun waffel houden en klaagt er wel over dat de rechte kerk de waarheid in pacht heeft?quote:
Ik wil dat er dingen kunnen misgaan zonder dat er rechtse bal beweert, zonder enige kennis van zaken, dat het je eigen schuld is.
Ik wil kunnen soliciteren zonder dat ik mezelf moet presenteren als een rechtsdenkende, geldgeile facadepoetser.
Ik wil kunnen werken zonder te hoeven liegen, bedriegen en verwaarlozen om zo meer euro's te vangen.
Ik over politiek kunnen praten zonder door de rechtse heilige kerk te worden voorgeschreven wat de waarheid is.
Ik wil het politieke debat kunnen volgen rond de thema's die er toe doen (zoals de aanvalsoorlog op Irak, de HRA en de EU) , zonder dat men probeer de burger buiten spel te zetten, door hem zoveel mogelijk informatie te onthouden of te misleiden.
Ik kan wederom niet anders concluderen dat jij het probleem primair bij jezelf moet zoeken...
Zoals ik al aangaf werk ik veel met PostNL als leverancier. Die hadden een hele hoge betrouwbaarheid. Die is drastisch gedaald tot op of zelfs onder het niveau van de commerciële partijen.quote:
[..]
Er zijn verschillende aanbieders nu dus misschien kies je de verkeerde.
De kosteneffectiviteit is simpelweg ten koste gegaan van de kwaliteit. Of je er nou voorstander van liberalisering bent of niet (ik ben dat in principe wel), het is geen reden om maar een prachtig utopisch beeld te gaan schetsen dat niet strookt met de realiteit.
De trend in de geschiedenis is autoritaire machtsuitoefening door een kleine machtselite. Het neoliberalisme is de ontaarding van het liberalisme tot een voertuig voor de macht van een kleine kliek.quote:
Het liberalisme faalt wanneer het geconfronteerd wordt met individuen die uit vrije wil voor de "onvrijheid" kiezen. En eigenlijk doet de grote meerderheid van ons dat iedere dag. We doen dat omdat we de bescherming van de grotere groep (de samenleving) op prijs stellen en omdat het voor ons als individu voordelig is.Dat is de essentie van iedere sociale welvaartsstaat, maar ook van oudere systemen zoals de feodale samenleving (waar het volk bescherming "kocht" van de adel en de kerk).
Hetzelfde geldt trouwens voor het al dan niet "vrijwillig" aanhangen van een religie (het is geen toeval dat de huidige islamkritiek het vaakst zijn oorsprong vond binnen de VVD (Wilders, Hirsi Ali,...)
Ben je nu weer flessenwater en leidingwater met elkaar aan het vergelijken en daarbij aan het negeren dat ook private partijen leidingwater hebben geleverd van uitstekende kwaliteit (voor zover mij bekend stond het drinkwater in Tilburg bekend als het beste, ze zouden ook ergens in uit moeten blinken, want verder mis je weinig aan dat dorp...)?quote:
Onzin, de markt doet iets anders, geld verdienen namelijk. De markt zorgt niet voor onderwijs, de markt zorgt niet voor droge voeten en het drinkwater dat de markt levert is vele duizenden malen minder efficient en duurder dan dat van de overheid. Drinkwater is een duidelijk voorbeeld van waar de markt goed in is. Die zorgt niet ergens voor behalve de portemonnee van de betrokkenen, en daar is ook niets mis mee. Wel wat mis is er met de redenering dat de markt een publieke taak efficient zou doen.
Ik denk dat gelet op hoe bij overheden gewerkt wordt er veel minder krediet wordt verstrekt en niet eens uit voorzichtigheid, maar omdat het over zoveel schijven moet en er zoveel handtekeningen nodig zijn dat het minimaal een jaar duurt voordat een aanvraag goedgekeurd is en dan hebben we vast nog beroepsmogelijkheden waardoor het zo tientallen jaren kan worden gerekt (ik chargeer nu een beetje...).quote:Als we het of efficiëntie hebben, het lijkt me dat de markt de kapitaalverschaffing voor bedrijven nogal inefficiënt heeft geregeld. Alles wat er in de financiele wereld verdiend wordt is immers de strijkstok van kapitaalverschaffing, en dat is me nogal een strijkstok als je kijkt naar de grootte van de financiele wereld.
Stel even voor de vorm dat kapitaalverschaffing aan bedrijven een overheidstaak zou zijn. Zouden we dan niet steen en been klagen over inefficiënt het wel niet was als we zo'n enorm en duur apparaat nodig zouden hebben om kapitaal van mensen die het over hebben te krijgen bij bedrijven en mensen die het nodig hebben?
Overigens heb ik wel het idee dat met de schaalvergroting bij de banken er ook een meer ambtelijk apparaat is gekomen en daardoor ook daar veel mis gaat en veel te traag wordt gewerkt. Dat geldt niet voor de grotere bedrijven, maar als "nummer" loop je volgens mij echt tegen een muur op daar.
Patentrecht bevordert innovatie. Of dacht jij dat China innoverend is?quote:
Als er trouwens werkelijk een vrije markt zou zijn, dan zou er ook geen patentrecht mogen bestaan. Toch zijn het keer op keer de "liberale" economen en bedrijfsleiders die op hun achterste poten gaan staan als China weer eens iets heeft gekopieerd.
Precies. In een vrije markt mag je ook gewoon stelen, verkrachten en moorden. Allemaal lekker vrij toch?quote:
Als er trouwens werkelijk een vrije markt zou zijn, dan zou er ook geen patentrecht mogen bestaan. Toch zijn het keer op keer de "liberale" economen en bedrijfsleiders die op hun achterste poten gaan staan als China weer eens iets heeft gekopieerd.
Dat zou betekenen dat zoiets onmogelijk is. Als of er nog nooit een samenleving dmv van een religieuze of politieke ideologie is geindroctrineerd. Je bent zelf rechts en daarom blind voor het probleem.quote:
[..]
Kortom: je hebt een probleem met meningen die jij als rechts betitelt, zou willen dat die mensen in het vervolg hun waffel houden en klaagt er wel over dat de rechte kerk de waarheid in pacht heeft?
Dat ligt een stuk genuanceerderquote:
[..]
Patentrecht bevordert innovatie. Of dacht jij dat China innoverend is?
Verder erger is me altijd aan de ideologische stelling dat markt de bron is van alle innovatie ipv van mensen. Vaak mensen die zelf weinig met de markt op hebben, of gedreven worden door prijsprikkels.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2012 15:02:12 ]
Wat me steeds meer zorgen baart is het complete gebrek aan zelfreflectie en het versteend dogmatisme waarmee al die vrijemarkt idealisten nog steeds hun holle riedeltjes over de heilzame marktwerking en die grote boze overheid blijven afdraaien. Het begint bij sommigen sektarische trekjes aan te nemen. Je wordt door sommigen hier als communist weggezet wanneer je alleen maar wijst op het oude liberale principe van de overheid als marktmeester.
Zo ook sommige politici. Ik kreeg plaatsvervangende schaamte van bijvoorbeeld Afke Schaart van de VVD in het debat over netneutraliteit of het debat over de situatie bij Post.nl. Niets van versleten retoriek en de onwil om in te zien dat de realiteit toch weerbarstiger is dan het wensdenken.
De tijdsgeest van de afgelopen dertig jaar die tot privatisering leidde heeft best wat goede dingen opgeleverd en was ook wel nodig. Je kunt het ze eigenlijk niets eens verwijten dat ze gedaan hebben wat ze deden. Dat hoorde bij die tijd. Maar je moet van je fouten willen leren en erkennen dat het beleid niet alleen maar moois heeft gebracht.
Zo speel je natuurlijk socialisten en populisten in de kaart. Die hebben nu een alternatief verhaal en kunnen lekker schoppen tegen alles dat mis is Terwijl een partij als de VVD niet verder komt dan het herhalen van versleten mantra's
Ik heb ook met de post te maken als ontvanger en als bedoelde ontvanger. Als aanbieder ben ik niet enthousiast over de hoeveelheid postkantoren en hun dienstverlening, en de zekerheid dat het bezorgd wordt en de snelheid waarmee zijn er ook ernstig op achteruit gegaan.quote:
[..]
