POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Men gunt elkaar trouwens steeds minder in dit land.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Was dit tegen mij gericht? Ik heb er geen probleem mee dat de rechter heb heeft ontslagen van rechtsvervolging.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 11:39 schreef Dagonet het volgende:
Grappig dat veel mensen willen dat de id-verplichting zou worden afgeschaft en dat de politie er vaak misbruik van maakt maar dat wanneer de rechter het geval bekijkt, de verschillende zaken tegen elkaar afweegt, dat het dan verschrikkelijk is dat hij het wegens de ruimte die de AWGB hem biedt ontslaat van rechtsvervolging.
In de uitspraak staan, in mijn ogen, prima redenen om dat te doen.
Dat ik daarnaast ook liever de gehele identificatieplicht kwijt wil staat daar zelfs los van. Tot nu toe zie ik namelijk nog steeds niet de voordelen van deze uitgebreide id-verplichting in. Laat wel duidelijk zijn, er bestond natuurlijk al een id-verplichting in bepaalde gevallen en in mijn ogen voldeed dat prima.
Het feit dat ik nu overal en nergens maar verplicht ben om een id bij me te dragen en te laten zien op bevel van een overijverige ambtenaar zint me niet zo en draagt daarbij niks bij aan een prettigere maatschappij.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Tja, de totstandkomingsgeschiedenis van de wet behoort bij de uitleg van de wet betrokken te worden en maakt in zoverre dus deel uit van de norm die door die wet in het leven wordt geroepen. Uit die geschiedenis volgt dat in gevallen als deze in de uitvoeringspraktijk een oplossing moet worden gezocht (zoals hier is gebeurd). Als je het daar niet mee eens bent, dan ben je het niet eens met de inhoud van de wettelijke norm. De rechter zelf doet hier niks verkeerd. Maar ja, met die wettelijke norm kan de rechter ook niet zoveel. Ook niet al zou dat in strijd met de grondwet zijn, want formele wetten worden nou eenmaal niet aan de grondwet getoetst. Daar kan de rechter niet zoveel aan doen.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 11:41 schreef Bluesdude het volgende:
ongelijke behandeling van niet-orthodoxe joden, in strijd met artikel 1 van de grondwet
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Extra kosten? Serieus? Daar wil je het toch niet op gooien niet?quote:
[..]
wel probleem
extra kosten voor de staat
overtreding door de rechter van artikel 6 van de grondwet
ongelijke behandeling van niet-orthodoxe joden, in strijd met artikel 1 van de grondwet
Je mag je daarnaast serieus afvragen dat artikel 1 van de grondwet op deze situatie toepasbaar is, daarbij is het de wet op id-plicht zelf die ruimte bied waardoor deze Joodse man is ontslagen op rechtsvervolging en gezien het feit dat een kantonrechter over het algemeen naar de wetgeving kijkt en niet naar de grondwet, lijkt het me een prima uitspraak.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waar zit hier de oppervlakkigheid precies?quote:
kunt het er prima mee oneens zijn, maar kreten als ´religie staat boven de wet´ en ´de rechter discrimineert´ slaan de plank mis en getuigen van oppervlakkige kijk op recht in zijn algemeenheid en deze zaak in het bijzonder.
quote:Overtreding
De kantonrechter heeft de verdachte ontslagen van alle rechtsvervolging omdat hij van oordeel is dat in deze zaak van de verdachte niet gevraagd kon worden dat hij tegen zijn religieuze verplichting in een identiteitsbewijs bij zich zou dragen.
Allemaal leuk en aardig en het stelt niet zo veel voor, maar hier staat toch letterlijk dat deze man een uitzondering op de wet krijgt vanwege zijn geloof.quote:
De kantonrechter heeft de verdachte ontslagen van alle rechtsvervolging omdat hij van oordeel is dat in deze zaak van de verdachte niet gevraagd kon worden dat hij tegen zijn religieuze verplichting in een identiteitsbewijs bij zich zou dragen. De kantonrechter heeft vastgesteld dat verdachte leeft conform de orthodox-Joodse voorschiften en dat één van die voorschriften hem het dragen van een ID-bewijs op Sjabbat verbiedt.
Oftewel: IK zou de boete wel hebben moeten betalen, hij niet omdat het niet mag van een verzonnen godje in z'n hoofd.
En dat is gewoon loepzuiver fout en doet religie boven de wet staan, klip en klaar.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Het is een dubieuze uitspraak omdat het dubieuze wetgeving is. Als de identificatieplicht niet onverkort geldt dan moet je de uitzonderingen in de wet opnemen, en niet de rechter ermee opzadelen, en zeker niet via 'rekening mee houden in de uitvoeringspraktijk'.
