Nee, de aandeelhouders en pensioengerechtigdenquote:Op zaterdag 4 februari 2012 03:37 schreef LazyDave het volgende:
Afwaarderen; verzekeraars, banken & pensioenfondsen zullen uiteindelijk de grootste verliezers bij een totale crash.
Nee hoor, de rijkste mensen, die in volledige luxe leven en dingen doen die te gek zijn om te noemen. DIe kunnen namelijk dan in 1x helemaal niks en moeten net zoals de zwerver vechten om voedsel.quote:
Afwaarderen; verzekeraars, banken & pensioenfondsen zullen uiteindelijk de grootste verliezers bij een totale crash.
Als deze mensen de intelligentie hebben om voedsel in te slaan (ik weet het, intelligentie bij deze mensen is wellicht te naief) dan worden ze gewoon vermoord door de meute, die geen voedsel meer hebben.
Want rijke mensen zijn rijk geworden omdat ze dom zijn?quote:
[..]
Nee hoor, de rijkste mensen, die in volledige luxe leven en dingen doen die te gek zijn om te noemen. DIe kunnen namelijk dan in 1x helemaal niks en moeten net zoals de zwerver vechten om voedsel.
Als deze mensen de intelligentie hebben om voedsel in te slaan (ik weet het, intelligentie bij deze mensen is wellicht te naief) dan worden ze gewoon vermoord door de meute, die geen voedsel meer hebben.
Oh, de afgunst
Heb een neefje die ook zo praat, die is zesquote:
[..]
Nee hoor, de rijkste mensen, die in volledige luxe leven en dingen doen die te gek zijn om te noemen. DIe kunnen namelijk dan in 1x helemaal niks en moeten net zoals de zwerver vechten om voedsel.
Als deze mensen de intelligentie hebben om voedsel in te slaan (ik weet het, intelligentie bij deze mensen is wellicht te naief) dan worden ze gewoon vermoord door de meute, die geen voedsel meer hebben.
Dat als de banken klappen ze de oude waarde hebben die hun rijkdom behouden/bevestigen?
Alleen domme mensen die gaan geld (wat dus geen waarde heeft opslaan in hun kluis thuis).
Diamanten zilver en goud is het echte geld zoals je kunt zien in het filmpje en blijft waarde houden.
De meeste mensen weten dit niet en daarom blijven de rijken Rijk ,ook als er een hyperinflatie komt.
De niet rijken die slaan voedsel op om te kunnen overleven en de rijken kunnen dit kopen met hun goud en zilver ETC.ETC.
De domme mensen zeggen nu dat dit niet waar is omdat geld waarde geïndoctrineerd is?
Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld(bron wikipedia).
Mensen die weten niet beter en zullen dit ook niet willen begrijpen?
De mensen die FED banking hebben uitgevonden weten dit WEL!
Dat is het verschil van rijkdom en armoede.
Voor de superrijken is een afwaardering een overkomelijk probleem (bovendien hebben die ook wel (geïnvesteerd in) goud, zilver en andere edelmetalen die enigszins waardevast zijn), maar de normale bevolking gaat het natuurlijk de kop kosten. Agrariërs worden de nieuwe miljonairs.
Dat filmpje kwam ik gisteravond ook toevallig tegen op YouTube. Ik heb de afgelopen dagen tijd weinig televisie gekeken, maar ik heb zo'n vermoeden dat dit weinig aandacht gekregen heeft op de staatstelevisie?quote:
Het ESM verdrag is gisteren, op 2 februari getekend.
-filmpje-
http://www.earth-matters.(...)-de-pers-zwijgt.htmlquote:Op 11 juli 2011 werd een nieuw Europees verdrag ondertekend, het Verdrag tot Oprichting van het Europese Stabiliteits Mechanisme (ESM). Niemand hoorde er over, want de pers zweeg als het graf. Pas later kregen een aantal wakkere Duitsers door wat er in dit verdrag stond. In de eurozone komt een nieuw orgaan, dat de absolute macht krijgt over de schatkisten van de aangesloten landen. Zij mogen net zo veel uit de schatkisten vorderen als ze willen en hoeven aan niemand verantwoording af te leggen over hoe zij dit geld besteden. Het orgaan wordt bemand door de 17 Ministers van Financiën, die voor deze dictatoriale rol de functie van Gouverneur van het ESM krijgen.
[...]
De bedoeling was, dat het ESM-verdrag nog voor het einde van 2011 door de nationale parlementen geratificeerd zou worden en in 2013 in werking zou treden. Juridisch rammelde het verdrag echter [...]. Artikel 48.6 van de Europese Unie verbiedt namelijk, dat ze zelf hun bevoegdheden uitbreiden. Het door 17 glunderende Ministers van Financiën ondertekende verdrag zou daarom heel goed ongeldig verklaard kunnen worden. Niet getreurd. Gisteren, maandag 30 januari 2012, liet Brussel weten, dat een nieuw ESM-verdrag klaar ligt om getekend te worden.
[...]
De soevereine democratie wordt opgeofferd aan een Brusselse dictatuur en de pers zwijgt. Het ESM wordt bijna een half jaar lang nauwelijks genoemd, laat staan dat de kern van het verdrag uit de doeken gedaan wordt. Naar de reden van hun zwijgen kunnen we alleen maar gissen. De onschuldigste reden zou zijn, dat ze gewoon incompetent zijn en sinds 11 juli 2011 nog steeds zitten te slapen. Een wat minder leuke reden zou zijn, dat ze meteen gesnapt hebben dat de dictatuur niet te stoppen valt en dat ze de toekomstige dictator beter goed gezind kunnen blijven. Of zouden ze hun vriendjes in de politiek niet voor het hoofd willen stoten, want dat zijn immers degenen die hen helpen hun krantenkolommen en zendtijd te vullen?
