Vorige topic : Joodse unie: Duitsers herdenken verboden
De vorige OP:
quote:De belangenorganisatie Federatief Joods Nederland wil een algeheel verbod op het herdenken van Duitse militairen bij Nederlandse dodenherdenkingen op 4 mei. Dat heeft advocaat Herman Loonstein laten weten.
Volgens de FJN is het herdenken van omgekomen Duitse soldaten een 'onrechtmatige daad tegenover slachtoffers, dood en levend'. De organisatie denkt een verbod af te kunnen dwingen op basis van de uitspraak in een kort geding op 4 mei jongstleden, zo meldt het NRC Handelsblad. Toen werd het gemeentelijke ambtsdragers tijdens de dodenherdenking te Vorden door de rechter verboden langs de graven van tien Duitse militairen te lopen.
Ook op Schiermonnikoog liggen Duitsers begraven. Daar wordt tijdens de dodenherdenking traditioneel ook het Duitse volkslied gespeeld. Loonstein wil desnoods via een rechtszaak een einde aan deze praktijk maken. "We gaan op Schiermonnikoog eerst in gesprek", aldus de advocaat.
De FJN wil van alle dodenherdenkingen de programma's in handen krijgen. Als er Duitsers worden herdacht, zal de organisatie in actie komen. "De uitspraak in de zaak-Vorden moet gevolgen hebben voor toekomstige dodenherdenkingen. Deze was zo duidelijk, dat ik me niet kan voorstellen dat we andere zaken verliezen", stelt de raadsman.
Bron: Joodse organisatie: Duitsers herdenken verboden
Het moet niet gekker worden.
Een belangenorganisatie die denkt dat ze de lakens kunnen gaan uitdelen wie wel en wie niet herdacht worden.
Ik ken een Joodse en die kotst hier op.
De vorige lopende discussie: Joodse 'actie uit de lucht' bij herdenking Vorden
dat zeg ik jaquote:Op zaterdag 12 mei 2012 02:40 schreef capricia het volgende:
[..]
Dus NL joden, NL slachtoffers aan het Oostfront, NL slachtoffers bij de politionele acties.
Goed of fout doet er niet meer toe, gewoon iedere NLer die omgekomen is bij een gewapend conflict.
Is dat wat je zegt?
Want daar gaat de tendens wel heen op het moment.
behalve Nederlandse slachtoffers aan het Oostfront want dat zijn meer 'hun' doden, daar kozen ze zelf voor door dienst te nemen in het Duitse leger en ja dat geld wmb ook voor Nederlandse slachtoffers in Israelische of Amerikaanse dienst
en nee voor er weer iemand begint te schreeuwen dat er vanalles van zijn pot is gerukt zeg ik nu niet dat jij, ik of 'iemand' geen Duitsers mogen herdenken, dat is persoonlijk en moet je zelf weten ... al ga je op 4mei op bedevaart naar de plek waar Hitler zijn bonker ongeveer moet hebben gestaan maar de aandacht van de Nederlandse overheid moet uitgaan naar Nederlandse slachtoffers van oorlogsgeweld
is dat in het geval van militairen niet vaak het geval?quote:Op zaterdag 12 mei 2012 02:45 schreef capricia het volgende:
Kan een dader ook slachtoffer zijn en vIce versa?
zo'n vuurgevecht gaat twee kanten op
Juist, dat is precies wat ik ook vindquote:
[..]
dat zeg ik ja
behalve Nederlandse slachtoffers aan het Oostfront want dat zijn meer 'hun' doden, daar kozen ze zelf voor door dienst te nemen in het Duitse leger en ja dat geld wmb ook voor Nederlandse slachtoffers in Israelische of Amerikaanse dienst
en nee voor er weer iemand begint te schreeuwen dat er vanalles van zijn pot is gerukt zeg ik nu niet dat jij, ik of 'iemand' geen Duitsers mogen herdenken, dat is persoonlijk en moet je zelf weten ... al ga je op 4mei op bedevaart naar de plek waar Hitler zijn bonker ongeveer moet hebben gestaan maar de aandacht van de Nederlandse overheid moet uitgaan naar Nederlandse slachtoffers van oorlogsgeweld
We herdenken toch niet specifiek militairen. Ook burgers toch?quote:
[..]
is dat in het geval van militairen niet vaak het geval?
zo'n vuurgevecht gaat twee kanten op
ik denk dat het principe voor burgers net zo goed op gaatquote:
[..]
We herdenken toch niet specifiek militairen. Ook burgers toch?
ja het kan denk ik wel
Je ging niet bij de Wehrmacht om onschuldige mensen te bevrijden. Iets wat de geallieerden wel moesten.
Ik zit zelf vooral met de vraag of je moreel gezien die jongens die oprecht tegen het communisme vochten in het Oosten niet ook gewoon als NL oorlogslachtoffers moet zien.quote:
[..]
is dat in het geval van militairen niet vaak het geval?
zo'n vuurgevecht gaat twee kanten op
Het is niet altijd zo eenvoudig helaas.quote:
Het waren de Duitsers die agressor waren dus die moet je niet in 1 adem noemen met de onschuldige slachtoffers.
Je ging niet bij de Wehrmacht om onschuldige mensen te bevrijden. Iets wat de geallieerden wel moesten.
Onschuldige slachtoffers kunnen ook Duits zijn. Denk maar aan Anne Frank.
En er waren ook NLse jongens die tegen het communistisch gevaar wilde strijden.
Dat weet ik niet. We herdenken namelijk ook geen NSB-ers die slachtoffer waren. Er zit een heel stuk 'goed/fout' moraal in de herdenking.quote:
Of begrijp ik je niet goed?
Volgens de FJN in het bronartikel anders wel degelijk.quote:
quote:
[..]
.
En er waren ook NLse jongens die tegen het communistisch gevaar wilde strijden.
Jij kent ieders motief van die 20.000 NLse jongens?quote:
Wat was volgens jou dan het motief?
Zo vreemd is het niet wat ze daar stelt hoor:quote:
quote:Vaak werd gecollaboreerd omdat men meende dat men de bevolking erger kon besparen door minimaal samen te werken met de bezetter. Daarbij wilde men de orde handhaven en een machtsvacuum voorkomen.
Ook bestond er in Europa een zekere wil om met Duitsland tot overeenstemming te komen. Men besefte dat andere wereldmachten als Japan, de V.S. en (met name) de Sovjet-Unie de Europese hegemonie konden bedreigen. De Europese bevolkings- en economische groei bleef achter bij deze landen, en het leek niet denkbeeldig dat Europa spoedig economisch en militair overvleugeld zou worden.
Men meende dat men daarom gebaat was bij een verenigd Europa, zelfs als de prijs daarvoor Duitse nazi-overheersing was, met name omdat de angst voor de Sovjet-Unie en het communisme er bij veel mensen diep inzat. Daarbij leek in 1940 de oorlog door Duitsland zo goed als gewonnen, en meende men dat men er maar beter het beste van kon maken. Men hoopte dat na verloop van tijd zouden de scherpe kantjes van het nazisme zouden slijten.
voor mij nietquote:
[..]
Dat weet ik niet. We herdenken namelijk ook geen NSB-ers die slachtoffer waren. Er zit een heel stuk 'goed/fout' moraal in de herdenking.
Of begrijp ik je niet goed?
ik heb meer begrip voor het herdenken van NSB'ers dan voor het herdenken van Nederlanders in Duitse dienst of Duitsers die in Nederland sneuvelden
ik ben niet de woordvoerder van de FJNquote:
[..]
Volgens de FJN in het bronartikel anders wel degelijk.
De Tweede Wereldoorlog was een erg groot conflict. 'Het motief' van een aantal individuelen telt niet, tenzij het om kopstukken ging. Het kan niemand schelen, hoe graag we het ook ontkennen, wat het motief van honderdduizenden soldaten was om te vechten. Zij zijn dood, behoren tot het verleden en we oordelen nu met de kennis die wij NU hebben, niet met de kennis en de gedachten die de mensen destijds hadden, want zo kunnen wij niet nadenken. Wij hebben dat niet meegemaakt en mensen die beweren 'dat ze het begrijpen', begrijpen het helemaal niet.quote:
[..]
