Doe ik ook wel eens.....dan zet ik populaire muziek op van artiesten waar ik eigenlijk niks van moet hebben, en dan ook gelijk de minder bekende nummers, en toch moet ik vaak tot de conclusie komen dat ik er inderdaad niks van moet hebben.....quote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:32 schreef Bosbeetle het volgende:
Tja ik ben tegelijkertijd fan van mike patton en maria mena, erg elitair
Al ben ik het niet helemaal met ranja eens, het klopt dat het inderdaad altijd om de muziek gaat maar bij sommige artiesten geef ik het iets meer kans dan bij anderen. Iets uit de john zorn stal zal ik eerdere meerdere luisterbeurten geven dan iets uit de dr. dre stal, al zal die laatste misschien ook wel erg gaaf kunnen zijn, toch heb ik altijd kleine vooroordelen, die wel zo nu en dan probeer te toetsen door wel naar dingen te luisteren waar ik minder mee heb.
Vraag je me nu om uit te leggen waarom ik Krezip om te kotsen vind?quote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:36 schreef Da_Sandman het volgende:
[..]
[..]
Bedankt voor het volledig maken van mijn punt.
Dat kan, maar iedereen in dit topic weet toch wel dat 'populair' en 'goed' 2 verschillende dingen zijn en zeker niet per definitie iets met elkaar te maken hebben.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:38 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Als iets heel populair is kan het ook gewoon een erg goed nummer zijn.
Zodra een band populair wordt gaat hun geluid toch vaak veranderen. Of ze worden populair omdat hun geluid ging veranderen....quote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:34 schreef ralfseltje het volgende:
[..]
Dit is toch geen Krezip topic? Ik ken in ieder geval de hitjes en die zijn werkelijk om te kotsen.
[..]
Stel dat het zo is, wat nou als je een band/nummer te gek vindt, vervolgens breken ze door en wordt je er helemaal kapot mee gegooid, overal waar je komt (radio, tv, reclame). Dat is voor mij vaak een reden om er een hekel aan te krijgen. Niet zozeer omdat ze doorgebroken zijn, maar omdat de lol er gewoon af is.
Als je zegt: 'band X is kut want iedereen luistert het nu', ben je idd tenenkrommend bezig, maar die 'over-exposure' heeft mij wel regelmatig het plezier van bepaalde bands/nummers ontnomen
Ik wilde er eigenlijk op in gaan, tot ik je laatste opmerking las. Je bent er écht zo een, treurig.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:40 schreef ralfseltje het volgende:
[..]
Vraag je me nu om uit te leggen waarom ik Krezip om te kotsen vind?
- haar stem is me veel te dun
- haar uitspraak van het engels trek ik vaak niet
- de liedjes zijn veel te zoetsappig en gebaseerd op muzikale cliché's
- het volslagen gebrek aan eigen geluid, een dergelijk bandje heb je in elk land wel en er is een reden waarom ze nooit internationaal doorbreken; elk land heeft ze al en het beklijft gewoon vrijwel niet bij mij. met name door het gebrek aan een randje, alles wordt qua interpretatie en productie zo 'in your face' geduwd dat ik er niks eigens meer in kwijt kan, en dat laatste is mijn grootste voorwaarde voor het leuk vinden van muziek.verder voel ik me niet echt verplicht mijn haat voor dergelijke bandjes te onderbouwen
Ik faalquote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:04 schreef Faxie het volgende:
Ik probeer niet teveel mee te doen aan de discussie, blabla
Ik heb ooit op 1 dag iets van 40x het intro van Bohemian Like You van Dandy Warhols gehoordquote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:34 schreef ralfseltje het volgende:
Stel dat het zo is, wat nou als je een band/nummer te gek vindt, vervolgens breken ze door en wordt je er helemaal kapot mee gegooid, overal waar je komt (radio, tv, reclame). Dat is voor mij vaak een reden om er een hekel aan te krijgen. Niet zozeer omdat ze doorgebroken zijn, maar omdat de lol er gewoon af is.