Ook in veel andere eurolanden was de informatie over het ESM-verdrag aanvankelijk zeer gebrekkig. Maar terwijl er nu op veel plaatsen openlijk over de kernzaken gediscussieerd wordt, blijft de Nederlandse bevolking verstoken van essentiële informatie. Wat oppervlakkigheden over de rol van het ESM als permanent noodfonds, meer hoeven de burgers niet te weten, niet waar?
Vragen over Europees Stabiliteitsmechanise
Europees Stabiliteitsmechanisme - Bijdragen
Lang leve de EUSSR. Weg met de middenklasse!
//edit
Update:
http://www.earth-matters.(...)gde-esm-verdrag.html
quote:Nederland participeert voor 40 miljard euro in het kapitaal van ESM B.V., dit bedrag staat gelijk aan bijna 90% van alle inkomsten- en loonbelastinginkomsten van de Nederlandse staat in 2011.
[ Bericht 4% gewijzigd door DemureStoic op 04-02-2012 11:54:44 ]
Nou ja, je moet het natuurlijk niet helemaal zo serieus nemen, maar volgens mij zijn de rijkste mensen op de wereld wel de grootste verliezers als het totale financiele systeem in elkaar stort. Simpel gezegd omdat ze gewoon het meeste verliezen.quote:Op zaterdag 4 februari 2012 10:14 schreef Grielen het volgende:
[..]
Want rijke mensen zijn rijk geworden omdat ze dom zijn?
Oh, de afgunst
Instellingen zoals banken hoeven niet te eten, die verdwijnen gewoon.
Alsof goud nog waarde heeft als je honger hebtquote:
Rijke mensen die zorgen dat ze thuis een kleine goudvooraad hebben.
Dat als de banken klappen ze de oude waarde hebben die hun rijkdom behouden/bevestigen?
Alleen domme mensen die gaan geld (wat dus geen waarde heeft opslaan in hun kluis thuis).
Diamanten zilver en goud is het echte geld zoals je kunt zien in het filmpje en blijft waarde houden.
De meeste mensen weten dit niet en daarom blijven de rijken Rijk ,ook als er een hyperinflatie komt.
De niet rijken die slaan voedsel op om te kunnen overleven en de rijken kunnen dit kopen met hun goud en zilver ETC.ETC.
De domme mensen zeggen nu dat dit niet waar is omdat geld waarde geïndoctrineerd is?
Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld(bron wikipedia).
Mensen die weten niet beter en zullen dit ook niet willen begrijpen?
De mensen die FED banking hebben uitgevonden weten dit WEL!
Dat is het verschil van rijkdom en armoede.
Als ik brood over heb en ik het echt niet meer nodig heb dan wil ik dat wel verkopen voor al het goud op de wereld
Voor de mensen die nu denken dat goud altijd waarde heeft gehad in de geschiedenis: Dit klopt wel, maar dat is op zich al een financieel systeem. Ik heb het erover als het systeem in elkaar stort en dan de eerste paar dagen/weken.
(slik)En dan het mooiste nog,,vasthouden aan hetzelfde systeem ?
Waaj not? Ik denk dat het alleen maar goed is om zoveel mogelijk mensen wat algemene basiskennis bij te brengen. Het is niet alsof het onbelangrijke informatie gaat, integendeel...quote:
Slapende honden(schapen) moet je niet wakker maken in een Graaicultuur?
Je weet wat er in de 2e wereldoorlog een goed ruilmiddel was?quote:
[..]
Alsof goud nog waarde heeft als je honger hebt
Als ik brood over heb en ik het echt niet meer nodig heb dan wil ik dat wel verkopen voor al het goud op de wereld
Voor de mensen die nu denken dat goud altijd waarde heeft gehad in de geschiedenis: Dit klopt wel, maar dat is op zich al een financieel systeem. Ik heb het erover als het systeem in elkaar stort en dan de eerste paar dagen/weken.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2012 10:04:06 ]
Eten denk ik. Als boer een pond aardappels ruilen voor een gouden broche, zeg maar.quote:
[..]
Je weet wat er in de 2e wereldoorlog een goed ruilmiddel was?
Hen eens gelezen dat tijdens de belegering van Sarajevo wc-papier ook een erg kostbaar ruilmiddel was.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2012 10:06:53 ]
Leg eens uit dan ? Hoe zit het wel feitelijk.quote:Op donderdag 9 februari 2012 10:02 schreef Igen het volgende:
Triest om te zien hoeveel mensen door dat soort filmpjes gehersenspoeld worden. Van Money as Debt klopt feitelijk gezien geen hol. En hetzelfde geldt voor dat filmpje over het ESM.
Meteen een goede impuls voor de economie!!
Wat betreft Money as Debt:quote:
[..]
Leg eens uit dan ? Hoe zit het wel feitelijk.
Ten eerste is het pure lariekoek hoe ze van $1.111,11 kapitaal $100.000,- aan schuld maken bij 10% kapitaaldekking. Met een eigen kapitaal van ¤ 1.000,- kun je maximaal ¤ 9.000,- geleend geld creëren. Als de lener dat op een spaarrekening van diezelfde bank zet dan heeft die bank ¤ 10.000,- aan kapitaal met daartegenover ¤ 9.000,- aan schuld (jegens de spaarrekeninghouder) zodat er netto nog een dekkingsgraad van 10% over is. De geldcreëercapaciteit is daarmee opgebruikt. Zie post verder beneden
Ten tweede: zie minuut 25, waarin het gaat over faillissementen. Het is helemaal niet erg als soms mensen failliet gaan. Dat is waarom er überhaupt rente wordt gevraagd: voor het afdekken van een faillissementsrisico. Als niemand ooit failliet ging, dan zou er ook geen rente bestaan.