Jij kent ieders motief van die 20.000 NLse jongens?
Jij probeert nu de keuzes van tienduizenden Nederlandse jongeren te rechtvaardigden, door te zeggen dat zij een 'ander motief' hadden. Feit is dat deze jongeren zich aansloten bij de SS, een elite eenheid, de trots van Adolf Hitler en Heinrich Himmler. Zij sloten zich niet aan om tegen de enge communisten te strijden. Die gevaar was er niet. Dat 'gevaar' werd pas een echt gevaar toen dezelfde mensen, de SS, en miljoenen andere Duitsers/Nazi's, de oorlog verklaarden aan de Sovjet-Unie en een enigszins neutraal land binnenvielen. Het 'gevaar' waar jij het over hebt, is dus gecreëerd door de agressor die jij probeert te verdedigen, namelijk een Oostenrijkse (wannabe-Duitse) Bromsnor, zijn, zoals hijzelf, briljante handlangers en tientallen miljoenen mensen die het de ideologie van de NSDAP eens waren en deze partij op een democratische wijze aan de macht hielpen.
Als lid van de NSB werd je automatisch onderdeel van de Duitse Wehrmacht, lidmaatschap was gekoppend destijds.quote:
[..]
voor mij niet
ik heb meer begrip voor het herdenken van NSB'ers dan voor het herdenken van Nederlanders in Duitse dienst of Duitsers die in Nederland sneuvelden
[..]
ik ben niet de woordvoerder van de FJN
Of dacht je dat NSB'ers alleen in beeldige apenpakjes door de straat hoefden te lantefanteren?
Men wist destijds dondersgoed af van het bestaan van Auschwitz en andere concentratie/vernietigingskampen. En men heeft daaraan meegeholpen door geen actie te ondernemen, sterker nog: ze hebben het proces versneld (vooral in Nederland) door het de Duitsers gemakkelijk te maken en de Joden lekker aan te geven en de registers netjes te overhandigen aan de vriendelijke Duitsers.quote:
En besef wel dat wij nu terug kunnen kijken en oordelen met Auschwitz in ons referentiekader. Dat kon men toen nog niet.
Een jongen van 17 die er min of ingeluisd is door mooie posters lid te worden van de SS. Zijn vader probeerde hem daar weg te krijgen door een verzoek in te dienen bij De Duitsers per brief dat zijn zoon nodig was in het bedrijf, kreeg die vader een brief terug: "Uw zoon heeft getekend voor oorlog"
Zo ging dat dus in die tijd. En als ze wilden stuurden ze je net zo hard naar het Oostfront ook.
Een jongen van 17 die er 'min of meer ingeluisd is door mooie posters.' Volgens mij namen ze geen autisten aan bij de SS. Een jongen van 17 die tijdens de oorlog nooit iets van de SS heeft gehoord, niet inzag dat er een oorlog gaande was, deze posters opgehangen waren door mannen die zijn land hebben bezet en al voor miljoenen doden hadden gezorgd, en er nog steeds een wereldwijd conflict gaande was?quote:
Deze docu is trouwens wel pakkend:
Een jongen van 17 die er min of ingeluisd is door mooie posters lid te worden van de SS. Zijn vader probeerde hem daar weg te krijgen door een verzoek in te dienen bij De Duitsers per brief dat zijn zoon nodig was in het bedrijf, kreeg die vader een brief terug: "Uw zoon heeft getekend voor oorlog"
Zo ging dat dus in die tijd. En als ze wilden stuurden ze je net zo hard naar het Oostfront ook.
Geloof jij dat serieus?
het interesseert me wat dit pun tbetreft helemaal niet wat ze op straat dedenquote:
[..]
Als lid van de NSB werd je automatisch onderdeel van de Duitse Wehrmacht, lidmaatschap was gekoppend destijds.
Of dacht je dat NSB'ers alleen in beeldige apenpakjes door de straat hoefden te lantefanteren?
de NSB was een Nederlandse organisatie en wat ze wilde was voor de oorlog gewoon duidelijk ... dan hadden we de boel maar moeten verbieden
Als jij het zo ziet, dan is die hele herdenking een grote farce. Want dan zijn we eigenlijk allemaal medeplichtig, op een paar individuen na.quote:Op zaterdag 12 mei 2012 03:24 schreef derp het volgende:
[..]
Men wist destijds dondersgoed af van het bestaan van Auschwitz en andere concentratie/vernietigingskampen. En men heeft daaraan meegeholpen door geen actie te ondernemen, sterker nog: ze hebben het proces versneld (vooral in Nederland) door het de Duitsers gemakkelijk te maken en de Joden lekker aan te geven en de registers netjes te overhandigen aan de vriendelijke Duitsers.
Nederlanders in vreemde dienst is altijd lastig. Zeker vanuit militair gezichtspunt.quote:
[..]
voor mij niet
ik heb meer begrip voor het herdenken van NSB'ers dan voor het herdenken van Nederlanders in Duitse dienst of Duitsers die in Nederland sneuvelden
[..]
Wat dat betreft ben ik het met je eens dat het niet anders is of je als NLer dient bij de geallieerden, of bij de Duitsers. Het blijft in vreemde dienst. En wie er wint bepaalt de waarheid.
Poncke Princen is dan ook 'makkelijker' langs de goed of fout meetlat te leggen.
Zijn we ook.quote:
[..]
Als jij het zo ziet, dan is die hele herdenking een grote farce. Want dan zijn we eigenlijk allemaal medeplichtig, op een paar individuen na.
Vind ik niet. Je kan als overheid wetmatig zo'n organisatie niet 'zomaar' verbieden.quote:
[..]
het interesseert me wat dit pun tbetreft helemaal niet wat ze op straat deden
de NSB was een Nederlandse organisatie en wat ze wilde was voor de oorlog gewoon duidelijk ... dan hadden we de boel maar moeten verbieden
Voor de oorlog was er feitelijk nog geen enkele sprake van collaboratie met die Duitse bezetter. Na de inval spreek je over een compleet andere realitet.
Collaboratie is en was trouwens ook bij Nederlandse en Belgische wet verboden.
welke straf staat er op collaboratie?quote:
[..]
Vind ik niet. Je kan als overheid wetmatig zo'n organisatie niet 'zomaar' verbieden.
Voor de oorlog was er feitelijk nog geen enkele sprake van collaboratie met die Duitse bezetter. Na de inval spreek je over een compleet andere realitet.
Collaboratie is en was trouwens ook bij Nederlandse en Belgische wet verboden.
Als we nou 200 jaar verder waren zou ik ook zeggen van ok...maar kom op zeg, laat die mensen lekker hun herdenking houden zonder ze de Duitsers door hun strot te duwen. De Duitsers hebben hun eigen herdenking, dan ga je toch lekker naar Duitsland om daar officieel mee te herdenken. Als er nou helemaal geen protest was had het ook niks uitgemaakt, er is wel protest dus daar moet gewoon respect voor zijn.
ik sta logischerwijs meer open voor geallieerde slachtoffers maar het principe blijft hetzelfdequote:
[..]
Nederlanders in vreemde dienst is altijd lastig. Zeker vanuit militair gezichtspunt.
Wat dat betreft ben ik het met je eens dat het niet anders is of je als NLer dient bij de geallieerden, of bij de Duitsers. Het blijft in vreemde dienst. En wie er wint bepaalt de waarheid.
het zwaartepunt moet liggen op Nederlandse slachtoffers wat mij betreft, die hebben geen andere dag ... de Duitsers herdenken ze niet en de Amerikanen ook niet en er zijn er meer dan genoeg van om die ene dag in het jaar mee te vullen
Princen was foutquote:Poncke Princen is dan ook 'makkelijker' langs de goed of fout meetlat te leggen.
de relevantie zie ik echter niet
Dat is wat hij zelf stelt in het filmpje. Ze zochten jongens van rond de 1,80 met blond haar en blauwe ogen. En hij zag zichzelf wel in zo'n pakje rondlopen.quote:
[..]