Er zijn verschillende aanbieders nu dus misschien kies je de verkeerde.
Dat is dus iets anders. De markt houdt zich bezig met een andere activiteit. Zorgen dat iedereen onderwijs krijgt is namelijk heel wat anders dan een cursusje aanbieden, en dat was mijn punt. Ik zeg niet elke talencursus door de overheid moet worden georganiseerd.quote:De markt creeert ook diensten en produkten en onderwijs ook. Je kunt al prima talen leren via private cursussen zoals ik gedaan heb.
Nee, dat mogen ze namelijk niet en terecht niet. Die marktpartijen zorgen helemaal niet voor droge voeten, die zorgen voor winstcijfers, wat ook prima is, maar als ze die pompen voor meer kunnen verkopen aan een ander waardoor hier de boel onder loopt dan doen ze dat in principe. Dat is ook prima, maar de markt zorgt niet voor datgene wat moet gebeuren.quote:En de markt zorgt voor droge voeten want die dijken en pompen bedenken en bouwen altijd nog marktpartijen. Ambtenaren zorgen net zo goed zo niet nog beter voor hun portemonnee.
Dat doet niet af aan hoe dramatisch inefficient de markt daarin is. Dat is ook logisch, want het is helemaal niet de bedoeling van de marktpartijen om efficient te zijn in kapitaalverschaffing, het is hun doel om daaraan zelf zoveel mogelijk geld te verdienen.quote:Zoals gezegd zit de overheid tot aan zijn ellebogen in de kapitaalverschaffing. Door rentes vast te stellen, baillouts, HRA, hypotheekgarantie etc etc.
Daarom is het ook een valse tegenstelling. De markt is altijd slechts relatief vrij, de vraag is alleen wie in de markt de meeste vrijheid krijgt.quote:
[..]
Met zo'n ruime definitie van overheidsingrijpen is de arbeider nog "overheidsingrijpen" obv boek 6, titel 10 BW...
Je mist het punt nog steeds. De markt is vaak efficient in de doelstelling van een of meer marktpartijen, waarbij het uiteindelijk doel altijd geld verdienen is. Efficiëntie staat per definitie slechts in relatie tot het bereiken van het doel. Als je dan gaat kijken hoe efficient het bedrijfsleven is in het bereiken van een publiek doel, bijvoorbeeld drinkwatervoorziening, dan staat het bedrijfsleven met al zijn bronwater er heel slecht op.quote:
[..]
Ben je nu weer flessenwater en leidingwater met elkaar aan het vergelijken en daarbij aan het negeren dat ook private partijen leidingwater hebben geleverd van uitstekende kwaliteit (voor zover mij bekend stond het drinkwater in Tilburg bekend als het beste, ze zouden ook ergens in uit moeten blinken, want verder mis je weinig aan dat dorp...)?
Dat betreft allemaal niet de kern. Als we stellen dat de functie van de financiele wereld kapitaalverschaffing is, en we dan kijken of die kapitaalverschaffing efficiënt door de markt wordt geregeld, dan moeten we vaststellen dat die markt extreem veel geld vraagt voor de bemiddeling tussen kapitaalverschaffer en kapitaalbehoeftige. Dat is een strijkstok zo dik en vet dat het meest inefficiente overheidsorgaan zich nog voor een fractie daarvan zou schamen.quote:Ik denk dat gelet op hoe bij overheden gewerkt wordt er veel minder krediet wordt verstrekt en niet eens uit voorzichtigheid, maar omdat het over zoveel schijven moet en er zoveel handtekeningen nodig zijn dat het minimaal een jaar duurt voordat een aanvraag goedgekeurd is en dan hebben we vast nog beroepsmogelijkheden waardoor het zo tientallen jaren kan worden gerekt (ik chargeer nu een beetje...).
Overigens heb ik wel het idee dat met de schaalvergroting bij de banken er ook een meer ambtelijk apparaat is gekomen en daardoor ook daar veel mis gaat en veel te traag wordt gewerkt. Dat geldt niet voor de grotere bedrijven, maar als "nummer" loop je volgens mij echt tegen een muur op daar.
Kijk, je bewijst hetgeen ik stel. Ik ben nl. links, maar omdat mijn mening jou niet bevalt roep je maar dat ik "rechts" ben en dat zie je nog als argument ook!quote:
Dat zou betekenen dat zoiets onmogelijk is. Als of er nog nooit een samenleving dmv van een religieuze of politieke ideologie is geindroctrineerd. Je bent zelf rechts en daarom blind voor het probleem.
Vrijwel alles ligt genuanceerder dan dat je in een enkele zin kan omschrijven. Feit blijft dat het nut heeft. Niet altijd, het heeft ook kwalijke kanten... maar het is zeker geen slecht idee.quote:
Prima, maar zeg dat dan.quote:
Daarom is het ook een valse tegenstelling. De markt is altijd slechts relatief vrij, de vraag is alleen wie in de markt de meeste vrijheid krijgt.
Ik weet in ieder geval dat jij in die discussie ineens water in flessen ging vergelijken met kraanwater... Ik ben het er in zoverre mee eens dat infrastructuur doorgaans het beste doorquote:Je mist het punt nog steeds. De markt is vaak efficient in de doelstelling van een of meer marktpartijen, waarbij het uiteindelijk doel altijd geld verdienen is. Efficiëntie staat per definitie slechts in relatie tot het bereiken van het doel. Als je dan gaat kijken hoe efficient het bedrijfsleven is in het bereiken van een publiek doel, bijvoorbeeld drinkwatervoorziening, dan staat het bedrijfsleven met al zijn bronwater er heel slecht op.
overheden kan worden verzorgd.
Dat waag ik te betwijfelen.quote:Dat betreft allemaal niet de kern. Als we stellen dat de functie van de financiele wereld kapitaalverschaffing is, en we dan kijken of die kapitaalverschaffing efficiënt door de markt wordt geregeld, dan moeten we vaststellen dat die markt extreem veel geld vraagt voor de bemiddeling tussen kapitaalverschaffer en kapitaalbehoeftige. Dat is een strijkstok zo dik en vet dat het meest inefficiente overheidsorgaan zich nog voor een fractie daarvan zou schamen.
Er zijn overigens ook aanbieders die veel lagere tarieven vragen. Misschien moet je eens een website opzetten zoals www.bellen.com. Misschien dat je op die manier EN rijk kan worden (ook al lijkt mij niet dat ik jou daar mee kan lokken, althans je zal het in ieder geval niet toegeven dat je dat wel geinig lijkt...
) EN (als wereldverbeteraar) je kan die dure banken pootje lichten en dan moeten de bonussen wel naar beneden.Ik zeg: doen!
Als je marktideologische wending in de politiek vanaf 1980 over het hoofd ziet, dan ben je toch vrij blind. Noem een paar standpunten, waar je achter staat, die je als links zou kunnen kwalificeren.quote:
[..]
Kijk, je bewijst hetgeen ik stel. Ik ben nl. links, maar omdat mijn mening jou niet bevalt roep je maar dat ik "rechts" ben en dat zie je nog als argument ook!
Ik weet bijna zeker dat ik iets heb gezegd over "neoliberalisme" en dat die term misleidend is op meerdere niveau's. Misschien moet je nog eens lezen wat er stond.quote:
Als je marktideologische wending in de politiek vanaf 1980 over het hoofd ziet, dan ben je toch vrij blind.
Meer in zijn algemeenheid geloof ik in een sterke staat, maar wel een die zich beperkt tot het helpen dan diegenen die hulp nodig hebben en niet in een staat die de burger alles voor wenst te schrijven en alles op wenst te leggen. Zeker sociaal gezien ben ik links, ik krijg dat bij die discussies ook erg vaak naar mijn kop gesmeten.quote:Noem een paar standpunten, waar je achter staat, die je als links zou kunnen kwalificeren.
Economisch gezien geloof ik in een overheid die goede kaders stelt en daarop toetst, controleert en doorpakt. Binnen die kaders zoekt iedereen het maar zelf uit. Ik vind het zeer van belang dat iedereen een goede levensstandaard heeft, maar daarna zie ik geen taak voor de overheid.
Dat sommigen dat toch zien als rechts kan ik niet zo helpen. Die vinden Vermeend dan ook rechts. Hij is het daar net zo mee eens als ik. En we trekken ons daar beiden net zoveel van aan.
