De muziek elite, wie? wat? en waarom? #2

Ik heb het vorige topic met interesse meegelezen, maar nog niet echt gepost. Ik herken me wel in de posts van sommige mensen die zeggen dat als iemand alleen maar 3FM (of SkyRadio als overtreffende trap) luistert ik daar waarschijnlijk niet te veel mee over muziek kan praten, en ik hun muzieksmaak niet echt serieus neem. Dat is niet dat ik op ze neer kijk als persoon, maar muziekpraat zal ik vermijden omdat ze me daar niet echt in inspireren. En zo vermijd je andere onderwerpen weer met andere mensen, dat is niet zo raar lijkt me.

Dat wil overigens niet zeggen dat iemand met een hele brede muzieksmaak niet ook gewoon popmuziek kan waarderen, mijn smaak varieert ook van pop tot noise.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 12:22 schreef female81 het volgende:
Nou, die stationnetjes die ik vaak luister - oftewel een soort van voorselectie - zijn vaak gewoon van thuis-knutselaars, en die gelden zéker niet als elite (alleen voor degenen die het toevallig ontdekt hebben, zoals ik).

Dus voor jou horen ze wel tot de elite. Dus tot jouw elite. Is ook een elite.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 12:16 schreef female81 het volgende:
En een overvloedig aanbod kan vervlakking cq. afstomping helaas stimuleren: een minuutje proberen, en dan weer door naar de volgende.

En als een nummer in dat minuutje nog steeds in een intro zit, dan is het ook hop naar de volgende in veel gevallen.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:00 schreef Faxie het volgende:

[..]

En als een nummer in dat minuutje nog steeds in een intro zit, dan is het ook hop naar de volgende in veel gevallen.

Dat heb ik dan weer minder, ken zat nummers die na een half uur nog in het intro lijken te zitten

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:04 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dat heb ik dan weer minder, ken zat nummers die na een half uur nog in het intro lijken te zitten

Ik heb dat ook niet, lange intro's hebben juist mijn voorkeur. Of iets als E2E4.

Maar voor het gros van de mensen gaat dat niet op. Die zijn dan ook radionummers van 3-4 minuten gewend. Dan is een minuutje intro wel erg veel.

Nog maar eentje dan omdat iemand het had over kapot analyseren: 'Een elitist durft kritisch te zijn'

Ik vind daar niks mis mee.... er is zoveel aanbod dat je het jezelf kan permitteren om kritisch te zijn, of niet dan?

Kritisch zijn mag natuurlijk, maar ging het niet meer om het idee dat sommige nummers "gewoon leuk" worden gevonden zonder diepere argumentatie over het waarom precies? Want "het heeft een lekkere beat" is volgens jou inhoudsloos.

Ik heb de afgelopen week veel naar Ratatat geluisterd. Ik vind hun muziek leuk en word er vrolijk van. Mag ik dat gewoon leuk vinden of moet alles altijd ondersteund worden met argumenten waarom je iets wel of niet leuk/goed/mooi vind?

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:46 schreef OMG het volgende:
Kritisch zijn mag natuurlijk, maar ging het niet meer om het idee dat sommige nummers "gewoon leuk" worden gevonden zonder diepere argumentatie over het waarom precies? Want "het heeft een lekkere beat" is volgens jou inhoudsloos.

Ik heb de afgelopen week veel naar Ratatat geluisterd. Ik vind hun muziek leuk en word er vrolijk van. Mag ik dat gewoon leuk vinden of moet alles altijd ondersteund worden met argumenten waarom je iets wel of niet leuk/goed/mooi vind?

Je kunt ook maar op tot op beperkte hoogte aangeven waarom je iets leuk vindt. 'Maar waaróm vind je die drum zo goed geproduceerd.' Beetje flauw natuurlijk, maar het komt er bij argumentatie vooral op neer dat je bepaalde onderdelen van die bepaalde muziek persoonlijk leuk vindt, veel dieper kun je ook bijna niet gaan volgens mij. Of je krijgt van dat emotieloze gezever wat je altijd bij DWDD ziet. Muziek blijft puur om emotie draaien als het goed is.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:46 schreef OMG het volgende:
Kritisch zijn mag natuurlijk, maar ging het niet meer om het idee dat sommige nummers "gewoon leuk" worden gevonden zonder diepere argumentatie over het waarom precies? Want "het heeft een lekkere beat" is volgens jou inhoudsloos.

Ik heb de afgelopen week veel naar Ratatat geluisterd. Ik vind hun muziek leuk en word er vrolijk van. Mag ik dat gewoon leuk vinden of moet alles altijd ondersteund worden met argumenten waarom je iets wel of niet leuk/goed/mooi vind?

Inhoudsloos gaat wat ver, maar veel inhoud heeft dat natuurlijk niet. Als je iets 'gewoon leuk' vindt, en verder niks kan bedenken, dan ben je imo niet echt bezig met wat je nou eigenlijk luistert. Prima mag je allemaal zelf weten natuurlijk.