Een jongen van 17 die er 'min of meer ingeluisd is door mooie posters.' Volgens mij namen ze geen autisten aan bij de SS. Een jongen van 17 die tijdens de oorlog nooit iets van de SS heeft gehoord, niet inzag dat er een oorlog gaande was, deze posters opgehangen waren door mannen die zijn land hebben bezet en al voor miljoenen doden hadden gezorgd, en er nog steeds een wereldwijd conflict gaande was?
Geloof jij dat serieus?
Je moet niet vergeten dat er in 40, 41 nog totaal geen geen kennis bestond zoals wij die nu kennen. Over concentratiekampen en dat de Duitsers de oorlog toch zouden verliezen uiteindelijk.
Via Blitz Krieg was half Europa reeds veroverd en je moet echt niet denken dat half Nederland bij Het Verzet zat.
Volgens mij zolang je je welwillend opstelde en luisterde naar die moffen hoefde je het het niet eens zo slecht te hebben in die tijd van bezetting.
Dat ligt er aan. Van gevangenisstraf tot het vuurpeleton. Was het meervoudige of enkelvoudige coolaboratie? Was het op politieke, economische of militaire gronden of was je alleen een verklikker?quote:
Als je daar meer over wilt lezen moet je maar eens op je gemak Googlen naar artikel 118bis van het strafwetboek. Is wel zeer complexe materie.
Autisme is pas na de oorlog als stoornis vastgesteld, eerst je research doen, dan pas conclusies trekken. Daarbij komt dat mensen een zeer eenzijdig beeld van de werkelijkheid hadden (geen onafhankelijke pers of internet) en dat populisme in moeilijke tijden een heel efficient middel van communicatie is, dat is nog steeds actueel.quote:
[..]
Een jongen van 17 die er 'min of meer ingeluisd is door mooie posters.' Volgens mij namen ze geen autisten aan bij de SS. Een jongen van 17 die tijdens de oorlog nooit iets van de SS heeft gehoord, niet inzag dat er een oorlog gaande was, deze posters opgehangen waren door mannen die zijn land hebben bezet en al voor miljoenen doden hadden gezorgd, en er nog steeds een wereldwijd conflict gaande was?
Geloof jij dat serieus?
En dat deed Nederland dus ook. We keken weg toen onze Joodse medemens weggevoerd werd. We kenden ook nog geen Auschwitz. We waren niet goed, niet fout. We waren grijs.quote:
[..]
Via Blitz Krieg was half Europa reeds veroverd en je moet echt niet denken dat half Nederland bij Het Verzet zat.
Volgens mij zolang je je welwillend opstelde en luisterde naar die moffen hoefde je het het niet eens zo slecht te hebben in die tijd van bezetting.
Ik heb ook wel eens horen zeggen dat de duitsers gewoon bevoegd gezag waren. We hebben ons tenslotte over gegeven.quote:
[..]
Dat ligt er aan. Van gevangenisstraf tot het vuurpeleton. Was het meervoudige of enkelvoudige coolaboratie? Was het op politieke, economische of militaire gronden of was je alleen een verklikker?
Als je daar meer over wilt lezen moet je maar eens op je gemak Googlen naar artikel 118bis van het strafwetboek. Is wel zeer complexe materie.
Ik begrijp dat het militair dus heel anders is dan voor burgers. Kennelijk heel andere wetten enzo.quote:
die bevoegdheid had Winkelman nietquote:
[..]
Ik heb ook wel eens horen zeggen dat de duitsers gewoon bevoegd gezag waren. We hebben ons tenslotte over gegeven.
we hebben altijd een officieel erkende eigen regering (in ballingschap) gehad voor zover ik weet want de koningin en zo waren naar Engeland verhuisd
Wat houdt het dan in dat we ons over gegeven hebben?quote:
[..]
die bevoegdheid had Winkelman niet
we hebben altijd een officieel erkende eigen regering (in ballingschap) gehad voor zover ik weet want de koningin en zo waren naar Engeland verhuisd
Toch dat we ons gezag over gaven aan de Duitsers?
Dat in Engeland zie ik als meer symbolisch. En daar kun je ook een hele discussie aan wijden.
Wetten en straffen werden ons gewoon door de duitsers opgelegd. Het ziekenfonds (met dank aan de duitsers) werd ook niet zomaar terug gedraaid.
En dat we ons dus onderwierpen aan Duits gezag. Want daar vocht het leger toch tegen?quote:
Daarom heet het verzet niet voor niets het verzet.
Ik heb dat altijd op die manier gezien. Maar ik kan het mis hebben. Ik weet eigenlijk niet hoe dat staatskundig zit. Als een land/leger zich over geeft, is de winnaar toch wettelijk gezien de baas?
Kan ik die voorwaarden nog ergens lezen? Best interessant eigenlijk..quote:
dat hangt een beetje van de voorwaarden af, de Nederlandse capitulatie was niet onvoorwaardelijk
het was iig exclusief de provincie zeeland en de overzeese gebiedsdelen
Wow, was jij er destijds bij ofzo?quote:
Jij probeert nu de keuzes van tienduizenden Nederlandse jongeren te rechtvaardigden, door te zeggen dat zij een 'ander motief' hadden. Feit is dat deze jongeren zich aansloten bij de SS, een elite eenheid, de trots van Adolf Hitler en Heinrich Himmler. Zij sloten zich niet aan om tegen de enge communisten te strijden. Die gevaar was er niet. Dat 'gevaar' werd pas een echt gevaar toen dezelfde mensen, de SS, en miljoenen andere Duitsers/Nazi's, de oorlog verklaarden aan de Sovjet-Unie en een enigszins neutraal land binnenvielen. Het 'gevaar' waar jij het over hebt, is dus gecreëerd door de agressor die jij probeert te verdedigen, namelijk een Oostenrijkse (wannabe-Duitse) Bromsnor, zijn, zoals hijzelf, briljante handlangers en tientallen miljoenen mensen die het de ideologie van de NSDAP eens waren en deze partij op een democratische wijze aan de macht hielpen.
Feit is dat de Sovjet-Unie al in 1939 landen als Polen en Finland binnenviel. In 1940 kwamen daar nog vele Baltische staten bij. Zeggen dat de Sovjet-Unie enigszins neutraal was is de grootste kolder die er bestaat. Stalin gebruikte Hitler juist om West-Europa in chaos te brengen en te verzwakken.
Waarmee ik niet de oorlogsmisdaden van de Waffen-SS wil goedpraten, maar om nou te zeggen dat er totaal geen dreiging van het Stalinisme was is wel wat ongenuanceerd.
[ Bericht 7% gewijzigd door Nielsch op 12-05-2012 07:41:48 ]
In Vorden liggen alleen Engelsen en Duitsers.quote:
ik sta logischerwijs meer open voor geallieerde slachtoffers maar het principe blijft hetzelfde
het zwaartepunt moet liggen op Nederlandse slachtoffers wat mij betreft, die hebben geen andere dag ... de Duitsers herdenken ze niet en de Amerikanen ook niet en er zijn er meer dan genoeg van om die ene dag in het jaar mee te vullen
Volgens de definitie van de Nationale dodenherdenking worden op 4 mei ALLEN herdacht die in Nederland of waar ook ter wereld zijn gevallen in oorlogstijd of tijdens vredesoperaties, sinds WO2.
Allen, dus ook Duitsers.
Het gaat dus helemaal niet alleen om Nederlanders en ook allang niet meer alleen om de tweede wereldoorlog.
Waarom is daar die magische grens?
Nee, dat is een misverstand:quote:
[..]
In Vorden liggen alleen Engelsen en Duitsers.