Als je zegt: 'band X is kut want iedereen luistert het nu', ben je idd tenenkrommend bezig, maar die 'over-exposure' heeft mij wel regelmatig het plezier van bepaalde bands/nummers ontnomen
Met een biertje in de hand vind ik het heel leuk om erover te ouwehoeren, op een internetforum doet het me toch minder (zeker als het over bandjes als Krezip gaat). Maar ga er vooral op inquote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:45 schreef Da_Sandman het volgende:
[..]
Ik wilde er eigenlijk op in gaan, tot ik je laatste opmerking las. Je bent er écht zo een, treurig.
heb je de OP gelezen?quote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:45 schreef Faxie het volgende:
Om Coldplay d'r maar weer eens bij te halen als voorbeeld.... vanaf X&Y klonken ze een heel stuk anders kwa sfeer.... en dat album was ook het begin van hun echte populariteit.
Ik moet niks van hun nieuwe werk hebben, afgezien een paar nummertjes, maar hun oude werk vind ik toch nog steeds goed. Ik ga dat niet opeens slecht vinden ofzo.
Gewoon een gelikt popdeuntje wat het simpelweg niet geredt heeft.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:47 schreef ranja het volgende:
En andersom, als iets wat heel erg commercieel klinkt, gemaakt lijkt voor de radio en toch niet gedraaid wordt en dus verkoopt. Is het dan ineens 'alternatief' of nog steeds pop? En wel of niet 'toegestaan'?
Ja en? Daar worden ze heel vluchtig genoemd. Ik nuanceer het wat meer in mijn persoonlijke beleving, nou en?quote:
In het kort komt het er op neer dat het jouw meningen zijn. Ik heb andere meningen. Ik luister(de) erg graag naar Krezip. Maakt mij iemand met een 'mindere' muzieksmaak volgens jou. Jij luistert iets onbekenders. Dat kan ik ook zien als een mindere muzieksmaak. Dat is dus mijn punt. Jij kent de helft van Krezip niet eens, je baseert je op die drie keer dat je één van hun hits op de radio hebt gehoord. Prima dat je dat dan niet leuk vindt, ik vind ook zoveel niet leuk, maar om dan zo denigrerend het over 'dergelijke bandjes' te hebben is elitair, arrogant en totaal misplaatst.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:48 schreef ralfseltje het volgende:
[..]
Met een biertje in de hand vind ik het heel leuk om erover te ouwehoeren, op een internetforum doet het me toch minder (zeker als het over bandjes als Krezip gaat). Maar ga er vooral op in
Geef dan eens aan waarom jij ze wél geweldig vindtquote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:52 schreef Da_Sandman het volgende:
[..]
In het kort komt het er op neer dat het jouw meningen zijn. Ik heb andere meningen. Ik luister(de) erg graag naar Krezip. Maakt mij iemand met een 'mindere' muzieksmaak volgens jou. Jij luistert iets onbekenders. Dat kan ik ook zien als een mindere muzieksmaak. Dat is dus mijn punt. Jij kent de helft van Krezip niet eens, je baseert je op die drie keer dat je één van hun hits op de radio hebt gehoord. Prima dat je dat dan niet leuk vindt, ik vind ook zoveel niet leuk, maar om dan zo denigrerend het over 'dergelijke bandjes' te hebben is elitair, arrogant en totaal misplaatst.
quote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:52 schreef Faxie het volgende:
[..]
Ja en? Daar worden ze heel vluchtig genoemd. Ik nuanceer het wat meer in mijn persoonlijke beleving, nou en?
Nee, want daar gaat het nou juist niet omquote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:55 schreef Faxie het volgende:
[..]
Geef dan eens aan waarom jij ze wél geweldig vindt![]()
Ik kan een paar van hun nummers overigens wel waarderen hoor.
