POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Men gunt elkaar trouwens steeds minder in dit land.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Was dit tegen mij gericht? Ik heb er geen probleem mee dat de rechter heb heeft ontslagen van rechtsvervolging.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 11:39 schreef Dagonet het volgende:
Grappig dat veel mensen willen dat de id-verplichting zou worden afgeschaft en dat de politie er vaak misbruik van maakt maar dat wanneer de rechter het geval bekijkt, de verschillende zaken tegen elkaar afweegt, dat het dan verschrikkelijk is dat hij het wegens de ruimte die de AWGB hem biedt ontslaat van rechtsvervolging.
In de uitspraak staan, in mijn ogen, prima redenen om dat te doen.
Dat ik daarnaast ook liever de gehele identificatieplicht kwijt wil staat daar zelfs los van. Tot nu toe zie ik namelijk nog steeds niet de voordelen van deze uitgebreide id-verplichting in. Laat wel duidelijk zijn, er bestond natuurlijk al een id-verplichting in bepaalde gevallen en in mijn ogen voldeed dat prima.
Het feit dat ik nu overal en nergens maar verplicht ben om een id bij me te dragen en te laten zien op bevel van een overijverige ambtenaar zint me niet zo en draagt daarbij niks bij aan een prettigere maatschappij.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Tja, de totstandkomingsgeschiedenis van de wet behoort bij de uitleg van de wet betrokken te worden en maakt in zoverre dus deel uit van de norm die door die wet in het leven wordt geroepen. Uit die geschiedenis volgt dat in gevallen als deze in de uitvoeringspraktijk een oplossing moet worden gezocht (zoals hier is gebeurd). Als je het daar niet mee eens bent, dan ben je het niet eens met de inhoud van de wettelijke norm. De rechter zelf doet hier niks verkeerd. Maar ja, met die wettelijke norm kan de rechter ook niet zoveel. Ook niet al zou dat in strijd met de grondwet zijn, want formele wetten worden nou eenmaal niet aan de grondwet getoetst. Daar kan de rechter niet zoveel aan doen.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 11:41 schreef Bluesdude het volgende:
ongelijke behandeling van niet-orthodoxe joden, in strijd met artikel 1 van de grondwet
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Extra kosten? Serieus? Daar wil je het toch niet op gooien niet?quote:
[..]
wel probleem
extra kosten voor de staat
overtreding door de rechter van artikel 6 van de grondwet
ongelijke behandeling van niet-orthodoxe joden, in strijd met artikel 1 van de grondwet
Je mag je daarnaast serieus afvragen dat artikel 1 van de grondwet op deze situatie toepasbaar is, daarbij is het de wet op id-plicht zelf die ruimte bied waardoor deze Joodse man is ontslagen op rechtsvervolging en gezien het feit dat een kantonrechter over het algemeen naar de wetgeving kijkt en niet naar de grondwet, lijkt het me een prima uitspraak.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waar zit hier de oppervlakkigheid precies?quote:
kunt het er prima mee oneens zijn, maar kreten als ´religie staat boven de wet´ en ´de rechter discrimineert´ slaan de plank mis en getuigen van oppervlakkige kijk op recht in zijn algemeenheid en deze zaak in het bijzonder.
quote:Overtreding
De kantonrechter heeft de verdachte ontslagen van alle rechtsvervolging omdat hij van oordeel is dat in deze zaak van de verdachte niet gevraagd kon worden dat hij tegen zijn religieuze verplichting in een identiteitsbewijs bij zich zou dragen.
Allemaal leuk en aardig en het stelt niet zo veel voor, maar hier staat toch letterlijk dat deze man een uitzondering op de wet krijgt vanwege zijn geloof.quote:
De kantonrechter heeft de verdachte ontslagen van alle rechtsvervolging omdat hij van oordeel is dat in deze zaak van de verdachte niet gevraagd kon worden dat hij tegen zijn religieuze verplichting in een identiteitsbewijs bij zich zou dragen. De kantonrechter heeft vastgesteld dat verdachte leeft conform de orthodox-Joodse voorschiften en dat één van die voorschriften hem het dragen van een ID-bewijs op Sjabbat verbiedt.
Oftewel: IK zou de boete wel hebben moeten betalen, hij niet omdat het niet mag van een verzonnen godje in z'n hoofd.
En dat is gewoon loepzuiver fout en doet religie boven de wet staan, klip en klaar.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Het is een dubieuze uitspraak omdat het dubieuze wetgeving is. Als de identificatieplicht niet onverkort geldt dan moet je de uitzonderingen in de wet opnemen, en niet de rechter ermee opzadelen, en zeker niet via 'rekening mee houden in de uitvoeringspraktijk'.
Wel opent het interessante perspectieven, aangezien levensbeschouwing is gelijkgesteld met religie, zou een levensbeschouwing die noopt tot niet bij zich dragen van een ID-bewijs ook tot ontslag van rechtsvervolging moeten leiden.