Ik vond mij opening in deze discussie een aardige poging:quote:
Lijkt mij duidelijk. De tegenstelling is niet vrij en onvrij maar gerugeleerd ten bate van de een of van de ander.quote:
De tegenstelling vrije markt en overheidsingrijpen bestaat als zodanig niet, in ieder geval niet zoals de neoliberalen het willen doen voorkomen.
Hun 'vrije markt' bestaat uit overheidsingrijpen.
....
Die zijn allemaal niet per definitie fout, maar net zo min als dat overheidsingrepen die minder dienstbaar zijn aan het grootkapitaal per se fout zijn. De tegenstelling overheid en vrije markt is vals en propagandistisch.
Als je water heel efficient in flesjes gaat stoppen en over de weg naar supermarkten gaat vervoeren dan is het nog steeds een inefficiente manier om de bevolking van drinkwater te voorzien. Ik haalde dat voorbeeld ooit aan naar aanleiding van de zorg waarin de verzekeraarsbureaucratie ook een voor zorgverlening overbodige activiteit is. Dan kun je die nog zo efficient inrichten, het is een extra activiteit ten bate van het geld verdienen, terwijl die niet nodig is voor het publieke doel. Zo is water in flesjes stoppen ook niet nodig voor het publieke doel, en dus niet efficient in het bereiken van het publieke doel.quote:Ik weet in ieder geval dat jij in die discussie ineens water in flessen ging vergelijken met kraanwater... Ik ben het er in zoverre mee eens dat infrastructuur doorgaans het beste door
overheden kan worden verzorgd.
Dat is het punt, marktpartijen zijn vaak helemaal niet efficient in het behalen van een publieke doelstelling, hoe efficient ze ook zijn in het bereiken van hun eigen doelstelling, nl. geld verdienen.
Echt rijk lijkt me wel geinig hoor, maar dan heb ik het niet over een hele hoge hypotheek kunnen betalen als je blijft werken, maar ook niet meer dan wel geinig.quote:Dat waag ik te betwijfelen.
Er zijn overigens ook aanbieders die veel lagere tarieven vragen. Misschien moet je eens een website opzetten zoals www.bellen.com. Misschien dat je op die manier EN rijk kan worden (ook al lijkt mij niet dat ik jou daar mee kan lokken, althans je zal het in ieder geval niet toegeven dat je dat wel geinig lijkt...
Dat je vaststelt waar een probleem zit wil nog niet zeggen dat je er wat aan kunt doen, laat staan dat de oplossing je zelf geld oplevert.quote:EN (als wereldverbeteraar) je kan die dure banken pootje lichten en dan moeten de bonussen wel naar beneden.
Ik zeg: doen!
Het punt met geld en het kapitalisme is dat het draait om enorme schaalvoordelen, het schaalvoordeel zou zelfs wel eens exponentieel kunnen werken. Positie en machtspositie is dus heel belangrijk. Die positie maakt dat je kunt wegkomen met zo'n enorme strijkstok. Als je iedereen maar het gevoel geeft dat ze een goeie deal hebben gekregen en er alles bij elkaar op vooruit gaan of ze geen alternatief hebben dan werkt het kennelijk.
Maar ik vind het raar dat als het efficient zou zijn, dat je dan maar zo weinig rente krijgt. Wat je spaart wordt immers weer uitgeleend aan iemand die er zijn eigen arbeidsproductiviteit wezenlijk mee gaat verhogen, en dan dus er geld mee verdient. Een rendement van 5 a 10% per jaar lijkt me heel normaal voor bijvoorbeeld een boer die een miljoen leent voor een landbouwmachine of zo. Laten we het even op een bescheiden 5% stellen na aftrek van de extra inkomsten voor de boer die hem verleidde tot die extra investering, dan moet de bank nog 'vergoed' worden voor de bemiddeling tussen mij als kapitaalverschaffer en de boer die leent en het risico, dus laten we zeggen dat die 1% pakt van het gehele bedrag. Je zou zeggen dat er dan 4% overblijft als rente op je spaargeld.
Bij lagere percentages in verhouding tot de toegenomen arbeidsproductiviteit zou ik me gaan afvragen of de bank niet teveel inpikt. Moeten er dan niet teveel mensen, handelaren, speculanten, kredietbeoordelaars, juristen etc, aan verdienen? Is er niet gewoon een te groot verschil tussen het rendement op een kapitaalinvestering binnen een onderneming en de rente op (daartoe) verschaft kapitaal?
Misschien zijn we het dan toch meer eens dan ik dacht. De taak van de overheid is om collectieve doelen te realiseren. Daaronder valt o.a:quote:
[..]
Ik weet bijna zeker dat ik iets heb gezegd over "neoliberalisme" en dat die term misleidend is op meerdere niveau's. Misschien moet je nog eens lezen wat er stond.
[..]
Meer in zijn algemeenheid geloof ik in een sterke staat, maar wel een die zich beperkt tot het helpen dan diegenen die hulp nodig hebben en niet in een staat die de burger alles voor wenst te schrijven en alles op wenst te leggen. Zeker sociaal gezien ben ik links, ik krijg dat bij die discussies ook erg vaak naar mijn kop gesmeten.
Economisch gezien geloof ik in een overheid die goede kaders stelt en daarop toetst, controleert en doorpakt. Binnen die kaders zoekt iedereen het maar zelf uit. Ik vind het zeer van belang dat iedereen een goede levensstandaard heeft, maar daarna zie ik geen taak voor de overheid.
Dat sommigen dat toch zien als rechts kan ik niet zo helpen. Die vinden Vermeend dan ook rechts. Hij is het daar net zo mee eens als ik. En we trekken ons daar beiden net zoveel van aan.
- de rol van marktmeester om een vrije markt te realiseren.
- een betrouwbare samenleving (zowel wetshandhaving, als een sociaal vangnet)
- infrastructuur (zowel fysieke infrastructuur als cultureel, met name onderwijs en wetenschap)
Het is belangrijk dat een samenleving een handvat heeft om de koers van het collectief in de gewenste richting te sturen. Momenteel vind ik dat de burger daarin teveel buitenspel wordt gezet, omdat het nivo van het debat te laag ligt. De tolerantie voor misleidende informatie is te hoog:
- Balkenende had nooit 7 jaar lang mogen draaien rond de kwestie Irak
- Het project EU had nooit zo buiten het debat mogen worden gehouden
- De HRA had eerlijker besproken moeten kunnen worden
Dit soort gedraai ondermijnt het vertrouwen in het politieke bestuur.
Ook de vrije markt oplossing had niet zo eenzijdig gevoerd mogen worden. Het was een politiek project, rond een bepaald samenlevingsmodel, dat naar de burger toe vooral het karakter had van een opvoedingcampagne (eigen verantwoordelijkheid), om de burger klaar te stomen voor deze nieuwe rol.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-06-2012 00:18:33 ]
Ten bate van de een of de ander moet natuurlijk zijn "in het algemeen belang". Dat dat niet altijd in het algemeen belang is, is een tweede, maar het is natuurlijk wel primair waar de overheid het voor doet.quote:
Lijkt mij duidelijk. De tegenstelling is niet vrij en onvrij maar gerugeleerd ten bate van de een of van de ander.
Je vergelijkt weer twee verschillende producten. Maar goed, die discussie hebben we gehad. Wij zijn het iig eens over het feit dat infra in beginsel het beste ondergebracht kan worden bij overheid.quote:Als je water heel efficient in flesjes gaat stoppen en over de weg naar supermarkten gaat vervoeren dan is het nog steeds een inefficiente manier om de bevolking van drinkwater te voorzien. Ik haalde dat voorbeeld ooit aan naar aanleiding van de zorg waarin de verzekeraarsbureaucratie ook een voor zorgverlening overbodige activiteit is. Dan kun je die nog zo efficient inrichten, het is een extra activiteit ten bate van het geld verdienen, terwijl die niet nodig is voor het publieke doel. Zo is water in flesjes stoppen ook niet nodig voor het publieke doel, en dus niet efficient in het bereiken van het publieke doel.
Dat is het punt, marktpartijen zijn vaak helemaal niet efficient in het behalen van een publieke doelstelling, hoe efficient ze ook zijn in het bereiken van hun eigen doelstelling, nl. geld verdienen.