Ten derde: zie minuut 27:05, waar wordt uitgelegd dat je steeds meer geld moet creëren als iedereen wel rente eist maar toch niemand ooit failliet mag gaan (wat, zie vorige alinea, op zichzelf al een onzinnige aanname is), hetgeen voor inflatie zorgt. Dat klopt helemaal, alleen daarmee halen ze wel hun hele eigen verhaal onderuit over een noodzakelijk alsmaar toenemend gebruik van natuurlijke hulpbronnen, dus grofweg het hele tweede deel van het filmpje. De vreemde tactiek van Money as Debt is om inflatie wel tussen neus en lippen door te noemen maar verder te doen alsof het niet bestaat.
Over het filmpje van het ESM kan ik het kort houden: 'ze', de hoge heren van het ESM, zijn gewoon de ministers van financiën van de lidstaten. En bij belangrijke beslissingen is unanimiteit vereist en kan dus ieder land z'n veto uitspreken. Niks engs aan dus.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2012 14:34:57 ]
Ik ben een leek op dit gebied, maar in hoeverre staat het in bewaring geven van jouw geld aan een bank gelijk aan een schuld van de bank aan de klant zelf? Het is toch niet zo dat de bank geld leent van haar klanten, ze beloven slechts het geld veilig op te slaan. Er is dan toch geen sprake van een lening (= schuld), lijkt me? (Dat de bank -- met jouw toestemming -- dit geld gebruikt om zelf geld te verdienen, verandert daar weinig aan?)quote:
[..]
Wat betreft Money as Debt:
Ten eerste is het pure lariekoek hoe ze van $1.111,11 kapitaal $100.000,- aan schuld maken bij 10% kapitaaldekking. Met een eigen kapitaal van ¤ 1.000,- kun je maximaal ¤ 9.000,- geleend geld creëren. Als de lener dat op een spaarrekening van diezelfde bank zet dan heeft die bank ¤ 10.000,- aan kapitaal met daartegenover ¤ 9.000,- aan schuld (jegens de spaarrekeninghouder) zodat er netto nog een dekkingsgraad van 10% over is. De geldcreëercapaciteit is daarmee opgebruikt.
[...]
Er is geen 'opslag' van geld. Als jij bij een bank spaart, leen jij geld aan de bank. Daar zit een risico aan (vrij klein) en daar vang je rente voor. Omgekeerd geldt hetzelfde. Jij leent geld aan een bank dus die heeft automatisch een schuld aan jou.quote:
Ik ben een leek op dit gebied, maar in hoeverre staat het in bewaring geven van jouw geld aan een bank gelijk aan een schuld van de bank aan de klant zelf? Het is toch niet zo dat de bank geld leent van haar klanten, ze beloven slechts het geld veilig op te slaan. Er is dan toch geen sprake van een lening (= schuld), lijkt me? (Dat de bank -- met jouw toestemming -- dit geld gebruikt om zelf geld te verdienen, verandert daar weinig aan?)
Alles wat schaars is is waardevol, voordeel van goud is ook nog eens dat het extreem compact is, makkelijk te onderscheiden van nep.quote:
[..]
Eten denk ik. Als boer een pond aardappels ruilen voor een gouden broche, zeg maar.
Hen eens gelezen dat tijdens de belegering van Sarajevo wc-papier ook een erg kostbaar ruilmiddel was.
De laatste kun je in Nederland vervangen door belastingbetaler.quote:
[..]
Nee, de aandeelhouders en pensioengerechtigden
Het lijkt me stug dat wanneer jij een rekening opent, de bank een contract ondertekent waarin staat dat zij geld dat jij inlegt van jou lenen? Waarom zou een klant geld lenen van consumenten als ze dat veel effectiever bij de Nederlandsche Bank/Europese Centrale Bank kan doen?quote:
[..]
Er is geen 'opslag' van geld. Als jij bij een bank spaart, leen jij geld aan de bank. Daar zit een risico aan (vrij klein) en daar vang je rente voor. Omgekeerd geldt hetzelfde. Jij leent geld aan een bank dus die heeft automatisch een schuld aan jou.
Volgens mij krijgt een klant rente omdat (toen het systeem zijn oorsprong vond) de klanten met fakkels en hooivorken voor de deur stonden toen hen duidelijk werd dat de bankiers geld verdienden aan het uitlenen van andermans geld. Niet zozeer als vergoeding voor het verstrekken van een lening aan de bank, want de bank vraagt niet om het geld. Als het een lening betrof, zou je toch ook niet te allen tijde geld op kunnen nemen?
Ergo: het is geen lening en er is dus ook geen schuld van de bank aan de klant?
Het verschil is de looptijd. De lening van jou aan de bank is direct opeisbaar, de lening van de bank aan een klant niet.quote:
[..]
Ik ben een leek op dit gebied, maar in hoeverre staat het in bewaring geven van jouw geld aan een bank gelijk aan een schuld van de bank aan de klant zelf? Het is toch niet zo dat de bank geld leent van haar klanten, ze beloven slechts het geld veilig op te slaan. Er is dan toch geen sprake van een lening (= schuld), lijkt me? (Dat de bank -- met jouw toestemming -- dit geld gebruikt om zelf geld te verdienen, verandert daar weinig aan?)
Mijn vorige post klopt daarom trouwens ook niet helemaal. De regel is namelijk heel simpel zo, dat de kapitaalreserve van een bank in principe cash moet zijn. Bij een reserve ratio van 10% moeten alle rekeninghouders samen 10% van hun totale spaartegoed in één keer kunnen opeisen, zeg maar uit de geldautomaat kunnen halen.
