POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Was dit tegen mij gericht? Ik heb er geen probleem mee dat de rechter heb heeft ontslagen van rechtsvervolging.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 11:39 schreef Dagonet het volgende:
Grappig dat veel mensen willen dat de id-verplichting zou worden afgeschaft en dat de politie er vaak misbruik van maakt maar dat wanneer de rechter het geval bekijkt, de verschillende zaken tegen elkaar afweegt, dat het dan verschrikkelijk is dat hij het wegens de ruimte die de AWGB hem biedt ontslaat van rechtsvervolging.
In de uitspraak staan, in mijn ogen, prima redenen om dat te doen.
Dat ik daarnaast ook liever de gehele identificatieplicht kwijt wil staat daar zelfs los van. Tot nu toe zie ik namelijk nog steeds niet de voordelen van deze uitgebreide id-verplichting in. Laat wel duidelijk zijn, er bestond natuurlijk al een id-verplichting in bepaalde gevallen en in mijn ogen voldeed dat prima.
Het feit dat ik nu overal en nergens maar verplicht ben om een id bij me te dragen en te laten zien op bevel van een overijverige ambtenaar zint me niet zo en draagt daarbij niks bij aan een prettigere maatschappij.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Tja, de totstandkomingsgeschiedenis van de wet behoort bij de uitleg van de wet betrokken te worden en maakt in zoverre dus deel uit van de norm die door die wet in het leven wordt geroepen. Uit die geschiedenis volgt dat in gevallen als deze in de uitvoeringspraktijk een oplossing moet worden gezocht (zoals hier is gebeurd). Als je het daar niet mee eens bent, dan ben je het niet eens met de inhoud van de wettelijke norm. De rechter zelf doet hier niks verkeerd. Maar ja, met die wettelijke norm kan de rechter ook niet zoveel. Ook niet al zou dat in strijd met de grondwet zijn, want formele wetten worden nou eenmaal niet aan de grondwet getoetst. Daar kan de rechter niet zoveel aan doen.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 11:41 schreef Bluesdude het volgende:
ongelijke behandeling van niet-orthodoxe joden, in strijd met artikel 1 van de grondwet
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Extra kosten? Serieus? Daar wil je het toch niet op gooien niet?quote:
[..]
wel probleem
extra kosten voor de staat
overtreding door de rechter van artikel 6 van de grondwet
ongelijke behandeling van niet-orthodoxe joden, in strijd met artikel 1 van de grondwet
Je mag je daarnaast serieus afvragen dat artikel 1 van de grondwet op deze situatie toepasbaar is, daarbij is het de wet op id-plicht zelf die ruimte bied waardoor deze Joodse man is ontslagen op rechtsvervolging en gezien het feit dat een kantonrechter over het algemeen naar de wetgeving kijkt en niet naar de grondwet, lijkt het me een prima uitspraak.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waar zit hier de oppervlakkigheid precies?quote:
kunt het er prima mee oneens zijn, maar kreten als ´religie staat boven de wet´ en ´de rechter discrimineert´ slaan de plank mis en getuigen van oppervlakkige kijk op recht in zijn algemeenheid en deze zaak in het bijzonder.
quote:Overtreding
De kantonrechter heeft de verdachte ontslagen van alle rechtsvervolging omdat hij van oordeel is dat in deze zaak van de verdachte niet gevraagd kon worden dat hij tegen zijn religieuze verplichting in een identiteitsbewijs bij zich zou dragen.
Allemaal leuk en aardig en het stelt niet zo veel voor, maar hier staat toch letterlijk dat deze man een uitzondering op de wet krijgt vanwege zijn geloof.quote:
De kantonrechter heeft de verdachte ontslagen van alle rechtsvervolging omdat hij van oordeel is dat in deze zaak van de verdachte niet gevraagd kon worden dat hij tegen zijn religieuze verplichting in een identiteitsbewijs bij zich zou dragen. De kantonrechter heeft vastgesteld dat verdachte leeft conform de orthodox-Joodse voorschiften en dat één van die voorschriften hem het dragen van een ID-bewijs op Sjabbat verbiedt.
Oftewel: IK zou de boete wel hebben moeten betalen, hij niet omdat het niet mag van een verzonnen godje in z'n hoofd.
En dat is gewoon loepzuiver fout en doet religie boven de wet staan, klip en klaar.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Het is een dubieuze uitspraak omdat het dubieuze wetgeving is. Als de identificatieplicht niet onverkort geldt dan moet je de uitzonderingen in de wet opnemen, en niet de rechter ermee opzadelen, en zeker niet via 'rekening mee houden in de uitvoeringspraktijk'.
Wel opent het interessante perspectieven, aangezien levensbeschouwing is gelijkgesteld met religie, zou een levensbeschouwing die noopt tot niet bij zich dragen van een ID-bewijs ook tot ontslag van rechtsvervolging moeten leiden.
Wel opent het interessante perspectieven, aangezien levensbeschouwing is gelijkgesteld met religie, zou een levensbeschouwing die noopt tot niet bij zich dragen van een ID-bewijs ook tot ontslag van rechtsvervolging moeten leiden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Argento kijkt helemaal niet naar de praktijk, hij kijkt alleen of de door hunzelf opgelegde regeltjes gevolgd worden. Het is alsof je tegen een auto-ontwerper lult die aangeeft dat zijn auto echt goed is want zuiger A drijft tandwiel B drijft nokkenas C aan en dus heeft hij het goed gedaan want zo staat het geschreven.quote:
[..]
Waar zit hier de oppervlakkigheid precies?
[..]
Dat het kreng geen meter vooruit komt, dat boeit niet want er is immers aan subparagraaf C in het auto-handboek voldaan dat zuiger A tandwiel B en die weer nokkenas C aan moet drijven en over vooruit komen heeft hij niets erin zien staan.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Wel prima trouwens, ik mag van de God NoLight van het Dohonkeere geloof geen kunstmatige lichtbronnen gebruiken op het moment dat het donker is. Volgende keer dat ik een boete krijg voor rijden zonder licht hoef ik me dus geen zorgen te maken.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2012 13:15:17 ]
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2012 13:15:17 ]
Als hier recht voor de deur een ongeluk gebeurt en ik ren naar buiten om te kijken of ik kan helpen, zonder portemonnee, dus zonder ID op zak, wat dan?
Komt de politie en vraagt mijn legitimatiebewijs. Zeg ik: "die ligt binnen, want ik ben naar buiten gerend zonder eerst mijn portemonnee te pakken."
Mooi niet dat ik dan onder een boete uitkom als de politie die op wil leggen.
Komt de politie en vraagt mijn legitimatiebewijs. Zeg ik: "die ligt binnen, want ik ben naar buiten gerend zonder eerst mijn portemonnee te pakken."
Mooi niet dat ik dan onder een boete uitkom als de politie die op wil leggen.
Je bazelt.quote:
Wel prima trouwens, ik mag van de God NoLight van het Dohonkeere geloof geen kunstmatige lichtbronnen gebruiken op het moment dat het donker is. Volgende keer dat ik een boete krijg voor rijden zonder licht hoef ik me dus geen zorgen te maken.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dan laat je het voor de rechter komen en mooi dat hij je laat gaan zonder boete. Natuurlijk laat hij je geen boete betalen, je was immers van zins om mensen in nood te helpen en in staat om binnen redelijke tijd je identificatie te tonen.quote:
Als hier recht voor de deur een ongeluk gebeurt en ik ren naar buiten om te kijken of ik kan helpen, zonder portemonnee, dus zonder ID op zak, wat dan?
Komt de politie en vraagt mijn legitimatiebewijs. Zeg ik: "die ligt binnen, want ik ben naar buiten gerend zonder eerst mijn portemonnee te pakken."
Mooi niet dat ik dan onder een boete uitkom als de politie die op wil leggen.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Wat een onzinquote:
Als hier recht voor de deur een ongeluk gebeurt en ik ren naar buiten om te kijken of ik kan helpen, zonder portemonnee, dus zonder ID op zak, wat dan?
Komt de politie en vraagt mijn legitimatiebewijs. Zeg ik: "die ligt binnen, want ik ben naar buiten gerend zonder eerst mijn portemonnee te pakken."
Mooi niet dat ik dan onder een boete uitkom als de politie die op wil leggen.
Ik heb zo'n situatie meegemaakt en toen ik zei dat ik m'n ID-kaart niet bij me had lieten ze het gewoon zitten.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2012 13:17:33 ]
Onzin, ik gun iedereen gewoon een gelijke behandeling wanneer het aankomt op de heersende wetgeving.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 11:46 schreef Dagonet het volgende:
Men gunt elkaar trouwens steeds minder in dit land.
Dit. 100x dit. Ik gun de beste man het best dat hij onder de boete is uitgekomen. Maar recht gaat niet over mensen iets gunnen of niet.quote:
[..]
Onzin, ik gun iedereen gewoon een gelijke behandeling wanneer het aankomt op de heersende wetgeving.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Blijkbaar gaat het om mensen tegen te zitten...quote:
[..]
Dit. 100x dit. Ik gun de beste man het best dat hij onder de boete is uitgekomen. Maar recht gaat niet over mensen iets gunnen of niet.
Géén kloon van tvlxd!
Ach uiteindelijk is deze man niet enkel ontslagen van rechtsvervolging op religieuze redenen, maar ook omdat hij binnen redelijke tijd zich wel kon identificeren.quote:
[..]
Dit. 100x dit. Ik gun de beste man het best dat hij onder de boete is uitgekomen. Maar recht gaat niet over mensen iets gunnen of niet.
Het zou heel goed kunnen dat een vergelijkbare uitspraak was gedaan voor jou en mij.
Het is nou eenmaal zo dat het binnen de ruimte van de wetgeving deze uitspraak mogelijk is, dan moet je of de wet wijzigen, afschaffen of er een niet te groot probleem van maken lijkt me.
Persoonlijk kan ik me er niet druk om maken juist omdat een deel van de uitleg was dat de man zich heeft geïdentificeerd binnen een redelijke tijd. Dat deel van de uitspraak vind ik belangrijker, juist omdat dit ook voor mij kan gelden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Binnen de wet is deze man prima behandelt. Zint je dat niet dan zal je bijvoorbeeld de algemene wet gelijke behandeling op de schop moeten gooien, die wet is namelijk het kader waarbinnen artikel 1 van de grondwet gezien moet worden.quote:
[..]