We hebben de hypotheek alleen maar omdat we nu eenmaal graag maximaal profiteren van de HRA (niet voor niets hebben we ook een deel gewoon van de eigen B.V. geleend...). Dat moet je niet verwarren met het geld niet hebben.quote:Echt rijk lijkt me wel geinig hoor, maar dan heb ik het niet over een hele hoge hypotheek kunnen betalen als je blijft werken, maar ook niet meer dan wel geinig.
Er zijn gewoon voorbeelden van bedrijven die zijn gaan concurreren met banken op bepaalde gebieden en daar best succesvol in zijn.quote:Dat je vaststelt waar een probleem zit wil nog niet zeggen dat je er wat aan kunt doen, laat staan dat de oplossing je zelf geld oplevert.
Het punt met geld en het kapitalisme is dat het draait om enorme schaalvoordelen, het schaalvoordeel zou zelfs wel eens exponentieel kunnen werken. Positie en machtspositie is dus heel belangrijk. Die positie maakt dat je kunt wegkomen met zo'n enorme strijkstok. Als je iedereen maar het gevoel geeft dat ze een goeie deal hebben gekregen en er alles bij elkaar op vooruit gaan of ze geen alternatief hebben dan werkt het kennelijk.
Maar ik vind het raar dat als het efficient zou zijn, dat je dan maar zo weinig rente krijgt. Wat je spaart wordt immers weer uitgeleend aan iemand die er zijn eigen arbeidsproductiviteit wezenlijk mee gaat verhogen, en dan dus er geld mee verdient. Een rendement van 5 a 10% per jaar lijkt me heel normaal voor bijvoorbeeld een boer die een miljoen leent voor een landbouwmachine of zo. Laten we het even op een bescheiden 5% stellen na aftrek van de extra inkomsten voor de boer die hem verleidde tot die extra investering, dan moet de bank nog 'vergoed' worden voor de bemiddeling tussen mij als kapitaalverschaffer en de boer die leent en het risico, dus laten we zeggen dat die 1% pakt van het gehele bedrag. Je zou zeggen dat er dan 4% overblijft als rente op je spaargeld.
Bij lagere percentages in verhouding tot de toegenomen arbeidsproductiviteit zou ik me gaan afvragen of de bank niet teveel inpikt. Moeten er dan niet teveel mensen, handelaren, speculanten, kredietbeoordelaars, juristen etc, aan verdienen? Is er niet gewoon een te groot verschil tussen het rendement op een kapitaalinvestering binnen een onderneming en de rente op (daartoe) verschaft kapitaal?
Misschien is dit wel DE tijd om banken te gaan beconcurreren op hun dure producten. Immers, als de marges enorm zijn, dan moet er toch wel iemand te vinden zijn die dat wil proberen.
En als dat dan niet gebeurt kan het zomaar zijn dat het helemaal niet zoveel goedkoper kan. Maar er kan ook iets anders spelen... het is in ieder geval niet zo dat "we" slaafs de banken moeten volgen naar de strijkstok om daar ons zuurverdiende geld op te smeren.
Ik denk dat het anders heeft gewerkt.quote:
Ook de vrije markt oplossing had niet zo eenzijdig gevoerd mogen worden. Het was een politiek project, rond een bepaald samenlevingsmodel, dat naar de burger toe vooral het karakter had van een opvoedingcampagne (eigen verantwoordelijkheid), om de burger klaar te stomen voor deze nieuwe rol.
Ik denk dat het in den beginne goed heeft gewerkt. Dat is vaker zo, als je teveel hebt van iets en je gaat dat verschuiven in een andere richting levert dat wat op. Zo zal nu schuiven naar meer overheid ook opleveren op veel gebieden.
Omdat het succesvol bleek is men er heel erg in gaan geloven. En dan volgt meer en meer. Op zeker moment ga je dan over het punt heen waar je uit had moeten komen... en dat is nu eenmaal gebeurd.
Ik zie daar niet zo zeer kwade wil in, als wel menselijk falen.
Dat klopt, het marktdenken is op de spits gedreven.quote:
[..]
Ik denk dat het anders heeft gewerkt.
Ik denk dat het in den beginne goed heeft gewerkt. Dat is vaker zo, als je teveel hebt van iets en je gaat dat verschuiven in een andere richting levert dat wat op. Zo zal nu schuiven naar meer overheid ook opleveren op veel gebieden.
Omdat het succesvol bleek is men er heel erg in gaan geloven. En dan volgt meer en meer. Op zeker moment ga je dan over het punt heen waar je uit had moeten komen... en dat is nu eenmaal gebeurd.
Ik zie daar niet zo zeer kwade wil in, als wel menselijk falen.
Ik hoop dat de tijd rijp is voor een politieke cultuur waarin inzicht bieden in de gang van zaken een grotere rol gaat spelen. De burger is eerst gemancipeerd, toen geschoold, en nu moet de volgende stap gezet kunnen worden.
Ook nu met de EU wordt het verhaal naar de burger toe niet eerlijk uitgelegd. Het probleem is dat binnen een land er een balans is tussen een aantal aspecten (markt, recht, politiek en sociale vangnet). Op het nivo van de EU is deze balans er niet. Dat leidt tot problemen zoals nu met het aanpakken van de kreditcrisis. Er is een interne markt voor goederen en personen. Politiek is er een moeizame besluitvormingprocedure, waar de burger al helemaal geen invloed op heeft. Het sociaal vangnet is nog niet gemeenschappelijk. De burger wordt afgescheept met veel retorische onzin.
Niet dat de burger meteen veel meer zeggenschap moet krijgen, maar wel meer inzicht. Als politici genoodzaakt worden om meer ter zake doende uitleg te geven, dan werkt dat mijns inziens al door in de besluitvorming. Daarom moet de tolerantie voor holle retoriek omlaag.
Daar hebben we in NL bijvoorbeeld de WOB voor. Ik heb niet het idee dat er veel gebruik van wordt gemaakt... maar ook (en dat is wel kwalijk) dat bestuursorganen een bloedhekel aan de WOB hebben.quote:
Niet dat de burger meteen veel meer zeggenschap moet krijgen, maar wel meer inzicht.
Daar kun je een beroep op doen. Maar ik doel op iets algemeners. Het politieke debat in de gewone media kan naar een hoger plan. Burgers, interviewers, journalisten en politici kunnen daarin het nodige doen. En dat gaat vast een keer komen.quote:
[..]
Daar hebben we in NL bijvoorbeeld de WOB voor. Ik heb niet het idee dat er veel gebruik van wordt gemaakt... maar ook (en dat is wel kwalijk) dat bestuursorganen een bloedhekel aan de WOB hebben.
Mensen leren alleen op de middelbare school iets over de samenleving. Maar dan zijn ze eigenlijk nog te jong. In de vervolgopleidingen is het afhankelijk van je specialisatie richting. Beta's worden na de middelbare school nooit meer lastig gevallen met dit onderwerp. Dat maakt ze naief en onvoldoende weerbaar.
Als een minister de kamer verkeert of onvolledig voorlicht dan is dat een doodzonde. Het staat nergens in de wet, maar dat is de politieke moraal. Men stelt zich op het standpunt dat de kamer het beleid niet kan controleren als de informatie verstrekking onbetrouwbaar is. Ik zie niet in waarom de burger dat standpunt niet overneemt.
Spreken over het H-woord omdat de politiek erover zwijgt. Belachelijk.
Liegen over massa vernietigingswapens, terwijl je weet dat ze er niet zijn. Onaanvaardbaar.
Na het referendum spreken over de noodzaak meer duidelijk te verschaffen over de EU, en er daarna nooit meer over spreken. Absurd.