Dat het meningen zijn; uiteraard. Het noemen van Krezip was maar een voorbeeld, het ging me er meer om dat als iemand dat naar voren draagt als zijn persoonlijke smaak (en énkel zulke bands die je heel veel op de radio hoort, dus echt de 'mainstream' waar je geen moeite voor hoeft te doen en die iedereen kent, muziekliefhebber of niet), dan denk ik wel dat je smaak wat lui is. Maar ik zou nooit iemand veroordelen (wat ook nogal een zwaar woord is) om het feit dat hij naar Krezip luistert. Daarnaast kan iemand toch een hele uitgebreide/persoonlijke smaak hebben.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:52 schreef Da_Sandman het volgende:
[..]
In het kort komt het er op neer dat het jouw meningen zijn. Ik heb andere meningen. Ik luister(de) erg graag naar Krezip. Maakt mij iemand met een 'mindere' muzieksmaak volgens jou. Jij luistert iets onbekenders. Dat kan ik ook zien als een mindere muzieksmaak. Dat is dus mijn punt. Jij kent de helft van Krezip niet eens, je baseert je op die drie keer dat je één van hun hits op de radio hebt gehoord. Prima dat je dat dan niet leuk vindt, ik vind ook zoveel niet leuk, maar om dan zo denigrerend het over 'dergelijke bandjes' te hebben is elitair, arrogant en totaal misplaatst.
En of zo'n nummer het redt heeft vooral met de marketing of mond op mond reclame om het vuurtje te starten te maken. Gotye is daar een leuk recent voorbeeld van.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:51 schreef female81 het volgende:
[..]
Gewoon een gelikt popdeuntje wat het simpelweg niet geredt heeft.
En vooral lekker opzetten als je er een goed gevoel van krijgt, zou ik zeggen.
Da's niet. Ik zei waarom het 'not done' was, niet dat het slechts 'not done' was.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:56 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]je zei gewoon exact hetzelfde
als het zinnetje waar ik een elitair iemand beschreef. Het was gewoon grappig
Wel in dat onderonsje tussen jou en hijquote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:56 schreef Da_Sandman het volgende:
[..]
Nee, want daar gaat het nou juist niet om.
En het ging mij er om dat dat ook gewoon een muzieksmaak is! Er zijn mensen die het heerlijk vinden naar 'dergelijke' bandjes te luisteren. Die zich daar net zo goed bij voelen als jij bij jouw favoriete muziek. Veroordelen is inderdaad een wat zwaar woord, maar komt wel in de buurt bij sommige reacties in dit topique.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 12:58 schreef ralfseltje het volgende:
[..]
Dat het meningen zijn; uiteraard. Het noemen van Krezip was maar een voorbeeld, het ging me er meer om dat als iemand dat naar voren draagt als zijn persoonlijke smaak (en énkel zulke bands die je heel veel op de radio hoort, dus echt de 'mainstream' waar je geen moeite voor hoeft te doen en die iedereen kent, muziekliefhebber of niet), dan denk ik wel dat je smaak wat lui is. Maar ik zou nooit iemand veroordelen (wat ook nogal een zwaar woord is) om het feit dat hij naar Krezip luistert. Daarnaast kan iemand toch een hele uitgebreide/persoonlijke smaak hebben.
Eens met de eerste zin. Alleen vind ik het wel wat makkelijk bandjes al snel op de grote hoop van 'dergelijke' bandjes te smijten, zonder dat je er meer van kent. Ieder nummer is weer anders, dat geldt voor alle soorten muziek! Dan vind ik je juist misschien wel beperkter in je muzieksmaak door dingen bij voorbaat uit te sluiten dan een Top 40 luisteraar die verrast wordt door bijvoorbeeld de nieuwe Krezip die ineens wél goed klinkt, terwijl hij daar voorheen niets mee had. Beetje moeilijk uit te leggen, hoop dat je me begrijpt.quote:Verder is het wel gevaarlijk om te zeggen dat ik de helft van Krezip niet ken. Mag je alleen maar een mening hebben over een band als je al hun albums hebt geprobeerd? Ik heb nog nooit een nummer van bijvoorbeeld Krezip gehoord dat me aansprak, daarom zal ik nooit een album opzetten. En overigens, dit is niet allemaal tegen Krezip gericht, je kunt elke band hier natuurlijk invullen waar ik of jij niks mee heb/hebt.