Volgens de definitie van de Nationale dodenherdenking worden op 4 mei ALLEN herdacht die in Nederland of waar ook ter wereld zijn gevallen in oorlogstijd of tijdens vredesoperaties, sinds WO2.
Allen, dus ook Duitsers.
Het gaat dus helemaal niet alleen om Nederlanders en ook allang niet meer alleen om de tweede wereldoorlog.
quote:Tijdens de Dodenherdenking (officieel: de Nationale Herdenking) op 4 mei worden in het hele land om 20.00 uur de Nederlandse slachtoffers herdacht die sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog in oorlogssituaties en bij vredesoperaties zijn omgekomen.
(Rijksoverheid)
Het geldt dus zeker niet voor de Nationale Dodenherdenking in het kader waarvan de kranslegging op de Dam plaatsvindt en de vlaggen halfstok gaan.quote:Bij sommigen bestaat onduidelijkheid over de vraag wie er tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei worden herdacht. De officiële tekst van het memorandum, het gedenkschrift voor de Nederlandse dodenherdenking, stelt:
‘Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen– die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.’
Verschillende landen herdenken op een vaste dag in het jaar hun landgenoten die als gevolg van oorlog zijn omgekomen. . . . Tijdens de Tweede Wereldoorlog, waar vrijwel alle landen in de wereld bij betrokken waren, kwamen naast militairen grote aantallen burgers om. In Nederland herdenken we op 4 mei alle Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Velen zijn omgekomen omdat zij in verzet kwamen of stierven door oorlogsgeweld of uitputting. Maar bovenal kwamen tallozen om het leven door doelbewuste en systematische vervolging en moord. Onder hen Joden, Sinti en Roma en andere groepen die de nazi’s als minderwaardig beschouwden. Op 4 mei herdenken we ook de Nederlandse slachtoffers van de oorlogssituaties en vredesoperaties die na de Tweede Wereldoorlog hebben plaatsgevonden.
(Comité 4 en 5 Mei)
[ Bericht 2% gewijzigd door Iblardi op 12-05-2012 08:11:08 ]
Omdat we daarvoor geen dodenherdenking hielden.quote:Op zaterdag 12 mei 2012 07:52 schreef Specularium het volgende:
Alles voor WO2 telt alleen niet mee. Vind ik wel een beetje raar weer.
Waarom is daar die magische grens?
Ik heb het dus over die tekst in dat memorandum.quote:
[..]
Nee, dat is een misverstand:
[..]
[..]
Het geldt dus zeker niet voor de Nationale Dodenherdenking in het kader waarvan de kranslegging op de Dam plaatsvindt en de vlaggen halfstok gaan.
Bij de kranslegging hoeven natuurlijk geen nationaliteiten genoemd te worden in de speeches. Daar zijn ook geen Duitse graven waar je langs zou kunnen lopen. Als in een speech gesproken wordt over het herdenken van alle gevallenen sinds het uitbreken van de tweede wereldoorlog, horen daar ook de Duitsers bij, want ze worden niet uitgezonderd.
In Vorden worden op 4 mei ook de doden herdacht. Zij willen daar de doden herdenken die daar begraven liggen en dat zijn geen Nederlanders.
Ongeldig argument waar de slachtoffers van voor WO2 geen anus aan hebben.quote:
[..]
Omdat we daarvoor geen dodenherdenking hielden.
Waar een speech daadwerkelijk gaat over de jodenvervolging, gaat het ook alleen over de tweede wereldoorlog.
Omdat voor die oorlog er geen soortgelijke dodenherdenking was. Wat we nu kennen op 4 mei is ontstaan uit de behoefte om de slachtoffers, mn de doden, van Nederland van 39-45 te herdenken, hen die vielen voor Nederland, de verschikkingen van het nazisme en de ellende van de hele oorlog te herdenken.quote:
Alles voor WO2 telt alleen niet mee. Vind ik wel een beetje raar weer.
Waarom is daar die magische grens?
Lang is gezegd dat ook de oorlog in zo-azië daar onder viel, maar die oorlog kwam onvoldoende aan bod op 4 en 5 mei. En zo wilde men aparte Indië-herdenkingen en kwam er in 1988 een herdenkingsmonument te Den Haag, 43 jaar na de oorlog.
Absurd laat eigenlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 12-05-2012 10:55:31 ]
Je kunt een kopie van de capitulatievoorwaarden opvragen bij het NIOD, collectie 249-0130, inv.no. a2. "Voorwaarden voor de overgave van het Nederlandse leger met aanvullende bepaling betreffende de Nederlandse marine." (Duits stuk)quote:
[..]
Kan ik die voorwaarden nog ergens lezen? Best interessant eigenlijk..
Helaas nog niet gedigitaliseerd. Als je wilt kan ik 'm wel overtikken voor je.
Ja, 100% ja.quote:
Kan een dader ook slachtoffer zijn en vIce versa?
quote:
[..]
O ja?
In het vonnis kan ik alleen vinden dat de rechter in punt 4.5 stelt dat het herdenken van deze Duitsers op 4 mei niet "passend" en daarom "onrechtmatig" is. Maar als je kijkt naar wat volgens het BW een onrechtmatige daad nou eigenlijk is:
[..]
Dat iets niet "passend" is, lijkt mij niet voldoende om te spreken van een onrechtmatige daad.
Een boer laten bij het eten is ook niet "passend" maar daarmee ook nog niet onrechtmatig.
Ja!quote:O ja?
De voorzieningenrechter deelt het oordeel van FJN, dat het onrechtmatig is jegens haar en degenen wier belangen zij poogt te behartigen – te weten de (levende en dode) joodse slachtoffers van het Nazi-regime en hun nabestaanden - dat de gemeente meewerkt aan de voorgenomen herdenking van Duitse soldaten in Vorden binnen het kader van de jaarlijkse dodenherdenking en zich daarbij laat vertegenwoordigen.
De rechter heeft, met inachtneming van redelijkheid en billijkheid, jazeker een ruim interpreteerbaar begrip, een vonnis uitgesproken, dat is zijn goed recht en daar moet u het mee doen of u het er nu mee eens bent of niet! Men kan natuurlijk altijd in beroep gaan.
Heb je lang over deze slagzin nagedacht?quote:
we zijn bevrijd van de Duitse bezetting van Europa om nu te moeten buigen voor de Joodse bezetting van dodenherdenking.
De rechter heeft ook een plicht om zijn vonnis te onderbouwen.quote:
[..]
[..]
Ja!
De voorzieningenrechter deelt het oordeel van FJN, dat het onrechtmatig is jegens haar en degenen wier belangen zij poogt te behartigen – te weten de (levende en dode) joodse slachtoffers van het Nazi-regime en hun nabestaanden - dat de gemeente meewerkt aan de voorgenomen herdenking van Duitse soldaten in Vorden binnen het kader van de jaarlijkse dodenherdenking en zich daarbij laat vertegenwoordigen.
De rechter heeft, met inachtneming van redelijkheid en billijkheid, jazeker een ruim interpreteerbaar begrip, een vonnis uitgesproken, dat is zijn goed recht en daar moet u het mee doen of u het er nu mee eens bent of niet! Men kan natuurlijk altijd in beroep gaan.
En dat een hoger beroep mogelijk is, wil nog niet zeggen dat de lagere rechter dus maar met de pet ernaar moet gooien door geen recht te spreken maar onbeargumenteerd maar wat te roepen dat bij zijn persoonlijke ideeën past.
Wie claimen er joods te zijn dan?quote:img]http://i.fokzine.net/p/0s.gif[/img] Op vrijdag 11 mei 2012 11:45 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je generaliseert de paar leden van de joodse raad, Nederlanders, tot 'de joden' . Daarnaast waren er nog tienduizenden Nederlanders die de bezetters ter wille waren
En zonder hulp van de joden zelf was het toch niet allemaal zo gecoordineerd verlopen in Amsterdam?
De joden die met hulp van en onder het toeziend oog van andere joden werden afgevoerd wisten vaak zelf niet waar ze naartoe gingen.