Veel burgers hebben door hoezeer de politiek achter hun rug om werkt. Die zitten zich thuis op de bank te ergeren, maar hebben in het publieke debat geen stem. Politici zien het als een indicatie van politiek talent om de burger te kunnen bespelen. Als we dat doorbreken, kunnen we het beestje bij de juiste naam noemen: corruptie.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 13-06-2012 13:03:18 ]
Zegt te doen in ieder geval. De politiek in de VS is natuurlijk zo doorspekt met gelegaliseerde omkoping dat ik daar niet meer in geloof. De EU raakt bij gebrek aan democratische controle natuurlijk ook verregaand gecorrumpeerd daarin. Alleen ook een ingreep in een al dan niet vermeend algemeen belang zal ten bate van de een of ander uitvallen. En degenen aan wie de ingreep ten baat valt zal geneigd zijn te roepen dat die in het algemeen belang is, dat heel hard roepen of zelfs heel hard heel vaak laten roepen, zo lang en hard dat mensen het niet eens meer gaan betwijfelen. Dat is wat we sinds Reagan en Thatcher hebben gezien.quote:
[..]
Ten bate van de een of de ander moet natuurlijk zijn "in het algemeen belang". Dat dat niet altijd in het algemeen belang is, is een tweede, maar het is natuurlijk wel primair waar de overheid het voor doet.
Het lijkt mij dat de ingreep van de beperkte aansprakelijkheid van vennootschappen in principe wel in het algemeen belang is. Maar van het naamloze aandeel aan toonder dat vrij of op de beurs verhandelbaar is heb ik op zich mijn twijfels. Ik vraag me af hoe het algemeen belang daarbij gediend is, zeker in combinatie met het primaat van de ahv en het stemrecht daarin.
Dat is juist mijn punt! De markt werkt efficient in de eigen producten, de markt is efficient in flesjes water, dat is een product van de markt. Niet in drinkwatervoorziening, dat is een product van de overheid en een heel ander product. Daarin is de markt vaak helemaal niet efficient.quote:Je vergelijkt weer twee verschillende producten. Maar goed, die discussie hebben we gehad. Wij zijn het iig eens over het feit dat infra in beginsel het beste ondergebracht kan worden bij overheid.
Ik had het niet over jou maar ik begrijp dat een eventueel misverstand daarover meteen de kop moet worden ingedrukt, stel je voor dat je de warme deken van medelijden over je heen zou krijgen. Maar de rijkdom die mij interesseert is dat je gegeven de materiele behoeften kunt doen wat je wilt, en dan bedoel ik doen niet in de zin van consumeren, dus zonder enige overweging van wat het op gaat leveren.quote:We hebben de hypotheek alleen maar omdat we nu eenmaal graag maximaal profiteren van de HRA (niet voor niets hebben we ook een deel gewoon van de eigen B.V. geleend...). Dat moet je niet verwarren met het geld niet hebben.
De banken zijn natuurlijk ook maar een deel van de financiele wereld en ik vraag me af hoe belangrijk schaalvoordeel is in die sector, en of schaal wel een voordeel is of zelfs noodzaak.quote:Er zijn gewoon voorbeelden van bedrijven die zijn gaan concurreren met banken op bepaalde gebieden en daar best succesvol in zijn.
Misschien is dit wel DE tijd om banken te gaan beconcurreren op hun dure producten. Immers, als de marges enorm zijn, dan moet er toch wel iemand te vinden zijn die dat wil proberen.
Het probleem lijkt mij namelijk vooral dat zo veel mensen goed moeten verdienen aan het brengen van overtollig kapitaal naar arbeid zodat die het kan laten groeien. Aangezien kapitaal zonder arbeid helemaal niets oplevert moet dat opgebracht worden met die arbeid. Als je daarin wil concurreren zul je een manier moeten vinden om buiten al die mensen met hun salarissen om te gaan.
Maar vind jij zo'n enorme financiele sector dan getuigen van een efficiente kapitaalverschaffing? Als het efficient is, hoe kunnen daar dan zoveel mensen van leven? Uiteindelijk moet dat toch allemaal uit andermans arbeid betaald worden, is het niet de arbeider uit de fabriek dan is het wel de arbeid van degene die daarmee spaarcentjes heeft opgebouwd.quote:En als dat dan niet gebeurt kan het zomaar zijn dat het helemaal niet zoveel goedkoper kan. Maar er kan ook iets anders spelen... het is in ieder geval niet zo dat "we" slaafs de banken moeten volgen naar de strijkstok om daar ons zuurverdiende geld op te smeren.
Het is rechts die deze zwart-wit retoriek heeft geintroduceerd.quote:
[..]
Om te beginnen is het goed dat iedereen eens wat minder in tegenstellingen denkt. Er is niets mis met Overheid, niets mis met Kapitalisme en niets mis met Marktwerking. Je moet je keuzes baseren op hetgeen voorligt. Marktwerking is niet het antwoord op iedere vraag, net zo min als meer overheid het antwoord op iedere vraag is. Laat staan dat iedereen die de vraag anders beantwoordt dan jij danwel neoliberaal is, danwel communist.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-06-2012 00:43:57 ]
Verreweg de meesten in de politiek zijn integer en zitten er voor het maatschappelijk belang. Dat ze dan soms de verkeerde afweging maken is een tweede.quote:
Ik denk dat de markt net zo efficiënt kan voorzien in drinkwater, alleen is het niet zinvol om het aan de markt over te laten, omdat je ofwel geen concurrentie hebt met infrastructuur, ofwel meerdere leidingen naast elkaar en dat is wel inefficiënt.quote:Dat is juist mijn punt! De markt werkt efficient in de eigen producten, de markt is efficient in flesjes water, dat is een product van de markt. Niet in drinkwatervoorziening, dat is een product van de overheid en een heel ander product. Daarin is de markt vaak helemaal niet efficient.
Maar in het verleden is gebleken dat een marktpartij zeker niet onder doet voor de overheid als het gaat om drinkwatervoorziening.
Ik 'hoor' het je zeggen.quote:Ik had het niet over jou
Ik ben daar iets stelliger in: voor een consumentenbank is het vooral problematisch. Enerzijds omdat men niet mag omvallen (ten laste van de maatschappij) en anderzijds omdat de lange lijnen maken dat de serviceverlening gewoon slecht wordt. Dat is ook logisch, want als ik jou een verhaal vertel en jij moet dat overbrengen aan persoon 2, die aan persoon 3, enz. dan komt het verhaal nooit door zoals het is bedoeld. Kortom: je creëert een communicatieprobleem.quote:De banken zijn natuurlijk ook maar een deel van de financiele wereld en ik vraag me af hoe belangrijk schaalvoordeel is in die sector, en of schaal wel een voordeel is of zelfs noodzaak.
Het is en blijft zo dat arbeid en kapitaal elkaar nodig hebben en niet alleen kapitaal arbeid. Dat verandert niet als jij het hier gaat brengen als feitelijkheid.quote:Het probleem lijkt mij namelijk vooral dat zo veel mensen goed moeten verdienen aan het brengen van overtollig kapitaal naar arbeid zodat die het kan laten groeien. Aangezien kapitaal zonder arbeid helemaal niets oplevert moet dat opgebracht worden met die arbeid. Als je daarin wil concurreren zul je een manier moeten vinden om buiten al die mensen met hun salarissen om te gaan.
Op het niveau van zakenbanken kan ik niet zo zeggen dat het inefficiënt is en de norm die jij er voor aanlegt is een onjuiste. Het is totaal irrelevant hoeveel er aan wordt verdiend. Dat dat bij jou een pijnpunt is begrijp ik, maar het heeft niets met elkaar te maken.quote:Maar vind jij zo'n enorme financiele sector dan getuigen van een efficiente kapitaalverschaffing? Als het efficient is, hoe kunnen daar dan zoveel mensen van leven? Uiteindelijk moet dat toch allemaal uit andermans arbeid betaald worden, is het niet de arbeider uit de fabriek dan is het wel de arbeid van degene die daarmee spaarcentjes heeft opgebouwd.
Nee, het zijn mensen die wat verder van het politieke midden zitten die dat doen. Daar komen nl. de tegenstellingen. In het politieke midden heb je accentverschuivingen.quote:
Het is rechts die deze zwart-wit retoriek heeft geintroduceerd.
Dan wordt het hoog tijd dat de gematigden weer eens gaan kijken wat er zich afspeelt in het meer commerciele deel van het bedrijfsleven.quote:
[..]
Nee, het zijn mensen die wat verder van het politieke midden zitten die dat doen. Daar komen nl. de tegenstellingen. In het politieke midden heb je accentverschuivingen.