Vandaar dat je met een briefje van 100 euro cash, bij 10% reserve ratio, nooit meer dan totaal 1000 euro aan girale spaartegoeden (en dus ook niet meer dan 900 euro aan 'money as debt') kan creëren.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2012 14:36:24 ]
Nee.quote:
Deze documentaire zou eigenlijk een standaard onderdeel van de basisschool-lesstof moeten zijn.
Omdat het niet "de waarheid" is.quote:
Waarom niet dan ? Als het de waarheid is kan dat gewoon als onderdeel van de leerstof wezen.
Het is misschien geen Michael Moore... maar het is ook niet geheel objectief en er zitten gewoon onjuistheden in. Daar kun je op het internet genoeg over vinden.
Dan heb je alleen wel een ander filmpje en een andere boodschap.quote:
Ik ga daar zeker ook eens naar op zoek. Als het zo is dan moet het aangepast worden tot het de waarheid betreft.
Ik vatte het dus samen: nee.
Een link om eens te lezen. Heerlijk to the point, hoewel er natuurlijk veel meer over te zeggen is:
http://webskeptic.wikidot.com/money-as-debt
Ik vind niet meer dan een matige afzwakking...het overall concept blijft bestaan...quote:
[..]
Dan heb je alleen wel een ander filmpje en een andere boodschap.
Ik vatte het dus samen: nee.
Een link om eens te lezen. Heerlijk to the point, hoewel er natuurlijk veel meer over te zeggen is:
http://webskeptic.wikidot.com/money-as-debt
Dat is dan waarschijnlijk omdat je niet begrijpt dat daarmee wel de essentie weg valt. En nogmaals: er valt nog veel meer over te zeggen. Het was maar een voorbeeld.quote:
Ik vind niet meer dan een matige afzwakking...het overall concept blijft bestaan...
Dus wanneer ik geld op mijn (spaar)rekening stort, leent mijn bank van mij geld zonder dat zij hierom gevraagd hebben? Je zou denken dat ze dan op een gegeven moment wel zeggen: "Stop maar, we hebben genoeg!" Waarom zou een bank meer schuld (lening = schuld!) op zich nemen dan noodzakelijk?quote:
[..]
Het verschil is de looptijd. De lening van jou aan de bank is direct opeisbaar, de lening van de bank aan een klant niet.
Mijn vorige post klopt daarom trouwens ook niet helemaal. De regel is namelijk heel simpel zo, dat de kapitaalreserve van een bank in principe cash moet zijn. Bij een reserve ratio van 10% moeten alle rekeninghouders samen 10% van hun totale spaartegoed in één keer kunnen opeisen, zeg maar uit de geldautomaat kunnen halen.
Vandaar dat je met een briefje van 100 euro cash, bij 10% reserve ratio, nooit meer dan totaal 1000 euro aan girale spaartegoeden (en dus ook niet meer dan 900 euro aan 'money as debt') kan creëren.
Ook zoiets: als mijn (spaar)geld feitelijk een lening van mij aan de bank is, waarom bepalen zij dan de voorwaarden en het rentepercentage? Als ik een lening verstrek, wil ik toch ook de voorwaarden kunnen bepalen?
Als ik "geld lenen van bank" op Google invoer, krijg ik ruim drie miljoen hits. Als ik "geld lenen aan bank" invoer, krijg ik ongeveer eenzelfde aantal hits; echter zijn deze resultaten niet echt van toepassing, want ze gaan allemaal (nou ja, ik heb ze natuurlijk niet allemaal bekeken...) over hetzelfde: geld lenen van een bank. Schijnbaar is geld lenen aan een bank geen algemeen bekend concept.
Zoals ik het zie, is het geld direct opeisbaar omdat het mijn geld is. Zij krijgen van mij toestemming om het aan derden uit te lenen (ik vermoed in elk geval dat dit in de voorwaarden voor het openen van een rekening staat vermeld), maar het blijft te allen tijde mijn geld. Als ik het aan de bank zou lenen, dan zou het in zekere zin hun geld zijn; in elk geval gedurende de looptijd van de lening. Gedurende die periode zou ik het niet kunnen uitgeven. Maar aangezien de bank nooit iets ondertekend heeft, kan er van een lening aan de bank geen sprake zijn.
Overigens ben ik het wel eens met Dhalsim dat de manier waarop ons geldsysteem werkt (en de praktische gevolgen daarvan op ons dagelijkse leven) eigenlijk onderwezen zou moeten worden op school. (Dat dat niet gebeurt, zegt eigenlijk alles over onze 'samen'leving.)
Denk maar niet dat de Zimbabwaanse centrale bank je daadwerkelijk 100 biljoen dollarmuntjes gaat geven, ook al staat die belofte op het bankbiljet.
En op dezelfde manier is een giraal spaartegoed aan de ene kant een lening aan ( / een vordering op) de bank en aan de andere kant 'echt' geld.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2012 18:57:16 ]
Vroeger vertegenwoordigde zo'n papiertje een bepaalde waarde in goud of zilver omdat je het kon inwisselen bij een bank voor datzelfde goud of zilver. De waarde nu is alleen het vertrouwen van burgers dat je het kunt inwisselen voor goederen en diensten. Op zich is dat nog niet zo erg (ik zou niet voor een terugkeer naar de goudstandaard zijn, bijvoorbeeld), maar het feit dat private instellingen tegen een vergoeding geld lenen aan een overheid in plaats van dat een overheidsinstantie ('de schatkist') dat geld zelf in omloop brengt, is natuurlijk vragen om problemen. Op termijn gaan we daar, vrees ik, een hoge prijs voor betalen.