Wel opent het interessante perspectieven, aangezien levensbeschouwing is gelijkgesteld met religie, zou een levensbeschouwing die noopt tot niet bij zich dragen van een ID-bewijs ook tot ontslag van rechtsvervolging moeten leiden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Argento kijkt helemaal niet naar de praktijk, hij kijkt alleen of de door hunzelf opgelegde regeltjes gevolgd worden. Het is alsof je tegen een auto-ontwerper lult die aangeeft dat zijn auto echt goed is want zuiger A drijft tandwiel B drijft nokkenas C aan en dus heeft hij het goed gedaan want zo staat het geschreven.quote:
[..]
Waar zit hier de oppervlakkigheid precies?
[..]
Dat het kreng geen meter vooruit komt, dat boeit niet want er is immers aan subparagraaf C in het auto-handboek voldaan dat zuiger A tandwiel B en die weer nokkenas C aan moet drijven en over vooruit komen heeft hij niets erin zien staan.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Wel prima trouwens, ik mag van de God NoLight van het Dohonkeere geloof geen kunstmatige lichtbronnen gebruiken op het moment dat het donker is. Volgende keer dat ik een boete krijg voor rijden zonder licht hoef ik me dus geen zorgen te maken.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2012 13:15:17 ]
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2012 13:15:17 ]
Als hier recht voor de deur een ongeluk gebeurt en ik ren naar buiten om te kijken of ik kan helpen, zonder portemonnee, dus zonder ID op zak, wat dan?
Komt de politie en vraagt mijn legitimatiebewijs. Zeg ik: "die ligt binnen, want ik ben naar buiten gerend zonder eerst mijn portemonnee te pakken."
Mooi niet dat ik dan onder een boete uitkom als de politie die op wil leggen.
Komt de politie en vraagt mijn legitimatiebewijs. Zeg ik: "die ligt binnen, want ik ben naar buiten gerend zonder eerst mijn portemonnee te pakken."
Mooi niet dat ik dan onder een boete uitkom als de politie die op wil leggen.
Je bazelt.quote:
Wel prima trouwens, ik mag van de God NoLight van het Dohonkeere geloof geen kunstmatige lichtbronnen gebruiken op het moment dat het donker is. Volgende keer dat ik een boete krijg voor rijden zonder licht hoef ik me dus geen zorgen te maken.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dan laat je het voor de rechter komen en mooi dat hij je laat gaan zonder boete. Natuurlijk laat hij je geen boete betalen, je was immers van zins om mensen in nood te helpen en in staat om binnen redelijke tijd je identificatie te tonen.quote:
Als hier recht voor de deur een ongeluk gebeurt en ik ren naar buiten om te kijken of ik kan helpen, zonder portemonnee, dus zonder ID op zak, wat dan?
Komt de politie en vraagt mijn legitimatiebewijs. Zeg ik: "die ligt binnen, want ik ben naar buiten gerend zonder eerst mijn portemonnee te pakken."
Mooi niet dat ik dan onder een boete uitkom als de politie die op wil leggen.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Wat een onzinquote:
Als hier recht voor de deur een ongeluk gebeurt en ik ren naar buiten om te kijken of ik kan helpen, zonder portemonnee, dus zonder ID op zak, wat dan?
Komt de politie en vraagt mijn legitimatiebewijs. Zeg ik: "die ligt binnen, want ik ben naar buiten gerend zonder eerst mijn portemonnee te pakken."
Mooi niet dat ik dan onder een boete uitkom als de politie die op wil leggen.
Ik heb zo'n situatie meegemaakt en toen ik zei dat ik m'n ID-kaart niet bij me had lieten ze het gewoon zitten.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2012 13:17:33 ]
Onzin, ik gun iedereen gewoon een gelijke behandeling wanneer het aankomt op de heersende wetgeving.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 11:46 schreef Dagonet het volgende:
Men gunt elkaar trouwens steeds minder in dit land.
Dit. 100x dit. Ik gun de beste man het best dat hij onder de boete is uitgekomen. Maar recht gaat niet over mensen iets gunnen of niet.quote:
[..]
Onzin, ik gun iedereen gewoon een gelijke behandeling wanneer het aankomt op de heersende wetgeving.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Blijkbaar gaat het om mensen tegen te zitten...quote:
[..]
Dit. 100x dit. Ik gun de beste man het best dat hij onder de boete is uitgekomen. Maar recht gaat niet over mensen iets gunnen of niet.
Géén kloon van tvlxd!
Ach uiteindelijk is deze man niet enkel ontslagen van rechtsvervolging op religieuze redenen, maar ook omdat hij binnen redelijke tijd zich wel kon identificeren.quote:
[..]
Dit. 100x dit. Ik gun de beste man het best dat hij onder de boete is uitgekomen. Maar recht gaat niet over mensen iets gunnen of niet.
Het zou heel goed kunnen dat een vergelijkbare uitspraak was gedaan voor jou en mij.
Het is nou eenmaal zo dat het binnen de ruimte van de wetgeving deze uitspraak mogelijk is, dan moet je of de wet wijzigen, afschaffen of er een niet te groot probleem van maken lijkt me.
Persoonlijk kan ik me er niet druk om maken juist omdat een deel van de uitleg was dat de man zich heeft geïdentificeerd binnen een redelijke tijd. Dat deel van de uitspraak vind ik belangrijker, juist omdat dit ook voor mij kan gelden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Binnen de wet is deze man prima behandelt. Zint je dat niet dan zal je bijvoorbeeld de algemene wet gelijke behandeling op de schop moeten gooien, die wet is namelijk het kader waarbinnen artikel 1 van de grondwet gezien moet worden.quote:
[..]
Onzin, ik gun iedereen gewoon een gelijke behandeling wanneer het aankomt op de heersende wetgeving.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Daar geef je het zelf al aan; omdat dit iets is dat voor iedereen geldt zou dit eigenlijk de enige onderbouwing mogen zijn van het vonnis. Het religieuze gedeelte had helemaal geen enkele rol moeten spelen.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 13:28 schreef Semisane het volgende:
Persoonlijk kan ik me er niet druk om maken juist omdat een deel van de uitleg was dat de man zich heeft geïdentificeerd binnen een redelijke tijd. Dat deel van de uitspraak vind ik belangrijker, juist omdat dit ook voor mij kan gelden.
Speculatie. We moeten het doen met deze uitspraak:quote:
[..]
Het zou heel goed kunnen dat een vergelijkbare uitspraak was gedaan voor jou en mij.
En deze uitspraak van de persrechter (volgens de Telegraaf)quote:Overtreding
De kantonrechter heeft de verdachte ontslagen van alle rechtsvervolging omdat hij van oordeel is dat in deze zaak van de verdachte niet gevraagd kon worden dat hij tegen zijn religieuze verplichting in een identiteitsbewijs bij zich zou dragen. De kantonrechter heeft vastgesteld dat verdachte leeft conform de orthodox-Joodse voorschiften en dat één van die voorschriften hem het dragen van een ID-bewijs op Sjabbat verbiedt. Van belang hierbij is uiteraard ook dat het wettelijk voorschrift dat de verdachte heeft overtreden slechts een overtreding betreft (dus geen misdrijf) en dat de identiteit van de verdachte op zijn aanwijzing op gemakkelijke wijze binnen een uur kon worden vastgesteld.
Als jij en ik een vergelijkbare uitspraak gekregen zouden hebben, waarom dan nog de hele religieuze verplichtingen behandelen?quote:De religieuze plicht weegt zwaarder dan de plicht om te voldoen aan de wettelijke voorschriften in Nederland.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Niets meer of minder dan dat je van de grote boze Jaweh geen ID-kaart bij je mag hebben op de zaterdag....quote:
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
In principe mag je in vacatures geen andere eisen stellen dan op het gebied van ervaring, opleiding, passende competenties. Je mag geen eisen stellen aan geslacht, ras, seksuele geaardheid, enzovoort.quote:
Je weet dat de algemene wet gelijke behandeling Artikel 1 van de grondwet nader uitwerkt en gebruikt wordt om te kijken wanneer gelijke gevallen precies gelijk zijn en dat in die AWGB ook staat dat er ruimte gegeven mag worden aan religieuze zaken?
Als jij je namelijk strikt wil houden aan alleen de tekst uit de grondwet dan mag je geen eisen stellen in vacatures.
En "ruimte geven" aan religieuze zaken betekent automatisch een verschil in berechting. Als ik in plaats van de Joodse man was aangehouden, had ik een boete ontvangen en had ik me niet kunnen beroepen.
Nee, het is het exact, maar dan ook exact hetzelfde. Jij bent nu bezig om rechtsongelijkheid weg te redeneren.quote:
Dat zijn twee verschillende zaken. Als je rijdt dien je een bewijs van rijvaardigheid te kunnen overhandigen. Dat dit daarnaast ook dienst doet in bepaalde gevallen als een identificatiebewijs doet daar niet aan af. Als jij gaat rijden zonder rijbewijs maar met paspoort krijg je gewoon een boete, ook al ben je 500 meter van je huis.
Ik maakte de vergelijking met het rijbewijs niet uit oogpunt van legitimatie, maar vanwege het feit dat je zelf ook al vaststelt: als je auto rijdt, dien je een geldig rijbewijs op zak te hebben. Word ik aangehouden zonder rijbewijs, dan krijg ik een boete.
In Nederland geldt een identificatieplicht: wanneer je door de politie wordt gecontroleerd, moet je een legitimatiebewijs kunnen tonen. Dat kon de man in dit voorbeeld niet. Bovendien is het geen gevalletje van 'per ongeluk vergeten mee te nemen', maar ook nog eens een welbewuste, persoonlijke keuze. De man plaatst zélf religie boven de wet. En de rechter stelt hem nog in het gelijk ook.
Het gaat niet om de vraag of de wet terecht bestaat en of de uitvoering van die wet deugt. De wet is van kracht en dat is simpelweg een feit, wat je er ook van vindt. Het punt is dat de man (terecht) is beboet, maar dat de rechter die boete kwijtscheldt op grond van religie. Als jij degene was die was beboet, was jou die boete NIET kwijtgescholden.quote:
Wetten behoren uiteindelijk de bevolking te dienen en niet anders om.
In deze is de identiteit van de man binnen het uur vast gesteld, geen probleem verder.
Het is heel goed als wetten aan de dagelijkse praktijk worden getoetst, in deze lijkt het er op dat de identificatieplicht niet goed op gesteld, dan zal de wet veranderd moeten worden. (of liever nog afgeschaft in dit geval, imho)
Doordat hem die boete wél is kwijtgescholden, vervalt daarmee effectief de plicht voor Joodse gelovigen om zich op Sabbat te houden aan de wet, die stelt dat je je moet kunnen identificeren. Ze komen er namelijk mee weg.
En toch blijf ik onverkort bij mijn mening. De kern: je hoort een identificatiebewijs op zak te hebben, omdat je je moet kunnen legitimeren. Dat kon deze man niet en hij kreeg dan ook terecht een boete.quote:
En daarom is de rechtsgeleerdheid geen MBO-studie. De ID-plicht houdt primair in dat je je identificeert zodra dat van je wordt gevorderd. Dat betekent de facto dat je je identiteitsbewijs bij je dient te hebben, maar je bent dus niet strafbaar omdat je dat bewijs niet bij je hebt, je bent strafbaar omdat je je -daardoor- niet kunt identificeren. Onze Joodse vriend is dus niet gevrijwaard van de primaire plicht. Aan die plicht heeft hij immers ook voldaan. Dat je kunt twijfelen of hij daarmee voldoende heeft voldaan, blijkt wel uit het feit dat hij tóch een boete heeft gekregen.
Enfin, dan is het uiteindelijk aan de rechter om alle feiten in ogenschouw te nemen en het recht toe te passen. Feiten en toepasselijk recht zijn in principe helder, maar het venijn zit hem dus in de betrokkenheid van een strenge religieuze overtuiging. Dan worden mensen al gauw nerveus, maar er is niks mis mee om een strenge religieuze overtuiging te erkennen als één van de aspecten die in het beoordelen van het concrete geschil van belang kunnen zijn. Deze rechter is daar gelukkig niet bang voor. Deze rechter erkent bovendien tegelijkertijd dat dit aspect op zichzelf NIET voldoende is om onder een straf uit te komen. De rechter hecht er immers ook belang aan dat de verdachte op korte termijn alsnog aan zn wettelijke (!) plicht heeft voldaan, dat het geen misdrijf betrof maar een overtreding én dat aan deze situatie uitdrukkelijk aandacht is besteed in de totstandkoming van de wet en dat het dus in de uitleg van de wet besloten ligt dat de uitvoeringspraktijk op deze manier uiting kan geven aan dat aspect van de strenge religieuze overtuiging.
Daar kun je overigens heel veel van vinden. Je kunt het er prima mee oneens zijn, maar kreten als ´religie staat boven de wet´ en ´de rechter discrimineert´ slaan de plank mis en getuigen van oppervlakkige kijk op recht in zijn algemeenheid en deze zaak in het bijzonder.
Bovendien was de keuze om geen ID op zak te hebben, ook nog een welbewuste. De rechter beoordeelt die keuze als legitiem en laat daarmee simpelweg toe dat deze zijn religieuze overtuiging boven de wet plaatst. De man voldoet willens en wetens (niet per ongelijk) niet aan de wet, maar de boete wordt hem kwijtgescholden.
Zou hetzelfde mij overkomen, dan kan ik me NIET op een religieuze overtuiging beroepen en mag ik WEL gewoon de boete betalen.
Nee, die plicht is er gewoon nog steeds. Kunnen ze dat niet dan riskeren ze een boete. Menen ze dat het voor hen onterecht of niet billijk is om die boete te betalen dan laten ze het voorkomen zoals in dit geval. Dan kijkt de rechter, op individuele basis, of de boete, al dan niet verhoogd, in rekening zal worden gebracht.quote:
Doordat hem die boete wél is kwijtgescholden, vervalt daarmee effectief de plicht voor Joodse gelovigen om zich op Sabbat te houden aan de wet, die stelt dat je je moet kunnen identificeren. Ze komen er namelijk mee weg.
Als jij veel te hard rijd omdat je iemand naar het ziekenhuis moet brengen en je laat de boete voorkomen en de rechter stelt je in het gelijk wil dat niet zeggen dat iedereen dan maar kan gaan jakkeren wat ze willen.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Stel dat ik homo ben en met mijn vriend wil trouwen, dan is deze orthodox-joodse man zo'n beetje de eerste die mij dat misgunt of mij dat recht wil ontzeggen.quote:
Men gunt elkaar trouwens steeds minder in dit land.
Stel dat ik op zondag wil winkelen, dan stellen gelovigen alles in het werk om tegen te gaan dat winkels op zondag open zijn.
Stel dat mijn zus wordt verkacht,zwanger raakt en wil overgaan tot abortus, dan zijn dit soort religieuzen de eersten die dat willen verbieden en tegengaan.
Stel dat mijn terminaal zieke oom op zijn uitdrukkelijke wens uit zijn lijden verlost wil worden, dan zijn conservatief gelovigen de eersten die hem dat recht willen ontnemen.
Breek me alsjeblieft de bek niet open over gunnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2012 14:25:38 ]
Nee, het is echt exact, maar dan ook exact hetzelfde. Dat jij het afdoet als "bazelen", is subjectief, omdat je het jodendom wenst te erkennen als religie, terwijl je de God NoLight van het Dohonkheere-geloof niet erkent. Rechtsongelijkheid in optima forma.quote:
Mensen voelen zich zo persoonlijk benadeeld hierdoor.quote:
Zou hetzelfde mij overkomen, dan kan ik me NIET op een religieuze overtuiging beroepen en mag ik WEL gewoon de boete betalen.
.Prima, jij je zin, het is niet eerlijk en er is onredelijk gehandeld naar jouw oordeel. Dan ga je lekker de politiek in met als doel de algemene wet gelijke behandeling af te schaffen aangezien die wet hier ruimte toe biedt.
Dat is trouwens ook de wet die het mogelijk maakt om in vacatures om een goede beheersing van de Nederlandse taal te vragen, want anders valt dat ook onder een schending van artikel 1.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Maar daar vergelijk je appels met peren. De laatste situatie is iets dat iedereen kan overkomen, ongeacht geloof. De eerste situatie is puur voordelig voor gelovigen en oneerlijk voor bijvoorbeeld atheisten.quote:
[..]
Nee, die plicht is er gewoon nog steeds. Kunnen ze dat niet dan riskeren ze een boete. Menen ze dat het voor hen onterecht of niet billijk is om die boete te betalen dan laten ze het voorkomen zoals in dit geval. Dan kijkt de rechter, op individuele basis, of de boete, al dan niet verhoogd, in rekening zal worden gebracht.
Als jij veel te hard rijd omdat je iemand naar het ziekenhuis moet brengen en je laat de boete voorkomen en de rechter stelt je in het gelijk wil dat niet zeggen dat iedereen dan maar kan gaan jakkeren wat ze willen.
wederom appels en peren...quote:
[..]
Mensen voelen zich zo persoonlijk benadeeld hierdoor.
Prima, jij je zin, het is niet eerlijk en er is onredelijk gehandeld naar jouw oordeel. Dan ga je lekker de politiek in met als doel de algemene wet gelijke behandeling af te schaffen aangezien die wet hier ruimte toe biedt.
Dat is trouwens ook de wet die het mogelijk maakt om in vacatures om een goede beheersing van de Nederlandse taal te vragen, want anders valt dat ook onder een schending van artikel 1.
Hij bazelt omdat hij stelt dat door rood licht rijden, en daarbij een gevaarlijke situatie met risico op lichamelijk letsel of dodelijke slachtoffers creëerend gelijk staat aan het niet bijdragen, maar wel kunnen, en willen tonen van identificatiepapieren.quote:
[..]
Nee, het is echt exact, maar dan ook exact hetzelfde. Dat jij het afdoet als "bazelen", is subjectief, omdat je het jodendom wenst te erkennen als religie, terwijl je de God NoLight van het Dohonkheere-geloof niet erkent. Rechtsongelijkheid in optima forma.
Daarom bazelt hij. Als deze man door rood licht had gereden was er geen rechter in Nederland die hem van vervolging had ontslagen en dat weet je zelf ook wel.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ja, en dat is dan jammer. De wet biedt daar expliciet ruimte voor. Dan kan je nog zo gaan janken dat het niet eerlijk is.quote:
[..]
Maar daar vergelijk je appels met peren. De laatste situatie is iets dat iedereen kan overkomen, ongeacht geloof. De eerste situatie is puur voordelig voor gelovigen en oneerlijk voor bijvoorbeeld atheisten.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
De wet biedt ruimte voor wel meer ongewenste bevoordeling van gelovigen. Dat bekent niet dat je kritiek daarop makkelijk kunt wegzetten als "janken".
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Nee, maar dit hier? Dit is wel gejank. Boehoe, een gelovige man moest z'n id laten zien, kon het niet en hij hoefde niet eens de boete te betalen!quote:
De wet biedt ruimte voor wel meer ongewenste bevoordeling van gelovigen. Dat bekent niet dat je kritiek daarop makkelijk kunt wegzetten als "janken".
De tering zeg, waar hebben we het over. En dan ook niet willen inzien dat het op een individuele basis is en dat deze uitspraak geen precedent schept voor andere gevallen, nee natuurlijk niet. Met deze uitspraak in de hand mag je op basis van wat je maar wil verzinnen ook wat je maar wil doen, immers er mocht een joodse man zonder identificatie rondlopen ZONDER de boete te betalen!
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Nee, er wordt een boete ingetrokken omdat de man gelovig is.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 14:34 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Nee, maar dit hier? Dit is wel gejank. Boehoe, een gelovige man moest z'n id laten zien, kon het niet en hij hoefde niet eens de boete te betalen!
De tering zeg, waar hebben we het over. En dan ook niet willen inzien dat het op een individuele basis is en dat deze uitspraak geen precedent schept voor andere gevallen, nee natuurlijk niet. Met deze uitspraak in de hand mag je op basis van wat je maar wil verzinnen ook wat je maar wil doen, immers er mocht een joodse man zonder identificatie rondlopen ZONDER de boete te betalen!
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je maakt hier een zeer grove redenatiefout. Je vergelijkt een persoonlijke omstandigheid, een noodsituatie waarin een individu kan verkeren, met een bewuste, weloverwogen keuze waarop de persoon in kwestie zich ook nog eens uitdrukkelijk beroept.quote:
Nee, die plicht is er gewoon nog steeds. Kunnen ze dat niet dan riskeren ze een boete. Menen ze dat het voor hen onterecht of niet billijk is om die boete te betalen dan laten ze het voorkomen zoals in dit geval. Dan kijkt de rechter, op individuele basis, of de boete, al dan niet verhoogd, in rekening zal worden gebracht.
Als jij veel te hard rijd omdat je iemand naar het ziekenhuis moet brengen en je laat de boete voorkomen en de rechter stelt je in het gelijk wil dat niet zeggen dat iedereen dan maar kan gaan jakkeren wat ze willen.
De rechter kijkt hier niet op indivuele basis, naar een persoonlijke situatie. Dat lijkt zo, omdat het gaat om een indivu dat zich verzet tegen een opgelegde boete. Maar het individu beroept zich niet op persoonlijke omstandigheden of op een noodsituatie (zoals ook het voorbeeld van naar buiten rennen als zich een ongeluk voor jouw huis afspeelt). Hij doet een beroep op zijn religieuze overtuiging. En de rechter erkent die religieuze overtuiging en is daarin al net zo subjectief als jij: het Jodendom erkent hij wél, terwijl Nielsch niet aan hoeft te komen met de God NoLight van het Dohonkheere-geloof.
Indirect word ik als aanhanger van Vliegend Spaghettimonster (en Nielsch als aanhanger van het Dohonkheere-geloof) wel degelijk benadeeld. Als wij in de schoenen van deze Joodse man hadden gestaan, was ons de boete NIET kwijtgescholden.quote:
Mensen voelen zich zo persoonlijk benadeeld hierdoor.
Prima, jij je zin, het is niet eerlijk en er is onredelijk gehandeld naar jouw oordeel. Dan ga je lekker de politiek in met als doel de algemene wet gelijke behandeling af te schaffen aangezien die wet hier ruimte toe biedt.
Dat is trouwens ook de wet die het mogelijk maakt om in vacatures om een goede beheersing van de Nederlandse taal te vragen, want anders valt dat ook onder een schending van artikel 1.
Verder ben ik van mening dat mensen die willens en wetens de wet overtreden, daarvoor sowieso beboet moeten worden, tenzij er sprake is van een noodsituatie die hun handelen rechtvaardigt. Als de wet, waaraan ik me wél houd, onvoldoende wordt gehandhaafd en wanneer overtreders daar geen enkele consequentie van ondervinden, ondervind ik indirect nadeel. Ik moet me aan een wet houden die een ander doodleuk aan zijn laars kan lappen.
Je obsessie met vacatureteksten ontgaat me. Beheersing van de Nederlandse taal is gewoon een vereiste competentie om je werk goed te kunnen doen, om te kunnen communiceren met collega's, enzovoort.
Jouw tekortkoming is dat je de gevolgen van de overtreding met elkaar vergelijkt, terwijl het gaat om de vraag of iemand een (terecht) opgelegde boete kan ontlopen door zich op een religie te beroepen. Dat is de kern, de rest is gelegenheidsargumentatie. Ik had van jou echt beter verwacht.quote:
Hij bazelt omdat hij stelt dat door rood licht rijden, en daarbij een gevaarlijke situatie met risico op lichamelijk letsel of dodelijke slachtoffers creëerend gelijk staat aan het niet bijdragen, maar wel kunnen, en willen tonen van identificatiepapieren.