Het is ook niet meer dan muziek natuurlijk. Maar zo verkeerd is het toch niet om te stellen dat bepaalde mensen gewoon meer met muziek bezig zijn dan anderen. Dat wil niet zeggen dat de een er meer van geniet, maar dat je jezelf 'beter' voelt omdat je een wat meer eigen muzieksmaak hebt ontwikkeld (als in; afwijkend van wat iedereen op de radio hoort) lijkt me niet eens zo raar of verkeerd. Maar daarmee wil ik dus niet iemands muzieksmaak per se afkeuren.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 13:05 schreef Da_Sandman het volgende:
[..]
En het ging mij er om dat dat ook gewoon een muzieksmaak is! Er zijn mensen die het heerlijk vinden naar 'dergelijke' bandjes te luisteren. Die zich daar net zo goed bij voelen als jij bij jouw favoriete muziek. Veroordelen is inderdaad een wat zwaar woord, maar komt wel in de buurt bij sommige reacties in dit topique.
Het kan natuurlijk altijd dat Krezip opeens met een gitaarkraker komt die ik ook geweldig vind, ik zie het alleen niet zo snel gebeuren. Als ze dat wel doen ben ik blij verrastquote:Eens met de eerste zin. Alleen vind ik het wel wat makkelijk bandjes al snel op de grote hoop van 'dergelijke' bandjes te smijten, zonder dat je er meer van kent. Ieder nummer is weer anders, dat geldt voor alle soorten muziek! Dan vind ik je juist misschien wel beperkter in je muzieksmaak door dingen bij voorbaat uit te sluiten dan een Top 40 luisteraar die verrast wordt door bijvoorbeeld de nieuwe Krezip die ineens wél goed klinkt, terwijl hij daar voorheen niets mee had. Beetje moeilijk uit te leggen, hoop dat je me begrijpt.
Ik denk dus juist wel dat wij een avond over muziek zouden kunnen bomen. Het gekke is dat ik in iedere discussie die ik heb met mensen die mainstream niet leuk/goed vinden dit zeggenquote:Op dinsdag 14 februari 2012 13:16 schreef ralfseltje het volgende:
[..]
Het is ook niet meer dan muziek natuurlijk. Maar zo verkeerd is het toch niet om te stellen dat bepaalde mensen gewoon meer met muziek bezig zijn dan anderen. Dat wil niet zeggen dat de een er meer van geniet, maar dat je jezelf 'beter' voelt omdat je een wat meer eigen muzieksmaak hebt ontwikkeld (als in; afwijkend van wat iedereen op de radio hoort) lijkt me niet eens zo raar of verkeerd. Maar daarmee wil ik dus niet iemands muzieksmaak per se afkeuren.
Het is ook niet zozeer beter voelen, maar misschien wel meer afzetten tegen 'de mainstream'. Maar dat zie je bij elke hobby denk ik. Als je mensen als geheel daarom afkeurt ben je wel enigszins vreemd bezig ja. Alleen zou ik nooit een avond met jou over muziek kunnen ouwehoeren denk ik, omdat we (tot nu toe) weinig gemeen hebben denk ik. Daar is uiteraard niks mis mee
[..]
Het kan natuurlijk altijd dat Krezip opeens met een gitaarkraker komt die ik ook geweldig vind, ik zie het alleen niet zo snel gebeuren. Als ze dat wel doen ben ik blij verrast
Wel een leuke discussie, ik denk dat het 'veroordelen'-aspect ook enigszins voorkomt uit de trots die je hebt bij het hebben/vinden van een smaak die je nooit zou hebben gekregen als je alleen radio zou luisteren. Toch een beetje mens-eigen om in wij vs. jullie-termen te denken, underground vs mainstream. Ofzo
Oja, ook iets waar ik niet tegenkan als er mensen zijn die vinden dat er wél objectief over muziek gesproken kan worden.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 13:17 schreef Faxie het volgende:
De 'smaak' discussie blijft natuurlijk een lastige discussie.... je kan nooit volledig objectief iets beschrijven, er zal altijd een factor van subjectieviteit en interpretatie bij komen kijken... dus je kan nooit nummers een 'cijfer' geven en ze rangschikken en zo vergelijken...