Fraude in het bedrijfsleven. Verzekeraars, die belangen nemen in tussenpersonen en productieafspraken maken, terwijl de tussenpersoon zich als onafhankelijk voordoet. Polissen die worden verkocht aan mensen voor wie deze niet bedoeld zijn. Als de politiek tussenpersonen een zorgplicht oplegt, en daarom hun adviezen moeten vastleggen, dan vertaalt de secter het intern direct in een nieuwe marketing tool, en het idee van een zorgplicht leeft totaal niet. Software voor uitvaartverzekeringen waarvan bepaalde bedragen (in nature) volgens het ontwerp nergens op afgedrukt mogen worden, of op het scherm getoond. Beginners, in een werkgelegenheidproject van een arbeidsbureau, die in hun stage als professionals in markt worden weggezet tegen een hoog uurloon. Datamining, om verzekeringen alleen te verkopen aan de laagste risico groepen en anderen uit te sluiten. Ideologische indoctrinatie van mensen in bedrijven, dmv van wezenloze sprekers tijdens bedrijfsuitjes of meetings. Functioneringgesprekken waarin mensen schriftelijk evaluaties over hun collega's moeten schrijven. Etc, etc.
Het idee is dat iedereen altijd ontslag kan nemen, en daarom hoef je nergens op te letten. Als je gesloopt uit zo'n bedrijf komt, en je meldt bij het UWV, dan zien ze dat wel, maar niemand gaat bij zo'n bedrijf langs. Niemand is geinteresseerd wat er gebeurd is. In reintegratietrjajecten wordt je aangepraat hoe je jezelf kunt verkopen, en je vertelt over eigen verantwoordelijk en netwerken, ook al is iemand daar helemaal nog niet aan toe.
Volgens de marktideologie is de tucht van de markt voldoende om het kaf van het koren te scheiden. Maar dat werkt eerder averrechts. Het wordt hoog tijd dat we erkennen dat de simpele marktlogica (álá Peter Schiff) eigenlijk nietszeggend is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-06-2012 13:39:41 ]
Onderbouw dat eens.quote:
[..]
Verreweg de meesten in de politiek zijn integer en zitten er voor het maatschappelijk belang. Dat ze dan soms de verkeerde afweging maken is een tweede.
Ik kan het misschien wel nog duidelijker uitleggen dan ik al deed maar ik vermoed dat ook dat niet aan jou besteed zal zijn.quote:Ik denk dat de markt net zo efficiënt kan voorzien in drinkwater, alleen is het niet zinvol om het aan de markt over te laten, omdat je ofwel geen concurrentie hebt met infrastructuur, ofwel meerdere leidingen naast elkaar en dat is wel inefficiënt.
Maar in het verleden is gebleken dat een marktpartij zeker niet onder doet voor de overheid als het gaat om drinkwatervoorziening.
Ik deel jouw obsessie met meer verdienen dan een ander al niet, laat staan dat ik me druk maak om jouw financiele problemen. Ik zie een hoge hypotheek niet als een blijk van welvaart, omdat het een schuld is en dat geeft onvrijheid. Dat noem ik dus niet rijk, dat was mijn punt.quote:Ik 'hoor' het je zeggen.
Ik sta open voor een weerlegging, maar die gaat van jou niet komen. Het is daar al een paar keer op neergekomen in een discussie en dan ga jij smoesjes verzinnen, de aandacht proberen af te leiden en wegduiken en draaien. Ik wacht nog steeds op een voorbeeld van kapitaal wat zonder arbeid groeit.quote:Ik ben daar iets stelliger in: voor een consumentenbank is het vooral problematisch. Enerzijds omdat men niet mag omvallen (ten laste van de maatschappij) en anderzijds omdat de lange lijnen maken dat de serviceverlening gewoon slecht wordt. Dat is ook logisch, want als ik jou een verhaal vertel en jij moet dat overbrengen aan persoon 2, die aan persoon 3, enz. dan komt het verhaal nooit door zoals het is bedoeld. Kortom: je creëert een communicatieprobleem.
[quote]
Het is en blijft zo dat arbeid en kapitaal elkaar nodig hebben en niet alleen kapitaal arbeid. Dat verandert niet als jij het hier gaat brengen als feitelijkheid.
Aangezien dat er niet is betekent dat ook dat je niet met kapitaal meer kapitaal kunt maken zonder arbeid, en dat dus al het geld wat voor kapitaalschuiverij betaald wordt uiteindelijk opgebracht moet worden door arbeid in fabrieken en door dienstverleners, en dat dus al die verdiensten in de financiele sector ten koste gaan van de vruchten van hen die arbeiden en van hen die de uiteindelijke kapitaalverschaffer zijn.quote:Op het niveau van zakenbanken kan ik niet zo zeggen dat het inefficiënt is en de norm die jij er voor aanlegt is een onjuiste. Het is totaal irrelevant hoeveel er aan wordt verdiend. Dat dat bij jou een pijnpunt is begrijp ik, maar het heeft niets met elkaar te maken.
Dat is mijn pijnpunt. Dat ik me druk zou maken om hoeveel iemand verdient en niet waaraan die verdient is volledig ontsproten aan jouw hokjesgeest.
Dat is iig mijn ervaring.quote:
Sterk.quote:Ik kan het misschien wel nog duidelijker uitleggen dan ik al deed maar ik vermoed dat ook dat niet aan jou besteed zal zijn.
Ga je nou nog door ook?quote:Ik deel jouw obsessie met meer verdienen dan een ander al niet, laat staan dat ik me druk maak om jouw financiele problemen. Ik zie een hoge hypotheek niet als een blijk van welvaart, omdat het een schuld is en dat geeft onvrijheid. Dat noem ik dus niet rijk, dat was mijn punt.
Je bent mijn woorden weer heerlijk aan het verdraaien:quote:Ik sta open voor een weerlegging, maar die gaat van jou niet komen. Het is daar al een paar keer op neergekomen in een discussie en dan ga jij smoesjes verzinnen, de aandacht proberen af te leiden en wegduiken en draaien. Ik wacht nog steeds op een voorbeeld van kapitaal wat zonder arbeid groeit.
Het is dus wachten op jouw voorbeeld van arbeid die zonder kapitaal wat oplevert. Je kwam tot op heden niet verder dan zingen in het winkelcentrum in de hoop dat iemand een aalmoes geeft. Dat is geen arbeid, maar een vorm van bedelen!quote:
Zonder arbeid zal kapitaal zelden iets opleveren en zonder kapitaal zal arbeid zelden iets opleveren. Laten we daar even duidelijk in zijn: beiden hebben elkaar nodig. Jouw suggestie dat kapitaal arbeid nodig heeft, maar niet zo zeer andersom is volstrekt onjuist.
Nou misken je de meerwaarde van de juiste allocatie van kapitaal.quote:Aangezien dat er niet is betekent dat ook dat je niet met kapitaal meer kapitaal kunt maken zonder arbeid, en dat dus al het geld wat voor kapitaalschuiverij betaald wordt uiteindelijk opgebracht moet worden door arbeid in fabrieken en door dienstverleners, en dat dus al die verdiensten in de financiele sector ten koste gaan van de vruchten van hen die arbeiden en van hen die de uiteindelijke kapitaalverschaffer zijn.
Dat is mijn pijnpunt.
Ik 'hoor' het je zeggen.quote:Dat ik me druk zou maken om hoeveel iemand verdient en niet waaraan die verdient is volledig ontsproten aan jouw hokjesgeest.
Kapitaal en arbeid zijn totaal ongelijke grootheden. Arbeid is fundamenteler dan kapitaal.quote:
Het is dus wachten op jouw voorbeeld van arbeid die zonder kapitaal wat oplevert. Je kwam tot op heden niet verder dan zingen in het winkelcentrum in de hoop dat iemand een aalmoes geeft. Dat is geen arbeid, maar een vorm van bedelen!
De allocatie door marktwerking, inzoverre daar sprake van is, is beroerd. De markt mag op een bepaalde manier efficient genoemd worden, maar niet in zijn allocatie van kapitaal. Veel te populistisch.quote:Nou misken je de meerwaarde van de juiste allocatie van kapitaal
Bezit is vrij fundamenteel, anders.quote:
[..]
Kapitaal en arbeid zijn totaal ongelijke grootheden. Arbeid is fundamenteler dan kapitaal.