Maar daar komt de dooddoener weer die uiteindelijk altijd een einde maakt aan dit soort topics: Smaak is smaak.

Als je stront lekker vindt, moet je dat vooral eten. 't Is immers jóuw smaak en niet van een ander toch?

Nee ik geloof daar niet zo in. Kwaliteit van muziek is wel degelijk aan te tonen met benamingen. Alleen je kan aan geen enkel aspect een exacte waarde toekennen. De waardes zullen een grijs gebied omvatten, een benadering als het ware. Dan heb ik het over zaken als diepgang, sfeer, teksten, instrumentatie, harmonie, originaliteit, compositie, techniek, authenticiteit, vakmanschap. Noem maar op. En dat grijze gebied zal afhankelijk zijn van persoonlijke voorkeur inderdaad, maar daar houdt het 'smaak' verhaal mi op.

Je kunt een klassiek werk bv verschrikkelijk kut vinden om te luisteren, je kunt gewoon niet ontkennen dat het barst van de kwaliteit op veel vlakken. Ook al vind je het niks.

Daarentegen kun je bepaalde popnummer verschrikkelijk leuk vinden om te luisteren, je kunt gewoon niet ontkennen dat het op veel vlakken zwaar ondermaats is. (De guilty pleasures, 'foute' nummers)

De 'elite' is zich daar mi een heel stuk meer bewust van. Zij hebben dan ook veel meer ervaring met verschillen binnen de muziek en een beter overzicht over het totale muzieklandschap. Dat is gelijk ook de reden dat recenties nog enige waarde hebben. Want met het simpelweg zeggen 'smaak is smaak' kan je nergens een cijfer meer aan geven.

Ratatat kan ik wel waarderen trouwens _{Nu wil je zeker weten waarom precies hehe}

En dit verhaal gaat net zo goed op met films en literatuur.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:21 schreef Faxie het volgende:

[..]

Inhoudsloos gaat wat ver, maar veel inhoud heeft dat natuurlijk niet. Als je iets 'gewoon leuk' vindt, en verder niks kan bedenken, dan ben je imo niet echt bezig met wat je nou eigenlijk luistert. Prima mag je allemaal zelf weten natuurlijk.

Maar daar komt de dooddoener weer die uiteindelijk altijd een einde maakt aan dit soort topics: Smaak is smaak.

Als je stront lekker vindt, moet je dat vooral eten. 't Is immers jóuw smaak en niet van een ander toch?

Nee ik geloof daar niet zo in. Kwaliteit van muziek is wel degelijk aan te tonen met benamingen. Alleen je kan aan geen enkel aspect een exacte waarde toekennen. De waardes zullen een grijs gebied omvatten, een benadering als het ware. Dan heb ik het over zaken als diepgang, sfeer, teksten, instrumentatie, harmonie, originaliteit, compositie, techniek, authenticiteit, vakmanschap. Noem maar op.

Tja, misschien is het mijn eigen frustrering omdat ik echt totaal geen reviews kan schrijven omdat ik zelfs bij mijn alltime favoriete albums/nummers vaak niet verder kom dan 'het herinnert me aan die en die tijd..', 'er zitten violen in en daar houd ik van' etc, maar ik vind persoonlijk die hele rits aan dingen die jij opnoemt niet bijzonder belangrijk. De meeste kunstenaars en artiesten willen mensen raken met hetgeen ze maken, en ik denk dat in veel van hun ogen iemand die direct ontroert raakt bij het zien van een schilderij of horen van een nummer zeker zo belangrijk voor ze is als 'iemand die het kan waarderen omdat ze door hebben hoe technisch vernuftig het in elkaar steekt, en waar het allemaal naar verwijst'.

Overigens zal ik niet ontkennen dat de dingen die je opnoemt bij mij ooit een rol spelen in mijn waardering, maar dat gaat dan vrijwel onbewust. Als ik een nummer hoor en direct mooi vind dan zal dat niet snel veranderen als ik vervolgens lees dat diegene het niet zelf heeft geschreven, alle instrumenten uit de computer komen, etc... Dat zou een beetje hetzelfde zijn als enorm genieten van een maaltijd, maar dit vervolgens met terugwerkende kracht ongedaan maken omdat het recept uit de Allerhande blijkt te komen.

quote:

Je kunt een klassiek werk bv verschrikkelijk kut vinden om te luisteren, je kunt gewoon niet ontkennen dat het barst van de kwaliteit op veel vlakken. Ook al vind je het niks.