Onzin, ik gun iedereen gewoon een gelijke behandeling wanneer het aankomt op de heersende wetgeving.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Daar geef je het zelf al aan; omdat dit iets is dat voor iedereen geldt zou dit eigenlijk de enige onderbouwing mogen zijn van het vonnis. Het religieuze gedeelte had helemaal geen enkele rol moeten spelen.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 13:28 schreef Semisane het volgende:
Persoonlijk kan ik me er niet druk om maken juist omdat een deel van de uitleg was dat de man zich heeft geïdentificeerd binnen een redelijke tijd. Dat deel van de uitspraak vind ik belangrijker, juist omdat dit ook voor mij kan gelden.
Speculatie. We moeten het doen met deze uitspraak:quote:
[..]
Het zou heel goed kunnen dat een vergelijkbare uitspraak was gedaan voor jou en mij.
En deze uitspraak van de persrechter (volgens de Telegraaf)quote:Overtreding
De kantonrechter heeft de verdachte ontslagen van alle rechtsvervolging omdat hij van oordeel is dat in deze zaak van de verdachte niet gevraagd kon worden dat hij tegen zijn religieuze verplichting in een identiteitsbewijs bij zich zou dragen. De kantonrechter heeft vastgesteld dat verdachte leeft conform de orthodox-Joodse voorschiften en dat één van die voorschriften hem het dragen van een ID-bewijs op Sjabbat verbiedt. Van belang hierbij is uiteraard ook dat het wettelijk voorschrift dat de verdachte heeft overtreden slechts een overtreding betreft (dus geen misdrijf) en dat de identiteit van de verdachte op zijn aanwijzing op gemakkelijke wijze binnen een uur kon worden vastgesteld.
Als jij en ik een vergelijkbare uitspraak gekregen zouden hebben, waarom dan nog de hele religieuze verplichtingen behandelen?quote:De religieuze plicht weegt zwaarder dan de plicht om te voldoen aan de wettelijke voorschriften in Nederland.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Niets meer of minder dan dat je van de grote boze Jaweh geen ID-kaart bij je mag hebben op de zaterdag....quote:
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
In principe mag je in vacatures geen andere eisen stellen dan op het gebied van ervaring, opleiding, passende competenties. Je mag geen eisen stellen aan geslacht, ras, seksuele geaardheid, enzovoort.quote:
Je weet dat de algemene wet gelijke behandeling Artikel 1 van de grondwet nader uitwerkt en gebruikt wordt om te kijken wanneer gelijke gevallen precies gelijk zijn en dat in die AWGB ook staat dat er ruimte gegeven mag worden aan religieuze zaken?
Als jij je namelijk strikt wil houden aan alleen de tekst uit de grondwet dan mag je geen eisen stellen in vacatures.
En "ruimte geven" aan religieuze zaken betekent automatisch een verschil in berechting. Als ik in plaats van de Joodse man was aangehouden, had ik een boete ontvangen en had ik me niet kunnen beroepen.
Nee, het is het exact, maar dan ook exact hetzelfde. Jij bent nu bezig om rechtsongelijkheid weg te redeneren.quote:
Dat zijn twee verschillende zaken. Als je rijdt dien je een bewijs van rijvaardigheid te kunnen overhandigen. Dat dit daarnaast ook dienst doet in bepaalde gevallen als een identificatiebewijs doet daar niet aan af. Als jij gaat rijden zonder rijbewijs maar met paspoort krijg je gewoon een boete, ook al ben je 500 meter van je huis.
Ik maakte de vergelijking met het rijbewijs niet uit oogpunt van legitimatie, maar vanwege het feit dat je zelf ook al vaststelt: als je auto rijdt, dien je een geldig rijbewijs op zak te hebben. Word ik aangehouden zonder rijbewijs, dan krijg ik een boete.
In Nederland geldt een identificatieplicht: wanneer je door de politie wordt gecontroleerd, moet je een legitimatiebewijs kunnen tonen. Dat kon de man in dit voorbeeld niet. Bovendien is het geen gevalletje van 'per ongeluk vergeten mee te nemen', maar ook nog eens een welbewuste, persoonlijke keuze. De man plaatst zélf religie boven de wet. En de rechter stelt hem nog in het gelijk ook.
Het gaat niet om de vraag of de wet terecht bestaat en of de uitvoering van die wet deugt. De wet is van kracht en dat is simpelweg een feit, wat je er ook van vindt. Het punt is dat de man (terecht) is beboet, maar dat de rechter die boete kwijtscheldt op grond van religie. Als jij degene was die was beboet, was jou die boete NIET kwijtgescholden.quote:
Wetten behoren uiteindelijk de bevolking te dienen en niet anders om.
In deze is de identiteit van de man binnen het uur vast gesteld, geen probleem verder.
Het is heel goed als wetten aan de dagelijkse praktijk worden getoetst, in deze lijkt het er op dat de identificatieplicht niet goed op gesteld, dan zal de wet veranderd moeten worden. (of liever nog afgeschaft in dit geval, imho)
Doordat hem die boete wél is kwijtgescholden, vervalt daarmee effectief de plicht voor Joodse gelovigen om zich op Sabbat te houden aan de wet, die stelt dat je je moet kunnen identificeren. Ze komen er namelijk mee weg.
En toch blijf ik onverkort bij mijn mening. De kern: je hoort een identificatiebewijs op zak te hebben, omdat je je moet kunnen legitimeren. Dat kon deze man niet en hij kreeg dan ook terecht een boete.quote:
En daarom is de rechtsgeleerdheid geen MBO-studie. De ID-plicht houdt primair in dat je je identificeert zodra dat van je wordt gevorderd. Dat betekent de facto dat je je identiteitsbewijs bij je dient te hebben, maar je bent dus niet strafbaar omdat je dat bewijs niet bij je hebt, je bent strafbaar omdat je je -daardoor- niet kunt identificeren. Onze Joodse vriend is dus niet gevrijwaard van de primaire plicht. Aan die plicht heeft hij immers ook voldaan. Dat je kunt twijfelen of hij daarmee voldoende heeft voldaan, blijkt wel uit het feit dat hij tóch een boete heeft gekregen.
Enfin, dan is het uiteindelijk aan de rechter om alle feiten in ogenschouw te nemen en het recht toe te passen. Feiten en toepasselijk recht zijn in principe helder, maar het venijn zit hem dus in de betrokkenheid van een strenge religieuze overtuiging. Dan worden mensen al gauw nerveus, maar er is niks mis mee om een strenge religieuze overtuiging te erkennen als één van de aspecten die in het beoordelen van het concrete geschil van belang kunnen zijn. Deze rechter is daar gelukkig niet bang voor. Deze rechter erkent bovendien tegelijkertijd dat dit aspect op zichzelf NIET voldoende is om onder een straf uit te komen. De rechter hecht er immers ook belang aan dat de verdachte op korte termijn alsnog aan zn wettelijke (!) plicht heeft voldaan, dat het geen misdrijf betrof maar een overtreding én dat aan deze situatie uitdrukkelijk aandacht is besteed in de totstandkoming van de wet en dat het dus in de uitleg van de wet besloten ligt dat de uitvoeringspraktijk op deze manier uiting kan geven aan dat aspect van de strenge religieuze overtuiging.
Daar kun je overigens heel veel van vinden. Je kunt het er prima mee oneens zijn, maar kreten als ´religie staat boven de wet´ en ´de rechter discrimineert´ slaan de plank mis en getuigen van oppervlakkige kijk op recht in zijn algemeenheid en deze zaak in het bijzonder.
Bovendien was de keuze om geen ID op zak te hebben, ook nog een welbewuste. De rechter beoordeelt die keuze als legitiem en laat daarmee simpelweg toe dat deze zijn religieuze overtuiging boven de wet plaatst. De man voldoet willens en wetens (niet per ongelijk) niet aan de wet, maar de boete wordt hem kwijtgescholden.
Zou hetzelfde mij overkomen, dan kan ik me NIET op een religieuze overtuiging beroepen en mag ik WEL gewoon de boete betalen.
Nee, die plicht is er gewoon nog steeds. Kunnen ze dat niet dan riskeren ze een boete. Menen ze dat het voor hen onterecht of niet billijk is om die boete te betalen dan laten ze het voorkomen zoals in dit geval. Dan kijkt de rechter, op individuele basis, of de boete, al dan niet verhoogd, in rekening zal worden gebracht.quote:
Doordat hem die boete wél is kwijtgescholden, vervalt daarmee effectief de plicht voor Joodse gelovigen om zich op Sabbat te houden aan de wet, die stelt dat je je moet kunnen identificeren. Ze komen er namelijk mee weg.
Als jij veel te hard rijd omdat je iemand naar het ziekenhuis moet brengen en je laat de boete voorkomen en de rechter stelt je in het gelijk wil dat niet zeggen dat iedereen dan maar kan gaan jakkeren wat ze willen.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Stel dat ik homo ben en met mijn vriend wil trouwen, dan is deze orthodox-joodse man zo'n beetje de eerste die mij dat misgunt of mij dat recht wil ontzeggen.quote:
Men gunt elkaar trouwens steeds minder in dit land.
Stel dat ik op zondag wil winkelen, dan stellen gelovigen alles in het werk om tegen te gaan dat winkels op zondag open zijn.
Stel dat mijn zus wordt verkacht,zwanger raakt en wil overgaan tot abortus, dan zijn dit soort religieuzen de eersten die dat willen verbieden en tegengaan.
Stel dat mijn terminaal zieke oom op zijn uitdrukkelijke wens uit zijn lijden verlost wil worden, dan zijn conservatief gelovigen de eersten die hem dat recht willen ontnemen.
Breek me alsjeblieft de bek niet open over gunnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2012 14:25:38 ]
Nee, het is echt exact, maar dan ook exact hetzelfde. Dat jij het afdoet als "bazelen", is subjectief, omdat je het jodendom wenst te erkennen als religie, terwijl je de God NoLight van het Dohonkheere-geloof niet erkent. Rechtsongelijkheid in optima forma.quote:
Mensen voelen zich zo persoonlijk benadeeld hierdoor.quote:
Zou hetzelfde mij overkomen, dan kan ik me NIET op een religieuze overtuiging beroepen en mag ik WEL gewoon de boete betalen.