Je snapt het nog steeds niet .... "met de joden zelf" generaliseer je de foute handelingen van een paar joden van de joodse raad tot foute daden van alle joden.quote:
[..]
Wie claimen er joods te zijn dan?
En zonder hulp van de joden zelf was het toch niet allemaal zo gecoordineerd verlopen in Amsterdam?
De joden die met hulp van en onder het toeziend oog van andere joden werden afgevoerd wisten vaak zelf niet waar ze naartoe gingen.
Bovendien waren de leden van de Joodse raad gewoon Nederlanders.
Zo kun je dus de betrokkenheid van de Nederlands Joodse raad, Nederlandse ambtenaren , inclusief spoormensen generaliseren tot: "de Nederlanders zelf hebben meer dan 100.000 mensen de dood ingestuurd"
Het is nonsens en lasterlijk.
Zonder de Joodsche Raad was het lot van de Nederlandse joden niet wezenlijk anders geweest, hoor.quote:
[..]
Wie claimen er joods te zijn dan?
En zonder hulp van de joden zelf was het toch niet allemaal zo gecoordineerd verlopen in Amsterdam?
De joden die met hulp van en onder het toeziend oog van andere joden werden afgevoerd wisten vaak zelf niet waar ze naartoe gingen.
Het vonnis bevat gewoon een onderbouwing, zelfs eentje die ik persoonlijk wel billijk vind. Dat de rechter er naar de pet mee heeft gegooid is jouw persoonlijke, subjectieve mening natuurlijk. Dat je het verder niet eens bent met zijn oordeel, dat kan natuurlijk, maar zijn uitspraak is nu eenmaal wel bindend!quote:
[..]
De rechter heeft ook een plicht om zijn vonnis te onderbouwen.
En dat een hoger beroep mogelijk is, wil nog niet zeggen dat de lagere rechter dus maar met de pet ernaar moet gooien door geen recht te spreken maar onbeargumenteerd maar wat te roepen dat bij zijn persoonlijke ideeën past.
Nee hoor. Hier wordt beweerd, door sommigen, dat de dodenherdenking alleen bedoeld is om Nederlanders te herdenken. Toch werden ook dit jaar weer, in den lande, alle gevallenen, sinds de tweede wereldoorlog herdacht, zonder iemand te noemen als uitzondering.quote:
Op Dus, ook Duitsers, voor die aanwezigen, die hen wensen te herdenken.
Wat begrijp ik niet dan?quote:
quote:En dus hielp de Joodse Raad met de bekendmaking en zelfs de uitvoering van alle Duitse maatregelen. Ze nam de verkoop van de Jodenster op zich.
http://www.go2war2.nl/artikel/1957/Cohen-David.htm?page=2quote:En ze aanvaardde in de zomer van 1943 de Duitse opdracht om zelf te selecteren welke Joden gedeporteerd moesten worden en welke nog mochten blijven.
voor de 3e keer: je generaliseert....je stelt de hele groep verantwoordelijk voor de wandaden van enkelen.quote:
dat maak jij ervan.quote:
[..]
.je stelt de hele groep verantwoordelijk voor de wandaden van enkelen.
Als je het niet generaliserend bedoelt, dan moet je het voortaan anders schrijvenquote:
Als je het zo formuleert is het echt wel de hele groep de schuld geven van de wandaden van enkelen.quote:
maar dat neemt niet weg dat de joden (dus niet de Nederlanders maar de joden zelf) de bezetters ter wille waren.
Onderwijl hoe meer mensen gedeporteerd werden hoe meer vermoord... hoezo.. is het hun eigen schuld dat ze vermoord werden?
En bijna allemaal Nederlanders. Je impliciete bewering dat ze geen Nederlanders waren klopt niet.
Er woonden heel veel joodse vluchtelingen in Amsterdam in die tijd maar je hebt wel gelijk.quote:
Je impliciete bewering dat ze geen Nederlanders waren klopt niet.
Het waren Joodse Nederlanders die bij de Joodse Raad werkten en actief meewerkten aan de deportatie van de joden.
Hoe wil je het onderstaande anders interpreteren?quote:
[..]
Nee hoor. Hier wordt beweerd, door sommigen, dat de dodenherdenking alleen bedoeld is om Nederlanders te herdenken.
quote:Toelichting Memorandum
Wie herdenken we op 4 mei?
Verschillende landen herdenken op een vaste dag in het jaar hun landgenoten (...).
In Nederland herdenken we op 4 mei
[1.] alle Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog.
[a.] Velen zijn omgekomen omdat zij in verzet kwamen of stierven door oorlogsgeweld of uitputting.
[b.] Maar bovenal kwamen tallozen om het leven door doelbewuste en systematische vervolging en moord. Onder hen Joden, Sinti en Roma en andere groepen die de nazi’s als minderwaardig beschouwden.
[2.] ook de Nederlandse slachtoffers van de oorlogssituaties en vredesoperaties die na de Tweede Wereldoorlog hebben plaatsgevonden.
(http://www.4en5mei.nl/4_e(...)elichting_memorandum)
De doden hebben sowieso nergens baat bij; die zijn dood. Het zijn de levenden die vaak onnodig stampij maken en daarmee andermans leven bemoeilijken.quote:
[..]
Ongeldig argument waar de slachtoffers van voor WO2 geen anus aan hebben.
Dus het gedenkschrift zelf telt niet, maar de toelichting wel?quote:
[..]
Hoe wil je het onderstaande anders interpreteren?
[..]
Nee hoor, ze "tellen" beide. De toelichting is niet in tegenspraak met de tekst van het memorandum maar preciseert die. En aangezien de toelichting afkomstig is van de organiserende instantie zelf lijkt het me dat ze als gezaghebbend kan worden beschouwd.quote:
[..]
Dus het gedenkschrift zelf telt niet, maar de toelichting wel?
Is de regering bezig met zo'n politie-unit dan ?quote:
Kortom: we krijgen nu een gedachtenpolitie, met dank aan het CIDI.
Iemand van het CIDI zei zijn mening over dat gedicht op de dam. Het is niet mijn mening, maar ik zag er geen oproep in tot "gedachtenpolitie"
wtf is dat eigenlijk ?
Het CIDI dwingt nu via de rechter af wat mensen moeten denken en vinden; een ronduit eng en misselijkmakend feit.quote:
[..]
Is de regering bezig met zo'n politie-unit dan ?
Iemand van het CIDI zei zijn mening over dat gedicht op de dam. Het is niet mijn mening, maar ik zag er geen oproep in tot "gedachtenpolitie"
wtf is dat eigenlijk ?
Dat was niet het CIDI, hoor.quote:
[..]
Het CIDI dwingt nu via de rechter af wat mensen moeten denken en vinden; een ronduit eng en misselijkmakend feit.
Dat was niet CIDI die naar de rechter ging over Vorden.quote:
[..]
Het CIDI dwingt nu via de rechter af wat mensen moeten denken en vinden; een ronduit eng en misselijkmakend feit.
En de eisen van FJN bij de rechter ging ook niet over dat de overheid andere ideeën over herdenking moet verbieden.
De FJN dan; andere naam, zelfde organisatie. Eén grote rattenclub.quote:
Kun je bewijzen dat CIDI en FJN dezelfde mensen zijn ?quote:
[..]
De FJN dan; andere naam, zelfde organisatie. Eén grote rattenclub.
Joden tot ratten degraderen was toch een nazistische propagandatruc ?
Ja, we zijn allemaal kankerharde antisemitische nazi's hier!quote:
[..]
Kun je bewijzen dat CIDI en FJN dezelfde mensen zijn ?
Joden tot ratten degraderen was toch een nazistische propagandatruc ?
Zie hier een Nederlandse militair de hand schudden van een Duitse militair. Deze Nederlandse militair - die in de 2de wereldooorlog gestreden heeft voor onze vrijheid - is dus helemaal FOUT! aldus dit rare Jodenclubje.