En dan kom je uit op een dooddoener als 'Over smaak valt niet te twisten' ... tja...
Tuurlijk kun je erover twisten; ik zeg ook zo vaak dat ik een nummer kudt vind met argumentatie erbij, maar dat blijven meningen. Dus zeg ik nooit dat iemand een slechtere muzieksmaak heeft dan ik. Ook niet als hij alleen maar radio luistert en een beperkte kennis heeft.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 13:38 schreef ranja het volgende:
[..]
Oja, ook iets waar ik niet tegenkan als er mensen zijn die vinden dat er wél objectief over muziek gesproken kan worden.
En over smaak valt prima te twisten, we doen niet anders
quote:Op dinsdag 14 februari 2012 13:38 schreef ranja het volgende:
[..]
Oja, ook iets waar ik niet tegenkan als er mensen zijn die vinden dat er wél objectief over muziek gesproken kan worden.
En over smaak valt prima te twisten, we doen niet anders
Wie zitten er eigenlijk nog meer bij die gestappoquote:Op dinsdag 14 februari 2012 14:26 schreef n00biedoobiedoo het volgende:
Ik hou zelf helemaal niet van die snobistische muziekfreaks met hun arrogante dedain.
Dat soort mensen zijn zóveel minder goed dan ik...
Eigenlijk vooral het team waarmee ik aan de Nationale Popquiz mee doe.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 14:29 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Wie zitten er eigenlijk nog meer bij die gestappo
Hahahaha, herkenbaar en schuldig! Kan er niks aan doen, maar geef mezelf af en toe wel eens een draai om de oren. Ik vind het ook not done dat iemand die ik volledig bij zijn of haar verstand acht luisteren naar piratenmuziek of hardstyle. Elitair en snobistisch?quote:Op maandag 13 februari 2012 15:34 schreef Bosbeetle het volgende:
Vaak wordt de muziekliefhebber geassocieert met een vorm van elitairisme. Ik vind dit wel een grappig fenomeen mensen die menen een 'betere' smaak te hebben. Vaak ook zijn deze 'experts' de eerste die een band of artiest afvallen, was yellow van coldplay nog wel leuk was het bij de tweede plaat toch allemaal wel verschrikkelijk 'not done' geworden.
Wat vinden jullie van 'muziekelitisten' en laten jullie je er door beinvloeden? Wie zijn eigenlijk de authoriteiten van de muzieksmaak van tegenwoordig (is er nog een joost den draaier die uitlegt wat leuk is en wat niet, waar zijn de john peels van tegenwoordig)? En waarom zou er eigenlijk zo'n houding ontstaan?
Bekrompen, meer.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 14:53 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Hahahaha, herkenbaar en schuldig! Kan er niks aan doen, maar geef mezelf af en toe wel eens een draai om de oren. Ik vind het ook not done dat iemand die ik volledig bij zijn of haar verstand acht luisteren naar piratenmuziek of hardstyle. Elitair en snobistisch?
hahahaquote:Op dinsdag 14 februari 2012 14:48 schreef n00biedoobiedoo het volgende:
http://video.google.com/v(...)94613&q=Other+Music#
Nee, juist niet.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 14:58 schreef Gillingham het volgende:
[..]
Jij voelt je op basis iemands mening beter dan een ander?