.Prima, jij je zin, het is niet eerlijk en er is onredelijk gehandeld naar jouw oordeel. Dan ga je lekker de politiek in met als doel de algemene wet gelijke behandeling af te schaffen aangezien die wet hier ruimte toe biedt.
Dat is trouwens ook de wet die het mogelijk maakt om in vacatures om een goede beheersing van de Nederlandse taal te vragen, want anders valt dat ook onder een schending van artikel 1.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Maar daar vergelijk je appels met peren. De laatste situatie is iets dat iedereen kan overkomen, ongeacht geloof. De eerste situatie is puur voordelig voor gelovigen en oneerlijk voor bijvoorbeeld atheisten.quote:
[..]
Nee, die plicht is er gewoon nog steeds. Kunnen ze dat niet dan riskeren ze een boete. Menen ze dat het voor hen onterecht of niet billijk is om die boete te betalen dan laten ze het voorkomen zoals in dit geval. Dan kijkt de rechter, op individuele basis, of de boete, al dan niet verhoogd, in rekening zal worden gebracht.
Als jij veel te hard rijd omdat je iemand naar het ziekenhuis moet brengen en je laat de boete voorkomen en de rechter stelt je in het gelijk wil dat niet zeggen dat iedereen dan maar kan gaan jakkeren wat ze willen.
wederom appels en peren...quote:
[..]
Mensen voelen zich zo persoonlijk benadeeld hierdoor.
Prima, jij je zin, het is niet eerlijk en er is onredelijk gehandeld naar jouw oordeel. Dan ga je lekker de politiek in met als doel de algemene wet gelijke behandeling af te schaffen aangezien die wet hier ruimte toe biedt.
Dat is trouwens ook de wet die het mogelijk maakt om in vacatures om een goede beheersing van de Nederlandse taal te vragen, want anders valt dat ook onder een schending van artikel 1.
Hij bazelt omdat hij stelt dat door rood licht rijden, en daarbij een gevaarlijke situatie met risico op lichamelijk letsel of dodelijke slachtoffers creëerend gelijk staat aan het niet bijdragen, maar wel kunnen, en willen tonen van identificatiepapieren.quote:
[..]
Nee, het is echt exact, maar dan ook exact hetzelfde. Dat jij het afdoet als "bazelen", is subjectief, omdat je het jodendom wenst te erkennen als religie, terwijl je de God NoLight van het Dohonkheere-geloof niet erkent. Rechtsongelijkheid in optima forma.
Daarom bazelt hij. Als deze man door rood licht had gereden was er geen rechter in Nederland die hem van vervolging had ontslagen en dat weet je zelf ook wel.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ja, en dat is dan jammer. De wet biedt daar expliciet ruimte voor. Dan kan je nog zo gaan janken dat het niet eerlijk is.quote:
[..]
Maar daar vergelijk je appels met peren. De laatste situatie is iets dat iedereen kan overkomen, ongeacht geloof. De eerste situatie is puur voordelig voor gelovigen en oneerlijk voor bijvoorbeeld atheisten.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
De wet biedt ruimte voor wel meer ongewenste bevoordeling van gelovigen. Dat bekent niet dat je kritiek daarop makkelijk kunt wegzetten als "janken".
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Nee, maar dit hier? Dit is wel gejank. Boehoe, een gelovige man moest z'n id laten zien, kon het niet en hij hoefde niet eens de boete te betalen!quote:
De wet biedt ruimte voor wel meer ongewenste bevoordeling van gelovigen. Dat bekent niet dat je kritiek daarop makkelijk kunt wegzetten als "janken".
De tering zeg, waar hebben we het over. En dan ook niet willen inzien dat het op een individuele basis is en dat deze uitspraak geen precedent schept voor andere gevallen, nee natuurlijk niet. Met deze uitspraak in de hand mag je op basis van wat je maar wil verzinnen ook wat je maar wil doen, immers er mocht een joodse man zonder identificatie rondlopen ZONDER de boete te betalen!
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Nee, er wordt een boete ingetrokken omdat de man gelovig is.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 14:34 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Nee, maar dit hier? Dit is wel gejank. Boehoe, een gelovige man moest z'n id laten zien, kon het niet en hij hoefde niet eens de boete te betalen!
De tering zeg, waar hebben we het over. En dan ook niet willen inzien dat het op een individuele basis is en dat deze uitspraak geen precedent schept voor andere gevallen, nee natuurlijk niet. Met deze uitspraak in de hand mag je op basis van wat je maar wil verzinnen ook wat je maar wil doen, immers er mocht een joodse man zonder identificatie rondlopen ZONDER de boete te betalen!
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je maakt hier een zeer grove redenatiefout. Je vergelijkt een persoonlijke omstandigheid, een noodsituatie waarin een individu kan verkeren, met een bewuste, weloverwogen keuze waarop de persoon in kwestie zich ook nog eens uitdrukkelijk beroept.quote:
Nee, die plicht is er gewoon nog steeds. Kunnen ze dat niet dan riskeren ze een boete. Menen ze dat het voor hen onterecht of niet billijk is om die boete te betalen dan laten ze het voorkomen zoals in dit geval. Dan kijkt de rechter, op individuele basis, of de boete, al dan niet verhoogd, in rekening zal worden gebracht.
Als jij veel te hard rijd omdat je iemand naar het ziekenhuis moet brengen en je laat de boete voorkomen en de rechter stelt je in het gelijk wil dat niet zeggen dat iedereen dan maar kan gaan jakkeren wat ze willen.
De rechter kijkt hier niet op indivuele basis, naar een persoonlijke situatie. Dat lijkt zo, omdat het gaat om een indivu dat zich verzet tegen een opgelegde boete. Maar het individu beroept zich niet op persoonlijke omstandigheden of op een noodsituatie (zoals ook het voorbeeld van naar buiten rennen als zich een ongeluk voor jouw huis afspeelt). Hij doet een beroep op zijn religieuze overtuiging. En de rechter erkent die religieuze overtuiging en is daarin al net zo subjectief als jij: het Jodendom erkent hij wél, terwijl Nielsch niet aan hoeft te komen met de God NoLight van het Dohonkheere-geloof.
Indirect word ik als aanhanger van Vliegend Spaghettimonster (en Nielsch als aanhanger van het Dohonkheere-geloof) wel degelijk benadeeld. Als wij in de schoenen van deze Joodse man hadden gestaan, was ons de boete NIET kwijtgescholden.quote:
Mensen voelen zich zo persoonlijk benadeeld hierdoor.
Prima, jij je zin, het is niet eerlijk en er is onredelijk gehandeld naar jouw oordeel. Dan ga je lekker de politiek in met als doel de algemene wet gelijke behandeling af te schaffen aangezien die wet hier ruimte toe biedt.
Dat is trouwens ook de wet die het mogelijk maakt om in vacatures om een goede beheersing van de Nederlandse taal te vragen, want anders valt dat ook onder een schending van artikel 1.
Verder ben ik van mening dat mensen die willens en wetens de wet overtreden, daarvoor sowieso beboet moeten worden, tenzij er sprake is van een noodsituatie die hun handelen rechtvaardigt. Als de wet, waaraan ik me wél houd, onvoldoende wordt gehandhaafd en wanneer overtreders daar geen enkele consequentie van ondervinden, ondervind ik indirect nadeel. Ik moet me aan een wet houden die een ander doodleuk aan zijn laars kan lappen.
Je obsessie met vacatureteksten ontgaat me. Beheersing van de Nederlandse taal is gewoon een vereiste competentie om je werk goed te kunnen doen, om te kunnen communiceren met collega's, enzovoort.
Jouw tekortkoming is dat je de gevolgen van de overtreding met elkaar vergelijkt, terwijl het gaat om de vraag of iemand een (terecht) opgelegde boete kan ontlopen door zich op een religie te beroepen. Dat is de kern, de rest is gelegenheidsargumentatie. Ik had van jou echt beter verwacht.quote:
Hij bazelt omdat hij stelt dat door rood licht rijden, en daarbij een gevaarlijke situatie met risico op lichamelijk letsel of dodelijke slachtoffers creëerend gelijk staat aan het niet bijdragen, maar wel kunnen, en willen tonen van identificatiepapieren.
Daarom bazelt hij. Als deze man door rood licht had gereden was er geen rechter in Nederland die hem van vervolging had ontslagen en dat weet je zelf ook wel.
Tsja, waar hebben we het over? In ieder geval over andere zaken. Jij kan blijkbaar niet verder kijken dan dit specifieke voorbeeld van de gelovige man en zijn ID kaart, terwijl de rest het toch vooral over het overheersende principe van uitzonderingen op geldende wetten maken voor gelovigen heeft.quote:
[..]
Nee, maar dit hier? Dit is wel gejank. Boehoe, een gelovige man moest z'n id laten zien, kon het niet en hij hoefde niet eens de boete te betalen!
De tering zeg, waar hebben we het over.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2012 14:39:41 ]
... dus is er rechtsongelijkheid. Fijn dat je het (kennelijk) eindelijk inziet. En niet-gelovigen, of zij die geloven in die oppergod van Nielsch mogen daar best tegen ageren...quote:
Ja, en dat is dan jammer. De wet biedt daar expliciet ruimte voor. Dan kan je nog zo gaan janken dat het niet eerlijk is.
Ik zal dat ook altijd blijven doen, al is het alleen maar om mede-niet-gelovigen ervan bewust te maken dat er, zelfs in het beschaafde, seculiere Nederland nog steeds volop sprake is van rechtsongelijkheid.
Ja, natuurlijk kijk ik naar de gevolgen, dat is immers wat een rechter ook doet: hij kijkt naar wat er is gebeurt en laat daar een eventuele strafmaat van afhangen. Hij kijkt naar het geheel en niet alleen maar naar de letter van de wet. En dat is ook precies wat hij moet doen.quote:
[..]
Jouw tekortkoming is dat je de gevolgen van de overtreding met elkaar vergelijkt, terwijl het gaat om de vraag of iemand een (terecht) opgelegde boete kan ontlopen door zich op een religie te beroepen. Dat is de kern, de rest is gelegenheidsargumentatie. Ik had van jou echt beter verwacht.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
De rechter heeft de boete mede kwijtgescholden omdat de man zich binnen een redelijk tijd wel kon identificeren. Dat lijkt me een vrij belangrijke voorwaarde.quote:
[..]