Wil je zo de aandacht afleiden van voortwoekerend anti-semitisme?quote:
[..]
Ja, we zijn allemaal kankerharde antisemitische nazi's hier!
Over die neiging om joden tot ratten te dehumaniseren:
http://www.geheugenvanned(...)f_tekst.php?sub=Joodquote:In oktober 1941 ging in Nederland de film �De eeuwige Jood� in premiere. Het was een documentaire-achtige film, waarin joden met ratten werden vergeleken. En ratten moesten worden uitgeroeid!
Ze maken het er toch zelf naar? Neem nou zo'n ToF. Als die niet zo debiel zouden acteren zou er een stuk minder aan de hand zijn. Zelfde geldt voor de buitenlandpolitiek van Israël.quote:
[..]
Wil je zo de aandacht afleiden van voortwoekerend anti-semitisme?
Over die neiging om joden tot ratten te dehumaniseren:
[..]
http://www.geheugenvanned(...)f_tekst.php?sub=Jood
Oja TOF en FJN zijn zeikerdjes... Maar sommige fokusers die ageren tegen hen zijn dat ook.quote:
[..]
Ze maken het er toch zelf naar? Neem nou zo'n ToF. Als die niet zo debiel zouden acteren zou er een stuk minder aan de hand zijn. Zelfde geldt voor de buitenlandpolitiek van Israël.
Klassieke jodenhaat wordt opnieuw uitgevonden door hen.
Tuurlijk jongenquote:
[..]
Oja TOF en FJN zijn zeikerdjes... Maar sommige fokusers die ageren tegen hen zijn dat ook.
Klassieke jodenhaat wordt opnieuw uitgevonden door hen.
Dat soort vergelijkingen zijn al zo oud als de weg naar Rome hoor. Is echt geen nieuw bedenksel van de nazi's.quote:
[..]
Wil je zo de aandacht afleiden van voortwoekerend anti-semitisme?
Over die neiging om joden tot ratten te dehumaniseren:
[..]
http://www.geheugenvanned(...)f_tekst.php?sub=Jood
Joden zijn zelf de grootste antisemieten.quote:
[..]
Oja TOF en FJN zijn zeikerdjes... Maar sommige fokusers die ageren tegen hen zijn dat ook.
Klassieke jodenhaat wordt opnieuw uitgevonden door hen.
En dan bedoel ik nadrukkelijk niet dat joden de Arabieren (ook semieten) haten.
De zegslieden presenteren zich als afzonderlijk volk/geloof/ras en zetten zich af tegen de rest van de wereld.
En daarbij doen ze meestal (ze houden maar zelden een slag om de arm) alsof ze alle joden vertegenwoordigen.
Een club als Een Ander Joods Geluid is een uitzondering en het is ook veelzeggend dat ze zich als uitzondering moeten presenteren.
Niet zo zielig doen: dehumaniseren is algemeen gebruikelijk als je een groep wilt wegpesten. Ratten, kakkerlakken, beesten, tsunami, verzin maar een kwalificatie.quote:
[..]
Wil je zo de aandacht afleiden van voortwoekerend anti-semitisme?
Over die neiging om joden tot ratten te dehumaniseren:
[..]
http://www.geheugenvanned(...)f_tekst.php?sub=Jood
Omdat die herdenken in november mag dat natuurlijk.quote:
Hier info over het eerste monument in Nederland voor alle militaire oorlogsslachtoffers incl. Duitsers en Oostenrijkers. www.leudalmonument.nl
Als zij dit zouden doen op 4 mei, krijgen ze ook een rechtszaak an hun kont.
moslims, vergeet vooral de moslims niet. wanneer het op moslims aankomt is alles geoorloofd. hoe smerig en vuil ook.quote:
[..]
Niet zo zielig doen: dehumaniseren is algemeen gebruikelijk als je een groep wilt wegpesten. Ratten, kakkerlakken, beesten, tsunami, verzin maar een kwalificatie.
quote:
Doe Duitsers herdenken gewoon op een andere dag. Zij hebben het gestart/aangericht of hoe je het ook wil noemen. Dan kunnen er daarna allemaal redenen en grijze gebieden komen, het verandert niks aan het feit dat Duitsland dit heeft gedaan en dat er mensen zijn die het er vandaag de dag nog moeilijk mee hebben of veel waarde aan de herdenking hechten. Zo ontiegelijk lang geleden is het nou ook weer niet.
Als we nou 200 jaar verder waren zou ik ook zeggen van ok...maar kom op zeg, laat die mensen lekker hun herdenking houden zonder ze de Duitsers door hun strot te duwen. De Duitsers hebben hun eigen herdenking, dan ga je toch lekker naar Duitsland om daar officieel mee te herdenken. Als er nou helemaal geen protest was had het ook niks uitgemaakt, er is wel protest dus daar moet gewoon respect voor zijn.
Dus omdat een kut organisatie niet wilt dat we iemand anders herdenken moet daar respect voor zijn?
Ik had pas geleden nog een documentaire gezien en ach Israel doe niet veel verkeerd behalve het vermoorden van onschuldige mensen omdat andere mensen met raketten gingen gooien, het pesten van mensen door hun bezit/grond/enzo gewoon als de hunne te beschouwen maar kom op jongens dit is niet zo erg het gebeurt niet alleen bij de Arabieren.quote:
[..]
moslims, vergeet vooral de moslims niet. wanneer het op moslims aankomt is alles geoorloofd. hoe smerig en vuil ook.
En onze minister van buitenlandse zaken, de heer Rosenthal, vindt Israel een prima staat.
Ik ben het met je eens, maar dat valt toch een beetje buiten de lopende discussie.quote:
[..]
Ik had pas geleden nog een documentaire gezien en ach Israel doe niet veel verkeerd behalve het vermoorden van onschuldige mensen omdat andere mensen met raketten gingen gooien, het pesten van mensen door hun bezit/grond/enzo gewoon als de hunne te beschouwen maar kom op jongens dit is niet zo erg het gebeurt niet alleen bij de Arabieren.
En onze minister van buitenlandse zaken, de heer Rosenthal, vindt Israel een prima staat.
Correct.quote:
dehumaniseren is algemeen gebruikelijk als je een groep wilt wegpesten. Ratten, kakkerlakken, beesten, tsunami, verzin maar een kwalificatie.
Ik zeg niet dat joden ratten zijn; ik zeg dat dit soort geesteszieke 'belangen'organisaties uit ratten bestaan. Geen woorden in de mond leggen; dat deden de nazi's.quote:
[..]
Kun je bewijzen dat CIDI en FJN dezelfde mensen zijn ?
Joden tot ratten degraderen was toch een nazistische propagandatruc ?
Maar ik wil ze ook wel kakkerlakken noemen als je je daar beter bij voelt.
Alle normale joden, dus niet die orthodoxe geestelijk gehandicapten, denken hier trouwens hetzelfde over: die willen gewoon rustig leven, zonder continu in de schijnwerpers te staan als het eeuwige slachtoffer. Zowel hier in Nederland als in Israel.
mij geen woorden in de mond leggen svp.... ik stelde een vraag ... maar wel idd... als je zo verketterend bezig bent dan zou het best kunnen dat je " de wandaden van een klein groepje" als exemplarisch ziet voor de hele groepquote:
[..]
Ik zeg niet dat joden ratten zijn; ik zeg dat dit soort geesteszieke 'belangen'organisaties uit ratten bestaan. Geen woorden in de mond leggen; dat deden de nazi's.
Je kickt hierop ? Mensen degraderen tot ongedierte en van minderwaardige aard?quote:Maar ik wil ze ook wel kakkerlakken noemen als je je daar beter bij voelt.
Wel, wel wat een nuance. Alleen jammer dat je het weer nodig vind mensen uit te schelden en minderwaardig te verklaren.quote:Alle normale joden, dus niet die orthodoxe geestelijk gehandicapten, denken hier trouwens hetzelfde over: die willen gewoon rustig leven, zonder continu in de schijnwerpers te staan als het eeuwige slachtoffer. Zowel hier in Nederland als in Israel.