Daarom bazelt hij. Als deze man door rood licht had gereden was er geen rechter in Nederland die hem van vervolging had ontslagen en dat weet je zelf ook wel.
Tsja, waar hebben we het over? In ieder geval over andere zaken. Jij kan blijkbaar niet verder kijken dan dit specifieke voorbeeld van de gelovige man en zijn ID kaart, terwijl de rest het toch vooral over het overheersende principe van uitzonderingen op geldende wetten maken voor gelovigen heeft.quote:
[..]
Nee, maar dit hier? Dit is wel gejank. Boehoe, een gelovige man moest z'n id laten zien, kon het niet en hij hoefde niet eens de boete te betalen!
De tering zeg, waar hebben we het over.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2012 14:39:41 ]
... dus is er rechtsongelijkheid. Fijn dat je het (kennelijk) eindelijk inziet. En niet-gelovigen, of zij die geloven in die oppergod van Nielsch mogen daar best tegen ageren...quote:
Ja, en dat is dan jammer. De wet biedt daar expliciet ruimte voor. Dan kan je nog zo gaan janken dat het niet eerlijk is.
Ik zal dat ook altijd blijven doen, al is het alleen maar om mede-niet-gelovigen ervan bewust te maken dat er, zelfs in het beschaafde, seculiere Nederland nog steeds volop sprake is van rechtsongelijkheid.
Ja, natuurlijk kijk ik naar de gevolgen, dat is immers wat een rechter ook doet: hij kijkt naar wat er is gebeurt en laat daar een eventuele strafmaat van afhangen. Hij kijkt naar het geheel en niet alleen maar naar de letter van de wet. En dat is ook precies wat hij moet doen.quote:
[..]
Jouw tekortkoming is dat je de gevolgen van de overtreding met elkaar vergelijkt, terwijl het gaat om de vraag of iemand een (terecht) opgelegde boete kan ontlopen door zich op een religie te beroepen. Dat is de kern, de rest is gelegenheidsargumentatie. Ik had van jou echt beter verwacht.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
De rechter heeft de boete mede kwijtgescholden omdat de man zich binnen een redelijk tijd wel kon identificeren. Dat lijkt me een vrij belangrijke voorwaarde.quote:
[..]
Het gaat niet om de vraag of de wet terecht bestaat en of de uitvoering van die wet deugt. De wet is van kracht en dat is simpelweg een feit, wat je er ook van vindt. Het punt is dat de man (terecht) is beboet, maar dat de rechter die boete kwijtscheldt op grond van religie. Als jij degene was die was beboet, was jou die boete NIET kwijtgescholden.
Doordat hem die boete wél is kwijtgescholden, vervalt daarmee effectief de plicht voor Joodse gelovigen om zich op Sabbat te houden aan de wet, die stelt dat je je moet kunnen identificeren. Ze komen er namelijk mee weg.
Ik vraag me namelijk serieus af of de boete was kwijtgescholden als de man zich in z'n geheel niet had kunnen identificeren. Lastig na te gaan, daar is een nieuwe casus voor nodig, denk ik
De vraag is dus of zijn religieuze achtergrond de enige reden was en dat is duidelijk niet het geval.
Met dat gegeven zou de kans aanwezig zijn dat in een zelfde soort situatie de boete daadwerkelijk bij mij ook zou worden kwijtgescholden.
Daarnaast geef je zelf al aan dat de wet bestaat, maar deze bestaat dus met de onduidelijkheid hoe deze wet toe te passen op mensen die zich beroepen op hun religie.
Jij bent van mening dat dat discriminatie is, maar de mogelijkheid is gewoon aanwezig in deze wet. Om dit dus te voorkomen zal de wet aangepast moeten worden...of, zoals ik aangaf, afgeschaft.
Dat probleem bestaat dus sowieso ongeacht wat wij er beide van vinden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Tja, dan kom je dus uiteindelijk uit op het punt wat ik al aangaf.quote:
[..]
... dus is er rechtsongelijkheid. Fijn dat je het (kennelijk) eindelijk inziet. En niet-gelovigen, of zij die geloven in die oppergod van Nielsch mogen daar best tegen ageren...
Ik zal dat ook altijd blijven doen, al is het alleen maar om mede-niet-gelovigen ervan bewust te maken dat er, zelfs in het beschaafde, seculiere Nederland nog steeds volop sprake is van rechtsongelijkheid.
Je zal dan of de wet moeten wijzigen (of afschaffen), maar klagen over de uitspraak van de rechter is dan iets wat vreemd omdat de rechter gewoon kijkt naar de mogelijkheden binnen de wet.
En dan nog geeft de rechter aan dat zijn religieuze achtergrond niet de enige reden is voor ontslag van rechtsvervolging of kwijtschelding van de boete. De man heeft zich uiteindelijk wel geïdentificeerd, sterker nog hij heeft dit zelfs op zijn Sjabbat gedaan en wel binnen het uur.
Wat je dus in feite aangeeft is dat jij een wet wilt hebben dat stante pede wordt uitgevoerd en dat er niet eens een marge van tijd in kan zitten? Meteen pats boem een boete? Ik heb liever dat er wel een marge van tijd in zit en dat deze marge dan inderdaad voor iedereen geld.
Mocht het dan zo zijn dat ik mijn id vergeet wat praktisch elke dag wel gebeurt dan kan ik me daar namelijk op beroepen. Binnen een uurtje mijn id op een politiepost laten zien lukt me namelijk altijd wel.
Ik zie wel het positieve in van deze uitspraak hoor.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De gevolgen van het niet-kunnen-tonen van legitimatie zijn per definitie nihil. Waar het om gaat, is dat de persoon in kwestie zich niet aan de wet heeft gehouden. We hebben in Nederland nu eenmaal democratisch bepaald dat mensen van 14 jaar en ouder zich moeten kunnen legitimeren.quote:
Ja, natuurlijk kijk ik naar de gevolgen, dat is immers wat een rechter ook doet: hij kijkt naar wat er is gebeurt en laat daar een eventuele strafmaat van afhangen. Hij kijkt naar het geheel en niet alleen maar naar de letter van de wet. En dat is ook precies wat hij moet doen.
Ik oordeel niet over de wenselijkheid of uitvoerbaarheid van die wet, ik oordeel puur over het feit dat iemand op religieuze gronden weigert - willens en wetens - om zich aan de wet te houden. En dat die persoon daar vervolgens ongestraft mee wegkomt. Jezelf kunnen beroepen op een religieuze opvatting is een privillége dat specifiek geldt voor bepaalde gelovigen. Een niet-gelovige kan zich niet op een dergelijk privillége beroepen, dus dat is waar de rechtsongelijkheid zit.
En dat het op die manier in de wet is verankerd, onderstreept dat nog eens.
Artikel 1 heeft geen ruk te maken daarmee. Grondwet je weetz.quote:
[..]
Mensen voelen zich zo persoonlijk benadeeld hierdoor.
Prima, jij je zin, het is niet eerlijk en er is onredelijk gehandeld naar jouw oordeel. Dan ga je lekker de politiek in met als doel de algemene wet gelijke behandeling af te schaffen aangezien die wet hier ruimte toe biedt.
Dat is trouwens ook de wet die het mogelijk maakt om in vacatures om een goede beheersing van de Nederlandse taal te vragen, want anders valt dat ook onder een schending van artikel 1.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
http://www.nu.nl/binnenla(...)zonder-id-kaart.html
Nou, het OM "jankt" vrolijk mee over principes. Benieuwd wat er in hoger beroep uitkomt.quote:Beroep tegen joodse man 'zonder' ID-kaart
Laatste update: 21 februari 2012 17:16 info
DEN HAAG - Het Openbaar Ministerie (OM) wil dat een hogere rechter zich buigt over de vraag of een joodse man een boete mag weigeren te betalen, omdat hij van zijn geloof op sabbat geen ID-kaart op zak mag hebben.
Justitie is daarom in hoger beroep gegaan tegen een uitspraak van de kantonrechter in Den Haag, zo heeft een woordvoerster dinsdag desgevraagd gezegd.
De man weigerde de boete te betalen omdat zijn geloof voorschrijft dat hij op sabbat (zaterdag) buiten de deur niets bij zich mag dragen. De kantonrechter vond dat de religieuze plicht zwaarder weegt dan de plicht om te voldoen aan de wettelijke voorschriften in Nederland. De man had voor de overtreding een boete van 150 euro gekregen.
Principe
''Dit gaat om een principiële juridische kwestie'', motiveerde de woordvoerster van het OM het hoger beroep. ''We willen dat mensen weten waar ze aan toe zijn.''
De zaak kreeg ook de aandacht van Tweede Kamerlid Tofik Dibi (GroenLinks), die opheldering vroeg. ''Het lijkt de omgekeerde wereld. Elke religie is begrensd door de wet en de wet wordt niet begrensd door religieuze overtuigingen.'' D66'er Boris van der Ham twitterde onder andere: ''God boven de wet. Nee''.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Lijkt me prima dat het OM in hoger beroep gaat, vooral om duidelijkheid te krijgen...beetje jammer dat de politiek die onduidelijkheid niet gewoon van te voren heeft voorkomen.quote:
http://www.nu.nl/binnenla(...)zonder-id-kaart.html
[..]
Nou, het OM "jankt" vrolijk mee over principes. Benieuwd wat er in hoger beroep uitkomt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
|
|