Zo maak je het heel eenvoudig een gereguleerde allocatie te elitair te noemen.quote:De allocatie door marktwerking, inzoverre daar sprake van is, is beroerd. De markt mag op een bepaalde manier efficient genoemd worden, maar niet in zijn allocatie van kapitaal. Veel te populistisch.
Zonder kapitaal heb je de middelen voor productieve arbeid niet.quote:
[..]
Kapitaal en arbeid zijn totaal ongelijke grootheden. Arbeid is fundamenteler dan kapitaal.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2012 20:04:30 ]
Onderbouw het eens.quote:
Kapitaal en arbeid zijn totaal ongelijke grootheden. Arbeid is fundamenteler dan kapitaal.
Je mag vinden dat de allocatie thans niet correct is, maar dat allocatie belangrijk is, is een feit.quote:De allocatie door marktwerking, inzoverre daar sprake van is, is beroerd. De markt mag op een bepaalde manier efficient genoemd worden, maar niet in zijn allocatie van kapitaal. Veel te populistisch.
De mens is bron van alle activiteit (de verdeling vloeit daaruit voort).quote:
Natuurlijk, verdelingskwesties zijn belangrijk.quote:Je mag vinden dat de allocatie thans niet correct is, maar dat allocatie belangrijk is, is een feit.
Bezit is een afspraak.quote:
Dat mag.quote:Zo maak je het heel eenvoudig een gereguleerde allocatie te elitair te noemen.
Bezit van iets is noodzakelijk om activiteit te laten plaatsvinden.quote:
[..]
De mens is bron van alle activiteit (de verdeling vloeit daaruit voort).
Zonder bezit zal alle activiteit en arbeid tot stilstand komen.
Arbeid is dat ook.quote:
Alle middelen die bestaan zijn er en de middelen die niet bestaan zijn er niet.quote:
[..]
Zonder kapitaal heb je de middelen voor productieve arbeid niet.
Goed, arbeid ook. Maar menselijke activiteiten niet. Hoe je het verder allemaal noemt, kan varieren.quote:
Op het moment dat jij activiteiten gaat ondernemen, eigen je je toch bepaalde middelen toe?quote:
[..]
Arbeid ook. Maar menselijke activiteiten niet. Hoe je het verder allemaal noemt, kan varieren.
Klopt, inclusief ademhalen.quote:
[..]
Op het moment dat jij activiteiten gaat ondernemen, eigen je je toch bepaalde middelen toe?
Dus bij elke activiteit is bezit noodzakelijk; een tandem waarop men waarde tracht te ontwikkelen.quote:
Ik zie daarom ook de factoren eigendom en productie als twee primaire contractsvoorwaarden.
Toen mensen nog nomadisch leefden speelde het begrip 'eigendom' nauwelijks een rol. Middelen wel, maar eigendom niet.quote:
[..]
Dus bij elke activiteit is bezit noodzakelijk; een tandem waarop men waarde tracht te ontwikkelen.
Ik zie daarom ook de factoren eigendom en productie als twee primaire contractsvoorwaarden.
En nu het ietsje drukker is op de wereld is het wel belangrijk.quote:
[..]
Toen mensen nog nomadisch leefden speelde het begrip 'eigendom' nauwelijks een rol. Middelen wel, maar eigendom niet.
Dat vroeger de bomen, beren, meren en vogels geen bezwaar maakten als jij van hout en pezen een hengel maakte en een vis uit het water hengelde, wil niet zeggen dat jij je niets toe-eigent.
Zou jij terug willen naar die tijd?quote:
Toen mensen nog nomadisch leefden speelde het begrip 'eigendom' nauwelijks een rol. Middelen wel, maar eigendom niet.
Ik kan hier niet zoveel mee eigenlijk.quote:
De mens is bron van alle activiteit (de verdeling vloeit daaruit voort).
Misschien dat je doelt op het feit dat de mens belangrijker is dan het leveren van arbeid of kapitaal en daar ben ik het best mee eens... maar dat laat onverlet dat arbeid en kapitaal gewoon grootheden zijn die bij elkaar horen en elkaar nodig hebben.
quote:
De twee fundamentele begrippen zijn 'activiteiten of productie' en 'verdeling'.quote:
[..]
En nu het ietsje drukker is op de wereld is het wel belangrijk.
Dat vroeger de bomen, beren, meren en vogels geen bezwaar maakten als jij van hout en pezen een hengel maakte en een vis uit het water hengelde, wil niet zeggen dat jij je niets toe-eigent.
Niet verdeling. Bezit.quote:
[..]
[..]
De twee fundamentele begrippen zijn 'activiteiten of productie' en 'verdeling'.
Dat is een specifieke manier van denken. Als je open naar de wereld kijkt, dan moet je kunnen inzien dat je het ook anders kunt noemen. En als je erop staat dat je het kapitaal en arbeid noemt, dan kun je fantaseren wat onder wat valt.quote:
[..]
Ik kan hier niet zoveel mee eigenlijk.
Misschien dat je doelt op het feit dat de mens belangrijker is dan het leveren van arbeid of kapitaal en daar ben ik het best mee eens... maar dat laat onverlet dat arbeid en kapitaal gewoon grootheden zijn die bij elkaar horen en elkaar nodig hebben.
Je kunt beschikbare arbeid ook kapitaal noemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-06-2012 12:27:32 ]
De woorden die je kiest, dat is je ideologie. Het is geen wetenschap.quote:
In de economische wetenschap gebruikt men altijd de begrippen 'productie' en 'verdeling' als de twee fundamentele. Als je naar de mensen op straat luistert lijkt alles te gaan over bezit.quote:
Ik zou het geen ideologie willen noemen. Dat doet tekort aan het fundamentele verschil tussen bezit en verdeling.
Ik heb blijkbaar andere economisch-wetenschappelijke vakken gehad.quote:
[..]
In de economische wetenschap gebruikt men altijd de begrippen 'productie' en 'verdeling' als de twee fundamentele.
Dat laatste hoor je vooral in Angelsaksische landen (human capital). Ik vind dat een beetje onzinnig als je het vanuit economisch perspectief bekijkt.quote:
Dat is een specifieke manier van denken. Als je open naar de wereld kijkt, dan moet je kunnen inzien dat je anders kunt noemen. En als je erop staat dat je het kapitaal en arbeid noemt, dan kun je fantaseren van onder wat valt.
Je kunt beschikbare arbeid ook kapitaal noemen.
Dat lijkt me toch sterk. Waren dat fundamentele economische basisvakken of zoiets als bedrijfseconomie?quote:
[..]
Ik heb blijkbaar andere economisch-wetenschappelijke vakken gehad.
Ja, en 'working capital'quote:
[..]
Dat laatste hoor je vooral in Angelsaksische landen (human capital). Ik vind dat een beetje onzinnig als je het vanuit economisch perspectief bekijkt.
Economie is gedeeltelijk een ideologisch woordenspel. Als economie puur beschrijvend was dan kwam het uiteindelijk allemaal op hetzelfde neer. Maar als economie vormgevend is dan is het ideologie.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 13-06-2012 00:02:20 ]
Fundamenteel economische vakken op een universiteit.quote:
[..]
Dat lijkt me toch sterk. Waren dat fundamentele economische basisvakken of zoiets als bedrijfseconomie?
Waar doceert u?
Ik ben geen hoogleraar economie, jij wel?quote:
[..]
Fundamenteel economische vakken op een universiteit.
Waar doceert u?
Nee hoorquote:
[..]
Ik ben geen hoogleraar economie, jij wel?
. Slechts student.
Al een vak gehad waar men spreekt over de zelforganisatie van het economische leven. Zoals Hayek in "The Constitution of Liberty" filosofeert over ontstaan van de economische instituties. Of een speltheoretisch uitwerking in het tekstboek "Microeconomics - Behavior, Institutions and Evolution" van Bowles. Of gewoon een geschiedenis van de economische wetenschap, zodat je kan zien waar onze economische begrippen vandaan komen (welke ontwikkeling daarachter zit).quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-06-2012 00:35:05 ]
Ja. Ja. Ja.quote:
[..]
Al een vak gehad waar men spreekt over de zelforganisatie van het economische leven. Zoals Hayek in "The Constitution of Liberty" filosofeert over ontstaan van de economische instituties. Of een speltheoretisch uitwerking in het tekstboek "Microeconomics - Behavior, Institutions and Evolution" van Bowles. Of gewoon een geschiedenis van de economische wetenschap, zodat je kan zien waar onze economische begrippen vandaan komen (welke ontwikkeling daarachter zit).
Marx had het er ook over, alleen noemde hij het Arbeitskraft (labor power). In die betekenis "verkoopt" een arbeider zijn arbeidskracht aan een werkgever, die deze arbeidskracht (in de vorm van afgewerkte producten of geleverde diensten) weer met winst verkoopt.quote:
[..]
Dat laatste hoor je vooral in Angelsaksische landen (human capital). Ik vind dat een beetje onzinnig als je het vanuit economisch perspectief bekijkt.
Je kan het zien als "menselijk kapitaal" als je elke arbeider ziet als een medevennoot in een bedrijf, omdat hij meedeelt in een deel van de winst (hij ontvangt immers loon, net zoals ook een zaakvoerder een vergoeding krijgt). Als hij start in een bedrijf, dan brengt hij voor een deel materiële en immateriële vaste activa in in zijn bedrijf (zijn knowhow, zijn lichamelijke vaardigheid om werk te leveren en dus waarde te creëren). Als een arbeider ontslagen wordt of ontslag neemt, dan onttrekt hij ook zijn "menselijk kapitaal" aan het kapitaal van de onderneming.
De reden waarom we het meestal niet zo zien is omdat we een kunstmatig onderscheid maken tussen zelfstandigen en werknemers in onze rechtspraak.
(De term "arbeider" mag je voor mijn part ook vervangen door gewoon "werknemer" om het moderner te maken, maar ik heb het nu maar even zo verwoord omdat het Marx is).
Zoals ook men spreekt van 'letting you go' en niet 'you're fired'. Dit is een specifiek dehumanizerend discours, want in een langere trend / model valt (bijvoorbeeld: McDonalization van George Ritzer).
En door het op te vatten als onpersoonlijke assets wordt er natuurlijk ook meteen militaire preciesi, profesionalisme e.d. geimpliceerd en wordt tevens al het andere, het natuurlijk aan een biologisch persoon verbonden, psychologisch.
Zoals dit topic beaamt: het wordt 'jouw' probleem, niet die van het grotere systeem waarin dit tegen-menselijk discours wordt gehanteerd. Dit systeem wordt immers door zijn 'onfeilbare logica' buiten schot gezet. "zo werkt het nu eenmaal"
(daarom zet overigens zowel het bedrijfsleven, politiek als entertainment de filosofie zo graag buiten de deur: die wijst er immers meteen op dat deze gedachte pure lariekoek is. Wat het overigens ook wiskundig is sinds 1932 - Kurt Gödel's imcompleetheidstheorema, en natuurkundig sinds 1988-informatietheorie + entropie)
Dit past ook binnen de mythologie van een militair-industrieel complex en de kwaliteiten die een 'spartaan' (Verenigde Staten) daar aan verbind. En aan een gedachte van 'authenticiteit', wat op dit moment een concept is wat veel aandacht van sociologen ontvangt omdat het, met Twitter als metafoor, 'trendt' in het sociale speelveld van hoog-moderne landen (VS,West-Europa).
Zie Smile or Die als begin:
Het is niet zozeer de mechanisering van het wereld, als wel de absolute rationalisering van het wereldbeeld (binnen dit discours, want daarbuiten word diezelfde rationaliteit van alle zijden kapot geschoten). Dit is echter wel hét discours van het huidige dominante management kapitalisme (managerial capitalism).
Marx staat niet geheel buiten deze notie, maar hijzelf wees alleen op commodificatie, het omzetten van een activiteit in een -verkoopbaar- product, wat in de meeste gevallen een vorm van arbeid is. Maar dat kan elke soort arbeid zijn, niet alleen van de handen.
De gedachte van een scheiding tussen hand- en hoofdarbeiders komt pas met de professionaliseringsgedachte van Max Weber, maar vooral van Frederick Taylor, die deze fundamentele koerswijziging in de metafysica van het mensbeeld en daarmee de moderne industriële samenleving, uit niets meer zoog dan zijn duim.
Ons huidige denken over intelligentie of "nieuwe breuklijnen" op basis van opleidingsniveau zijn een directe doorlopende lijn van het Taylorisme. Men probeert het af te schuiven naar Marx door te spreken over 'klasse', maar dat begrip is "buried alive" en heeft weinig met de oorspronkelijke auteur (marx) meer te maken.
voor dat laatste:
SPOILER
Eens.quote:
Het is niet zozeer de mechanisering van het wereld, als wel de absolute rationalisering van het wereldbeeld (binnen dit discours, want daarbuiten word diezelfde rationaliteit van alle zijden kapot geschoten). Dit is echter wel hét discours van het huidige dominante management kapitalisme (managerial capitalism).
Er is een verschil tussen logica en rationaliteit. In de wetenschap speelt logica een belangrijke rol om de samenhang der dingen te kunnen beschrijven. In het management kapitalisme speelt logica een rol in het ontwerpen van systemen, gericht op bepaalde doelstellingen. Alles dat niet past in het systeem, of niet bijdraagt aan de vooropgezette doelstelingen, noemt men irrationeel. Dan blijkt ineens dat mensen op allerlei manieren niet meer voldoen en daarom heropgevoerd moeten worden. Dit moralisme geeft aan dat het hier niet gaat om wetenschappelijke kennis, maar om een bepaalde ideologie.
In de wetenschap wordt geen enkel bestaand fenomeen ontkent of uitgesloten. Geen natuurkundige, die met een opgeheven vingertje atomen terecht wijst, als ze niet gedragen volgens de wetten die hij voor ze heeft opgesteld. Steeds meer mensen beginnen zich te keren tegen de wetenschap, omdat ze het verwarren met techniek en economisch rationalisme. De hoogste tijd om het management kapitalisme zelf eens de maat te nemen ipv anderom.
Dan weet je vast dat John Locke het idee van privé bezit koppelde aan arbeid. Daarmee ondermijnde hij de aanspraken van de grootgrondbezitters, die daarvoor nooit hadden gewerkt. Door rechtmatig bezit te koppelen aan arbeid, legde hij de basis voor de arbeidswaarde leer. Alle economische waarde ontstaat uit arbeid. De grootgrondbezitters hadden daar een andere kijkt op. Volgens hun is alle waarde gebaseerd op Godsvoorzienigheid, de overvloed van de natuur. Toen kwam Marx het spel bederven door de arbeidswaarde leer te gebruiken, om het begrip 'winst' aan de orde te stellen. Ondernemers prezen zichzelf omdat zij de gemaakte winst gedeeltelijk herinversteerden, terwijl de grootgrondbezitters hun inkomsten uit pacht alleen gebruikte voor consumptie. Maar aan wie behoort de winst eigenlijk toe, als alle waarde uit arbeid is ontstaan? Aan de arbeider natuurlijk. In het nieuwe economische model is de arbeidswaarde leer vervangen door de marktwaarde leer. Daarin krijgt de inversteerder de centrale rol toebedeeld. Volgens deze theorie is productie een functie van kapitaal en arbeid. Het kapitaal dat de investeerde aandraagt, geeft hem recht op de winst. Het doel van een bedrijf is slechts om meer aandeelhouderswaarde te creeren.quote:
Ik durf te betwijfelen of dit belangensspel, en de uitkomst daarvan, een wetenschap is. Het zijn, zoals Frith hierboven aangeeft, gerationaliseerde modellen waar je mensen in kunt opsluiten, en waarmee je alles kunt rechtvaardigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-06-2012 14:42:56 ]
Macro-economie is niet een simpele aggregatie van de micro-economie, zoals Milton Freedman dacht (= onderdeel een simplistische economische wereldbeeld = hoeksteen van de neoliberale ideologie). Als je uitgaat van een simpele aggregatie spelen schulden in de macro-economie geen rol. In het aggregaat tellen schulden en bezittingen op tot nul. Maar dan is de oplossing ook eenvoudig: radicale schuldsanering.
Tevens een voorbeeld onverantwoordelijke meelopersgedrag van het neoliberalisme onder de bannier van de VRIJHEID.
[ Bericht 20% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2012 00:57:58 ]