Het gaat niet om de vraag of de wet terecht bestaat en of de uitvoering van die wet deugt. De wet is van kracht en dat is simpelweg een feit, wat je er ook van vindt. Het punt is dat de man (terecht) is beboet, maar dat de rechter die boete kwijtscheldt op grond van religie. Als jij degene was die was beboet, was jou die boete NIET kwijtgescholden.
Doordat hem die boete wél is kwijtgescholden, vervalt daarmee effectief de plicht voor Joodse gelovigen om zich op Sabbat te houden aan de wet, die stelt dat je je moet kunnen identificeren. Ze komen er namelijk mee weg.
Ik vraag me namelijk serieus af of de boete was kwijtgescholden als de man zich in z'n geheel niet had kunnen identificeren. Lastig na te gaan, daar is een nieuwe casus voor nodig, denk ik
De vraag is dus of zijn religieuze achtergrond de enige reden was en dat is duidelijk niet het geval.
Met dat gegeven zou de kans aanwezig zijn dat in een zelfde soort situatie de boete daadwerkelijk bij mij ook zou worden kwijtgescholden.
Daarnaast geef je zelf al aan dat de wet bestaat, maar deze bestaat dus met de onduidelijkheid hoe deze wet toe te passen op mensen die zich beroepen op hun religie.
Jij bent van mening dat dat discriminatie is, maar de mogelijkheid is gewoon aanwezig in deze wet. Om dit dus te voorkomen zal de wet aangepast moeten worden...of, zoals ik aangaf, afgeschaft.
Dat probleem bestaat dus sowieso ongeacht wat wij er beide van vinden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Tja, dan kom je dus uiteindelijk uit op het punt wat ik al aangaf.quote:
[..]
... dus is er rechtsongelijkheid. Fijn dat je het (kennelijk) eindelijk inziet. En niet-gelovigen, of zij die geloven in die oppergod van Nielsch mogen daar best tegen ageren...
Ik zal dat ook altijd blijven doen, al is het alleen maar om mede-niet-gelovigen ervan bewust te maken dat er, zelfs in het beschaafde, seculiere Nederland nog steeds volop sprake is van rechtsongelijkheid.
Je zal dan of de wet moeten wijzigen (of afschaffen), maar klagen over de uitspraak van de rechter is dan iets wat vreemd omdat de rechter gewoon kijkt naar de mogelijkheden binnen de wet.
En dan nog geeft de rechter aan dat zijn religieuze achtergrond niet de enige reden is voor ontslag van rechtsvervolging of kwijtschelding van de boete. De man heeft zich uiteindelijk wel geïdentificeerd, sterker nog hij heeft dit zelfs op zijn Sjabbat gedaan en wel binnen het uur.
Wat je dus in feite aangeeft is dat jij een wet wilt hebben dat stante pede wordt uitgevoerd en dat er niet eens een marge van tijd in kan zitten? Meteen pats boem een boete? Ik heb liever dat er wel een marge van tijd in zit en dat deze marge dan inderdaad voor iedereen geld.
Mocht het dan zo zijn dat ik mijn id vergeet wat praktisch elke dag wel gebeurt dan kan ik me daar namelijk op beroepen. Binnen een uurtje mijn id op een politiepost laten zien lukt me namelijk altijd wel.
Ik zie wel het positieve in van deze uitspraak hoor.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De gevolgen van het niet-kunnen-tonen van legitimatie zijn per definitie nihil. Waar het om gaat, is dat de persoon in kwestie zich niet aan de wet heeft gehouden. We hebben in Nederland nu eenmaal democratisch bepaald dat mensen van 14 jaar en ouder zich moeten kunnen legitimeren.quote:
Ja, natuurlijk kijk ik naar de gevolgen, dat is immers wat een rechter ook doet: hij kijkt naar wat er is gebeurt en laat daar een eventuele strafmaat van afhangen. Hij kijkt naar het geheel en niet alleen maar naar de letter van de wet. En dat is ook precies wat hij moet doen.
Ik oordeel niet over de wenselijkheid of uitvoerbaarheid van die wet, ik oordeel puur over het feit dat iemand op religieuze gronden weigert - willens en wetens - om zich aan de wet te houden. En dat die persoon daar vervolgens ongestraft mee wegkomt. Jezelf kunnen beroepen op een religieuze opvatting is een privillége dat specifiek geldt voor bepaalde gelovigen. Een niet-gelovige kan zich niet op een dergelijk privillége beroepen, dus dat is waar de rechtsongelijkheid zit.
En dat het op die manier in de wet is verankerd, onderstreept dat nog eens.
Artikel 1 heeft geen ruk te maken daarmee. Grondwet je weetz.quote:
[..]
Mensen voelen zich zo persoonlijk benadeeld hierdoor.
Prima, jij je zin, het is niet eerlijk en er is onredelijk gehandeld naar jouw oordeel. Dan ga je lekker de politiek in met als doel de algemene wet gelijke behandeling af te schaffen aangezien die wet hier ruimte toe biedt.
Dat is trouwens ook de wet die het mogelijk maakt om in vacatures om een goede beheersing van de Nederlandse taal te vragen, want anders valt dat ook onder een schending van artikel 1.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
http://www.nu.nl/binnenla(...)zonder-id-kaart.html
Nou, het OM "jankt" vrolijk mee over principes. Benieuwd wat er in hoger beroep uitkomt.quote:Beroep tegen joodse man 'zonder' ID-kaart
Laatste update: 21 februari 2012 17:16 info
DEN HAAG - Het Openbaar Ministerie (OM) wil dat een hogere rechter zich buigt over de vraag of een joodse man een boete mag weigeren te betalen, omdat hij van zijn geloof op sabbat geen ID-kaart op zak mag hebben.
Justitie is daarom in hoger beroep gegaan tegen een uitspraak van de kantonrechter in Den Haag, zo heeft een woordvoerster dinsdag desgevraagd gezegd.
De man weigerde de boete te betalen omdat zijn geloof voorschrijft dat hij op sabbat (zaterdag) buiten de deur niets bij zich mag dragen. De kantonrechter vond dat de religieuze plicht zwaarder weegt dan de plicht om te voldoen aan de wettelijke voorschriften in Nederland. De man had voor de overtreding een boete van 150 euro gekregen.
Principe
''Dit gaat om een principiële juridische kwestie'', motiveerde de woordvoerster van het OM het hoger beroep. ''We willen dat mensen weten waar ze aan toe zijn.''
De zaak kreeg ook de aandacht van Tweede Kamerlid Tofik Dibi (GroenLinks), die opheldering vroeg. ''Het lijkt de omgekeerde wereld. Elke religie is begrensd door de wet en de wet wordt niet begrensd door religieuze overtuigingen.'' D66'er Boris van der Ham twitterde onder andere: ''God boven de wet. Nee''.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Lijkt me prima dat het OM in hoger beroep gaat, vooral om duidelijkheid te krijgen...beetje jammer dat de politiek die onduidelijkheid niet gewoon van te voren heeft voorkomen.quote:
http://www.nu.nl/binnenla(...)zonder-id-kaart.html
[..]
Nou, het OM "jankt" vrolijk mee over principes. Benieuwd wat er in hoger beroep uitkomt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dit is toch wel de vaagste verdediging in een dergelijke discussie. je zegt gewoon, "dat is de wet, als je het daar neit mee eens bent meot je de wet maar veranderen". Daar gaat het toch juist om...quote:
[..]
Binnen de wet is deze man prima behandelt. Zint je dat niet dan zal je bijvoorbeeld de algemene wet gelijke behandeling op de schop moeten gooien, die wet is namelijk het kader waarbinnen artikel 1 van de grondwet gezien moet worden.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Mensen zeggen dat het gewoonweg niet mag, maar er is blijkbaar in de wet ruimte voor dit soort zaken. En als dát je niet bevalt, ja dan moet je de wet aanpassen.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 17:47 schreef kingmob het volgende:
[..]
Dit is toch wel de vaagste verdediging in een dergelijke discussie. je zegt gewoon, "dat is de wet, als je het daar neit mee eens bent meot je de wet maar veranderen". Daar gaat het toch juist om...
Het OM gaat in beroep, en dat is goed. Het gaat ze natuurlijk niet om dit specifieke geval maar omdat ze het tot op de bodem uitgezocht willen hebben om zo rust te brengen, er is nogal wat maatschappelijke opheft ontstaan omdat de media er paniekerig over berichtten.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Maar je draait in je reacties voortdurend om het feit dat het hier wel degelijk om rechtsongelijkheid gaat. Dat dit mogelijk is, is juist het probleem. Er wordt over hele verschillende zaken gesproken door jou dan door de anderen, niemand ontkent dat die ruimte er is.quote:
[..]
Mensen zeggen dat het gewoonweg niet mag, maar er is blijkbaar in de wet ruimte voor dit soort zaken. En als dát je niet bevalt, ja dan moet je de wet aanpassen.
Het OM gaat in beroep, en dat is goed. Het gaat ze natuurlijk niet om dit specifieke geval maar omdat ze het tot op de bodem uitgezocht willen hebben om zo rust te brengen, er is nogal wat maatschappelijke opheft ontstaan omdat de media er paniekerig over berichtten.
Ik ben blij dat hier eindelijk eens aandacht voor is, is nog altijd 1 van de grootste problemen in onze huidige wetgeving als je het mij vraagt. Het legitimiseert bovendien de cultuur waar religieuzen dergelijke voorrechten als vanzelfsprekend zien.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Het is kwalijk dat de wet die ruimte biedt, omdat die ruimte specifiek wordt geboden aan religieuze mensen en niet aan niet-religieuze mensen.quote:
Mensen zeggen dat het gewoonweg niet mag, maar er is blijkbaar in de wet ruimte voor dit soort zaken. En als dát je niet bevalt, ja dan moet je de wet aanpassen.
Het OM gaat in beroep, en dat is goed. Het gaat ze natuurlijk niet om dit specifieke geval maar omdat ze het tot op de bodem uitgezocht willen hebben om zo rust te brengen, er is nogal wat maatschappelijke opheft ontstaan omdat de media er paniekerig over berichtten.
Dat het OM in beroep gaat, is uitstekend. Dat de media er ophef over maken, is ook uitstekend. Het zou pas kwalijk zijn als deze gang van zaken - ben je gelovig? vooruit, dan hoef je de boete niet te betalen - in Nederland gewoon wordt.
ik vind ook dat de rechter verkeerde oordeelde en bovendien niet in de geest van artikel 1 en 6 van de grondwet.quote:
Ik ben blij dat hier eindelijk eens aandacht voor is, is nog altijd 1 van de grootste problemen in onze huidige wetgeving als je het mij vraagt. Het legitimiseert bovendien de cultuur waar religieuzen dergelijke voorrechten als vanzelfsprekend zien.
Maar bij lange na is dit --- vermeende en echte voorrechten van religies- geen belangrijk probleem in de samenleving en wetgeving.
Deze zaak is peanuts .
Hier interpreteer je de uitspraak fout. Dit vonnis geeft geen uitzondering aan alle gelovigen.quote:
[..]
Het is kwalijk dat de wet die ruimte biedt, omdat die ruimte specifiek wordt geboden aan religieuze mensen en niet aan niet-religieuze mensen.
Dat het OM in beroep gaat, is uitstekend. Dat de media er ophef over maken, is ook uitstekend. Het zou pas kwalijk zijn als deze gang van zaken - ben je gelovig? vooruit, dan hoef je de boete niet te betalen - in Nederland gewoon wordt.
Slechts aan diegene die zich beroept op een traditionele sabbatsrustplicht. Deze denkwijze is al millennia jaren oud. En hoe meer de samenleving veranderde , hoe potsierlijker die plicht werd 'aangepast'
Blijkbaar is de norm voor sommigen nu zo:
* een rijbewijs meedragen van het kastje thuis naar het dashboardkastje van de auto is 'arbeid' en slecht voor 'het rusten' en vooral is het door god verboden.
En hoe zit het met autosleutels en huissleutels ?
Terecht dat het OM het als principiële zaak ziet.
Verder is het wel frappant dat Wilders nu muisstil is, als het om een moslim tijdens de ramadan of zo was gegaan had hij gelijk moord en brand gescheeld.
Verder is het wel frappant dat Wilders nu muisstil is, als het om een moslim tijdens de ramadan of zo was gegaan had hij gelijk moord en brand gescheeld.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Die fundi-joden zijn gekker dan gek. Zo mogen ze niets bij zich dragen (en dus ook geen sleutels) en maar een beperkt aantal voetstappen zetten. Tenzij men een gezellig touwtje aan een paal spant, dan mag het weer wel http://nl.wikipedia.org/wiki/Eroewquote:
[..]
Hier interpreteer je de uitspraak fout. Dit vonnis geeft geen uitzondering aan alle gelovigen.
Slechts aan diegene die zich beroept op een traditionele sabbatsrustplicht. Deze denkwijze is al millennia jaren oud. En hoe meer de samenleving veranderde , hoe potsierlijker die plicht werd 'aangepast'
Blijkbaar is de norm voor sommigen nu zo:
* een rijbewijs meedragen van het kastje thuis naar het dashboardkastje van de auto is 'arbeid' en slecht voor 'het rusten' en vooral is het door god verboden.
En hoe zit het met autosleutels en huissleutels ?
En dit moet je als wetgever (en als mens trouwens) serieus nemen?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Hoezo vind jij dat frappant? Ik vind het vooral heel voorspelbaar van Wilders. Dat is dezelfde man die dit soort joodse religieuze tradities in onze grondwet wil opnemen.quote:
Terecht dat het OM het als principiële zaak ziet.
Verder is het wel frappant dat Wilders nu muisstil is, als het om een moslim tijdens de ramadan of zo was gegaan had hij gelijk moord en brand gescheeld.
Ik ben anarchist. Dat is ook een geloof. Geloof in dat de mens zijn eigen leider moet zijn. Van mijn geloof mag ik geen enkele ID dragen, op geen enkele dag. Maar ik ben ook tolerant en niet opportunistisch. Dus maak ik er geen punt van en drijf ik het niet op de spits.
Als jood ben je natuurlijk niet tolerant, want dat zit zo in je geloof ingebakken. Dus moet er met zo iemand met argumenten geredeneerd worden.
Zoals ieder geloof heeft het joodse geloof zoiets als vergiffenis voor je zonden vragen aan je God, al was het maar jezelf van je zonden schoonwassen. Je mag best zondigen, als je het daarna maar weer goed maakt met je God zoals je geloof het voorschrijft.
En dus had deze man een keuze. Geen ID dragen zodat hij zich niet bij zijn God hoeft te verschonen. Of wel een ID dragen en zich later daarvoor bij zijn God verschonen.
Deze man koos het eerste. En daarmee koos hij er voor om niet de moeite te nemen zich later voor zijn God te hoeven verschonen, en te gokken dat hij niet gepakt zou worden. Hij was dus volledig zelf verantwoordelijk voor zijn keuze en de gevolgen daarvan. In feite heeft hij dus zijn religie gebruikt als inzet voor een gok. Ik vraag me af wat zijn religie DAAR over zegt.
Maar goed, natuurlijk is het waarschijnlijker dat hij gewoon niet de moeite heeft genomen om goed over zijn keuze na te denken. En dat is laakbaar zowel ten opzichte van zijn religie als ten opzichte van de wet.
Of misschien was hij wel onwetend. Maar ook dat is laakbaar zowel ten opzichte van zijn religie als de wet.
Ik kan zo nog wel even doorgaan met het van alle kanten proberen te bekijken. Maar hoe ik dat ook probeer, ik vind altijd wel argumenten die getuigen dat er geen werkelijke noodzaak was om zonder ID op sabbat rond te lopen.
Alleen als ik de situatie vanuit een puur subjectief standpunt bekijk, kan ik een verklaring vinden voor het gedrag van deze man. Hij had er geen zin in, dus had hij hem niet bij zich. Maar deze man besloot om zijn gedrag te verklaren aan de hand van zijn religie, dus is dit een standpunt dat er niet toe doet.
De aanklager had zich beter moeten voorbereiden bij deze zaak. Dan had hij deze kerel met zijn eigen geloof verslagen.
Nou ja, dat zal dan nu wel gebeuren, bij het hoger beroep. Beetje zonde van het geld en de maatschappelijke ophef, maar nu is het te laat om daar over te treuren. Dus vol goed moed op naar het hoger beroep.
Edit:
En dan heb ik het nog helemaal niet gehad over de noodzaak om buitenshuis te gaan op de sabbat. Welke noodzaak had hij? Wat had hij verzuimd te doen op de dagen dat hij WEL naar buiten mocht? Moet zijn religie nu maskeren dat hij verzuimd had om zijn boodschappen op tijd te doen...? Dat lijkt me dicht in de buurt van een doodzonde komen, je mag je religie niet gebruiken om je eigen falen te verbergen.
[ Bericht 0% gewijzigd door RetepV op 21-02-2012 20:29:49 ]
Als jood ben je natuurlijk niet tolerant, want dat zit zo in je geloof ingebakken. Dus moet er met zo iemand met argumenten geredeneerd worden.
Zoals ieder geloof heeft het joodse geloof zoiets als vergiffenis voor je zonden vragen aan je God, al was het maar jezelf van je zonden schoonwassen. Je mag best zondigen, als je het daarna maar weer goed maakt met je God zoals je geloof het voorschrijft.
En dus had deze man een keuze. Geen ID dragen zodat hij zich niet bij zijn God hoeft te verschonen. Of wel een ID dragen en zich later daarvoor bij zijn God verschonen.
Deze man koos het eerste. En daarmee koos hij er voor om niet de moeite te nemen zich later voor zijn God te hoeven verschonen, en te gokken dat hij niet gepakt zou worden. Hij was dus volledig zelf verantwoordelijk voor zijn keuze en de gevolgen daarvan. In feite heeft hij dus zijn religie gebruikt als inzet voor een gok. Ik vraag me af wat zijn religie DAAR over zegt.
Maar goed, natuurlijk is het waarschijnlijker dat hij gewoon niet de moeite heeft genomen om goed over zijn keuze na te denken. En dat is laakbaar zowel ten opzichte van zijn religie als ten opzichte van de wet.
Of misschien was hij wel onwetend. Maar ook dat is laakbaar zowel ten opzichte van zijn religie als de wet.
Ik kan zo nog wel even doorgaan met het van alle kanten proberen te bekijken. Maar hoe ik dat ook probeer, ik vind altijd wel argumenten die getuigen dat er geen werkelijke noodzaak was om zonder ID op sabbat rond te lopen.
Alleen als ik de situatie vanuit een puur subjectief standpunt bekijk, kan ik een verklaring vinden voor het gedrag van deze man. Hij had er geen zin in, dus had hij hem niet bij zich. Maar deze man besloot om zijn gedrag te verklaren aan de hand van zijn religie, dus is dit een standpunt dat er niet toe doet.
De aanklager had zich beter moeten voorbereiden bij deze zaak. Dan had hij deze kerel met zijn eigen geloof verslagen.
Nou ja, dat zal dan nu wel gebeuren, bij het hoger beroep. Beetje zonde van het geld en de maatschappelijke ophef, maar nu is het te laat om daar over te treuren. Dus vol goed moed op naar het hoger beroep.
Edit:
En dan heb ik het nog helemaal niet gehad over de noodzaak om buitenshuis te gaan op de sabbat. Welke noodzaak had hij? Wat had hij verzuimd te doen op de dagen dat hij WEL naar buiten mocht? Moet zijn religie nu maskeren dat hij verzuimd had om zijn boodschappen op tijd te doen...? Dat lijkt me dicht in de buurt van een doodzonde komen, je mag je religie niet gebruiken om je eigen falen te verbergen.
[ Bericht 0% gewijzigd door RetepV op 21-02-2012 20:29:49 ]
Stond wilders voor rechtsgelijkheid? Ik kan zijn standpunten niet echt verenigen met dit onderwerp, do tell?quote:
Terecht dat het OM het als principiële zaak ziet.
Verder is het wel frappant dat Wilders nu muisstil is, als het om een moslim tijdens de ramadan of zo was gegaan had hij gelijk moord en brand gescheeld.
Heel terecht.quote:
http://www.nu.nl/binnenla(...)zonder-id-kaart.html
[..]
Nou, het OM "jankt" vrolijk mee over principes. Benieuwd wat er in hoger beroep uitkomt.
Powned berichtte er ook over:quote:Principe
''Dit gaat om een principiële juridische kwestie'', motiveerde de woordvoerster van het OM het hoger beroep. ''We willen dat mensen weten waar ze aan toe zijn.''
De zaak kreeg ook de aandacht van Tweede Kamerlid Tofik Dibi (GroenLinks), die opheldering vroeg. ''Het lijkt de omgekeerde wereld. Elke religie is begrensd door de wet en de wet wordt niet begrensd door religieuze overtuigingen.'' D66'er Boris van der Ham twitterde onder andere: ''God boven de wet. Nee''.
http://www.powned.tv/nieu(...)_jood_zonder_id.htmlquote:Het Openbaar Ministerie (OM) wil een hogere rechter zich laten buigen over de vraag of een joodse man een boete mag weigeren te betalen omdat hij van zijn geloof op sabbat geen ID-kaart bij zich mag hebben.
Ik snap niet dat mensen hier rechtsongelijkheid in zien. Er zou sprake zijn van rechtsongelijkheid indien deze meneer vanwege zijn Joodse geloof zou zijn ontheven van de ID-plicht. Maar dat is hij niet. Hij is nog steeds verplicht zich op vordering van een bevoegde ambtenaar te identificeren. Daar helpt geen enkele religie tegen. Het is juist een teken van beschaving dat je in de uitvoeringspraktijk (enige mate van) ruimte creeert voor de omstandigheden die betrekking hebben op iemands religieuze overtuiging, maar nogmaals, die ruimte gaat niet zo ver dat je kunt zeggen dat de wet in dat geval in zijn geheel niet geldt.quote:
[..]
Maar je draait in je reacties voortdurend om het feit dat het hier wel degelijk om rechtsongelijkheid gaat. Dat dit mogelijk is, is juist het probleem. Er wordt over hele verschillende zaken gesproken door jou dan door de anderen, niemand ontkent dat die ruimte er is.
Ik ben blij dat hier eindelijk eens aandacht voor is, is nog altijd 1 van de grootste problemen in onze huidige wetgeving als je het mij vraagt. Het legitimiseert bovendien de cultuur waar religieuzen dergelijke voorrechten als vanzelfsprekend zien.
De wet luidt:
Zoals eerder gezegd gaat dit over de plicht om je op eerste vordering te identificeren. De wet houdt slechts zijdelings in dat je een ID-document bij je draagt, maar dat is meer een praktische omstandigheid. Nou, dan heb ik er geen problemen mee dat indien iemand vanwege een religieuze overtuiging zon document niet bij zich draagt maar anderszins wel in staat is om op betrekkelijk korte termijn dat ID te tonen en daartoe ook bereid is, daarvoor ook de gelegenheid krijgt. Een boete is dan niet op zijn plek.quote:Een ieder die de leeftijd van veertien jaar heeft bereikt, is verplicht op de eerste vordering van een ambtenaar als bedoeld in artikel 8a van de Politiewet 1993, een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 ter inzage aan te bieden. Deze verplichting geldt ook indien de vordering wordt gedaan door een toezichthouder.
Van rechtsongelijkheid is dan ook geen sprake. Hooguit in de uitvoering van de wet. Maar ja, als we daar zo nerveus van worden, dan moeten we ook in de hoogste boom klimmen als oom agent een keer met zijn hand over zijn hart strijkt als een oud vrouwtje vanwege haar beperkte loopvermogen heel even verkeerd geparkeerd staat. Gelukkig zijn we nog niet zo ver maar als ik sommige reacties hier lees, zou dat wel de bedoeling moeten zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Maar hij hoeft zijn legitimatie vanwege zijn geloof niet bij zich te dragen.quote:
[..]
Ik snap niet dat mensen hier rechtsongelijkheid in zien. Er zou sprake zijn van rechtsongelijkheid indien deze meneer vanwege zijn Joodse geloof zou zijn ontheven van de ID-plicht. Maar dat is hij niet. Hij is nog steeds verplicht zich op vordering van een bevoegde ambtenaar te identificeren.
Nog maar een keer:quote:
[..]
Die fundi-joden zijn gekker dan gek. Zo mogen ze niets bij zich dragen (en dus ook geen sleutels) en maar een beperkt aantal voetstappen zetten. Tenzij men een gezellig touwtje aan een paal spant, dan mag het weer wel http://nl.wikipedia.org/wiki/Eroew
En dit moet je als wetgever (en als mens trouwens) serieus nemen?
De wetgever besteedt hier helemaal geen aandacht aan. De wet biedt immers geen rechtstreekse voorziening voor burgers die vanwege welke reden dan ook geen ID bij zich dragen. Dit specifieke geval moet, zo blijkt uit de totstandkomingsgeschiedenis van de wet, in het kader van de uitvoering van de wet worden opgelost. De betrokken ambtenaar zal dus per geval moeten bekijken of en in hoeverre er ruimte is om enerzijds aan de ID-plicht te voldoen en anderzijds geen geldig document bij te hebben. Dat betekent dus ook dat die ambtenaar de keus heeft om die ruimte niet te bieden. Dat is in dit geval ook gebeurd: meneer heeft zich op betrekkelijk korte termijn alsnog gelegitimeerd maar toch een boete gekregen. Het is vervolgens aan de rechter om, alles afwegende, te beoordelen of de feiten, omstandigheden en het toepasselijke recht zodanig zijn dat de boete wel of niet terecht is opgelegd. Ik neem aan dat het je wel is opgevallen dat de rechter in ieder geval niet heeft overwogen dat deze meneer geen straf verdient omdat de Wet op de Identificatieplicht niet op hem van toepassing zou zijn (tot zover dus de rechtsongelijkheid).
Wat mensen hiervan vinden, dat moeten ze zelf weten. Dat is ook zoiets moois van een vrije, beschaafde samenleving. Persoonlijk vind ik het van de zotte en heb ik mijn twijfels bij mensen die zo geindoctrineerd zijn dat ze dit soort flauwekul ook daadwerkelijk naleven (sommige mensen kun je werkelijk alles wijsmaken), maar dan nog stemt het me gerust dat zelfs een religieuze overtuiging die, gemeten aan wat wij maatschappelijk normaal vinden, tot bizarre religieuze verplichtingen leidt, in onze samenleving nog enige erkenning genieten. Het zou vreemd zijn dat we een religieuze overtuiging wel of niet erkennen op basis van de mate van belachelijkheid. En als we helemaal niks te schaften willen hebben met religies, dan moeten we ze helemaal uit de rechtsorde verbannen en ook in het maatschappelijk leven doen alsof ze niet bestaan. Mensen moeten dan maar achter de eigen voordeur religieus doen, maar het daar verder bij laten. Prima, maar zo is het nou eenmaal niet geregeld vandaag de dag.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Waarom maak je geen onderscheid tussen de plicht je op eerste vordering van een ambtenaar te identificeren en de plicht om een ID-document bij je te dragen? Je ziet het verschil toch wel, of niet?quote:
[..]
Maar hij hoeft zijn legitimatie vanwege zijn geloof niet bij zich te dragen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ja ik zie het verschil.quote:
[..]
Waarom maak je geen onderscheid tussen de plicht je op eerste vordering van een ambtenaar te identificeren en de plicht om een ID-document bij je te dragen? Je ziet het verschil toch wel, of niet?
Als ik gewoon op straat loop ben ik verplicht een ID-document bij me te dragen maar dat betekent natuurlijk niet dat ik me moet identificeren bij iedere agent die aandrang voelt om te weten wie ik ben.
Zodra een bepaald geloof wordt ontheven van de verplichting een legitimatie bij zich te dragen (de rechter gaf dit onder meer op als reden) kunnen we spreken van discriminatie.
Je maakt een forse redenatiefout: dat die ruimte wordt geboden *is* niet een teken van beschaving, maar jij *vindt dat* een teken van beschaving. Wat je stelt, is op geen enkele manier een feit, maar puur een (subjectieve) mening. Ik vind het een teken van beschaving dat iedereen gelijk wordt behandeld, ongeacht religie, afkomst, ras, geslacht, etc.quote:
Ik snap niet dat mensen hier rechtsongelijkheid in zien. Er zou sprake zijn van rechtsongelijkheid indien deze meneer vanwege zijn Joodse geloof zou zijn ontheven van de ID-plicht. Maar dat is hij niet. Hij is nog steeds verplicht zich op vordering van een bevoegde ambtenaar te identificeren. Daar helpt geen enkele religie tegen. Het is juist een teken van beschaving dat je in de uitvoeringspraktijk (enige mate van) ruimte creeert voor de omstandigheden die betrekking hebben op iemands religieuze overtuiging, maar nogmaals, die ruimte gaat niet zo ver dat je kunt zeggen dat de wet in dat geval in zijn geheel niet geldt.
Je betoog wordt er niet sterker op. Eerst snap je niet dat mensen rechtsongelijkheid zien in deze situatie, om vervolgens zelf toch ook vast te stellen dat er rechtsongelijkheid optreedt in de uitvoering van de wet. Volgens mij is de uitvoering, cq. handhaving van wetten een integraal onderdeel van een rechtsstaat.quote:
Zoals eerder gezegd gaat dit over de plicht om je op eerste vordering te identificeren. De wet houdt slechts zijdelings in dat je een ID-document bij je draagt, maar dat is meer een praktische omstandigheid. Nou, dan heb ik er geen problemen mee dat indien iemand vanwege een religieuze overtuiging zon document niet bij zich draagt maar anderszins wel in staat is om op betrekkelijk korte termijn dat ID te tonen en daartoe ook bereid is, daarvoor ook de gelegenheid krijgt. Een boete is dan niet op zijn plek.
Van rechtsongelijkheid is dan ook geen sprake. Hooguit in de uitvoering van de wet. Maar ja, als we daar zo nerveus van worden, dan moeten we ook in de hoogste boom klimmen als oom agent een keer met zijn hand over zijn hart strijkt als een oud vrouwtje vanwege haar beperkte loopvermogen heel even verkeerd geparkeerd staat. Gelukkig zijn we nog niet zo ver maar als ik sommige reacties hier lees, zou dat wel de bedoeling moeten zijn.
Je verwart bovendien twee dingen met elkaar: een agent die ter plekke zijn hand over zijn hart strijkt (die afweging mag hij gewoon maken) en een verstrekte boete die omwille van religieuze overtuiging wordt aangevochten. Als de agent onverbiddellijk is en de oude dame een boete verstrekt omdat haar auto fout geparkeerd staat, is die boete daarmee gewoon een feit. De vrouw kan tegen die boete demonstreren, maar hooguit op basis van argumenten zoals slecht ter been zijn. Ze kan zich niet beroepen op kenmerken als: ja, maar ik ben oud, ja, maar ik ben vrouw, ja maar ik ben katholiek.