Klopt..... ik kijk daar niet van op.quote:
En verder @Bluesdude: je verweert je terecht tegen generalisering, maar FJN en CIDI en de meeste clubjes doen dat zelf ook. Het is dan niet vreemd dat ze antwoord krijgen in hun eigen stijl.
Maar het is geen excuus voor kloterij .
Nou, ik vind dat TimMer toch met een redelijke nuancering komt.quote:
[..]
Klopt..... ik kijk daar niet van op.
Maar het is geen excuus voor kloterij .
Welke groep? Ik heb een schurft aan orthodoxe joden, net als dat ik een schurft heb aan orthodoxe christenen, fundamentalische moslims en ga zo maar door. Alles wat een achterlijke ideologie aanhangt en op basis daarvan zichzelf als superieur beschouwt kan wat mij betreft rechtstreeks de vuilcontainer in. Dat soort tuig maakt de aarde er toch niet mooier op...quote:
[..]
mij geen woorden in de mond leggen svp.... ik stelde een vraag ... maar wel idd... als je zo verketterend bezig bent dan zou het best kunnen dat je " de wandaden van een klein groepje" als exemplarisch ziet voor de hele groep
Nee, ik geef slechts mijn mening. Het CIDI en die andere griezelclubs degraderen jou, mij en iedereen die geen jood is tot ongediertje, aangezien wij geen onderdeel uitmaken van "Het Uitverkoren Volk"; spiegelbeeld van de NSDAP. Helaas ben jij te dom om dat in te zien.quote:[..]
Je kickt hierop ? Mensen degraderen tot ongedierte en van minderwaardige aard?
En jawel: de NSDAP; omdat ik net zo'n schurft aan nazi's heb als aan fundamentalische idioten met superioriteitsissues.
Om maar binnen de regels te blijven: ik vind je een bijzonder onaangenaam persoon en wens je weinig goeds toe. Zeiksnor.quote:[..]
Wel, wel wat een nuance. Alleen jammer dat je het weer nodig vind mensen uit te schelden en minderwaardig te verklaren.
Grappige keuze, aangezien Disney er honderdduizenden keren van beticht is antisemitisch te zijn geweest.quote:
Klopt hier is Donald Duck als nazi!quote:
[..]
Grappige keuze, aangezien Disney er honderdduizenden keren van beticht is antisemitisch te zijn geweest.
Eerste filmpje toonde aan dat er zelfs toen al deugnieten die aan het relativeren waren.
http://www.nrc.nl/heijne/2012/05/12/pijn/quote:Pijn
Het was zo pijnlijk dat het komisch was – bijna. Een groepje klagers dat zich Federatief Joods Nederland noemde, spande vorige week een kort geding aan tegen de gemeente Bronckhorst-Vorden, omdat die op 4 mei naast Engelse ook een tiental gesneuvelde Duitse soldaten wilde herdenken. Engelse veteranen hadden geen bezwaar, maar de rechter verbood de burgemeester langs de Duitse graven te lopen. Een andere organisatie, genaamd TOF (Tradition is Our Future) liet tijdens de herdenking een vliegtuigje met de slogan „Vorden is fout” boven het dorp vliegen.
Je verwijt groepen mensen intolerantie . Kijk eens naar jezelf hoe intolerant je bentquote:
[..]
Welke groep? Ik heb een schurft aan orthodoxe joden, net als dat ik een schurft heb aan orthodoxe christenen, fundamentalische moslims en ga zo maar door. Alles wat een achterlijke ideologie aanhangt en op basis daarvan zichzelf als superieur beschouwt kan wat mij betreft rechtstreeks de vuilcontainer in. Dat soort tuig maakt de aarde er toch niet mooier op...\
[..]
Het CIDI degradeert niemand tot ongedierte.quote:Nee, ik geef slechts mijn mening. Het CIDI en die andere griezelclubs degraderen jou, mij en iedereen die geen jood is tot ongediertje, aangezien wij geen onderdeel uitmaken van "Het Uitverkoren Volk"; spiegelbeeld van de NSDAP.
Kijk eens naar je eigen intolerantie
Gelukkig maar.. Ik ben te slim voor jouquote:Helaas ben jij te dom om dat in te zien.
idem... kijk eerst naar jezelfquote:En jawel: de NSDAP; omdat ik net zo'n schurft aan nazi's heb als aan fundamentalische idioten met superioriteitsissues.
[..]
wat ik eerder zei...quote:Om maar binnen de regels te blijven: ik vind je een bijzonder onaangenaam persoon en wens je weinig goeds toe. Zeiksnor.
In jouw ogen.quote:
[..]
Je verwijt groepen mensen intolerantie . Kijk eens naar jezelf hoe intolerant je bent
Ik ben bijzonder tolerant, tot het moment dat ik door mensen voor minderwaardig/ongelovig varken/geen onderdeel van Het Uitverkoren Volk wordt uitgemaakt.
Voor de rest zoek je het maar lekker uit met je fascistische clubjes; geen zin om mijn kostbare tijd aan hersenloze engnekken zoals jij te besteden.
Nou, hij heeft wel een punt dat sommige gelovigen eenieder die iets anders gelooft als minderwaardig beschouwen.quote:
[..]
Je verwijt groepen mensen intolerantie . Kijk eens naar jezelf hoe intolerant je bent
[..]
[..]
Het CIDI degradeert niemand tot ongedierte.
Kijk eens naar je eigen intolerantie
[..]
Gelukkig maar.. Ik ben te slim voor jou
[..]
idem... kijk eerst naar jezelf
[..]
[..]
wat ik eerder zei...
Hij slaat echter door, alsof iedere gelovige zo denkt. Want dat is niet zo.
Maar goed, ik zou ze niet de kost willen geven die wel zo denken.
Hij heeft ook wel een punt .. zeer zeker wel, maar hij maakt dezelfde fout, wat hij anderen verwijt: grote intolerantie. Dat schiet niet op zo... van de regen in de drupquote:
[..]
Nou, hij heeft wel een punt dat sommige gelovigen eenieder die iets anders gelooft als minderwaardig beschouwen.
Hij slaat echter door, alsof iedere gelovige zo denkt. Want dat is niet zo.
Maar goed, ik zou ze niet de kost willen geven die wel zo denken.
Voorwaarden voor de overgave van het Nederlandse leger, op 15 mei 1940 door General der Artillerie G. von Küchler (commandant van het 18e Duitse leger) aan de Opperbevelhebber van Land- en Zeemacht Generaal H.G. Winkelman.quote:
[..]
Je kunt een kopie van de capitulatievoorwaarden opvragen bij het NIOD, collectie 249-0130, inv.no. a2. "Voorwaarden voor de overgave van het Nederlandse leger met aanvullende bepaling betreffende de Nederlandse marine." (Duits stuk)
Helaas nog niet gedigitaliseerd. Als je wilt kan ik 'm wel overtikken voor je.
BEDINGUNGEN.
FÜR DIE ÜBERGABE DES NIEDERLÄNDISCHEN WEHRMACHT.
I. Die gesamte Wehrmacht der Niederlande gilt als Kriegsgefangen. Hierzu sind die nachstehenden Massnahmen unverzüglich durchzuführen:
1. Die Truppenteile des Heeres haben an den Stellen zu bleiben und zu halten, an denen sie sich zur Zeit befinden.
Eine Liste aller Truppenteile und ihres derzeitigen Aufenthalts ist mir unverzüglich zu übergeben. Die Zahlen sind festzustellen, getrennt nach Generalen, Stabs-Offizieren, sonstigen Offizieren, Unteroffizieren und Mannschaften.
Alle Waffen, Fahrzeuge und Pferde sind einheitsweise zusammenzustellen und listenmässig festzulegen. Die Waffen sind getrennt nach Arten (Gewehre, Maschinengewehre, Geschütze, Panzerabwehrkanonen usw.) festzustellen und niederzulegen.