Wel opent het interessante perspectieven, aangezien levensbeschouwing is gelijkgesteld met religie, zou een levensbeschouwing die noopt tot niet bij zich dragen van een ID-bewijs ook tot ontslag van rechtsvervolging moeten leiden.
Wel opent het interessante perspectieven, aangezien levensbeschouwing is gelijkgesteld met religie, zou een levensbeschouwing die noopt tot niet bij zich dragen van een ID-bewijs ook tot ontslag van rechtsvervolging moeten leiden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Argento kijkt helemaal niet naar de praktijk, hij kijkt alleen of de door hunzelf opgelegde regeltjes gevolgd worden. Het is alsof je tegen een auto-ontwerper lult die aangeeft dat zijn auto echt goed is want zuiger A drijft tandwiel B drijft nokkenas C aan en dus heeft hij het goed gedaan want zo staat het geschreven.quote:
[..]
Waar zit hier de oppervlakkigheid precies?
[..]
Dat het kreng geen meter vooruit komt, dat boeit niet want er is immers aan subparagraaf C in het auto-handboek voldaan dat zuiger A tandwiel B en die weer nokkenas C aan moet drijven en over vooruit komen heeft hij niets erin zien staan.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Wel prima trouwens, ik mag van de God NoLight van het Dohonkeere geloof geen kunstmatige lichtbronnen gebruiken op het moment dat het donker is. Volgende keer dat ik een boete krijg voor rijden zonder licht hoef ik me dus geen zorgen te maken.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2012 13:15:17 ]
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2012 13:15:17 ]
Als hier recht voor de deur een ongeluk gebeurt en ik ren naar buiten om te kijken of ik kan helpen, zonder portemonnee, dus zonder ID op zak, wat dan?
Komt de politie en vraagt mijn legitimatiebewijs. Zeg ik: "die ligt binnen, want ik ben naar buiten gerend zonder eerst mijn portemonnee te pakken."
Mooi niet dat ik dan onder een boete uitkom als de politie die op wil leggen.
Komt de politie en vraagt mijn legitimatiebewijs. Zeg ik: "die ligt binnen, want ik ben naar buiten gerend zonder eerst mijn portemonnee te pakken."
Mooi niet dat ik dan onder een boete uitkom als de politie die op wil leggen.
Je bazelt.quote:
Wel prima trouwens, ik mag van de God NoLight van het Dohonkeere geloof geen kunstmatige lichtbronnen gebruiken op het moment dat het donker is. Volgende keer dat ik een boete krijg voor rijden zonder licht hoef ik me dus geen zorgen te maken.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dan laat je het voor de rechter komen en mooi dat hij je laat gaan zonder boete. Natuurlijk laat hij je geen boete betalen, je was immers van zins om mensen in nood te helpen en in staat om binnen redelijke tijd je identificatie te tonen.quote:
Als hier recht voor de deur een ongeluk gebeurt en ik ren naar buiten om te kijken of ik kan helpen, zonder portemonnee, dus zonder ID op zak, wat dan?
Komt de politie en vraagt mijn legitimatiebewijs. Zeg ik: "die ligt binnen, want ik ben naar buiten gerend zonder eerst mijn portemonnee te pakken."
Mooi niet dat ik dan onder een boete uitkom als de politie die op wil leggen.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Wat een onzinquote:
Als hier recht voor de deur een ongeluk gebeurt en ik ren naar buiten om te kijken of ik kan helpen, zonder portemonnee, dus zonder ID op zak, wat dan?
Komt de politie en vraagt mijn legitimatiebewijs. Zeg ik: "die ligt binnen, want ik ben naar buiten gerend zonder eerst mijn portemonnee te pakken."
Mooi niet dat ik dan onder een boete uitkom als de politie die op wil leggen.
Ik heb zo'n situatie meegemaakt en toen ik zei dat ik m'n ID-kaart niet bij me had lieten ze het gewoon zitten.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 21-02-2012 13:17:33 ]
Onzin, ik gun iedereen gewoon een gelijke behandeling wanneer het aankomt op de heersende wetgeving.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 11:46 schreef Dagonet het volgende:
Men gunt elkaar trouwens steeds minder in dit land.
Dit. 100x dit. Ik gun de beste man het best dat hij onder de boete is uitgekomen. Maar recht gaat niet over mensen iets gunnen of niet.quote:
[..]
Onzin, ik gun iedereen gewoon een gelijke behandeling wanneer het aankomt op de heersende wetgeving.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Blijkbaar gaat het om mensen tegen te zitten...quote:
[..]
Dit. 100x dit. Ik gun de beste man het best dat hij onder de boete is uitgekomen. Maar recht gaat niet over mensen iets gunnen of niet.