Ik heb zelf ook wel eens zo'n situatie meegemaakt. Ik stond een dag ergens geparkeerd en had een dagkaart achter de ruiten liggen. Deze moest ik bij vertrek binnen inleveren, dus dat deed ik. En ja hoor: precies toen ik bij mijn auto terugkwam, stond daar een agent die net een bekeuring wilde uitschrijven. Ik legde de situatie uit en de agent nam genoegen met mijn uitleg. Dat had hij ook niet kunnen doen en dan had ik pech gehad. Zo kun je allerlei onvoorziene situaties bedenken: oude dame is slecht ter been, Elfletterig is net zijn dagkaart aan het inleveren, Argento rijdt zijn zwangere vriendin met spoed naar het ziekenhuis, noem maar op...
... maar het is compleet wat anders dan bewust en weloverwogen - zonder dat daarvoor noodzaak bestaat, zonder dat er een noodsituatie is en zonder dat er een ongelukkige samenloop van omstandigheden is - een wet te overtreden en je daarbij te beroepen op je religieuze overtuiging. Als zoiets wordt gehonoreerd, is sprake van rechtsongelijkheid.
Anders dan wat jij suggereert, stel ik dus NIET dat de agent niet ter plekke een afweging mag maken. Ik ageer alleen sterk tegen mensen die welbewust zich niet aan de wet houden en zich beroepen op hun religieuze overtuiging (of welke overtuiging dan ook). Wetten zijn er om je aan te houden; dat moet het uitgangspunt zijn. Als de uitzonderingen (overwegingen/overtuigingen) om je niet aan de wet te houden het uitgangspunt worden, is het hek van de dam.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-02-2012 10:44:48 ]
Men ziet in deze ongelijkheid omdat men aanneemt (zonder dat dat is bewezen) dat de uitspraak in het geval van andere religies, danwel een levensovertuiging op niet religieuze grondslag, anders zou zijn geweest: namelijk dat de man gewoon had moeten betalen.quote:
[..]
Ik snap niet dat mensen hier rechtsongelijkheid in zien. Er zou sprake zijn van rechtsongelijkheid indien deze meneer vanwege zijn Joodse geloof zou zijn ontheven van de ID-plicht. Maar dat is hij niet. Hij is nog steeds verplicht zich op vordering van een bevoegde ambtenaar te identificeren. Daar helpt geen enkele religie tegen. Het is juist een teken van beschaving dat je in de uitvoeringspraktijk (enige mate van) ruimte creeert voor de omstandigheden die betrekking hebben op iemands religieuze overtuiging, maar nogmaals, die ruimte gaat niet zo ver dat je kunt zeggen dat de wet in dat geval in zijn geheel niet geldt.
Men ziet hierin een teken dat deze rechter de Joodse levensovertuiging meer respecteert en ruimte geeft dan een willekeurige andere overtuiging.
Of dit ook echt zo is kan men alleen ontdekken door proefprocessen
http://www.volkskrant.nl/(...)bbat-zonder-ID.dhtmlquote:Boete voor sabbat zonder ID
Bewerkt door: redactie − 26/02/13, 10:21 − bron: ANP
Een 42-jarige orthodox-joodse man die tijdens de sabbat geen identiteitsbewijs kon laten zien, heeft daarvoor in hoger beroep een boete gekregen van 60 euro. Dat heeft het gerechtshof in Den Haag dinsdag laten weten. Het hof bepaalde dat iedereen zich moet kunnen legitimeren. .
De man draagt als orthodoxe jood om religieuze redenen tijdens de sabbat (zaterdag) niets anders dan zijn kleding. Eerder oordeelde de kantonrechter dat de man vanwege zijn geloof geen ID bij zich hoefde te hebben. Dat leidde tot politieke commotie. GroenLinks en D66 vroegen zich af hoe het kon dat religie boven de wet stond.
Het Openbaar Ministerie ging tegen die uitspraak in hoger beroep. De legitimatieplicht zou geen inbreuk zijn op de godsdienstvrijheid. In hoger beroep voerde de man aan dat hij geen weerstand kon bieden aan het strikt naleven van zijn geloof. Het hof oordeelde echter dat de wet voorgaat
Ja dat kan ook niet anders natuurlijk. Voor de wet is iedereen gelijk.quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)bbat-zonder-ID.dhtml
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)bbat-zonder-ID.dhtml
Op vrijdag 15 januari 2016 23:58 schreef Ajacied422 het volgende:
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Feitelijk heeft Shreyas gewoon gelijk.
Blijkt dat je alleen Joods hoeft te worden om die idiote identificatieplicht te ontlopen. Op zaterdagen. Misschien ook maar eens een nieuw geloof starten dat het alle dagen verbiedt.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Goed lezen.quote:
Blijkt dat je alleen Joods hoeft te worden om die idiote identificatieplicht te ontlopen. Op zaterdagen. Misschien ook maar eens een nieuw geloof starten dat het alle dagen verbiedt.
Het blijkt dus NIET...
Jammer. Dan blijft het bij emigreren.quote:
[..]
Goed lezen.
Het blijkt dus NIET...
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Als die jood het op een sabbat te veel werk vindt om z'n identiteitspapieren te pakken, is het dan misschien een idee om iets aan de buitenkant van z'n jas te naaien? 
Ik weet het niet, gewoon een soort merkje wat heel erg in het oog springt, dat je weet dat hij joods is.
Ik weet het niet, gewoon een soort merkje wat heel erg in het oog springt, dat je weet dat hij joods is.
Uitstekend dat het gerechtshof alsnog komt tot het enig juiste vonnis in deze zaak. Religie staat in Nederland gelukkig niet boven de wet. En zo hoort het ook te zijn.
Als de joodse man voor de Sjabbat de ID-kaart in zijn zak had gedaan, dan was er niets mis volgens de joodse religie. De man heeft dit niet gedaan en loopt vervolgens buiten en kan niet voldoen aan het tonen van zijn ID-kaart tijdens de Sjabbat. (wat zijn de gronden dat hij deze heeft moeten tonen by the way?)
Tijdens de Sjabbat mag je niet buiten de stadsmuren komen, indien de stad geen muren heeft, dan mag je niet meer dan 2000 amah (+ eventueel 200 amah; amah is eenheid zoals we de meter kennen) van je huis komen. De man is door de politie meegenomen? Dan is hij hoogstwaarschijnlijk verder gegaan dan de 2000 amah. Echter is hier ook geen sprake van het breken van de Sjabbat, hij heeft zich immers zelf niet zover verplaatst.
Dagje in de keuken van de Joodse religie
Wat mij betreft moet de man de boete betalen, maar dat conflicteert niet met zijn religie. De boete is namelijk voor hem van toepassing op het moment dat hij voor de Sjabbat zijn ID-kaart niet in zijn zak had gedaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door k3vil op 27-02-2013 10:36:19 ]
Tijdens de Sjabbat mag je niet buiten de stadsmuren komen, indien de stad geen muren heeft, dan mag je niet meer dan 2000 amah (+ eventueel 200 amah; amah is eenheid zoals we de meter kennen) van je huis komen. De man is door de politie meegenomen? Dan is hij hoogstwaarschijnlijk verder gegaan dan de 2000 amah. Echter is hier ook geen sprake van het breken van de Sjabbat, hij heeft zich immers zelf niet zover verplaatst.
Dagje in de keuken van de Joodse religie
Wat mij betreft moet de man de boete betalen, maar dat conflicteert niet met zijn religie. De boete is namelijk voor hem van toepassing op het moment dat hij voor de Sjabbat zijn ID-kaart niet in zijn zak had gedaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door k3vil op 27-02-2013 10:36:19 ]
Vaak toch wel hoor. Zie christenen die hun kinderen niet naar school sturen, omdat nergens in de bijbel staat dat christenen naar school hoeven. Of al die joden en moslims die het recht op marteling hebben weten te behouden met een enorme lobby. Allemaal gewoon in Nederland.quote:
Uitstekend dat het gerechtshof alsnog komt tot het enig juiste vonnis in deze zaak. Religie staat in Nederland gelukkig niet boven de wet. En zo hoort het ook te zijn.
Ik begin nog eens mijn eigen kerk die openbaar dronkenschap predikt en o wee als de politie er iets van zegt, want mijn vrijheid van godsdienst is dan belangrijker. Gewoon om het systeem eens heerlijk te fucken.
Maar goed, beslissing van de rechter was in deze zaak (uiteindelijk) prima.
Mooie gezegd en toont andermaal aan dat sommigen gewoon hun Geloof erbij halen om de eigen onwil door te drukken en zichzelf een uitzonderingspositie te claimen op grond van.... niks.quote:
Als de joodse man voor de Sjabbat de ID-kaart in zijn zak had gedaan, dan was er niets mis volgens de joodse religie. De man heeft dit niet gedaan en loopt vervolgens buiten en kan niet voldoen aan het tonen van zijn ID-kaart tijdens de Sjabbat. (wat zijn de gronden dat hij deze heeft moeten tonen by the way?)
Tijdens de Sjabbat mag je niet buiten de stadsmuren komen, indien de stad geen muren heeft, dan mag je niet meer dan 2000 amah (+ eventueel 200 amah; amah is eenheid zoals we de meter kennen) van je huis komen. De man is door de politie meegenomen? Dan is hij hoogstwaarschijnlijk verder gegaan dan de 2000 amah. Echter is hier ook geen sprake van het breken van de Sjabbat, hij heeft zich immers zelf niet zover verplaatst.
Dagje in de keuken van de Joodse religie
Wat mij betreft moet de man de boete betalen, maar dat conflicteert niet met zijn religie. De boete is namelijk voor hem van toepassing op het moment dat hij voor de Sjabbat zijn ID-kaart niet in zijn zak had gedaan.
Marokkaanse jongens en meisjes hebben daar ook vaak last van maar vinden gelukkig steeds minder gehoor en steeds meer verzet tegen hun onwil.
Samengevat:quote:Rabbis reminded of Nazi laws by Dutch legislation
Conference of European Rabbis laments law forcing observant Jews to carry identity documents on Shabbat.