2. Die Truppenteile der Luftwaffe haben zu ihren Flugplätzen zu verbleiben. Kein Flugzeug darf den Platz verlassen.
Das Fliegerpersonal hat sich in seinen Unterkünften und Kasernen ohne Waffen aufz. Es ist listenmässig getrennt nach Offizieren, Unteroffizieren und Mannschaften zu erfassen.
In gliecher Weise sind die Fluzeuge getrennt nach Arten auf den Flugplätzen zur übergabe bereit zu stellen. Niederländische Flugzeugbesatzungen, die sich ausserhalb des Niederländischen Hoheitsgebietes befinden, sind nach den Niederlanden zurückzurufen und zu verpflichten, nicht mehr gegen Deutschland zu kämpfen.
Flugzeuge, Waffen, Betreibsstoff, Werkstätten usw. sind unbeschädigt im derzeitigen Zustand zu übergeben.
Die Verantwortung tragen wie beim Heer die betreffenden Kommandeure.
3. Die Kriegsfahrzeuge der Marine in den europäischen Territorialgewässern der Niederlande sind in den Häfen zu belassen, die Feuer sind zu löschen. Offiziere und Mannschaften bleiben auf ihren Schiffen bezw. werden in Kasernen untergebracht. Sie sind in gleicher Weise listenmässig wie beim Heer zu erfassen.
Eine Liste der Schiffe und sonstige Fahrzeuge mit Standortangabe ist unverzüglich zu übergeben.
4. Die Festungen und kriegsmässigen Anlagen (Waffenarsenale, Munitionsdepots, Rüstungsfabriken usw.) sind unbeschädigt zu übergeben.
Die Kommandanten, Befehlhaber und Verwalter verbleiben an Ort und Stelle und sind für die Unversehrtheit verantwortlich.
5. An die Verwaltungen der Städte und Gemeinden und an die Bevölkerung ist ein Befehl zu erlassen, dass jede feindselige Handlung gegen das deutsche Heer, seine Angehörigen und Einrichtungen zu unterbleiben hat und dass unbedingt Ruhe zu bewahren ist.
Dabei ist zu betonen, dass Zuwiderhandlungen nach deutschen Gesetzen streng geahndet werden.
6. Die Niederländischen Offiziere behalten ihre Waffen, bleiben Vorgesetzte ihrer Mannschaften und sind für Ruhe und Ordnung ihrer Truppenteile verantwortlich.
7. Die deutschen Truppen werden das noch nicht von ihnen besetzte Gebiet der Niederlande besetzen. Die Besetzung ist von den Niederländischen Behörden in jeder Beziehung zu unterstützen.
8. Als Befehlshaber bestimme ich zunächst für das gesamte niederländischen Gebiet mit Ausnahme von Zeeland Generalleutnant Hansen, als Bezirks-Befehlshaber für Nordniederlande einschliesslich der Nordseeinseln bis zur Linie des Nord-Zee-Kanals (Amsterdam-IJmuiden): Generalmajor Feldt.
Nach Süden anschliessend bis Strasse Utrecht - Leiden - Katwijk=amZee, Generalleutnant von Tiedemann.
Abschliessend nach Süden bis zur Maas: Generalmajor Zichwolff.
Für die Provinz Zeeland erfolgt später Befehl.
Für die Besonderen Übergabeverhandlungen der Luftwaffe, den Generalmajor der Luftwaffe von Kotze.
Für die Marine zunächst in Vertretung des von der Marineleitung zu bestimmenden Befehlshabers: Kapitän zur See Haim.
Für die Verhandlungen über Versorgung der wehrmacht und Verwaltung des Landes bestimme ich Generalmajor Schlieper.
9. Die Niederländische Heeresleitung sorgt bis auf weiteres für die Versorgung ihrer Truppen in jeder Beziehung (Verpflegung, Betriebsstoff usw.).
RIJSOORD, den 15. Mai 1940
Duitsers verboten!
Dat heet diskussie op een diskussieforum.quote:
Momenteel zijn ze ook al bezig om op ons forum de opinie te sturen:
Duitsers verboten!
Je hoort mij niets anders beweren.quote:
[..]
Dat heet diskussie op een diskussieforum.
Discussie mag overigens ook.
prima toch....quote:
[..]
Je hoort mij niets anders beweren.
Discussie mag overigens ook.
"ze" .. wie dat ook zijn mag of wie daar ook mee bedoeld is, heeft net zoveel recht de opinie te beinvloeden als jij en ik.. des te beter voor een forum als de standpunten divers zijn..ook des te beter voor bezinning, herwaardering en de democratie
Wat een gruwelijkheid!quote:De verbetenheid van Loonstein en zijn familie komt voort uit een emotie die ik kan begrijpen: de angst dat de samenleving haar schouders ophaalt voor de gruwelen uit het verleden, de angst voor het grote vergeten. Vandaar de weerzin tegen iedere vorm van verwatering – het herdenken van oorlogsdoden van ná de Tweede Wereldoorlog en – veel erger – het relativeren van goed en kwaad.
Vindt hij echt dat we alle gruwelen uit het verleden moeten herdenken? Godallemachtig! Dat leed kan toch niemand dragen!
Er zijn twee figuren die in de buurt komen: Jezus, die volgens de verhalen onze zonden op zich genomen heeft en Boeddha, die bij ons blijft tot we allemaal verlicht zijn. En misschien de Dalai Lama, maar over hem weet ik niet genoeg.
Wat een duivel die Loonstein: hij wil al; het leed van de wereld instandhouden, levend houden.
doe niet zo dramatisch...quote:
Wat een duivel die Loonstein: hij wil al; het leed van de wereld instandhouden, levend houden.
Dat is niet dramatisch. Dat is een constatering.quote:
67 jaar na dato krijgen we een Loonstein aan onze broek. Mijn kleinkinderen, de derde generatie, als ik die zou hebben, mogen de gruwelen van de Tweede Wereldoorlog niet eens nuanceren. Ik heb zelf de Tweede Wereldoorlog niet eens meegemaakt.
En die gruwelen zijn wel wat breder dan Loonstein claimt. Het bombarderen van Dresden door de geallieerden was een oorlogsmisdaad, vooropgezet en bewust, door de geallieerden. En waarschijnlijk onnodig en onnuttig ook nog!
Het aantal doden aan de oostkant van de oorlog was vele malen groter dan het aantal doden, burgers of militairen, aan de westkant.
Als er hier iemand dramatisch doet is dat Loonstein wel. Plaatsvervangend zielig doen.
Ter aanvulling: Niemand kan al het leed in de wereld dragen.quote:
[..]
Wat een gruwelijkheid!
Vindt hij echt dat we alle gruwelen uit het verleden moeten herdenken? Godallemachtig! Dat leed kan toch niemand dragen!
Er zijn twee figuren die in de buurt komen: Jezus, die volgens de verhalen onze zonden op zich genomen heeft en Boeddha, die bij ons blijft tot we allemaal verlicht zijn. En misschien de Dalai Lama, maar over hem weet ik niet genoeg.
Wat een duivel die Loonstein: hij wil al; het leed van de wereld instandhouden, levend houden.
Jezus was gods zoon, volgens de bijbel, en had dus almachtige schouders om al ons leed te dragen.
Boeddha was al verlicht, maar realiseerde zich dat zijn verlichting geen zin had tot ieder mens verlicht zou zijn. En dus kwam hij terug om ons verder te leiden.
En Loonstein wil het leed van allen herdenken?
Het is niet alsof "Joden" de enige groep mensen was die afgevoerd werd naar kampen. Eigenlijk iedereen die een "ongewenste" factor was in de fascistische samenleving werd afgevoerd. Als er dan een zogenaamd Joodse belangenorganisatie aan komt zetten die denkt te kunnen bepalen dat het verboden moet zijn om Duitsers te herdenken, of een volk van welke afkomst dan ook die het slachtoffer is van de oorlogsprofiteurs, dan is dat gewoon misselijkmakend. Wat een maniakken.