Daarentegen kun je bepaalde popnummer verschrikkelijk leuk vinden om te luisteren, je kunt gewoon niet ontkennen dat het op veel vlakken zwaar ondermaats is. (De guilty pleasures, 'foute' nummers)

Hmm. Voor een deel ben ik het meer eens dan ik zou willen, want ondanks dat het grootste deel van mijn collectie uit pure popmuziek bestaat heb ik ook wel af-en-toe het inzicht dat ik gewoon een tamelijk slechte smaak heb (ik zal iig nooit beweren dat mijn smaak op welk vlak dan ook beter of terechter is dan die van een ander), maar het is maar net naar welke kwaliteiten je kijkt.
Als de ene kunstenaar iets maakt wat technisch enorm knap is en ook inhoudelijk heel veel om het lijf heeft, maar iedereen vind het maar een lelijk ding, en ondertussen ontwerpt een ander een heel simpel beeldje wat vervolgens de winkels uitvliegt en in tig huishoudens op tafel eindigt... tja, dan is
het eerste misschien meer 'kunst' maar bezit het tweede toch zeker ook zijn kwaliteiten.

En als ik persoonlijk moet kiezen tussen mijn favoriete muziek en 'wat ik objectief het best gemaakte materiaal vind', dan weet ik wel zeker dat mijn voorkeur naar de eerste uitgaat, omdat 'wat ik leuk/mooi vind' toch de voorkeur heeft over 'wat ik vind dat ik objectief gezien het beste zou moeten vinden'.

quote:

De 'elite' is zich daar mi een heel stuk meer bewust van. Zij hebben dan ook veel meer ervaring met verschillen binnen de muziek en een beter overzicht over het totale muzieklandschap. Dat is gelijk ook de reden dat recenties nog enige waarde hebben. Want met het simpelweg zeggen 'smaak is smaak' kan je nergens een cijfer meer aan geven.

Nouja, recensies zijn toch ook altijd nog aan smaak onderhevig, zelfs wanneer de allergrootste muziekkenner ze schrijft, want ook die zal zijn persoonlijke voorkeur hebben. En een goede recensie, tenzij door iemand die een vergelijkbare smaak heeft, wil nog niet zeggen dat een album de moeite waard is.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:21 schreef Faxie het volgende:



Nee ik geloof daar niet zo in. Kwaliteit van muziek is wel degelijk aan te tonen met benamingen. Alleen je kan aan geen enkel aspect een exacte waarde toekennen. De waardes zullen een grijs gebied omvatten, een benadering als het ware. Dan heb ik het over zaken als diepgang, sfeer, teksten, instrumentatie, harmonie, originaliteit, compositie, techniek, authenticiteit, vakmanschap. Noem maar op. En dat grijze gebied zal afhankelijk zijn van persoonlijke voorkeur inderdaad, maar daar houdt het 'smaak' verhaal mi op.
.

Wel eens het boek "zen en de kunst van het moteronderhoud" gelezen? Daarin zit een heel groot stuk over kwaliteit en dat het juist niet te definiëren is. Sterker nog op het moment dat kwaliteit definiëert is het geen kwaliteit meer. Dit gegeven is erg goed te zien in de muziek. Als een stroming start zijn er wat bandjes met een bepaalde 'kwaliteit' op een gegeven moment wordt die muziek door heel veel mensen 'geanalyseerd' en gaan mensen het nadoen en dan krijg je de tweede stroom die veel vaker rusten op maniertjes en zo dus de kwaliteit verliezen, dan maakt het niets uit dat de muzikanten technisch beter zijn.

Dus ook in de muziek is en blijft kwaliteit een ongrijpbaar iets (gelukkig)

't is net zoiets als dat een zangeres met een gigantisch bereik naar mijn inzien echt niet altijd beter is dan eentje die zonder allerlei uithalen en technische kunstjes emoties over weet te brengen, terwijl technisch gezien de eerste ws. onder 'meer kwaliteit' zou vallen.

En nu even het vorige deel doorfietsen...

quote:

Op maandag 13 februari 2012 20:50 schreef ralfseltje het volgende:
Is er ook wel denk ik. Maar ik denk dat je meer recht van spreken hebt (als in je; mening is serieuzer te nemen) als je ook de kleine clubs volgt. Dan ben je de grotere voetballiefhebber in mijn ogen, wat bij muziek al snel onder elitair gedrag valt. Maar dat heeft vaak wel een reden; je weet meer/kent meer. Alleen iedereen claimt ontzettend van muziek te houden, terwijl de meeste mensen vrijwel niks kennen.

Liefhebber en kenner zijn 2 verschillende dingen. Natuurlijk is iemand die alleen maar naar Frans Bauer luistert meer een Frans Bauer liefhebber dan een 'muziek liefhebber', maar iemand die binnen een of twee genres veel favorieten heeft en zich gepassioneerd en serieus met de muziek en alles er omheen bezig houdt is in mijn ogen zeker wel een liefhebber.
Natuurlijk is je horizon verbreden altijd goed, maar al doende zullen velen toch vroeg of laat ontdekken welk geluid ze het meest aanspreekt, en als je er dan voor kiest om thuis nooit een jazzplaat op te zetten, ben je in mijn ogen niet direct een mindere liefhebber. Je hoeft niet van alles (behalve wat succes heeft in de hitlijsten!) te houden om een echte muziek liefhebber te zijn.

quote:

Op maandag 13 februari 2012 21:40 schreef tjoptjop het volgende:
Daarnaast, wat is er mis met elitarisme?

Waarom wordt het als negatief gezien?