Géén kloon van tvlxd!
Ach uiteindelijk is deze man niet enkel ontslagen van rechtsvervolging op religieuze redenen, maar ook omdat hij binnen redelijke tijd zich wel kon identificeren.quote:
[..]
Dit. 100x dit. Ik gun de beste man het best dat hij onder de boete is uitgekomen. Maar recht gaat niet over mensen iets gunnen of niet.
Het zou heel goed kunnen dat een vergelijkbare uitspraak was gedaan voor jou en mij.
Het is nou eenmaal zo dat het binnen de ruimte van de wetgeving deze uitspraak mogelijk is, dan moet je of de wet wijzigen, afschaffen of er een niet te groot probleem van maken lijkt me.
Persoonlijk kan ik me er niet druk om maken juist omdat een deel van de uitleg was dat de man zich heeft geïdentificeerd binnen een redelijke tijd. Dat deel van de uitspraak vind ik belangrijker, juist omdat dit ook voor mij kan gelden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Binnen de wet is deze man prima behandelt. Zint je dat niet dan zal je bijvoorbeeld de algemene wet gelijke behandeling op de schop moeten gooien, die wet is namelijk het kader waarbinnen artikel 1 van de grondwet gezien moet worden.quote:
[..]
Onzin, ik gun iedereen gewoon een gelijke behandeling wanneer het aankomt op de heersende wetgeving.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Daar geef je het zelf al aan; omdat dit iets is dat voor iedereen geldt zou dit eigenlijk de enige onderbouwing mogen zijn van het vonnis. Het religieuze gedeelte had helemaal geen enkele rol moeten spelen.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 13:28 schreef Semisane het volgende:
Persoonlijk kan ik me er niet druk om maken juist omdat een deel van de uitleg was dat de man zich heeft geïdentificeerd binnen een redelijke tijd. Dat deel van de uitspraak vind ik belangrijker, juist omdat dit ook voor mij kan gelden.
Speculatie. We moeten het doen met deze uitspraak:quote:
[..]
Het zou heel goed kunnen dat een vergelijkbare uitspraak was gedaan voor jou en mij.
En deze uitspraak van de persrechter (volgens de Telegraaf)quote:Overtreding
De kantonrechter heeft de verdachte ontslagen van alle rechtsvervolging omdat hij van oordeel is dat in deze zaak van de verdachte niet gevraagd kon worden dat hij tegen zijn religieuze verplichting in een identiteitsbewijs bij zich zou dragen. De kantonrechter heeft vastgesteld dat verdachte leeft conform de orthodox-Joodse voorschiften en dat één van die voorschriften hem het dragen van een ID-bewijs op Sjabbat verbiedt. Van belang hierbij is uiteraard ook dat het wettelijk voorschrift dat de verdachte heeft overtreden slechts een overtreding betreft (dus geen misdrijf) en dat de identiteit van de verdachte op zijn aanwijzing op gemakkelijke wijze binnen een uur kon worden vastgesteld.
Als jij en ik een vergelijkbare uitspraak gekregen zouden hebben, waarom dan nog de hele religieuze verplichtingen behandelen?quote:De religieuze plicht weegt zwaarder dan de plicht om te voldoen aan de wettelijke voorschriften in Nederland.
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Niets meer of minder dan dat je van de grote boze Jaweh geen ID-kaart bij je mag hebben op de zaterdag....quote:
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
In principe mag je in vacatures geen andere eisen stellen dan op het gebied van ervaring, opleiding, passende competenties. Je mag geen eisen stellen aan geslacht, ras, seksuele geaardheid, enzovoort.quote:
Je weet dat de algemene wet gelijke behandeling Artikel 1 van de grondwet nader uitwerkt en gebruikt wordt om te kijken wanneer gelijke gevallen precies gelijk zijn en dat in die AWGB ook staat dat er ruimte gegeven mag worden aan religieuze zaken?
Als jij je namelijk strikt wil houden aan alleen de tekst uit de grondwet dan mag je geen eisen stellen in vacatures.
En "ruimte geven" aan religieuze zaken betekent automatisch een verschil in berechting. Als ik in plaats van de Joodse man was aangehouden, had ik een boete ontvangen en had ik me niet kunnen beroepen.
Nee, het is het exact, maar dan ook exact hetzelfde. Jij bent nu bezig om rechtsongelijkheid weg te redeneren.quote:
Dat zijn twee verschillende zaken. Als je rijdt dien je een bewijs van rijvaardigheid te kunnen overhandigen. Dat dit daarnaast ook dienst doet in bepaalde gevallen als een identificatiebewijs doet daar niet aan af. Als jij gaat rijden zonder rijbewijs maar met paspoort krijg je gewoon een boete, ook al ben je 500 meter van je huis.
Ik maakte de vergelijking met het rijbewijs niet uit oogpunt van legitimatie, maar vanwege het feit dat je zelf ook al vaststelt: als je auto rijdt, dien je een geldig rijbewijs op zak te hebben. Word ik aangehouden zonder rijbewijs, dan krijg ik een boete.
In Nederland geldt een identificatieplicht: wanneer je door de politie wordt gecontroleerd, moet je een legitimatiebewijs kunnen tonen. Dat kon de man in dit voorbeeld niet. Bovendien is het geen gevalletje van 'per ongeluk vergeten mee te nemen', maar ook nog eens een welbewuste, persoonlijke keuze. De man plaatst zélf religie boven de wet. En de rechter stelt hem nog in het gelijk ook.
Het gaat niet om de vraag of de wet terecht bestaat en of de uitvoering van die wet deugt. De wet is van kracht en dat is simpelweg een feit, wat je er ook van vindt. Het punt is dat de man (terecht) is beboet, maar dat de rechter die boete kwijtscheldt op grond van religie. Als jij degene was die was beboet, was jou die boete NIET kwijtgescholden.quote:
Wetten behoren uiteindelijk de bevolking te dienen en niet anders om.
In deze is de identiteit van de man binnen het uur vast gesteld, geen probleem verder.
Het is heel goed als wetten aan de dagelijkse praktijk worden getoetst, in deze lijkt het er op dat de identificatieplicht niet goed op gesteld, dan zal de wet veranderd moeten worden. (of liever nog afgeschaft in dit geval, imho)
Doordat hem die boete wél is kwijtgescholden, vervalt daarmee effectief de plicht voor Joodse gelovigen om zich op Sabbat te houden aan de wet, die stelt dat je je moet kunnen identificeren. Ze komen er namelijk mee weg.
En toch blijf ik onverkort bij mijn mening. De kern: je hoort een identificatiebewijs op zak te hebben, omdat je je moet kunnen legitimeren. Dat kon deze man niet en hij kreeg dan ook terecht een boete.quote:
En daarom is de rechtsgeleerdheid geen MBO-studie. De ID-plicht houdt primair in dat je je identificeert zodra dat van je wordt gevorderd. Dat betekent de facto dat je je identiteitsbewijs bij je dient te hebben, maar je bent dus niet strafbaar omdat je dat bewijs niet bij je hebt, je bent strafbaar omdat je je -daardoor- niet kunt identificeren. Onze Joodse vriend is dus niet gevrijwaard van de primaire plicht. Aan die plicht heeft hij immers ook voldaan. Dat je kunt twijfelen of hij daarmee voldoende heeft voldaan, blijkt wel uit het feit dat hij tóch een boete heeft gekregen.
Enfin, dan is het uiteindelijk aan de rechter om alle feiten in ogenschouw te nemen en het recht toe te passen. Feiten en toepasselijk recht zijn in principe helder, maar het venijn zit hem dus in de betrokkenheid van een strenge religieuze overtuiging. Dan worden mensen al gauw nerveus, maar er is niks mis mee om een strenge religieuze overtuiging te erkennen als één van de aspecten die in het beoordelen van het concrete geschil van belang kunnen zijn. Deze rechter is daar gelukkig niet bang voor. Deze rechter erkent bovendien tegelijkertijd dat dit aspect op zichzelf NIET voldoende is om onder een straf uit te komen. De rechter hecht er immers ook belang aan dat de verdachte op korte termijn alsnog aan zn wettelijke (!) plicht heeft voldaan, dat het geen misdrijf betrof maar een overtreding én dat aan deze situatie uitdrukkelijk aandacht is besteed in de totstandkoming van de wet en dat het dus in de uitleg van de wet besloten ligt dat de uitvoeringspraktijk op deze manier uiting kan geven aan dat aspect van de strenge religieuze overtuiging.
Daar kun je overigens heel veel van vinden. Je kunt het er prima mee oneens zijn, maar kreten als ´religie staat boven de wet´ en ´de rechter discrimineert´ slaan de plank mis en getuigen van oppervlakkige kijk op recht in zijn algemeenheid en deze zaak in het bijzonder.
Bovendien was de keuze om geen ID op zak te hebben, ook nog een welbewuste. De rechter beoordeelt die keuze als legitiem en laat daarmee simpelweg toe dat deze zijn religieuze overtuiging boven de wet plaatst. De man voldoet willens en wetens (niet per ongelijk) niet aan de wet, maar de boete wordt hem kwijtgescholden.
Zou hetzelfde mij overkomen, dan kan ik me NIET op een religieuze overtuiging beroepen en mag ik WEL gewoon de boete betalen.
|
|