ID CARDS must be carried by all Dutch citizens at all times. Photo: Courtesy voorst.nl
The Conference of European Rabbis on Thursday compared a Dutch law that requires citizens to carry their identity cards at all times to restrictions placed on Jews by the Nazi regime in Germany.
The current controversy stems from a decision by an appeals court in The Hague which ruled this week that there is no religious exemption for Orthodox Jews that would allow them to refrain from carrying their identity documents on Shabbat, when transporting objects outdoors is prohibited under Halacha (Jewish law).
Related:
Polish Jewish cemetery, Russian center vandalized
Rabbis allow Sabbath invites for non-religious Jews
The case focused on an unidentified Dutch Jew who was ultimately fined 60 euros for being unable to produce his documentation when approached by police.
The loss of his appeal means that Dutch Jews who are observant will be forced to choose between allegiance to secular law and their religious principles.
The legal requirement to carry documentation came into effect in the beginning of 2005 and marked the first time since the end of German rule during World War II that such legislation was implemented in the Netherlands.
While many Orthodox Jews allow the use of an eruv , (wire and poles used to create an almost invisible fence around a public space, thus earning it the designation of a private area, where there is no prohibition of carrying) not every community boasts such a structure and some are stringent in avoiding their use.
Rabbi Pinchas Goldschmidt, president of the Conference of European Rabbis, told The Jerusalem Post on Thursday that “the current halachic question of whether or not a Jew may carry his ID on Shabbat had to be addressed by poskim, legal scholars, in Nazi Germany.”
“We encourage and support the Jewish community of the Netherlands and hope that the religious rights of Dutch Jews will be respected and upheld by Dutch authorities,” Goldschmidt said.
Ruben Vis, secretary of the central committee of the Nederlands-Israelitisch Kerkgenootschap, Dutch Jewry’s representative body, told the Post that his organization is searching for an appropriate solution to the issue within the strictures of Jewish law.
“The case of the identification requirements has implications,” he said. “Someone who adheres to the laws of the Sabbath may unintentionally end up in a situation where the police or any other official may ask him to identify himself. The NIK has committed itself to ensuring that a halachic solution to this problem will be formulated.”
bron:
http://www.jpost.com/Jewi(...)ticle.aspx?id=304972
Er wordt, om het probleem te omzeilen, een Halachische regel geformuleerd.
Volgens welk geloofs'artikel'?quote:Van zijn geloof mag de man op de Sabbat (zaterdag) buiten de deur niets bij zich dragen.
Wedden dat ik als katholiek hier niet mee wegkom?
Ik vind het trouwens wel een onzinnige wet, als het aan mij zou liggen dan zou die identificatieplicht vandaag nog worden afgeschaft. Ik heb er geen probleem mee wanneer de politie de identiteit van een verdachte/dader/overtreder wil vaststellen maar daarom is het nog niet nodig om iedere burger te verplichten om een identificatiemiddel bij zich te hebben. Handig voor de politiemedewerker? Ja. Nodig? Ik weet niet hoe het met jullie zit maar ik heb graag zo weinig mogelijk spul in mijn broekzak, dat loopt toch heel wat fijner. Zeker als je met warm weer enkel een korte broek met korte zakjes en een T-shirt draagt.
Bovendien misbruiken veel politie-medewerkers dit wetsartikel om je een boete aan te smeren. Er was afgesproken (enorm naïef van de politici) dat de politiemedewerkers enkel bij een concrete verdenking van een overtreding/misdrijf zouden vragen naar de identiteit (in de praktijk niet het geval) en het slaat natuurlijk nergens op om een boete te geven voor het niet kunnen identificeren wanneer de verdenking achteraf gezien onterecht bleek te zijn. Dat gezegd hebbende, ik heb tot nu toe nog niet het ongenoegen gehad om op een dergelijke manier staande gehouden te worden door een politiemedewerker dus in de praktijk is het voor de meeste mensen niet een probleem.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ow dus als je identiteit snel en makkelijk vast te stellen is hoef je je ID-kaart niet bij te hebben? Dan mag de politie wanneer ik geen ID kaart bij me heb, wel eventjes naar mijn mama bellen om te controleren of ik echt zo heet als ik beweer.quote:
[..]
Deze uitspraak lijkt me ook gewoon heel netjes, de politie heeft zijn identiteit ook gewoon kunnen vaststellen. Ze hadden daarmee de zaak gewoon moeten afhandelen ipv daarna dat transactie voorstel te sturen. Dat was, imho, eigenlijk wel een beetje onnodig.
[..]
Op Sjabbat? Lijkt me niet toch?
Maarja, dat zal vast niet werken he ..
"Pools are perfect for holding water"
Werkt prima kennelijk, want die man heeft kennelijk zijn identiteit kunnen bewijzen kort nadat de politie er om vroeg. Wat precies werkt daar niet aan?quote:
[..]
Ow dus als je identiteit snel en makkelijk vast te stellen is hoef je je ID-kaart niet bij te hebben? Dan mag de politie wanneer ik geen ID kaart bij me heb, wel eventjes naar mijn mama bellen om te controleren of ik echt zo heet als ik beweer.
Maarja, dat zal vast niet werken he ..
Overigens ben ik niet zo'n enorm voorstander van de ID-plicht. Tot nu toe is me het nou niet bepaald duidelijk hoe dat bijdraagt aan veiligheid. Gelukkig heeft de minister dan justitie dat ook nooit kunnen aantonen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als jij met een pistool voor de neus van een agent staat en hij vraagt je om je ID, dan sta je daar toch wel even te zweten.quote:
[..]
Werkt prima kennelijk, want die man heeft kennelijk zijn identiteit kunnen bewijzen kort nadat de politie er om vroeg. Wat precies werkt daar niet aan?
Overigens ben ik niet zo'n enorm voorstander van de ID-plicht. Tot nu toe is me het nou niet bepaald duidelijk hoe dat bijdraagt aan veiligheid. Gelukkig heeft de minister dan justitie dat ook nooit kunnen aantonen.
Wat is je punt? Als een agent een pistool trekt bij het vragen naar mijn ID, lijkt dat mij een redelijke aanwijzing dat de ID-plicht nou niet bepaald bijdraagt aan mijn veiligheid.quote:
[..]
Als jij met een pistool voor de neus van een agent staat en hij vraagt je om je ID, dan sta je daar toch wel even te zweten.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik hoop/denk dat 'ie sarcastisch was.quote:Op maandag 4 maart 2013 12:35 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wat is je punt? Als een agent een pistool trekt bij het vragen naar mijn ID, lijkt dat mij een redelijke aanwijzing dat de ID-plicht nou niet bepaald bijdraagt aan mijn veiligheid.
- "Autisten met elkaar in contact brengen is net zoals delen door 0"
Zou zo kunnen zijn, ik denk dat ik hem verkeerd begreep nu ik die zin nogmaals lees.quote:
[..]
Ik hoop/denk dat 'ie sarcastisch was.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
quote:
[..]
Ik hoop/denk dat 'ie sarcastisch was.
quote:
[..]
Wat is je punt? Als een agent een pistool trekt bij het vragen naar mijn ID, lijkt dat mij een redelijke aanwijzing dat de ID-plicht nou niet bepaald bijdraagt aan mijn veiligheid.
..
Veiligheid is het verkoopargument, het is gewoon om je te kunnen legitimeren bij een overtreding, zodat je geen valse naam kunt opgeven. Blijkbaar was men bij de politie dat geklier met het opgeven van een andere naam een beetje zat. Ik heb overigens altijd mn paspoort bij me, mn ID kaart is vorig jaar verlopen.
Onze ID kaarten zijn nog niet zo erg, functioneel.. meer niet. In Turkije hier staat de Godsdienst er ook op. Zo kun je atheïst zijn terwijl je paspoort iets anders zegt.
[ Bericht 16% gewijzigd door Beathoven op 04-03-2013 14:20:51 ]
Stomme is alleen dat je dat nog steeds kan. Het heeft echt 0 nut.quote:
[..]
[..]
..
Veiligheid is het verkoopargument, het is gewoon om je te kunnen legitimeren bij een overtreding, zodat je geen valse naam kunt opgeven. Blijkbaar was men bij de politie dat geklier met het opgeven van een andere naam een beetje zat.
...
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Als er om je ID wordt gevraagd?quote:Op maandag 4 maart 2013 15:45 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Stomme is alleen dat je dat nog steeds kan. Het heeft echt 0 nut.
De discussie of dit nu een nuttige wet is of niet doet niet af aan het feit dat zolang deze wet er is hij ook voor iedereen in NL moet gelden.
Jazeker. Dat gaat zo van:quote:
Bonus is ook nog dat hiet niet bij je hebben van je ID steeds voordeliger wordt naarmate je criminele activiteit ernstiger wordt.quote:`Mag ik je ID'
-`Heb ik niet bij me'
`Dat is illegaal'
-`OK, geef me maar een extra boete'
`Dat is dan 50 euro (+extra voor waar je eigenlijk bent aangehouden). Mag ik je naam?'
-`Ja hoor, dat is Ludwig van Beathoven'
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Volgens mij maakt de rechter toch verschil met andere religies.
Waarom zou een jood geen ID-kaart geen laten zien, dat is positieve discriminatie.
Waarom zou een jood geen ID-kaart geen laten zien, dat is positieve discriminatie.
Daar waar de nood het hoogst is, treft men een camera
ah, handigquote:
[..]
Jazeker. Dat gaat zo van:
[..]
Bonus is ook nog dat hiet niet bij je hebben van je ID steeds voordeliger wordt naarmate je criminele activiteit ernstiger wordt.
Dat is recht.. en als de tegenpartij er niet mee eens is gaat hij in hoger beroep, dat is ook recht. En tegen 't einde is 't altijd wel een beetje recht.quote:
Volgens mij maakt de rechter toch verschil met andere religies.
Waarom zou een jood geen ID-kaart geen laten zien, dat is positieve discriminatie.
De wet komt voort uit de moraal en de moraal uit de religie. Wat Tofuck Dibi zegt is dus al onzin.quote:
[..]
http://www.elsevier.nl/we(...)n-zonder-IDkaart.htm
Dit is natuurlijk de omgekeerde wereld, religie mag nooit, maar dan ook nooit boven de wet staan.
The End Times are wild
|
|