Misschien definieer ik elitarisme nu verkeerd, maar ik houd gewoon niet van mensen die überhaupt ooit denken dat hun mening meer waar(d) is dan die van een ander. Iets direct afschrijven omdat het pop/top40/Britney/whatever is is in mijn ogen net zo smallminded als je alleen maar beperken tot wat de radio draait. Beiden zijn niet verkeerd, zolang je maar respecteert dat anderen niet hetzelfde doen en ze daar niks minder om zijn.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 12:04 schreef Faxie het volgende:

Voor mij is een 'goede smaak' een combinatie van het traject dat iemand aflegt om tot die smaak te komen, en de moeite die in de muziek zelf gestoken is. Het 'McDonalds/Culinair' voorbeeld heb ik ook al eens gebruikt.

Mwah. Iemand kan maanden schrijven aan een draak van een nummer, of in een half uurtje iets prachtigs op papier krijgen. Ik denk dat er af-en-toe in gecalculeerde hits meer tijd en werk zit dan in een singers/songwriter liedje wat simpelweg met een gevoel en een gitaar in de hand ontstaat. (Waarmee ik absoluut niet zeg dat het laatste altijd minder moeite kost, maar ik denk niet dat moeite een graadmeter.)

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 12:20 schreef ranja het volgende:
Waar ik het meest moeite mee heb is als mensen bepaalde artiesten op image beoordelen. Kom ik bv in de reviews op RYM veel tegen maar ook Fok is er niet vies van.
Top 40 muziek, niet zelf geschreven/covers, turbulent priveleven, in dwdd gestaan, allemaal redenen om een artiest niet te mogen? Maar het gaat toch om de muziek, wat je er zelf van vind, niet of het door 100 of door 100.000 mensen gekocht wordt?
Maar goed, ik weet niet wie dan elitairder is, die mensen of ik.

Oh, eens. Als mensen een hogere/andere standaard voor muziek hebben: prima! Maar een artiest opgeven zodra hij commercieel succes krijgt, of een nummer ineens niet meer leuk vinden als je hoort wie het gemaakt heeft (dit zie ik zó vaak ) is het soort elitaire/neerbuigende gedrag waar ik niets mee kan. En helaas maakt het dat af-en-toe lastig om je als liefhebber van (ook) heel veel commerciele muziek te mengen in muziek communities.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 12:36 schreef Faxie het volgende:
Tja als iets heel populair is, is het vaak toch een mengelmoes van gemiddelden waar veel mensen zich wel in kunnen vinden, terwijl het nergens echt over de scheef gaat. 'Veilige' muziek dus.

Hmm, er zijn door de jaren heen toch ook wel de nodige hits geweest die ik niet persé 'veilig' zou willen noemen. Misschien wel enigszins radio vriendelijk, maar goed, staat 'moeilijker toegankelijk' gelijk aan 'beter'?

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 12:58 schreef ralfseltje het volgende:
Verder is het wel gevaarlijk om te zeggen dat ik de helft van Krezip niet ken. Mag je alleen maar een mening hebben over een band als je al hun albums hebt geprobeerd? Ik heb nog nooit een nummer van bijvoorbeeld Krezip gehoord dat me aansprak, daarom zal ik nooit een album opzetten. En overigens, dit is niet allemaal tegen Krezip gericht, je kunt elke band hier natuurlijk invullen waar ik of jij niks mee heb/hebt.

Ik ben het geheel eens met je punt. Ik vind dat mensen zonder alles te hebben gehoord best mogen zeggen dat ze een artiest niet waarderen (zolang ze dan maar niet roepen dat die artiest geen enkel goed nummer heeft, want dat kunnen ze dan nooit echt stellen). Maar is dat dan niet net zo goed 'luiheid' als de mensen die bij de radio bandjes blijven hangen omdat ze daar buiten zelden iets horen wat ze genoeg aanspreekt om verder te verkennen?

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 15:44 schreef ralfseltje het volgende:
Als ik even filosofisch ga doen dan zeg je eigenlijk dat er geen enkele slechte of betere kunst is, en dan iemands smaak dus ook nooit beter of ontwikkelder kan zijn? Vergelijk mijn McDonalds voorbeeld, iemand die alleen big macs lekker vindt is net zo culinair ontwikkeld als een culinaire veel-proever?

Hier zou ik wederom het onderscheid tussen liefhebber en kenner willen maken. Hoe meer je je ontwikkelt, hoe meer je een kenner wordt. En je zou ws technisch gezien kunnen zeggen dat je smaak zich ontwikkelt. Maar ik zou daarmee niet willen zeggen dat je daarmee automatisch 'betere smaak' hebt.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 16:01 schreef ralfseltje het volgende:
Ik heb totaal geen verstand van beeldende kunst, maar je kunt bijvoorbeeld toch wel zeggen dat Picasso 'beter/mooier/knapper' is dan Dick Bruna's tekeningen? Kromme vergelijking omdat ik vrijwel geen schilders ken, maar er bestaat wel een soort rangschikking in 'kunst'. En dat is bij muziek ook zo in mijn ogen.

Ik zou dat oprecht niet kunnen. Knapper misschien nog, maar zelfs dat hangt af van hoe je knap definieert. De hoeveelheid tijd die er in zit? De hoeveelheid schetsen die er aan vooraf gingen? De hoeveelheid detail? Het universele 'appeal' van het resultaat?

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 16:14 schreef Gillingham het volgende:
Ik las eens een column in de krant over de bewering dat een goed dj zijn net zo moeilijk is als een goed cellist zijn. De proef werd op de som genomen. Een gewaardeerde dj kreeg een tijd lang cello-les, een gewaardeerd cellist kreeg in hetzelfde tijdsbestek 'dj-les'. Het werk van de cellist als dj was niet of nauwelijks te onderscheiden van de 'echte' dj. De dj daarentegen bakte er weinig van op de cello.

Interessant experiment, maar het lijkt weer uit te gaan van 'hoe moeilijker het is, hoe meer het resultaat waard is'. Terwijl een goede stem, vaak toch vrij belangrijk in het maken van muziek, over het algemeen gewoon aangeboren is en soms in die zin geen enkel moeite kost. Talent voor het schrijven van een goed liedje? Vaak net zo goed 'aanleg'. Pijnlijk misschien voor diegenen die zich een leven lang te pletter werken en studeren, maar inzet en moeilijkheidsgraad zijn geen garantie voor het resultaat.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 13:04 schreef female81 het volgende:

[..]

...of mensen die een nummer te lang vinden als het langer dan vier minuten duurt.

Guilty.
Maar ik heb ook geen geduld om langer dan 10 minuten iets op tv te kijken, of langer dan 5 minuten stil te zitten, dus ik ben niet echt een goed voorbeeld
Overigens heb ik in de jaren dat ik DJde uiteraard wel met lange versies gewerkt, maar dan ben je ondertussen wat aan het doen en dat scheelt al een hoop.

Zo, dat was een behoorlijke rit.
Overigens kan ik niet ontkennen dat ik mensen ook enigszins aan hun muzieksmaak beoordeel, en als ik bij iemand thuis kom is het eerste wat ik doe hun muziekcollectie checken. Raar genoeg komen over het algemeen de artiesten waarbij ik denk 'aah, dit is mijn soort mens' niet overeen met waar ik zelf het liefst naar luister.

Leuke reactie Maartel. Ik zal deels advocaat van de duivel, deels mezelf spelen en er op antwoorden.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 18:49 schreef Maartel het volgende:
En nu even het vorige deel doorfietsen...

[..]

Liefhebber en kenner zijn 2 verschillende dingen. Natuurlijk is iemand die alleen maar naar Frans Bauer luistert meer een Frans Bauer liefhebber dan een 'muziek liefhebber', maar iemand die binnen een of twee genres veel favorieten heeft en zich gepassioneerd en serieus met de muziek en alles er omheen bezig houdt is in mijn ogen zeker wel een liefhebber.
Natuurlijk is je horizon verbreden altijd goed, maar al doende zullen velen toch vroeg of laat ontdekken welk geluid ze het meest aanspreekt, en als je er dan voor kiest om thuis nooit een jazzplaat op te zetten, ben je in mijn ogen niet direct een mindere liefhebber. Je hoeft niet van alles (behalve wat succes heeft in de hitlijsten!) te houden om een echte muziek liefhebber te zijn.

Misschien definieer ik elitarisme nu verkeerd, maar ik houd gewoon niet van mensen die überhaupt ooit denken dat hun mening meer waar(d) is dan die van een ander. Iets direct afschrijven omdat het pop/top40/Britney/whatever is is in mijn ogen net zo smallminded als je alleen maar beperken tot wat de radio draait. Beiden zijn niet verkeerd, zolang je maar respecteert dat anderen niet hetzelfde doen en ze daar niks minder om zijn.

Ik begrijp wat je bedoelt en toch ben ik het niet volledig met je eens en zal ik eens een niet-muziek voorbeeld uit het dagelijks leven gebruiken. Ik ontwikkel voor m'n beroep producten en krijg in die functie wel eens brieven uit psychiatrische inrichtingen van mensen die denken dat ze geniale uitvindingen gedaan hebben. Na 6 jaar academische opleiding is het met een kwart oog al te zien dat deze 'uitvindingen' complete onzin zijn (vaak schenden ze in de eerste zin van hun brief al de eerste twee wetten van de thermodynamica). Nu is mijn vraag -- en ik neem aan dat duidelijk is welke richting ik op doel: is een brief van iemand die denkt dat hij het ei van Columbus gevonden heeft evenveel waard als een artikel van iemand die 10 jaar van z'n leven wijdt aan het onderwerp?

quote:

Mwah. Iemand kan maanden schrijven aan een draak van een nummer, of in een half uurtje iets prachtigs op papier krijgen. Ik denk dat er af-en-toe in gecalculeerde hits meer tijd en werk zit dan in een singers/songwriter liedje wat simpelweg met een gevoel en een gitaar in de hand ontstaat. (Waarmee ik absoluut niet zeg dat het laatste altijd minder moeite kost, maar ik denk niet dat moeite een graadmeter.)

Wellicht in de productie, maar ik weet zeker dat in een goed 'alternatief' nummer meer componeerwerk zit dan in een popnummer. Dat doet niets af aan de waardigheid van het nummer, het is slechts een antwoord op deze post. Zoals gezegd ben ik zelf popliefhebber en heb ik zonder schaamte albums van Rihanna en Lady Gaga in m'n cd-collectie.

quote:

Oh, eens. Als mensen een hogere/andere standaard voor muziek hebben: prima! Maar een artiest opgeven zodra hij commercieel succes krijgt, of een nummer ineens niet meer leuk vinden als je hoort wie het gemaakt heeft (dit zie ik zó vaak ) is het soort elitaire/neerbuigende gedrag waar ik niets mee kan. En helaas maakt het dat af-en-toe lastig om je als liefhebber van (ook) heel veel commerciele muziek te mengen in muziek communities.

Honderd procent eens, daarentegen merk ik het dagelijks leven ook regelmatig dat als ik een populair popnummer niet mooi vind, ik voor elitair wordt versleten, terwijl ik andere pop wel goed vind. Toch wordt mij dan verweten 'bands niet meer goed te vinden als ze meer dan 10 c's verkopen'. Dat hieruit af en toe bijvoorbeeld recalcitrantie kan ontstaan vind ik best logisch. Nogmaals, jouw verhaal snijdt hout, maar soms wordt het zo de andere kant op geduwd, dat iemand in de verdediging andere belangen verdedigd.

quote:

Hier zou ik wederom het onderscheid tussen liefhebber en kenner willen maken. Hoe meer je je ontwikkelt, hoe meer je een kenner wordt. En je zou ws technisch gezien kunnen zeggen dat je smaak zich ontwikkelt. Maar ik zou daarmee niet willen zeggen dat je daarmee automatisch 'betere smaak' hebt.

Betere smaak bestaat sowieso niet. Smaak is persoonlijk en ontstaat zeer waarschijnlijk door ervaringen die je in leven hebt opgedaan.

quote:

Ik zou dat oprecht niet kunnen. Knapper misschien nog, maar zelfs dat hangt af van hoe je knap definieert. De hoeveelheid tijd die er in zit? De hoeveelheid schetsen die er aan vooraf gingen? De hoeveelheid detail? Het universele 'appeal' van het resultaat?

Dat ben ik met je eens. Ik denk wel dat er prima parallellen zijn in de verschillende kunsten, niet dat er een beter is, want zoals gezegd is dat toch persoonlijk. Maar Caravaggio, Rembrandt, Dalí, Picasso, Mondriaan zou er zo één kunnen zijn van afnemend realisme en technische vaardigheden en toenemende aanspraak op gevoel en durf. En Bruna staat hier zowel technisch, realistisch als emotioneel ver van af. Uiteraard kan iemand vanwege persoonlijke gevoelens liever naar een tekening van Bruna kijken dan naar een Rembrandt, maar technisch gezien zijn er weinig gronden.

quote:

Interessant experiment, maar het lijkt weer uit te gaan van 'hoe moeilijker het is, hoe meer het resultaat waard is'. Terwijl een goede stem, vaak toch vrij belangrijk in het maken van muziek, over het algemeen gewoon aangeboren is en soms in die zin geen enkel moeite kost. Talent voor het schrijven van een goed liedje? Vaak net zo goed 'aanleg'. Pijnlijk misschien voor diegenen die zich een leven lang te pletter werken en studeren, maar inzet en moeilijkheidsgraad zijn geen garantie voor het resultaat.

Zoals ik eerder al opteerde, geloof ik niet in aanleg voor het schrijven van de pure popsong. Ik kan geen jazz, geen klassiek, en geen progrock-nummers schrijven, maar als simpele muziekliefhebber is het doodeenvoudig één van de top-40/50 (wat is het tegenwoordig??) nummers te schrijven. Dat doet niets af aan de uitvoering die altijd uniek en hét 'selling point' zal zijn, maar wel aan de kunst en de uniekheid van de compositie. Geef me een paar weken en ik schilder een perfecte Nijntje. Geef me 5 jaar en ik zal nog niet eens in de buurt komen van een Caravaggio. Idem: geef me een uur en ik speel de nieuwe single van de Foo Fighters, geef me 5 jaar en ik zal nog steeds niet met Zappa mee kunnen spelen..

[ Bericht 0% gewijzigd door pfaf op 18-02-2012 20:16:41 ]

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 20:11 schreef pfaf het volgende:
Ik begrijp wat je bedoelt en toch ben ik het niet volledig met je eens en zal ik eens een niet-muziek voorbeeld uit het dagelijks leven gebruiken. Ik ontwikkel voor m'n beroep producten en krijg in die functie wel eens brieven uit psychiatrische inrichtingen van mensen die denken dat ze geniale uitvindingen gedaan hebben. Na 6 jaar academische opleiding is het met een kwart oog al te zien dat deze 'uitvindingen' complete onzin zijn (vaak schenden ze in de eerste zin van hun brief al de eerste twee wetten van de thermodynamica). Nu is mijn vraag -- en ik neem aan dat duidelijk is welke richting ik op doel: is een brief van iemand die denkt dat hij het ei van Columbus gevonden heeft evenveel waard als een artikel van iemand die 10 jaar van z'n leven wijdt aan het onderwerp?

Dat hangt er maar net van af. Iemand kan 10 jaar aanprutsen terwijl een ander zonder enige voorbereiding met een briljant idee op de proppen komt. Uiteraard zal wanneer ze beiden een verslag moeten doen van het proces wat aan dit idee vooraf ging de eerste een beter verhaal hebben. Maar dat garandeert nog geen beter 'ei'.

quote:

Honderd procent eens, daarentegen merk ik het dagelijks leven ook regelmatig dat als ik een populair popnummer niet mooi vind, ik voor elitair wordt versleten, terwijl ik andere pop wel goed vind. Toch wordt mij dan verweten 'bands niet meer goed te vinden als ze meer dan 10 c's verkopen'. Dat hieruit af en toe bijvoorbeeld recalcitrantie kan ontstaan vind ik best logisch. Nogmaals, jouw verhaal snijdt hout, maar soms wordt het zo de andere kant op geduwd, dat iemand in de verdediging andere belangen verdedigd.

O, ja, dat ken ik helemaal. Als ik een nummer niets vind kan het me nog meer tegen gaan staan als ineens iedereen er mee wegloopt, en omgekeerd kan een aanval op een favoriete artiest van mij de waardering voor hem/haar soms alleen maar vergroten. En als mensen aankomen met 'je vindt t alleen maar niet leuk omdat je....', nou dan zal ik toch heel snel aankomen met een waslijst aan andere redenen die ook zouden rechtvaardigen om het niet leuk te vinden.
Ik herinner gewoon met frustratie uit mijn DJ tijd hoe zelfs de nieuwste Britney of Tiesto plaat de dansvloer leeg kreeg, totdat de clip de volgende week op TMF verscheen en dezelfde mensen ineens het nummer geweldig vonden en voortdurend aanvroegen.
Of vrienden die een nummer van een wat commerciele act leuk vinden, horen van wie het is, en het dan wel nodig vinden om zich te verdedigen 'dat dat wel een leuk liedje is maar ik vooral niet moet denken dat ze die artiest nu ineens goed vinden'. Bijna een soort schaamte om iets populairs leuk te vinden, waarbij ik dan toch denk dat je iets te hard bezig bent om je af te zetten.

quote:

Zoals ik eerder al opteerde, geloof ik niet in aanleg voor het schrijven van de pure popsong. Ik kan geen jazz, geen klassiek, en geen progrock-nummers schrijven, maar als simpele muziekliefhebber is het doodeenvoudig één van de top-40/50 (wat is het tegenwoordig??) nummers te schrijven. Dat doet niets af aan de uitvoering die altijd uniek en hét 'selling point' zal zijn, maar wel aan de kunst en de uniekheid van de compositie. Geef me een paar weken en ik schilder een perfecte Nijntje. Geef me 5 jaar en ik zal nog niet eens in de buurt komen van een Caravaggio. Idem: geef me een uur en ik speel de nieuwe single van de Foo Fighters, geef me 5 jaar en ik zal nog steeds niet met Zappa mee kunnen spelen..

Nou dwaal je van het schrijven wel enigszins af naar het uitvoeren. Een perfect Nijntje natekenen is nog niet hetzelfde als een nieuw Nijntje ontwerpen, wat even hard aanslaat, zonder dat iedereen het links laat liggen omdat het teveel op de oude Nijntje lijkt. Nou is in die zin de Nachtwacht idd technisch knapper uitgevoerd, omdat je daar minder makkelijk een sprekende replica van zou kunnen maken, maar ik vind 'iedereen kan een Nijntje maken' toch wat simpel gesteld.
Ook omdat ik in de popmuziek toch wel degelijk veel favoriete schrijvers en producers heb, die het 'm keer op keer flikken (wellicht niet in de hitlijsten, maar wel om steeds met iets te komen wat precies de juiste snaar bij mij raakt) en dat is zeker niet altijd een kwestie van 100 keer hetzelfde kunstje, maar volgens mij ook geen toevalstreffer à la 'laat Annie van de hoek een liedje schrijven voor oma's 80e verjaardag en ze komt zo met iets wat zeker zo goed is'.

Misschien is het geen aanleg, maar een bepaald gevoel ervoor moet je toch volgens mij wel hebben. Het componeren van een klassiek stuk zal vast wel meer kennis en vaardigheden vergen dan het schrijven, maar ik geloof niet dat je een willekeurige 18 jarige naar het conservatorium kunt schoppen en ze, als ze maar hard genoeg studeren, daarna gegarandeerd een mooi stuk kunnen schrijven. Daar komt toch echt een bepaald stuk gevoel en creativiteit om de hoek.

En nu ben ik enigszins in de war of ik nou pop of juist klassiek aan het verdedigen ben hier
In elk geval denk ik: iedereen kan een liedje schrijven, niet iedereen kan een goed liedje schrijven.
Met wellicht wat meer studie kan iedereen een klassiek stuk componeren, maar wederom niet iedereen een goed stuk. Overigens weet ik niet of die studie alleen nodig is omdat het genre complexer is, of omdat het nu eenmaal minder met de paplepel wordt ingegoten. Als iemand van jongs af aan alleen maar klassieke muziek zou horen op de radio, tv, bij het uitgaan en op ieder feestje, zou diegene wellicht veel meer moeite hebben om een pop hitje te schrijven.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:00 schreef Faxie het volgende:

[..]

En als een nummer in dat minuutje nog steeds in een intro zit, dan is het ook hop naar de volgende in veel gevallen.

Alles korter dan 7 minuten is een intro.

Ik hou me niet zo bezig met de zogenaamde elite als die al bestaat.
Muziek moet je niet overanalyzeren, dat maakt het juist het kapot naar mijn mening. Het gaat om de emotie die het oproept.

Regelmatig hoor ik nummers waarvan ik denk "dat zit verrektes goed in elkaar" zonder dat het mij persoonlijk veel doet. Ook dan noem ik het goede nummers.

Elitair of snob zou ik mezelf niet noemen ook al luister ik weinig naar pop of andere mainstream muziek. Blijft natuurlijk leuk om tegen trance/dance liefhebbers te zeggen dat alles zonder gitaren geen echte muziek is.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 10:03 schreef pfaf het volgende:

[..]

Omdat het een publieke omroep is en pretendeert 'wat anders' te doen, maar overdag compleet inwisselbaar is met alle bestaande commerciële omroepen. Pas 's avonds krijgen ze voorzichtig bestaansrecht met mixes en alternatievere muziek. Maargoed, dit is een politieke en geen muzikale discussie. Staande blijft dat er op die enkele etherfrequentie die we hebben helemaal niets verrassends te luisteren valt.

[..]

Gegniffeld? Dit is wat ik laatst op het andere forum bedoelde Sand, jij bent vaak degene die generaliserend bent!!! Ik heb Man Down zeker bij mijn top 20 van vorig jaar zitten. Ik vind het soms (vooral in dat andere forum) nogal stuitend hoe verheven 'normaal' jij je probeert voor te doen. Zo van "Ik luister allemaal muziek die jullie niets aan vinden omdat het populair is". Ik snap niet hoe je aan dat beeld komt?

[..]

Niemand. Dat zal hier toch ook niemand beweren?
Met die post van AbXorb was ik het overigens ook totaal niet eens, vandaar mijn post. de helft van mijn muziekcollectie bestaat uit pop of aanverwanten en ook die kunnen mij raken en ontroeren. Zeker zelfs. Over argumentatie (ik ben daar volgens mij het vorige topic over begonnen): ook daar is er geen verschil tussen pop en alternatieve muziek. JUIST niet, als er wel een verschil zou bestaan zoals AbXorb beweert zou dat betekenen dat er verschillende wetten bestaan voor pop en alternatief en deze discussie überhaupt niet kan bestaan...

Ik overdrijf soms, dat klopt wel ja, dat kan wel eens richting generaliseren gaan. Maar dat is wel ingegeven aan de discussie die ik de afgelopen jaren meermaals heb gevoerd. Zo kom ik aan dat beeld. Jij bent meer een uitzondering op de regel. Ik weet dat er een hele hoop mensen zijn die popmuziek verafschuwen. In welk genre het dan ook valt. Puur omdát het popmuziek is. Daar word ik dan weer recalcitrant van .

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 16:41 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Wel eens het boek "zen en de kunst van het moteronderhoud" gelezen? Daarin zit een heel groot stuk over kwaliteit en dat het juist niet te definiëren is. Sterker nog op het moment dat kwaliteit definiëert is het geen kwaliteit meer. Dit gegeven is erg goed te zien in de muziek. Als een stroming start zijn er wat bandjes met een bepaalde 'kwaliteit' op een gegeven moment wordt die muziek door heel veel mensen 'geanalyseerd' en gaan mensen het nadoen en dan krijg je de tweede stroom die veel vaker rusten op maniertjes en zo dus de kwaliteit verliezen, dan maakt het niets uit dat de muzikanten technisch beter zijn.

Dus ook in de muziek is en blijft kwaliteit een ongrijpbaar iets (gelukkig)

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 21:16 schreef nipeng het volgende:
Ik hou me niet zo bezig met de zogenaamde elite als die al bestaat.
Muziek moet je niet overanalyzeren, dat maakt het juist het kapot naar mijn mening. Het gaat om de emotie die het oproept.

Exact wat ik bedoel.