Nouja dat kun je vaak ook zeggen in de omgekeerde richting, ik denk dat ik mij daar nog het meest aan erger eigenlijk. Mensen van het skyradio soort die geen moeite willen doen voor muziek. En als je ze dan een keer iets laat luisteren waarvan je denkt dat ze het leuk zouden vinden gelijk zeggen "ken ik niet" en daarmee bedoelen ik heb dit nog nooit gehoord en ik ga er ook zeker geen moeite voor doen om het uberhaubt vaker te luisteren. Maar ondertussen moet ik wel geintreseerd gaan doen als ze zeggen dat ze "I will always love you" zo ontroerend vinden.quote:
Eigenlijk wel, maar toch is er een soort gevoelsmatige ondergrens.quote:
Er staat letterlijk dat 'ie het not done vindt dat mensen die hij fatsoenlijk bij verstand acht kunnen luisteren naar hardstyle. Dat bedoel ik met bekrompen. Dat mensen niet open staan voor nieuwe muziek vind ik ook ergens wel bekrompen, maar niet iedereen kan muziek als hobby hebben hadden we al geconcludeerd. Maar zo neerbuigend doen over iemands muzieksmaak vind ik echt achterlijk.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 14:59 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Nouja dat kun je vaak ook zeggen in de omgekeerde richting, ik denk dat ik mij daar nog het meest aan erger eigenlijk. Mensen van het skyradio soort die geen moeite willen doen voor muziek. En als je ze dan een keer iets laat luisteren waarvan je denkt dat ze het leuk zouden vinden gelijk zeggen "ken ik niet" en daarmee bedoelen ik heb dit nog nooit gehoord en ik ga er ook zeker geen moeite voor doen om het uberhaubt vaker te luisteren. Maar ondertussen moet ik wel geintreseerd gaan doen als ze zeggen dat ze "I will always love you" zo ontroerend vinden.
Ik vind het altijd fijn als er een wisselwerking is dus als je iets voorstelt dat de andere dan ook dingen voorsteld, of in ieder geval geintreseerd is. Ik probeer vaak geintreseerd te zijn in wat de mensen dan ook luisteren maar als ik dan zeg, leuk je zou ook eens naar dit of dat moeten luisteren dan staan ze op standje 'geen interesse'.
Zowel bij muziek als bij eten kan ik oprecht verbaasd zijn als iemand kan genieten van een koos alberts of een big mac. Misschien maakt mij dat elitair, neerbuigend zou ik niet snel zijn maar toch zal ik wel mijn vraagtekens zetten bij mensen die dat zien als het hoogst haalbare.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 15:03 schreef Da_Sandman het volgende:
[..]
Er staat letterlijk dat 'ie het not done vindt dat mensen die hij fatsoenlijk bij verstand acht kunnen luisteren naar hardstyle. Dat bedoel ik met bekrompen. Dat mensen niet open staan voor nieuwe muziek vind ik ook ergens wel bekrompen, maar niet iedereen kan muziek als hobby hebben hadden we al geconcludeerd. Maar zo neerbuigend doen over iemands muzieksmaak vind ik echt achterlijk.
Ik sta open voor heel veel muziek en beschouw mezelf een muziek freak. Alleen beschouw ik die genres grotendeels niet als muziek. Ik houd van oa metal en ik kan me goed voorstellen dat er mensen zijn die metal niet onder de noemer muziek scharen. Vooral de hardere vormen.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 15:03 schreef Da_Sandman het volgende:
[..]
Er staat letterlijk dat 'ie het not done vindt dat mensen die hij fatsoenlijk bij verstand acht kunnen luisteren naar hardstyle. Dat bedoel ik met bekrompen. Dat mensen niet open staan voor nieuwe muziek vind ik ook ergens wel bekrompen, maar niet iedereen kan muziek als hobby hebben hadden we al geconcludeerd. Maar zo neerbuigend doen over iemands muzieksmaak vind ik echt achterlijk.
Je hebt het over de neerbuigende houding van een ander, maar neemt ondertussen zelf woorden als 'bekrompen' en 'achterlijk' in de mond over iemand anders.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 15:03 schreef Da_Sandman het volgende:
[..]
Er staat letterlijk dat 'ie het not done vindt dat mensen die hij fatsoenlijk bij verstand acht kunnen luisteren naar hardstyle. Dat bedoel ik met bekrompen. Dat mensen niet open staan voor nieuwe muziek vind ik ook ergens wel bekrompen, maar niet iedereen kan muziek als hobby hebben hadden we al geconcludeerd. Maar zo neerbuigend doen over iemands muzieksmaak vind ik echt achterlijk.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |