De muziek elite, wie? wat? en waarom? #2

Mensen die dit soort dingen beweren (vaak worden deze personen ook nog muziekdeskundigen of andere deskundigen genoemd) zijn gek.

Het zijn niets anders als hipsters die weer even in de picture willen staan.

Mensen hebben tegenwoordig hun eigen mening wel klaarliggen, ze beslissen zelf wel wat leuk is en niet.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 18:19 schreef On het volgende:
Zo merk je maar weer dat wanneer je de muziekelitairist stof tot discussie geeft, je zo een topic vol krijgt.

Al ging het overal en nergens over natuurlijk. En is mijn vraag wat elite inhoudt nog niet beantwoord.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 18:19 schreef female81 het volgende:
Staartje van het vorige topic:

[..]

Reactie daarop:

[..]

Mijn reactie daar weer op:

[..]

Ok, op die fiets begrijp ik het. Al blijft het krom, een vicieuze cirkel en meer van dat.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 18:29 schreef On het volgende:

[..]

Elite is min of meer een omvattend woord voor het innemen van een hogere positie. Natuurlijk heb je in de muziekwereld niet zulke maatstaven zoals in het leger, daarom zijn het voornamelijk de mensen zelf die zichzelf als kenner of 'expert' bekronen.

Ok, mensen die zo gezien worden vallen niet onder deze definitie?

Nouja de elite is diegene die zich ziet als avant-gardist, als iemand die toonaangevend is op het gebied van muzieksmaak, en daarbij de artiesten kiest die creatief het meest uitgesproken zijn, die ook een soort van avant-gardisme uitspoken. Dit is ook vaak wat in de kunst als belangwekkends wordt gezien: oorspronkelijkheid, en pop heeft dat niet.

Las in het vorige deel over Q; hier nog één die gedwongen wordt om naar de repetetieve bagger te luisteren. Gelukkig is het niet verboden om eigen muziek op de koptelefoon te luisteren.

Maar nogmaals en om verder te gaan: je hebt twee soorten elitisten IMHO. De mensen die anderen per definitie afzeiken omdat ze hun smaak niet 'cool' vinden (en daar doen luisteraars van André Hazes net zo goed aan mee als die-hard fans van Dream Theater of Radiohead!).

De andere soort elitist, in mijn ogen, is degene die ook kan uitleggen waarom hij zelf vindt dat de muziekwel of niet iets is. En dan vooral qua wat betreft het vereiste talent. Veel popmuziek van tegenwoordig is vooral leuk eruit zien, goed kunnen zingen, en dat is het. Vals? Mengtafeltje. Kan zelf geen instrument spelen? Jat een overused sample. Kunt geen tekst schrijven? Laat het door 10 anderen doen.

Op die 2e manier, zo beredeneer ik muziek. En dat laatste, dat fantasieloze, dát vind ik jammer. Dát vind ik jammer als mensen alleen de looks van de artiest of 'je kunt er lekker op dansen' als argument gebruiken. Dat is net zoals zeggen 'ja ik houd van kubisme want ik vind rood zo'n mooie kleur voor vierkanten, en het staat zo leuk in een museum.' ipv uitleggen wat voor speciaal gevoel het je geeft.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 18:34 schreef AbXorb het volgende:
Op die 2e manier, zo beredeneer ik muziek. En dat laatste, dat fantasieloze, dát vind ik jammer. Dát vind ik jammer als mensen alleen de looks van de artiest of 'je kunt er lekker op dansen' als argument gebruiken. Dat is net zoals zeggen 'ja ik houd van kubisme want ik vind rood zo'n mooie kleur voor vierkanten, en het staat zo leuk in een museum.' ipv uitleggen wat voor speciaal gevoel het je geeft.

En wat als iemand nu perfect weet uit te leggen wat voor speciaal gevoel ze krijgen bij die fantasieloze muziek? Is dat dan een elitist zonder smaak?

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 18:41 schreef OMG het volgende:

[..]

En wat als iemand nu perfect weet uit te leggen wat voor speciaal gevoel ze krijgen bij die fantasieloze muziek? Is dat dan een elitist zonder smaak?

Touché. Echter, ik heb tot nu toe nog maar weinig mensen uit horen leggen waarom ze een popnummer leuk vinden anders dan:
- "Je kunt er lekker op dansen"
- "Het klinkt gewoon lekker"
- "Ik wordt hier zo droevig van, want het doet me denken aan m'n ex"
- "Dit is lekker boze muziek omdat het echt de storie of mai laif is man, jwz"

Ieder z'n eigen smaak, daar zal ik altijd voor blijven strijden, maar ik heb zelden meegemaakt dat iemand een bepaald popnummer voor de eerste keer hoorde, en er meteen heel emotioneel (in welke vorm dan ook) van werd.

Popmuziek is een hamburger en complexere muziek is haute cuisine wat mij betreft. Allebei lekker op z'n tijd, maar je moet toegeven dat in de hamburgers van de muziek minder talent en moeite zit.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 18:48 schreef AbXorb het volgende:

[..]

Touché. Echter, ik heb tot nu toe nog maar weinig mensen uit horen leggen waarom ze een popnummer leuk vinden anders dan:
- "Je kunt er lekker op dansen"
- "Het klinkt gewoon lekker"
- "Ik wordt hier zo droevig van, want het doet me denken aan m'n ex"
- "Dit is lekker boze muziek omdat het echt de storie of mai laif is man, jwz"

Challenge accepted!

quote:

Ieder z'n eigen smaak, daar zal ik altijd voor blijven strijden, maar ik heb zelden meegemaakt dat iemand een bepaald popnummer voor de eerste keer hoorde, en er meteen heel emotioneel (in welke vorm dan ook) van werd.

Ik heb dat regelmatig.

quote:

Popmuziek is een hamburger en complexere muziek is haute cuisine wat mij betreft. Allebei lekker op z'n tijd, maar je moet toegeven dat in de hamburgers van de muziek minder talent en moeite zit.

Dat is natuurlijk een compleet andere discussie.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 18:19 schreef On het volgende:
Zo merk je maar weer dat wanneer je de muziekelitairist stof tot discussie geeft, je zo een topic vol krijgt.

Ik zie mezelf niet in de groep muziek elitist, maar ook weer wel. Het heeft zowel een negatieve als een positieve conotatie. Ik zal niet snel iemand veroordelen op zijn of haar smaak. Ik zal wel de breedte van mijn eigen smaak correleren aan het feit dat ook nog wel wat weet over de muziekstroming die niet mijn eigen is. In dat opzicht ben ik dus wel een elitist, maar niet in de zin van het uitsluiten van anderen.

Sowieso heeft het woordje 'beter' geen betekenis in mijn muziekbeleving, vandaar dat ik ook geen lijstjes maak.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 18:48 schreef AbXorb het volgende:

[..]

Touché. Echter, ik heb tot nu toe nog maar weinig mensen uit horen leggen waarom ze een popnummer leuk vinden anders dan:
- "Je kunt er lekker op dansen"
- "Het klinkt gewoon lekker"
- "Ik wordt hier zo droevig van, want het doet me denken aan m'n ex"
- "Dit is lekker boze muziek omdat het echt de storie of mai laif is man, jwz"

Ieder z'n eigen smaak, daar zal ik altijd voor blijven strijden, maar ik heb zelden meegemaakt dat iemand een bepaald popnummer voor de eerste keer hoorde, en er meteen heel emotioneel (in welke vorm dan ook) van werd.

Popmuziek is een hamburger en complexere muziek is haute cuisine wat mij betreft. Allebei lekker op z'n tijd, maar je moet toegeven dat in de hamburgers van de muziek minder talent en moeite zit.

Je neemt de woorden uit m'n mond met dat hamburger/haute cuisine verhaal

En ook de top/flop van 538, als er dan zo'n beller aan de lijn is: 'Ja gewoon vet nummer huh huh vette beat, toffe melodie huh huh.' Ik heb echt serieus nog nooit iets gehoord wat enigszins inhoud bevatte.

Een elitair iemand hecht waarde aan de artistieke en esthetieke aspecten van muziek.

Eens/oneens

Nu ook een officieel Tof Topic

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 20:10 schreef Faxie het volgende:
Een elitair iemand hecht waarde aan de artistieke en esthetieke aspecten van muziek.

Eens/oneens

ik denk persoonlijk dat dat niet is voorbehouden aan elite

Ik stelde de vraag er ook daadwerkelijk naar Q of 538 werd geluisterd omdat ik heel vaak merk dat mensen afgeven op die zenders en hun muziek, terwijl ze er zelden naar luisteren. Hoe kun je het dan veroordelen, vraag ik me dan af. Bij de users hier is dat dus niet zo, maar daar valt ook wel weer wat tegen in te brengen. Want ieder radiostation draait vaak dezelfde muziek. Als het muziek is waar je niet van houdt, is dat storend uiteraard. Het is en blijft gewoon radio. Ook Kink draaide dezelfde platen. Maar om zoals pfaf zegt bijvoorbeeld 3fm maar niet meer te willen hebben, is natuurlijk wat vreemd. Er is meer dan voldoende draagvlak voor die zender, dus waarom zou je het in hemelsnaam weg willen hebben?

Ik schaar mezelf niet onder de elite omdat ik dat ook pertinent niet wil. Ik weet dat ik meer om muziek geef dan de gemiddelde Nederlander en ik weet dat ik er ook meer verstand van heb dan die Nederlander. Maar ik zal nooit hooghartig of neerbuigend doen ten opzichte van iemand die een andere smaak heeft en wellicht minder geïnteresseerd in muziek is. De generalisatie die rond de elite heerst vind ik vaak stuitend. Hier ook weer. De post van AbXorb is daar een goed voorbeeld van. Volgens die post moet je muziek kunnen uitleggen of zoiets. Ben ik het totaal niet mee eens. Muziek is vooral gevoel. Mijn favoriete nummer van 2012 was Rihanna - Man Down. Ik weet, en ik twijfel of mensen het gaan toegeven, dat er nu al gegniffeld wordt. Als tweede kwam volgens mij Beyonce - Run The World. Ik denk dat er harder gegniffeld wordt. Man Down volgde Kelis - Acapella (2010) en The Gossip - Heavy Cross (2009) op. Allemaal 'popliedjes' dus. In de lijst van 2010 had ik ook nog een hardstyle track staan. Omdat ik het domweg ge-wel-dige platen vind, waar ik echt 'verliefd' op ben geweest.

Draai het eens om. Vraag iemand die zo'n verfijnde (lees: alternatieve) muzieksmaak heeft nou eens waarom hij een bepaald nummer of album zo goed vindt. Of niet goed. Ik ben razend benieuwd. In het vorige topic werd bijvoorbeeld Jacqueline Govaert's stem als te dun beoordeeld. Ik vind totaal het tegenovergestelde. Het is allemaal gevoel. En als iemand dolblij wordt van de nieuwe Nick en Simon, wie is een ander dan om daar meewarig over te gaan zitten doen?

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 20:04 schreef Faxie het volgende:

[..]

Je neemt de woorden uit m'n mond met dat hamburger/haute cuisine verhaal

En ook de top/flop van 538, als er dan zo'n beller aan de lijn is: 'Ja gewoon vet nummer huh huh vette beat, toffe melodie huh huh.' Ik heb echt serieus nog nooit iets gehoord wat enigszins inhoud bevatte.

Wat is daar precies geen inhoud aan? Ik vind de beat van Epic bijvoorbeeld inderdaad aardig aan de vette kant. En dat maakt die plaat tot een heel erg fijne, originele dansplaat. Toen One anderhalf jaar geleden uitkwam, werd ik dolenthousiast van die melodie. Ik begrijp niet wat daar op tegen is of iets dergelijks.

Artistieke aspecten zitten ook in popliedjes en danceplaten. Dat wordt altijd weggewuifd, maar is gewoon zo.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 01:58 schreef Da_Sandman het volgende:
Draai het eens om. Vraag iemand die zo'n verfijnde (lees: alternatieve) muzieksmaak heeft nou eens waarom hij een bepaald nummer of album zo goed vindt. Of niet goed. Ik ben razend benieuwd. In het vorige topic werd bijvoorbeeld Jacqueline Govaert's stem als te dun beoordeeld. Ik vind totaal het tegenovergestelde. Het is allemaal gevoel. En als iemand dolblij wordt van de nieuwe Nick en Simon, wie is een ander dan om daar meewarig over te gaan zitten doen?

Daar ben ik ook benieuwd naar. Er is al een aantal keer gezegd dat een "ik vind het tof, want het heeft een lekkere beat" een onvoldoende reden of argument zou zijn om uit te leggen waarom je iets goed vind.

In het vorige heb ik eigenlijk alleen de Krezip post gelezen met daarin alles wat die persoon er niet goed aan vond. Maar ik heb nog geen post gezien van iemand die met een berg zogenaamde goede argumenten komt waarom zijn / haar favoriete nummer / album "goed" zou zijn.

Ik weet dat ik een boel muziek goed vind vanwege het gevoel dat ik ervan krijg en hoe het klinkt. Ik zou een boel kunnen gaan emmeren over de productie of iets dergelijks, maar weet dat ik een aantal dingen in m'n collector heb staan met slechte / matige productie en nog steeds erg goed vind. En dat kan dan weer enorm elitair overkomen.

[ Bericht 0% gewijzigd door OMG op 18-02-2012 04:06:52 ]

Ah, interessant topic!
Ik ga hier als ik wat fitter ben nog eens goed voor zitten en helemaal teruglezen.

Ik ben zelf tamelijk allergisch voor het elitaire 'pop muziek is minder' denken.
Sowieso houdt pop natuurlijk niet op bij Britney en Katy Perry, maar zelfs als het dat wel doet dan zijn er nog wel wat vakkundig gemaakte nummers te vinden.
Eerdere post over niet kunnen aangeven waarom iets goed is... tja, persoonlijk heb ik dat met alle soorten muziek, over het algemeen is het altijd een kwestie van 'het raakt me of het raakt me niet'. En er zijn best commerciele pop nummers die me direct aan het huilen kregen. Er zullen wel nummers zijn waarvan ik objectief aan kan wijzen wat er zo goed aan is, maar uiteindelijk gaat het toch om wat ik erbij voel. En dat komt vaak idd op iets simpels neer als 'het vrolijkt me op' of ''t maakt me aan het janken'.

De haute cuisine/hamburger vergelijking gaat ws. wel enigszins op, al zou ik zelfs de allercommercieelste pop dan nog wel even veranderen in het complete assortiment van de McDonalds, want enige diversiteit zit er toch echt wel in, en het smaakt heus niet allemaal hetzelfde.
En zelfs mensen die heel culinair zijn ingesteld zullen nog wel eens een snack wegwerken, mensen die literatuur verslinden slaan bij de tandarts toch een tijdschrift open, en mensen die graag naar t filmhuis gaan kijken na een lange dag werken 's avonds op de bank net zo lief even een domme comedy. Uiteindelijk is muziek zo veel meer dan alleen potentiele kunst. Er is iets geschikts voor elke gelegenheid, en een nummer wat iedereen in de feeststemming brengt doet naar mijn inzien zijn werk net zo goed als een briljant geschreven nummer wat de grootste muziekkenners diep weet te raken. Of je er van houdt is natuurlijk een tweede.

Het enige wat ik zelf altijd wel jammer vind is dat veel muziek die ik waardeer gepaard gaat met een hoop oppervlakkigheid.. het gemiddelde fanforum blijft hangen 'heb je d'r haar gezien in haar nieuwe video?', 'weet je met wie hij nu date?', het gemiddelde cafe waar leuke, intelligente, sociale mensen komen zit over het algemeen ook meer in de richting van alternatievere muziek.. Mijn behoeften om het uitvoerig 'inhoudelijk' over muziek te hebben, over mijn verzameldrang, mijn 'alles moet correct getagd' tics, en over het algemeen gewoon volwassen over muziek te kunnen praten, zijn een stuk makkelijker te vervullen wat betreft de ietwat gerespecteerde artiesten.
Met een hoop zoeken heb ik uiteindelijk gelukkig een site/forum gevonden waar veel mensen net als ik van popmuziek in alle mogelijke vormen houden, verder kijken dan Britney en the Black Eyed Peas, maar een goed nummer ook niet opzij schuiven omdat het door één van hun is opgenomen.

Eigenlijk zouden we op Fok! ook eens moeten doen wat ik op een ander forum doe: iedereen stuurt een album naar keuze (+ streaming link) naar organisator, na de deadline ontvangt iedereen een willekeurige andere inzending, geeft het eerlijk een kans en luisterbeurt en schrijft er een recensie over.. Zowel degenen met hypercommerciele smaak die iets alternatievers voor hun kiezen krijgen als de meer 'elitairen' die ineens naar Miley Cyrus moeten luisteren hebben al nodige keer moeten toegeven dat iets buiten hun 'comfort zone' ze eigenlijk nog best beviel.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 02:01 schreef Da_Sandman het volgende:

[..]

Wat is daar precies geen inhoud aan? Ik vind de beat van Epic bijvoorbeeld inderdaad aardig aan de vette kant. En dat maakt die plaat tot een heel erg fijne, originele dansplaat. Toen One anderhalf jaar geleden uitkwam, werd ik dolenthousiast van die melodie. Ik begrijp niet wat daar op tegen is of iets dergelijks.

Artistieke aspecten zitten ook in popliedjes en danceplaten. Dat wordt altijd weggewuifd, maar is gewoon zo.

Nou gewoon, daarom.

En volgens jou is dat genoeg agumentatie

Het is ook maar net hoeveel je jezelf toelaat om 'gewoon iets leuk te vinden' af-en-toe volgens mij.
Ik zou tig van mijn lievelingsfilms en series wellicht helemaal niet meer leuk vinden als ik ging onderzoeken wie het geschreven had, met welke bedoeling, of het zijn andere schrijfsels niet tegenspreekt, of de acteurs hun eigen teksten wel hebben geschreven of oprecht menen wat ze zeggen, of de belichting niet 3 seizoenen vrijwel hetzelfde is, etc etc...
Soms is iets 'gewoon leuk'. En als je diep genoeg nadenkt zul je wel kunnen achterhalen wat je er dan zo leuk aan vindt, maar soms moet je je dat niet eens af willen vragen. Op een moment dat iemand mij vraagt waarom ik een bepaalde grap komisch vind, nou dan ben ik ook snel uitgeluld.. Als iemand me vraagt uit te leggen waarom ik iemand aantrekkelijk vind, idem dito. Vraag je me waarom ik een bepaald gerecht lekker vind dan zal ik zelfs bij haute cuisine niet veel verder komen dan 'er zit kaas in, en dat vind ik altijd lekker'. Als iemand dan door zou vragen 'waarom vind je dat dan lekker?' 'gewoon pittig is geen antwoord, wat vind je dan zo pittig aan de smaak?' dan zou ik 'm toch enigszins geirriteerd aankijken vermoed ik.
En natuurlijk is muziek niet exact hetzelfde, maar benoemen waarom ik een melodie mooi vind? Dat wil ik al bijna niet proberen, want zodra ik technisch ga praten over het gebruik van bepaalde noten, etc etc, dan analyseer ik het gewoon letterlijk kapot.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 01:58 schreef Da_Sandman het volgende:
Ik stelde de vraag er ook daadwerkelijk naar Q of 538 werd geluisterd omdat ik heel vaak merk dat mensen afgeven op die zenders en hun muziek, terwijl ze er zelden naar luisteren. Hoe kun je het dan veroordelen, vraag ik me dan af. Bij de users hier is dat dus niet zo, maar daar valt ook wel weer wat tegen in te brengen. Want ieder radiostation draait vaak dezelfde muziek. Als het muziek is waar je niet van houdt, is dat storend uiteraard. Het is en blijft gewoon radio. Ook Kink draaide dezelfde platen. Maar om zoals pfaf zegt bijvoorbeeld 3fm maar niet meer te willen hebben, is natuurlijk wat vreemd. Er is meer dan voldoende draagvlak voor die zender, dus waarom zou je het in hemelsnaam weg willen hebben?

Omdat het een publieke omroep is en pretendeert 'wat anders' te doen, maar overdag compleet inwisselbaar is met alle bestaande commerciële omroepen. Pas 's avonds krijgen ze voorzichtig bestaansrecht met mixes en alternatievere muziek. Maargoed, dit is een politieke en geen muzikale discussie. Staande blijft dat er op die enkele etherfrequentie die we hebben helemaal niets verrassends te luisteren valt.

quote:

Ik schaar mezelf niet onder de elite omdat ik dat ook pertinent niet wil. Ik weet dat ik meer om muziek geef dan de gemiddelde Nederlander en ik weet dat ik er ook meer verstand van heb dan die Nederlander. Maar ik zal nooit hooghartig of neerbuigend doen ten opzichte van iemand die een andere smaak heeft en wellicht minder geïnteresseerd in muziek is. De generalisatie die rond de elite heerst vind ik vaak stuitend. Hier ook weer. De post van AbXorb is daar een goed voorbeeld van. Volgens die post moet je muziek kunnen uitleggen of zoiets. Ben ik het totaal niet mee eens. Muziek is vooral gevoel. Mijn favoriete nummer van 2012 was Rihanna - Man Down. Ik weet, en ik twijfel of mensen het gaan toegeven, dat er nu al gegniffeld wordt. Als tweede kwam volgens mij Beyonce - Run The World. Ik denk dat er harder gegniffeld wordt. Man Down volgde Kelis - Acapella (2010) en The Gossip - Heavy Cross (2009) op. Allemaal 'popliedjes' dus. In de lijst van 2010 had ik ook nog een hardstyle track staan. Omdat ik het domweg ge-wel-dige platen vind, waar ik echt 'verliefd' op ben geweest.

Gegniffeld? Dit is wat ik laatst op het andere forum bedoelde Sand, jij bent vaak degene die generaliserend bent!!! Ik heb Man Down zeker bij mijn top 20 van vorig jaar zitten. Ik vind het soms (vooral in dat andere forum) nogal stuitend hoe verheven 'normaal' jij je probeert voor te doen. Zo van "Ik luister allemaal muziek die jullie niets aan vinden omdat het populair is". Ik snap niet hoe je aan dat beeld komt?

quote:

Draai het eens om. Vraag iemand die zo'n verfijnde (lees: alternatieve) muzieksmaak heeft nou eens waarom hij een bepaald nummer of album zo goed vindt. Of niet goed. Ik ben razend benieuwd. In het vorige topic werd bijvoorbeeld Jacqueline Govaert's stem als te dun beoordeeld. Ik vind totaal het tegenovergestelde. Het is allemaal gevoel. En als iemand dolblij wordt van de nieuwe Nick en Simon, wie is een ander dan om daar meewarig over te gaan zitten doen?

Niemand. Dat zal hier toch ook niemand beweren?
Met die post van AbXorb was ik het overigens ook totaal niet eens, vandaar mijn post. de helft van mijn muziekcollectie bestaat uit pop of aanverwanten en ook die kunnen mij raken en ontroeren. Zeker zelfs. Over argumentatie (ik ben daar volgens mij het vorige topic over begonnen): ook daar is er geen verschil tussen pop en alternatieve muziek. JUIST niet, als er wel een verschil zou bestaan zoals AbXorb beweert zou dat betekenen dat er verschillende wetten bestaan voor pop en alternatief en deze discussie überhaupt niet kan bestaan...

Zoals iemand eerder al noemde: mensen vormen tegenwoordig hun eigen mening. Met het internet kun je elk liedje altijd opzoeken en afspelen, ook onbekendere muziek. Nieuwe artiesten zoeken de publiciteit via Youtube, Kijk maar naar de Nederlandse rapper Keizer: in no-time stond hij in de top 3 terwijl hij nog nooit een single had uitgebracht. Zo is het veel makkelijker om je een mening te vormen.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 11:30 schreef LiveForTodayy het volgende:
Zoals iemand eerder al noemde: mensen vormen tegenwoordig hun eigen mening. Met het internet kun je elk liedje altijd opzoeken en afspelen, ook onbekendere muziek. Nieuwe artiesten zoeken de publiciteit via Youtube, Kijk maar naar de Nederlandse rapper Keizer: in no-time stond hij in de top 3 terwijl hij nog nooit een single had uitgebracht. Zo is het veel makkelijker om je een mening te vormen.

Nouja noem dat maar makkelijker... het uitbereiden van de keus maakt het ontwikkelen van smaak alleen maar lastiger, hoe meer keus er is hoe minder keus er eigenlijk is. Als je kunt kiezen uit 100 pakken hagelslag dan wordt de feitelijke keuze beperkt, als je kunt kiezen uit 3 soorten dan kun veel beter een afweging maken. Nu gaat deze hagelslag analogie niet helemaal op voor muziek maar wel een beetje.

En voor die voorselectie heb je weer 'elite' nodig

Ik heb het vorige topic met interesse meegelezen, maar nog niet echt gepost. Ik herken me wel in de posts van sommige mensen die zeggen dat als iemand alleen maar 3FM (of SkyRadio als overtreffende trap) luistert ik daar waarschijnlijk niet te veel mee over muziek kan praten, en ik hun muzieksmaak niet echt serieus neem. Dat is niet dat ik op ze neer kijk als persoon, maar muziekpraat zal ik vermijden omdat ze me daar niet echt in inspireren. En zo vermijd je andere onderwerpen weer met andere mensen, dat is niet zo raar lijkt me.

Dat wil overigens niet zeggen dat iemand met een hele brede muzieksmaak niet ook gewoon popmuziek kan waarderen, mijn smaak varieert ook van pop tot noise.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 12:22 schreef female81 het volgende:
Nou, die stationnetjes die ik vaak luister - oftewel een soort van voorselectie - zijn vaak gewoon van thuis-knutselaars, en die gelden zéker niet als elite (alleen voor degenen die het toevallig ontdekt hebben, zoals ik).

Dus voor jou horen ze wel tot de elite. Dus tot jouw elite. Is ook een elite.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 12:16 schreef female81 het volgende:
En een overvloedig aanbod kan vervlakking cq. afstomping helaas stimuleren: een minuutje proberen, en dan weer door naar de volgende.

En als een nummer in dat minuutje nog steeds in een intro zit, dan is het ook hop naar de volgende in veel gevallen.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:00 schreef Faxie het volgende:

[..]

En als een nummer in dat minuutje nog steeds in een intro zit, dan is het ook hop naar de volgende in veel gevallen.

Dat heb ik dan weer minder, ken zat nummers die na een half uur nog in het intro lijken te zitten

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:04 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dat heb ik dan weer minder, ken zat nummers die na een half uur nog in het intro lijken te zitten

Ik heb dat ook niet, lange intro's hebben juist mijn voorkeur. Of iets als E2E4.

Maar voor het gros van de mensen gaat dat niet op. Die zijn dan ook radionummers van 3-4 minuten gewend. Dan is een minuutje intro wel erg veel.

Nog maar eentje dan omdat iemand het had over kapot analyseren: 'Een elitist durft kritisch te zijn'

Ik vind daar niks mis mee.... er is zoveel aanbod dat je het jezelf kan permitteren om kritisch te zijn, of niet dan?

Kritisch zijn mag natuurlijk, maar ging het niet meer om het idee dat sommige nummers "gewoon leuk" worden gevonden zonder diepere argumentatie over het waarom precies? Want "het heeft een lekkere beat" is volgens jou inhoudsloos.

Ik heb de afgelopen week veel naar Ratatat geluisterd. Ik vind hun muziek leuk en word er vrolijk van. Mag ik dat gewoon leuk vinden of moet alles altijd ondersteund worden met argumenten waarom je iets wel of niet leuk/goed/mooi vind?

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:46 schreef OMG het volgende:
Kritisch zijn mag natuurlijk, maar ging het niet meer om het idee dat sommige nummers "gewoon leuk" worden gevonden zonder diepere argumentatie over het waarom precies? Want "het heeft een lekkere beat" is volgens jou inhoudsloos.

Ik heb de afgelopen week veel naar Ratatat geluisterd. Ik vind hun muziek leuk en word er vrolijk van. Mag ik dat gewoon leuk vinden of moet alles altijd ondersteund worden met argumenten waarom je iets wel of niet leuk/goed/mooi vind?

Je kunt ook maar op tot op beperkte hoogte aangeven waarom je iets leuk vindt. 'Maar waaróm vind je die drum zo goed geproduceerd.' Beetje flauw natuurlijk, maar het komt er bij argumentatie vooral op neer dat je bepaalde onderdelen van die bepaalde muziek persoonlijk leuk vindt, veel dieper kun je ook bijna niet gaan volgens mij. Of je krijgt van dat emotieloze gezever wat je altijd bij DWDD ziet. Muziek blijft puur om emotie draaien als het goed is.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:46 schreef OMG het volgende:
Kritisch zijn mag natuurlijk, maar ging het niet meer om het idee dat sommige nummers "gewoon leuk" worden gevonden zonder diepere argumentatie over het waarom precies? Want "het heeft een lekkere beat" is volgens jou inhoudsloos.

Ik heb de afgelopen week veel naar Ratatat geluisterd. Ik vind hun muziek leuk en word er vrolijk van. Mag ik dat gewoon leuk vinden of moet alles altijd ondersteund worden met argumenten waarom je iets wel of niet leuk/goed/mooi vind?

Inhoudsloos gaat wat ver, maar veel inhoud heeft dat natuurlijk niet. Als je iets 'gewoon leuk' vindt, en verder niks kan bedenken, dan ben je imo niet echt bezig met wat je nou eigenlijk luistert. Prima mag je allemaal zelf weten natuurlijk.

Maar daar komt de dooddoener weer die uiteindelijk altijd een einde maakt aan dit soort topics: Smaak is smaak.

Als je stront lekker vindt, moet je dat vooral eten. 't Is immers jóuw smaak en niet van een ander toch?

Nee ik geloof daar niet zo in. Kwaliteit van muziek is wel degelijk aan te tonen met benamingen. Alleen je kan aan geen enkel aspect een exacte waarde toekennen. De waardes zullen een grijs gebied omvatten, een benadering als het ware. Dan heb ik het over zaken als diepgang, sfeer, teksten, instrumentatie, harmonie, originaliteit, compositie, techniek, authenticiteit, vakmanschap. Noem maar op. En dat grijze gebied zal afhankelijk zijn van persoonlijke voorkeur inderdaad, maar daar houdt het 'smaak' verhaal mi op.

Je kunt een klassiek werk bv verschrikkelijk kut vinden om te luisteren, je kunt gewoon niet ontkennen dat het barst van de kwaliteit op veel vlakken. Ook al vind je het niks.

Daarentegen kun je bepaalde popnummer verschrikkelijk leuk vinden om te luisteren, je kunt gewoon niet ontkennen dat het op veel vlakken zwaar ondermaats is. (De guilty pleasures, 'foute' nummers)

De 'elite' is zich daar mi een heel stuk meer bewust van. Zij hebben dan ook veel meer ervaring met verschillen binnen de muziek en een beter overzicht over het totale muzieklandschap. Dat is gelijk ook de reden dat recenties nog enige waarde hebben. Want met het simpelweg zeggen 'smaak is smaak' kan je nergens een cijfer meer aan geven.

Ratatat kan ik wel waarderen trouwens _{Nu wil je zeker weten waarom precies hehe}

En dit verhaal gaat net zo goed op met films en literatuur.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:21 schreef Faxie het volgende:

[..]

Inhoudsloos gaat wat ver, maar veel inhoud heeft dat natuurlijk niet. Als je iets 'gewoon leuk' vindt, en verder niks kan bedenken, dan ben je imo niet echt bezig met wat je nou eigenlijk luistert. Prima mag je allemaal zelf weten natuurlijk.

Maar daar komt de dooddoener weer die uiteindelijk altijd een einde maakt aan dit soort topics: Smaak is smaak.

Als je stront lekker vindt, moet je dat vooral eten. 't Is immers jóuw smaak en niet van een ander toch?

Nee ik geloof daar niet zo in. Kwaliteit van muziek is wel degelijk aan te tonen met benamingen. Alleen je kan aan geen enkel aspect een exacte waarde toekennen. De waardes zullen een grijs gebied omvatten, een benadering als het ware. Dan heb ik het over zaken als diepgang, sfeer, teksten, instrumentatie, harmonie, originaliteit, compositie, techniek, authenticiteit, vakmanschap. Noem maar op.

Tja, misschien is het mijn eigen frustrering omdat ik echt totaal geen reviews kan schrijven omdat ik zelfs bij mijn alltime favoriete albums/nummers vaak niet verder kom dan 'het herinnert me aan die en die tijd..', 'er zitten violen in en daar houd ik van' etc, maar ik vind persoonlijk die hele rits aan dingen die jij opnoemt niet bijzonder belangrijk. De meeste kunstenaars en artiesten willen mensen raken met hetgeen ze maken, en ik denk dat in veel van hun ogen iemand die direct ontroert raakt bij het zien van een schilderij of horen van een nummer zeker zo belangrijk voor ze is als 'iemand die het kan waarderen omdat ze door hebben hoe technisch vernuftig het in elkaar steekt, en waar het allemaal naar verwijst'.

Overigens zal ik niet ontkennen dat de dingen die je opnoemt bij mij ooit een rol spelen in mijn waardering, maar dat gaat dan vrijwel onbewust. Als ik een nummer hoor en direct mooi vind dan zal dat niet snel veranderen als ik vervolgens lees dat diegene het niet zelf heeft geschreven, alle instrumenten uit de computer komen, etc... Dat zou een beetje hetzelfde zijn als enorm genieten van een maaltijd, maar dit vervolgens met terugwerkende kracht ongedaan maken omdat het recept uit de Allerhande blijkt te komen.

quote:

Je kunt een klassiek werk bv verschrikkelijk kut vinden om te luisteren, je kunt gewoon niet ontkennen dat het barst van de kwaliteit op veel vlakken. Ook al vind je het niks.

Daarentegen kun je bepaalde popnummer verschrikkelijk leuk vinden om te luisteren, je kunt gewoon niet ontkennen dat het op veel vlakken zwaar ondermaats is. (De guilty pleasures, 'foute' nummers)

Hmm. Voor een deel ben ik het meer eens dan ik zou willen, want ondanks dat het grootste deel van mijn collectie uit pure popmuziek bestaat heb ik ook wel af-en-toe het inzicht dat ik gewoon een tamelijk slechte smaak heb (ik zal iig nooit beweren dat mijn smaak op welk vlak dan ook beter of terechter is dan die van een ander), maar het is maar net naar welke kwaliteiten je kijkt.
Als de ene kunstenaar iets maakt wat technisch enorm knap is en ook inhoudelijk heel veel om het lijf heeft, maar iedereen vind het maar een lelijk ding, en ondertussen ontwerpt een ander een heel simpel beeldje wat vervolgens de winkels uitvliegt en in tig huishoudens op tafel eindigt... tja, dan is
het eerste misschien meer 'kunst' maar bezit het tweede toch zeker ook zijn kwaliteiten.

En als ik persoonlijk moet kiezen tussen mijn favoriete muziek en 'wat ik objectief het best gemaakte materiaal vind', dan weet ik wel zeker dat mijn voorkeur naar de eerste uitgaat, omdat 'wat ik leuk/mooi vind' toch de voorkeur heeft over 'wat ik vind dat ik objectief gezien het beste zou moeten vinden'.

quote:

De 'elite' is zich daar mi een heel stuk meer bewust van. Zij hebben dan ook veel meer ervaring met verschillen binnen de muziek en een beter overzicht over het totale muzieklandschap. Dat is gelijk ook de reden dat recenties nog enige waarde hebben. Want met het simpelweg zeggen 'smaak is smaak' kan je nergens een cijfer meer aan geven.

Nouja, recensies zijn toch ook altijd nog aan smaak onderhevig, zelfs wanneer de allergrootste muziekkenner ze schrijft, want ook die zal zijn persoonlijke voorkeur hebben. En een goede recensie, tenzij door iemand die een vergelijkbare smaak heeft, wil nog niet zeggen dat een album de moeite waard is.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:21 schreef Faxie het volgende:



Nee ik geloof daar niet zo in. Kwaliteit van muziek is wel degelijk aan te tonen met benamingen. Alleen je kan aan geen enkel aspect een exacte waarde toekennen. De waardes zullen een grijs gebied omvatten, een benadering als het ware. Dan heb ik het over zaken als diepgang, sfeer, teksten, instrumentatie, harmonie, originaliteit, compositie, techniek, authenticiteit, vakmanschap. Noem maar op. En dat grijze gebied zal afhankelijk zijn van persoonlijke voorkeur inderdaad, maar daar houdt het 'smaak' verhaal mi op.
.

Wel eens het boek "zen en de kunst van het moteronderhoud" gelezen? Daarin zit een heel groot stuk over kwaliteit en dat het juist niet te definiëren is. Sterker nog op het moment dat kwaliteit definiëert is het geen kwaliteit meer. Dit gegeven is erg goed te zien in de muziek. Als een stroming start zijn er wat bandjes met een bepaalde 'kwaliteit' op een gegeven moment wordt die muziek door heel veel mensen 'geanalyseerd' en gaan mensen het nadoen en dan krijg je de tweede stroom die veel vaker rusten op maniertjes en zo dus de kwaliteit verliezen, dan maakt het niets uit dat de muzikanten technisch beter zijn.

Dus ook in de muziek is en blijft kwaliteit een ongrijpbaar iets (gelukkig)

't is net zoiets als dat een zangeres met een gigantisch bereik naar mijn inzien echt niet altijd beter is dan eentje die zonder allerlei uithalen en technische kunstjes emoties over weet te brengen, terwijl technisch gezien de eerste ws. onder 'meer kwaliteit' zou vallen.

En nu even het vorige deel doorfietsen...

quote:

Op maandag 13 februari 2012 20:50 schreef ralfseltje het volgende:
Is er ook wel denk ik. Maar ik denk dat je meer recht van spreken hebt (als in je; mening is serieuzer te nemen) als je ook de kleine clubs volgt. Dan ben je de grotere voetballiefhebber in mijn ogen, wat bij muziek al snel onder elitair gedrag valt. Maar dat heeft vaak wel een reden; je weet meer/kent meer. Alleen iedereen claimt ontzettend van muziek te houden, terwijl de meeste mensen vrijwel niks kennen.

Liefhebber en kenner zijn 2 verschillende dingen. Natuurlijk is iemand die alleen maar naar Frans Bauer luistert meer een Frans Bauer liefhebber dan een 'muziek liefhebber', maar iemand die binnen een of twee genres veel favorieten heeft en zich gepassioneerd en serieus met de muziek en alles er omheen bezig houdt is in mijn ogen zeker wel een liefhebber.
Natuurlijk is je horizon verbreden altijd goed, maar al doende zullen velen toch vroeg of laat ontdekken welk geluid ze het meest aanspreekt, en als je er dan voor kiest om thuis nooit een jazzplaat op te zetten, ben je in mijn ogen niet direct een mindere liefhebber. Je hoeft niet van alles (behalve wat succes heeft in de hitlijsten!) te houden om een echte muziek liefhebber te zijn.

quote:

Op maandag 13 februari 2012 21:40 schreef tjoptjop het volgende:
Daarnaast, wat is er mis met elitarisme?

Waarom wordt het als negatief gezien?

Misschien definieer ik elitarisme nu verkeerd, maar ik houd gewoon niet van mensen die überhaupt ooit denken dat hun mening meer waar(d) is dan die van een ander. Iets direct afschrijven omdat het pop/top40/Britney/whatever is is in mijn ogen net zo smallminded als je alleen maar beperken tot wat de radio draait. Beiden zijn niet verkeerd, zolang je maar respecteert dat anderen niet hetzelfde doen en ze daar niks minder om zijn.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 12:04 schreef Faxie het volgende:

Voor mij is een 'goede smaak' een combinatie van het traject dat iemand aflegt om tot die smaak te komen, en de moeite die in de muziek zelf gestoken is. Het 'McDonalds/Culinair' voorbeeld heb ik ook al eens gebruikt.

Mwah. Iemand kan maanden schrijven aan een draak van een nummer, of in een half uurtje iets prachtigs op papier krijgen. Ik denk dat er af-en-toe in gecalculeerde hits meer tijd en werk zit dan in een singers/songwriter liedje wat simpelweg met een gevoel en een gitaar in de hand ontstaat. (Waarmee ik absoluut niet zeg dat het laatste altijd minder moeite kost, maar ik denk niet dat moeite een graadmeter.)

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 12:20 schreef ranja het volgende:
Waar ik het meest moeite mee heb is als mensen bepaalde artiesten op image beoordelen. Kom ik bv in de reviews op RYM veel tegen maar ook Fok is er niet vies van.
Top 40 muziek, niet zelf geschreven/covers, turbulent priveleven, in dwdd gestaan, allemaal redenen om een artiest niet te mogen? Maar het gaat toch om de muziek, wat je er zelf van vind, niet of het door 100 of door 100.000 mensen gekocht wordt?
Maar goed, ik weet niet wie dan elitairder is, die mensen of ik.

Oh, eens. Als mensen een hogere/andere standaard voor muziek hebben: prima! Maar een artiest opgeven zodra hij commercieel succes krijgt, of een nummer ineens niet meer leuk vinden als je hoort wie het gemaakt heeft (dit zie ik zó vaak ) is het soort elitaire/neerbuigende gedrag waar ik niets mee kan. En helaas maakt het dat af-en-toe lastig om je als liefhebber van (ook) heel veel commerciele muziek te mengen in muziek communities.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 12:36 schreef Faxie het volgende:
Tja als iets heel populair is, is het vaak toch een mengelmoes van gemiddelden waar veel mensen zich wel in kunnen vinden, terwijl het nergens echt over de scheef gaat. 'Veilige' muziek dus.

Hmm, er zijn door de jaren heen toch ook wel de nodige hits geweest die ik niet persé 'veilig' zou willen noemen. Misschien wel enigszins radio vriendelijk, maar goed, staat 'moeilijker toegankelijk' gelijk aan 'beter'?

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 12:58 schreef ralfseltje het volgende:
Verder is het wel gevaarlijk om te zeggen dat ik de helft van Krezip niet ken. Mag je alleen maar een mening hebben over een band als je al hun albums hebt geprobeerd? Ik heb nog nooit een nummer van bijvoorbeeld Krezip gehoord dat me aansprak, daarom zal ik nooit een album opzetten. En overigens, dit is niet allemaal tegen Krezip gericht, je kunt elke band hier natuurlijk invullen waar ik of jij niks mee heb/hebt.

Ik ben het geheel eens met je punt. Ik vind dat mensen zonder alles te hebben gehoord best mogen zeggen dat ze een artiest niet waarderen (zolang ze dan maar niet roepen dat die artiest geen enkel goed nummer heeft, want dat kunnen ze dan nooit echt stellen). Maar is dat dan niet net zo goed 'luiheid' als de mensen die bij de radio bandjes blijven hangen omdat ze daar buiten zelden iets horen wat ze genoeg aanspreekt om verder te verkennen?

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 15:44 schreef ralfseltje het volgende:
Als ik even filosofisch ga doen dan zeg je eigenlijk dat er geen enkele slechte of betere kunst is, en dan iemands smaak dus ook nooit beter of ontwikkelder kan zijn? Vergelijk mijn McDonalds voorbeeld, iemand die alleen big macs lekker vindt is net zo culinair ontwikkeld als een culinaire veel-proever?

Hier zou ik wederom het onderscheid tussen liefhebber en kenner willen maken. Hoe meer je je ontwikkelt, hoe meer je een kenner wordt. En je zou ws technisch gezien kunnen zeggen dat je smaak zich ontwikkelt. Maar ik zou daarmee niet willen zeggen dat je daarmee automatisch 'betere smaak' hebt.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 16:01 schreef ralfseltje het volgende:
Ik heb totaal geen verstand van beeldende kunst, maar je kunt bijvoorbeeld toch wel zeggen dat Picasso 'beter/mooier/knapper' is dan Dick Bruna's tekeningen? Kromme vergelijking omdat ik vrijwel geen schilders ken, maar er bestaat wel een soort rangschikking in 'kunst'. En dat is bij muziek ook zo in mijn ogen.

Ik zou dat oprecht niet kunnen. Knapper misschien nog, maar zelfs dat hangt af van hoe je knap definieert. De hoeveelheid tijd die er in zit? De hoeveelheid schetsen die er aan vooraf gingen? De hoeveelheid detail? Het universele 'appeal' van het resultaat?

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 16:14 schreef Gillingham het volgende:
Ik las eens een column in de krant over de bewering dat een goed dj zijn net zo moeilijk is als een goed cellist zijn. De proef werd op de som genomen. Een gewaardeerde dj kreeg een tijd lang cello-les, een gewaardeerd cellist kreeg in hetzelfde tijdsbestek 'dj-les'. Het werk van de cellist als dj was niet of nauwelijks te onderscheiden van de 'echte' dj. De dj daarentegen bakte er weinig van op de cello.

Interessant experiment, maar het lijkt weer uit te gaan van 'hoe moeilijker het is, hoe meer het resultaat waard is'. Terwijl een goede stem, vaak toch vrij belangrijk in het maken van muziek, over het algemeen gewoon aangeboren is en soms in die zin geen enkel moeite kost. Talent voor het schrijven van een goed liedje? Vaak net zo goed 'aanleg'. Pijnlijk misschien voor diegenen die zich een leven lang te pletter werken en studeren, maar inzet en moeilijkheidsgraad zijn geen garantie voor het resultaat.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 13:04 schreef female81 het volgende:

[..]

...of mensen die een nummer te lang vinden als het langer dan vier minuten duurt.

Guilty.
Maar ik heb ook geen geduld om langer dan 10 minuten iets op tv te kijken, of langer dan 5 minuten stil te zitten, dus ik ben niet echt een goed voorbeeld
Overigens heb ik in de jaren dat ik DJde uiteraard wel met lange versies gewerkt, maar dan ben je ondertussen wat aan het doen en dat scheelt al een hoop.

Zo, dat was een behoorlijke rit.
Overigens kan ik niet ontkennen dat ik mensen ook enigszins aan hun muzieksmaak beoordeel, en als ik bij iemand thuis kom is het eerste wat ik doe hun muziekcollectie checken. Raar genoeg komen over het algemeen de artiesten waarbij ik denk 'aah, dit is mijn soort mens' niet overeen met waar ik zelf het liefst naar luister.

Leuke reactie Maartel. Ik zal deels advocaat van de duivel, deels mezelf spelen en er op antwoorden.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 18:49 schreef Maartel het volgende:
En nu even het vorige deel doorfietsen...

[..]

Liefhebber en kenner zijn 2 verschillende dingen. Natuurlijk is iemand die alleen maar naar Frans Bauer luistert meer een Frans Bauer liefhebber dan een 'muziek liefhebber', maar iemand die binnen een of twee genres veel favorieten heeft en zich gepassioneerd en serieus met de muziek en alles er omheen bezig houdt is in mijn ogen zeker wel een liefhebber.
Natuurlijk is je horizon verbreden altijd goed, maar al doende zullen velen toch vroeg of laat ontdekken welk geluid ze het meest aanspreekt, en als je er dan voor kiest om thuis nooit een jazzplaat op te zetten, ben je in mijn ogen niet direct een mindere liefhebber. Je hoeft niet van alles (behalve wat succes heeft in de hitlijsten!) te houden om een echte muziek liefhebber te zijn.

Misschien definieer ik elitarisme nu verkeerd, maar ik houd gewoon niet van mensen die überhaupt ooit denken dat hun mening meer waar(d) is dan die van een ander. Iets direct afschrijven omdat het pop/top40/Britney/whatever is is in mijn ogen net zo smallminded als je alleen maar beperken tot wat de radio draait. Beiden zijn niet verkeerd, zolang je maar respecteert dat anderen niet hetzelfde doen en ze daar niks minder om zijn.

Ik begrijp wat je bedoelt en toch ben ik het niet volledig met je eens en zal ik eens een niet-muziek voorbeeld uit het dagelijks leven gebruiken. Ik ontwikkel voor m'n beroep producten en krijg in die functie wel eens brieven uit psychiatrische inrichtingen van mensen die denken dat ze geniale uitvindingen gedaan hebben. Na 6 jaar academische opleiding is het met een kwart oog al te zien dat deze 'uitvindingen' complete onzin zijn (vaak schenden ze in de eerste zin van hun brief al de eerste twee wetten van de thermodynamica). Nu is mijn vraag -- en ik neem aan dat duidelijk is welke richting ik op doel: is een brief van iemand die denkt dat hij het ei van Columbus gevonden heeft evenveel waard als een artikel van iemand die 10 jaar van z'n leven wijdt aan het onderwerp?

quote:

Mwah. Iemand kan maanden schrijven aan een draak van een nummer, of in een half uurtje iets prachtigs op papier krijgen. Ik denk dat er af-en-toe in gecalculeerde hits meer tijd en werk zit dan in een singers/songwriter liedje wat simpelweg met een gevoel en een gitaar in de hand ontstaat. (Waarmee ik absoluut niet zeg dat het laatste altijd minder moeite kost, maar ik denk niet dat moeite een graadmeter.)

Wellicht in de productie, maar ik weet zeker dat in een goed 'alternatief' nummer meer componeerwerk zit dan in een popnummer. Dat doet niets af aan de waardigheid van het nummer, het is slechts een antwoord op deze post. Zoals gezegd ben ik zelf popliefhebber en heb ik zonder schaamte albums van Rihanna en Lady Gaga in m'n cd-collectie.

quote:

Oh, eens. Als mensen een hogere/andere standaard voor muziek hebben: prima! Maar een artiest opgeven zodra hij commercieel succes krijgt, of een nummer ineens niet meer leuk vinden als je hoort wie het gemaakt heeft (dit zie ik zó vaak ) is het soort elitaire/neerbuigende gedrag waar ik niets mee kan. En helaas maakt het dat af-en-toe lastig om je als liefhebber van (ook) heel veel commerciele muziek te mengen in muziek communities.

Honderd procent eens, daarentegen merk ik het dagelijks leven ook regelmatig dat als ik een populair popnummer niet mooi vind, ik voor elitair wordt versleten, terwijl ik andere pop wel goed vind. Toch wordt mij dan verweten 'bands niet meer goed te vinden als ze meer dan 10 c's verkopen'. Dat hieruit af en toe bijvoorbeeld recalcitrantie kan ontstaan vind ik best logisch. Nogmaals, jouw verhaal snijdt hout, maar soms wordt het zo de andere kant op geduwd, dat iemand in de verdediging andere belangen verdedigd.

quote:

Hier zou ik wederom het onderscheid tussen liefhebber en kenner willen maken. Hoe meer je je ontwikkelt, hoe meer je een kenner wordt. En je zou ws technisch gezien kunnen zeggen dat je smaak zich ontwikkelt. Maar ik zou daarmee niet willen zeggen dat je daarmee automatisch 'betere smaak' hebt.

Betere smaak bestaat sowieso niet. Smaak is persoonlijk en ontstaat zeer waarschijnlijk door ervaringen die je in leven hebt opgedaan.

quote:

Ik zou dat oprecht niet kunnen. Knapper misschien nog, maar zelfs dat hangt af van hoe je knap definieert. De hoeveelheid tijd die er in zit? De hoeveelheid schetsen die er aan vooraf gingen? De hoeveelheid detail? Het universele 'appeal' van het resultaat?

Dat ben ik met je eens. Ik denk wel dat er prima parallellen zijn in de verschillende kunsten, niet dat er een beter is, want zoals gezegd is dat toch persoonlijk. Maar Caravaggio, Rembrandt, Dalí, Picasso, Mondriaan zou er zo één kunnen zijn van afnemend realisme en technische vaardigheden en toenemende aanspraak op gevoel en durf. En Bruna staat hier zowel technisch, realistisch als emotioneel ver van af. Uiteraard kan iemand vanwege persoonlijke gevoelens liever naar een tekening van Bruna kijken dan naar een Rembrandt, maar technisch gezien zijn er weinig gronden.

quote:

Interessant experiment, maar het lijkt weer uit te gaan van 'hoe moeilijker het is, hoe meer het resultaat waard is'. Terwijl een goede stem, vaak toch vrij belangrijk in het maken van muziek, over het algemeen gewoon aangeboren is en soms in die zin geen enkel moeite kost. Talent voor het schrijven van een goed liedje? Vaak net zo goed 'aanleg'. Pijnlijk misschien voor diegenen die zich een leven lang te pletter werken en studeren, maar inzet en moeilijkheidsgraad zijn geen garantie voor het resultaat.

Zoals ik eerder al opteerde, geloof ik niet in aanleg voor het schrijven van de pure popsong. Ik kan geen jazz, geen klassiek, en geen progrock-nummers schrijven, maar als simpele muziekliefhebber is het doodeenvoudig één van de top-40/50 (wat is het tegenwoordig??) nummers te schrijven. Dat doet niets af aan de uitvoering die altijd uniek en hét 'selling point' zal zijn, maar wel aan de kunst en de uniekheid van de compositie. Geef me een paar weken en ik schilder een perfecte Nijntje. Geef me 5 jaar en ik zal nog niet eens in de buurt komen van een Caravaggio. Idem: geef me een uur en ik speel de nieuwe single van de Foo Fighters, geef me 5 jaar en ik zal nog steeds niet met Zappa mee kunnen spelen..

[ Bericht 0% gewijzigd door pfaf op 18-02-2012 20:16:41 ]

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 20:11 schreef pfaf het volgende:
Ik begrijp wat je bedoelt en toch ben ik het niet volledig met je eens en zal ik eens een niet-muziek voorbeeld uit het dagelijks leven gebruiken. Ik ontwikkel voor m'n beroep producten en krijg in die functie wel eens brieven uit psychiatrische inrichtingen van mensen die denken dat ze geniale uitvindingen gedaan hebben. Na 6 jaar academische opleiding is het met een kwart oog al te zien dat deze 'uitvindingen' complete onzin zijn (vaak schenden ze in de eerste zin van hun brief al de eerste twee wetten van de thermodynamica). Nu is mijn vraag -- en ik neem aan dat duidelijk is welke richting ik op doel: is een brief van iemand die denkt dat hij het ei van Columbus gevonden heeft evenveel waard als een artikel van iemand die 10 jaar van z'n leven wijdt aan het onderwerp?

Dat hangt er maar net van af. Iemand kan 10 jaar aanprutsen terwijl een ander zonder enige voorbereiding met een briljant idee op de proppen komt. Uiteraard zal wanneer ze beiden een verslag moeten doen van het proces wat aan dit idee vooraf ging de eerste een beter verhaal hebben. Maar dat garandeert nog geen beter 'ei'.

quote:

Honderd procent eens, daarentegen merk ik het dagelijks leven ook regelmatig dat als ik een populair popnummer niet mooi vind, ik voor elitair wordt versleten, terwijl ik andere pop wel goed vind. Toch wordt mij dan verweten 'bands niet meer goed te vinden als ze meer dan 10 c's verkopen'. Dat hieruit af en toe bijvoorbeeld recalcitrantie kan ontstaan vind ik best logisch. Nogmaals, jouw verhaal snijdt hout, maar soms wordt het zo de andere kant op geduwd, dat iemand in de verdediging andere belangen verdedigd.

O, ja, dat ken ik helemaal. Als ik een nummer niets vind kan het me nog meer tegen gaan staan als ineens iedereen er mee wegloopt, en omgekeerd kan een aanval op een favoriete artiest van mij de waardering voor hem/haar soms alleen maar vergroten. En als mensen aankomen met 'je vindt t alleen maar niet leuk omdat je....', nou dan zal ik toch heel snel aankomen met een waslijst aan andere redenen die ook zouden rechtvaardigen om het niet leuk te vinden.
Ik herinner gewoon met frustratie uit mijn DJ tijd hoe zelfs de nieuwste Britney of Tiesto plaat de dansvloer leeg kreeg, totdat de clip de volgende week op TMF verscheen en dezelfde mensen ineens het nummer geweldig vonden en voortdurend aanvroegen.
Of vrienden die een nummer van een wat commerciele act leuk vinden, horen van wie het is, en het dan wel nodig vinden om zich te verdedigen 'dat dat wel een leuk liedje is maar ik vooral niet moet denken dat ze die artiest nu ineens goed vinden'. Bijna een soort schaamte om iets populairs leuk te vinden, waarbij ik dan toch denk dat je iets te hard bezig bent om je af te zetten.

quote:

Zoals ik eerder al opteerde, geloof ik niet in aanleg voor het schrijven van de pure popsong. Ik kan geen jazz, geen klassiek, en geen progrock-nummers schrijven, maar als simpele muziekliefhebber is het doodeenvoudig één van de top-40/50 (wat is het tegenwoordig??) nummers te schrijven. Dat doet niets af aan de uitvoering die altijd uniek en hét 'selling point' zal zijn, maar wel aan de kunst en de uniekheid van de compositie. Geef me een paar weken en ik schilder een perfecte Nijntje. Geef me 5 jaar en ik zal nog niet eens in de buurt komen van een Caravaggio. Idem: geef me een uur en ik speel de nieuwe single van de Foo Fighters, geef me 5 jaar en ik zal nog steeds niet met Zappa mee kunnen spelen..

Nou dwaal je van het schrijven wel enigszins af naar het uitvoeren. Een perfect Nijntje natekenen is nog niet hetzelfde als een nieuw Nijntje ontwerpen, wat even hard aanslaat, zonder dat iedereen het links laat liggen omdat het teveel op de oude Nijntje lijkt. Nou is in die zin de Nachtwacht idd technisch knapper uitgevoerd, omdat je daar minder makkelijk een sprekende replica van zou kunnen maken, maar ik vind 'iedereen kan een Nijntje maken' toch wat simpel gesteld.
Ook omdat ik in de popmuziek toch wel degelijk veel favoriete schrijvers en producers heb, die het 'm keer op keer flikken (wellicht niet in de hitlijsten, maar wel om steeds met iets te komen wat precies de juiste snaar bij mij raakt) en dat is zeker niet altijd een kwestie van 100 keer hetzelfde kunstje, maar volgens mij ook geen toevalstreffer à la 'laat Annie van de hoek een liedje schrijven voor oma's 80e verjaardag en ze komt zo met iets wat zeker zo goed is'.

Misschien is het geen aanleg, maar een bepaald gevoel ervoor moet je toch volgens mij wel hebben. Het componeren van een klassiek stuk zal vast wel meer kennis en vaardigheden vergen dan het schrijven, maar ik geloof niet dat je een willekeurige 18 jarige naar het conservatorium kunt schoppen en ze, als ze maar hard genoeg studeren, daarna gegarandeerd een mooi stuk kunnen schrijven. Daar komt toch echt een bepaald stuk gevoel en creativiteit om de hoek.

En nu ben ik enigszins in de war of ik nou pop of juist klassiek aan het verdedigen ben hier
In elk geval denk ik: iedereen kan een liedje schrijven, niet iedereen kan een goed liedje schrijven.
Met wellicht wat meer studie kan iedereen een klassiek stuk componeren, maar wederom niet iedereen een goed stuk. Overigens weet ik niet of die studie alleen nodig is omdat het genre complexer is, of omdat het nu eenmaal minder met de paplepel wordt ingegoten. Als iemand van jongs af aan alleen maar klassieke muziek zou horen op de radio, tv, bij het uitgaan en op ieder feestje, zou diegene wellicht veel meer moeite hebben om een pop hitje te schrijven.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:00 schreef Faxie het volgende:

[..]

En als een nummer in dat minuutje nog steeds in een intro zit, dan is het ook hop naar de volgende in veel gevallen.

Alles korter dan 7 minuten is een intro.

Ik hou me niet zo bezig met de zogenaamde elite als die al bestaat.
Muziek moet je niet overanalyzeren, dat maakt het juist het kapot naar mijn mening. Het gaat om de emotie die het oproept.

Regelmatig hoor ik nummers waarvan ik denk "dat zit verrektes goed in elkaar" zonder dat het mij persoonlijk veel doet. Ook dan noem ik het goede nummers.

Elitair of snob zou ik mezelf niet noemen ook al luister ik weinig naar pop of andere mainstream muziek. Blijft natuurlijk leuk om tegen trance/dance liefhebbers te zeggen dat alles zonder gitaren geen echte muziek is.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 10:03 schreef pfaf het volgende:

[..]

Omdat het een publieke omroep is en pretendeert 'wat anders' te doen, maar overdag compleet inwisselbaar is met alle bestaande commerciële omroepen. Pas 's avonds krijgen ze voorzichtig bestaansrecht met mixes en alternatievere muziek. Maargoed, dit is een politieke en geen muzikale discussie. Staande blijft dat er op die enkele etherfrequentie die we hebben helemaal niets verrassends te luisteren valt.

[..]

Gegniffeld? Dit is wat ik laatst op het andere forum bedoelde Sand, jij bent vaak degene die generaliserend bent!!! Ik heb Man Down zeker bij mijn top 20 van vorig jaar zitten. Ik vind het soms (vooral in dat andere forum) nogal stuitend hoe verheven 'normaal' jij je probeert voor te doen. Zo van "Ik luister allemaal muziek die jullie niets aan vinden omdat het populair is". Ik snap niet hoe je aan dat beeld komt?

[..]

Niemand. Dat zal hier toch ook niemand beweren?
Met die post van AbXorb was ik het overigens ook totaal niet eens, vandaar mijn post. de helft van mijn muziekcollectie bestaat uit pop of aanverwanten en ook die kunnen mij raken en ontroeren. Zeker zelfs. Over argumentatie (ik ben daar volgens mij het vorige topic over begonnen): ook daar is er geen verschil tussen pop en alternatieve muziek. JUIST niet, als er wel een verschil zou bestaan zoals AbXorb beweert zou dat betekenen dat er verschillende wetten bestaan voor pop en alternatief en deze discussie überhaupt niet kan bestaan...

Ik overdrijf soms, dat klopt wel ja, dat kan wel eens richting generaliseren gaan. Maar dat is wel ingegeven aan de discussie die ik de afgelopen jaren meermaals heb gevoerd. Zo kom ik aan dat beeld. Jij bent meer een uitzondering op de regel. Ik weet dat er een hele hoop mensen zijn die popmuziek verafschuwen. In welk genre het dan ook valt. Puur omdát het popmuziek is. Daar word ik dan weer recalcitrant van .

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 16:41 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Wel eens het boek "zen en de kunst van het moteronderhoud" gelezen? Daarin zit een heel groot stuk over kwaliteit en dat het juist niet te definiëren is. Sterker nog op het moment dat kwaliteit definiëert is het geen kwaliteit meer. Dit gegeven is erg goed te zien in de muziek. Als een stroming start zijn er wat bandjes met een bepaalde 'kwaliteit' op een gegeven moment wordt die muziek door heel veel mensen 'geanalyseerd' en gaan mensen het nadoen en dan krijg je de tweede stroom die veel vaker rusten op maniertjes en zo dus de kwaliteit verliezen, dan maakt het niets uit dat de muzikanten technisch beter zijn.

Dus ook in de muziek is en blijft kwaliteit een ongrijpbaar iets (gelukkig)

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 21:16 schreef nipeng het volgende:
Ik hou me niet zo bezig met de zogenaamde elite als die al bestaat.
Muziek moet je niet overanalyzeren, dat maakt het juist het kapot naar mijn mening. Het gaat om de emotie die het oproept.

Exact wat ik bedoel.