Nee.quote:
Alle details buiten beschouwing gelaten is het toch een debiel, onmogelijk systeem wat ontworpen is om te falen?
Waarom zou het ontworpen zijn om te falen. Dit onderwerp is veel te complex om op een forum in een paar dagen te bespreken. Het systeem zit zo ingewikkeld in elkaar en ik weet 100% zeker dat geen één FOK!ker dit systeem volledig en goed kent.quote:
Alle details buiten beschouwing gelaten is het toch een debiel, onmogelijk systeem wat ontworpen is om te falen?
Kun je dat iets verder toelichten en uitleggen ?quote:
Daaruit kan ik dan weer concluderen dat het een slecht systeem is.quote:
[..]
Waarom zou het ontworpen zijn om te falen. Dit onderwerp is veel te complex om op een forum in een paar dagen te bespreken. Het systeem zit zo ingewikkeld in elkaar en ik weet 100% zeker dat geen één FOK!ker dit systeem volledig en goed kent.
Uiteraard is het ontworpen om te falen. En daar plukt 'de top van de pyramide' de vruchten van.quote:
Dus alles wat jij niet begrijpt is slecht? Gelukkig reageert je niet in kankeronderzoek topics.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 10:07 schreef 100% Tukker het volgende:
[..]
Daaruit kan ik dan weer concluderen dat het een slecht systeem is.
Dat zeg ik niet.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 10:12 schreef ClapClapYourHands het volgende:
[..]
Dus alles wat jij niet begrijpt is slecht? Gelukkig reageert je niet in kankeronderzoek topics.
Er zijn volgens mij maar bijzonder weinig mensen zijn die 'het systeem' van A tot Z snappen, áls die mensen überhaupt al bestaan. En dat is gevaarlijk, want zo leg je alle macht bij een klein select groepje banksters/economen die de 'kennis' wel in pacht hebben en ons de 'juiste' richting opsturen.
Uiteraard om er zelf zo veel mogelijk van te profiteren.Less is more.
Een systeem wordt natuurlijk niet ontworpen om te falen. Dat soort onzinbeweringen horen thuis in BNW, waar de losers die hun eigen falen af willen schuiven op "de windmolens" het geweldig gezellig met elkaar hebben in de "wetenschap" dat zij weten hoe het zit en de rest van de wereld de ogen kennelijk dicht hebben.quote:
Kun je dat iets verder toelichten en uitleggen ?
De financiële wereld is een wereld die werkt zo lang als er vertrouwen is en als het vertrouwen verdwijnt gaat het mis. Dat is ook zo met de economie. Wat zeg ik... dat is inherent aan de samenleving: als je elkaar wantrouwt, dan gaat samenwerken voor geen meter. Het probleem is dus "de mens", niet "het systeem".
Ik zal daar een voorbeeld van geven: vaak zie je dat er in alle onnozelheid beweerd wordt dat de goudstandaard weer de norm moet worden. Maar ook de waarde van goud is niet in steen geschreven en goud heeft alleen maar waarde zo lang als we goud waarde toekennen. Ook dat systeem is dus gewoon afhankelijk van de mens. En ieder systeem zal afhankelijk zijn van de mens. En als je daar lang genoeg over nadenkt dan is er maar één alternatief en dat is een systeem afhankelijk van god. En dat vereist a. dat god bestaat en b. dat we er allemaal in geloven en c. dat de vertegenwoordigers van god niet de regels zo buigen dat zij er beter van worden ten opzichte van anderen... En in de praktijk blijkt dat laatste nog nooit gelukt te zijn.
Je hebt in iedergeval door dat het systeem intrinsiek niet te vertrouwen is. Je hebt gelijk in je verhaal dat ten eerste, maar een dergelijk systeem van belang om het zo maar te noemen kan en mag niet afhankelijk zijn van wederzijds vertrouwen. Daar is het te verbeteren neem ik aan. Zulke toestanden als er nu zijn zijn er al heel lang en dienen dus aangepast te worden in mijn ogen.quote:De financiële wereld is een wereld die werkt zo lang als er vertrouwen is en als het vertrouwen verdwijnt gaat het mis. Dat is ook zo met de economie. Wat zeg ik... dat is inherent aan de samenleving: als je elkaar wantrouwt, dan gaat samenwerken voor geen meter. Het probleem is dus "de mens", niet "het systeem".
Right.quote:
De financiële wereld is een wereld die werkt zo lang als er vertrouwen is en als het vertrouwen verdwijnt gaat het mis. Dat is ook zo met de economie. Wat zeg ik... dat is inherent aan de samenleving: als je elkaar wantrouwt, dan gaat samenwerken voor geen meter. Het probleem is dus "de mens", niet "het systeem".
Als de mens geen vertrouwen meer heeft in cola, dan is er geen man overboord want dan drink ik wel sinas of één van de duizend andere dranken.
Als de waarde van m'n spaargeld ineens 0,0 is doordat het vertrouwen in 'het systeem' er niet meer is en er hyperinflatie optreedt, dan kan ik niet mijn dagelijkse brood betalen bij de bakker met een pak laminaat wat ik toevallig nog in de schuur heb liggen...
Ofwel: er is geen alternatief en daardoor is dit onbetrouwbare systeem gebaseerd op vertrouwen nogal kut. Er hoeft in theorie maar één lamlul op Wall Street een scheet te laten en de boel ploft.
Welcome to the real world.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 10:43 schreef 100% Tukker het volgende:
[..]
Right.
Als de mens geen vertrouwen meer heeft in cola, dan is er geen man overboord want dan drink ik wel sinas of één van de duizend andere dranken.
Als de waarde van m'n spaargeld ineens 0,0 is doordat het vertrouwen in 'het systeem' er niet meer is en er hyperinflatie optreedt, dan kan ik niet mijn dagelijkse brood betalen bij de bakker met een pak laminaat wat ik toevallig nog in de schuur heb liggen...
Ofwel: er is geen alternatief en daardoor is dit onbetrouwbare systeem gebaseerd op vertrouwen nogal kut. Er hoeft in theorie maar één lamlul op Wall Street een scheet te laten en de boel ploft.
Zo werkt het leven nu eenmaal. Een systeem van vraag en aanbod.
Het is net andersom: de mens is geen solitair dier en dus is het hebben van vertrouwen in elkaar essentieel om überhaupt te kunnen overleven.quote:
[..]
Je hebt in iedergeval door dat het systeem intrinsiek niet te vertrouwen is. Je hebt gelijk in je verhaal dat ten eerste, maar een dergelijk systeem van belang om het zo maar te noemen kan en mag niet afhankelijk zijn van wederzijds vertrouwen. Daar is het te verbeteren neem ik aan. Zulke toestanden als er nu zijn zijn er al heel lang en dienen dus aangepast te worden in mijn ogen.
(Denk ook maar aan bijv. de Bourne-trilogie: hij vertrouwt niemand. Behalve het Zwitserse bankgeheim, z'n vriendin en alle gewone mensen op straat. Anders kan hij ook niet overleven)
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 10-02-2012 10:51:55 ]
A: Probleem identificeren en naar gelang mogelijkheden structureel oplossen.
B: Probleem signaleren en gewoon doorgaan op dezelfde voet.
Vertrouw jij de overbuurman jou financien toe ?quote:
[..]
Het is net andersom: de mens is geen solitair dier en dus is het hebben van vertrouwen in elkaar essentieel om überhaupt te kunnen overleven.
Maw, dat klinkt leuk als je een kleine leefgemeenschap runt, maar niet meer in een complexe maatschappij natuurlijk ?
Dat is wel een erg makkelijk antwoord.quote:
[..]
Welcome to the real world.
Zo werkt het leven nu eenmaal. Een systeem van vraag en aanbod.
"Men dronk een glas, deed een plas en alles bleef zoals het was."
Nee, want die zit momenteel in een schuldsaneringstraject.quote:
[..]
Vertrouw jij de overbuurman jou financien toe ?
Maar de bank vertrouw ik het wel toe.
Simpelweg omdat het hebben van vertrouwen in dat soort instellingen noodzakelijk is voor het maarschappelijk functioneren.
Zonder vertrouwen kom je al gauw erop uit dat je de kelder vol blikvoer stopt en een pistool in het nachtkastje legt, maar ook daarmee hou je het geen leven lang uit.
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 10-02-2012 11:02:06 ]
Dat is helemaal geen makkelijk antwoord. Geld is nu eenmaal een ruilmiddel op basis van vraag en aanbod. De waarde van een ruilmiddel is altijd op basis van vraag en aanbod.quote:
[..]
Dat is wel een erg makkelijk antwoord.
"Men dronk een glas, deed een plas en alles bleef zoals het was."
Sterker nog, toen spanje enorme hoeveelheden goud en zilver uit zuid amerika plunderden omdat ze dachten dat ze dan rijk waren, bracht dat in Spanje vooral inflatie, en de welvaard in Europa groeide in de Nederlanden.quote:
Ik zal daar een voorbeeld van geven: vaak zie je dat er in alle onnozelheid beweerd wordt dat de goudstandaard weer de norm moet worden. Maar ook de waarde van goud is niet in steen geschreven en goud heeft alleen maar waarde zo lang als we goud waarde toekennen.
Kennelijk mis jij het punt dat er geen systeem bestaat welke niet afhankelijk is van vertrouwen. Ieder systeem bestaat bij de gratie van afspraken en het vertrouwen dat de afspraken nagekomen worden. Het alternatief is god die almachtig is en ook alles sanctioneert wat buiten het afsprakenpakket gaat en het spijt me voor je... het verleden heeft uitgewezen dat die god in ieder geval niet bestaat.quote:
maar een dergelijk systeem van belang om het zo maar te noemen kan en mag niet afhankelijk zijn van wederzijds vertrouwen.
Exact.quote:
Het is net andersom: de mens is geen solitair dier en dus is het hebben van vertrouwen in elkaar essentieel om überhaupt te kunnen overleven.
Dit is natuurlijk onzin om te verkondigen. Het is maar net waar en hoe de wil ligt bij de mensen om dingen te veranderen. Ik weet zeker dat er een systeem te bedenken is wat het huidige verbeterd.quote:
[..]
Kennelijk mis jij het punt dat er geen systeem bestaat welke niet afhankelijk is van vertrouwen. Ieder systeem bestaat bij de gratie van afspraken en het vertrouwen dat de afspraken nagekomen worden. Het alternatief is god die almachtig is en ook alles sanctioneert wat buiten het afsprakenpakket gaat en het spijt me voor je... het verleden heeft uitgewezen dat die god in ieder geval niet bestaat.
De intentie is er aleen niet vrees ik.
Exact verkeerd inderdaad. Het is het individuele eigenbelang wat zorgt voor de maatschappelijke smeermiddelen ? Welke met vertrouwen maar weinig te maken hebben denk ik.quote:
Er is nog wel een verschil tussen een systeem verbeteren en een systeem vervangen. Verbeteren kan en daar worden ook wel stappen voor gezet. Meer controle, hogere eisen. Of de verbeteringen ook allemaal echt verbeteringen zijn laat ik gaarne in het midden.quote:
Dit is natuurlijk onzin om te verkondigen. Het is maar net waar en hoe de wil ligt bij de mensen om dingen te veranderen. Ik weet zeker dat er een systeem te bedenken is wat het huidige verbeterd.
Maar een volledig nieuw systeem waarbij het niet af hangt van vertrouwen... dat is een utopie. Dat is zoiets als na een tornade roepen dat we vanaf nu tornados gaan verbieden. Ik wens je veel succes...
Er is weldegelijk een intentie om te verbeteren. Er is alleen geen consensus.quote:De intentie is er aleen niet vrees ik.
Ik vind het makkelijk dat jij "nietes" roept. Vertel jij maar even hoe het systeem eruit moet zien. Vertel ik jou wel waarom het niet werkt zonder vertrouwen. Ok?quote:
Exact verkeerd inderdaad. Het is het individuele eigenbelang wat zorgt voor de maatschappelijke smeermiddelen ? Welke met vertrouwen maar weinig te maken hebben denk ik.
Dat is ook zo, het werkt nooit zonder vertrouwen, omdat het teveel van vertrouwen afhankelijk is misschien ?quote:
[..]
Ik vind het makkelijk dat jij "nietes" roept. Vertel jij maar even hoe het systeem eruit moet zien. Vertel ik jou wel waarom het niet werkt zonder vertrouwen. Ok?
Dus ontwerp een systeem die minder afhankelijk is van vertrouwen of angst beter gezegd.
Jij claimt dat dat kan. Ik zou zeggen: vertel...quote:
Dat is ook zo, het werkt nooit zonder vertrouwen, omdat het teveel van vertrouwen afhankelijk is misschien ?
Dus ontwerp een systeem die minder afhankelijk is van vertrouwen of angst beter gezegd.
Ik vind het overigens wel bizar dat jij het flimpje money as debt kan bekijken zonder te beseffen dat het niet klopt, maar dat jij wel denkt te weten dat er veel betere systemen bestaan. Met basiskennis van economie moet je op zijn minst aan je water voelen dat money as debt onvolledig is... Als die basiskennis niet aanwezig is, hoe kun je dan zo'n complex systeem gaan beoordelen?
Maar dan kom je weer bij de consensus uit ? En ja, daar gaan we tot in lengte van dagen mee worstelen..
Probleem is dat vraag en aanbod nogal exploderen. In het geval van vraag en aanbod van iPad's is dat voor mij persoonlijk geen probleem. Dat is het probleem voor de persoon die een iPad koopt. In het geval van geld is dat een probleem van nagenoeg iedereen!quote:
[..]
Dat is helemaal geen makkelijk antwoord. Geld is nu eenmaal een ruilmiddel op basis van vraag en aanbod. De waarde van een ruilmiddel is altijd op basis van vraag en aanbod.
Omdat er te grote verschillen zijn tussen iedereen, op basis van dat hele systeem. Dus ik ben altijd tegen een systeem wat in mijn ogen niet voldoet. Ik ben een idealist pur sang wat dat betreft.quote:Als die basiskennis niet aanwezig is, hoe kun je dan zo'n complex systeem gaan beoordelen?
Net waren we nog één grote club mensen, maar zodra het om geld gaat zijn we ineens individueel ?
Pardon? Volgens mij zijn tekorten aan grondstoffen nu juist een van de lastigst op te lossen problemen voor de komende decennia.quote:
Neem een resource based economy bijvoorbeeld ? En dan niet zeggen het is onmogelijk, want dat is het niet.
Je geeft geen antwoord op de vraag...quote:
Omdat er te grote verschillen zijn tussen iedereen, op basis van dat hele systeem.
Dus ik ben altijd tegen een systeem wat in mijn ogen niet voldoet. Ik ben een idealist pur sang wat dat betreft.
Net waren we nog één grote club mensen, maar zodra het om geld gaat zijn we ineens individueel ?
Dat gaat hem met de huidige stand van de techniek nog lang niet worden...quote:
Neem een resource based economy bijvoorbeeld ? En dan niet zeggen het is onmogelijk, want dat is het niet.
Common sense? Geld uit het niets creëren om het uit te lenen en daar dan ook nog rente over willen vangen is op zijn minst te zeggen nogal vreemd.quote:
[..]
Als die basiskennis niet aanwezig is, hoe kun je dan zo'n complex systeem gaan beoordelen?
En wie draait dan op voor niet terugbetalen?quote:
Mijn oplossing: één staatsbank die regelt hoeveelheid geld er in omloop is en waarbij je rentevrij geld kan lenen.
Precies, daar gaat het systeem ook over. Niet over het opmaken ervan en winst genereren. Maar juist beheer ervan.quote:
[..]
Pardon? Volgens mij zijn tekorten aan grondstoffen nu juist een van de lastigst op te lossen problemen voor de komende decennia.
Daarmee zou je ook moeten herkennen dat money as debt niet helemaal klopt, dus vind je het heel erg als ik daar niet in mee ga?quote:
Waar komt de waarde dan wel vandaan ? Of is het allemaal maar gebakken lucht.quote:
[..]
Daarmee zou je ook moeten herkennen dat money as debt niet helemaal klopt, dus vind je het heel erg als ik daar niet in mee ga?
De persoon die het geld leent. Net als nu het geval is.quote:
[..]
En wie draait dan op voor niet terugbetalen?
(een schuld terugbetalen zonder rente is natuurlijk makkelijker)
Nee, het systeem gaat uit van een overvloed aan resources die niet benut zouden kunnen worden vanwege gebrek aan financiële middelen. Terwijl we tegenwoordig feitelijk een overschot aan kapitaal hebben en een problematische schaarste aan met name grondstoffen (resources is een ruimer begrip).quote:
Precies, daar gaat het systeem ook over. Niet over het opmaken ervan en winst genereren. Maar juist beheer ervan.
De redenatie erachter klopt dus niet.
Goed en wel beschouwd is alle waarde gebakken lucht. Zie mijn eerdere opmerkingen over goud.quote:
Waar komt de waarde dan wel vandaan ? Of is het allemaal maar gebakken lucht.
Hoe kom je daar nu bij ? Het gaat juist over efficiëntie met grondstoffen en middelen als materiaal en gebruikersartikelen.quote:
[..]
Nee, het systeem gaat uit van een overvloed aan resources die niet benut zouden kunnen worden vanwege gebrek aan financiële middelen. Terwijl we tegenwoordig feitelijk een overschot aan kapitaal hebben en een problematische schaarste aan met name grondstoffen (resources is een ruimer begrip).
De redenatie erachter klopt dus niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Gertje-Plongers op 10-02-2012 11:53:57 ]
De centrale bank is een persoon in jouw gedachte?quote:
De persoon die het geld leent. Net als nu het geval is.
De docu zal ongetwijfeld niet voor de volle 100% kloppen. Maar nogmaals:quote:
[..]
Daarmee zou je ook moeten herkennen dat money as debt niet helemaal klopt, dus vind je het heel erg als ik daar niet in mee ga?
Of is bovenstaande manier van bankieren pertinente onzin?quote:Geld uit het niets creëren om het uit te lenen en daar dan ook nog rente over willen vangen is op zijn minst te zeggen nogal vreemd.
Het is niet zo volgens jou?quote:
Ik ging uit van de Fresco vorm... misschien dat jij de meer correcte terminologie hanteert, maar dan slaat het nergens op...
Het is niet uit het niets.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:50 schreef 100% Tukker het volgende:
Of is bovenstaande manier van bankieren pertinente onzin?
Als ik m'n hypotheek niet kan betalen wordt er beslag gelegd op m'n huis/inboedel/auto/whatever. Ik zie niet in waarom dat in een systeem van rentevrij lenen anders zou moeten zijn...quote:
[..]
De centrale bank is een persoon in jouw gedachte?
Als ik nu een lening wil hebben, moet ik ook eerst wat loonstrookjes overhandigen aan de bank zodat ze zien dat ik kredietwaardig ben. In een rentevrij systeem hoeft dat niet anders te zijn, toch?
Of denk je dat ik bedoel dat Henkie de Schültenbrau-zwever renteloos 3 miljoen euro bij de bank kan lenen zonder vragen?
Nee, maar ook nu zijn er mensen die niet in staat zijn om de lening terug te betalen. Rente is (deels) bedoeld om dat op te vangen. Als jij dat weg wil nemen en meer over wil gaan op een Sharia versie van kredietverstrekking... prima... maar de vraag is dan wel wie die lasten gaat dragen. Want anders ben JIJ iets uit niets aan het creëren...quote:
Als ik m'n hypotheek niet kan betalen wordt er beslag gelegd op m'n huis/inboedel/auto/whatever. Ik zie niet in waarom dat in een systeem van rentevrij lenen anders zou moeten zijn...
Als ik nu een lening wil hebben, moet ik ook eerst wat loonstrookjes overhandigen aan de bank zodat ze zien dat ik kredietwaardig ben. In een rentevrij systeem hoeft dat niet anders te zijn, toch?
Of denk je dat ik bedoel dat Henkie de Schültenbrau-zwever renteloos 3 miljoen euro bij de bank kan lenen zonder vragen?
Luister maar. Dan begrijp je het.quote:
Ik ga niet discussiëren middels filmpjes. Dat zou best kunnen want ik weet zeker dat het verhaal onderuit geschopt wordt ergens op you tube.
Ja sorry dan zijn we klaar ja.
Waar het op neer komt in één zin is dit,
Je kunt niet meer gebruiken/verbruiken dan er is, om iedereen te ondersteunen in de wereld.
Op de hoeveelheid geld in omloop is dat min of meer te verwaarlozen. Dat dekken we dus wel via belastingen of zo. De onkosten voor deze staatsbank trouwens ook.quote:
[..]
Nee, maar ook nu zijn er mensen die niet in staat zijn om de lening terug te betalen. Rente is (deels) bedoeld om dat op te vangen. Als jij dat weg wil nemen en meer over wil gaan op een Sharia versie van kredietverstrekking... prima... maar de vraag is dan wel wie die lasten gaat dragen. Want anders ben JIJ iets uit niets aan het creëren...
Er is vast wel iets op te vinden...Minder schuld = minder wanbetalers.
Jij post een filmpje als argument en dan snap ik er geen bal van...quote:
Ow ow, kom op zeg, je snapt er duidelijk geen bal van, en dat wil je weerleggen door te stellen dat er vast filmpjes zijn die het weerleggen ?
Man, je bent weer typisch zo iemand die wat heeft gelezen op internet. Die gelooft wat daar staat en alles voor zoete koek slikt. In een discussie vervalt men dan al snel op het posten naar wat anderen er over zeggen, in plaats van dat je zelf iets produceert.
Nee, dat je niet meer kan verbruiken dan er is, lijkt mij evident. Dat is nu net het probleem wat ik aansnij. Er is schaarste!quote:Waar het op neer komt in één zin is dit,
Je kunt niet meer gebruiken/verbruiken dan er is, om iedereen te ondersteunen in de wereld.
En dit gaat niet leiden tot meer risico's? Want ik zie hier nu pas echt een afwenteling van verliezen op de maatschappij en winsten voor de private partijen. Zo zet je een stap in de verkeerde richting!quote:
Op de hoeveelheid geld in omloop is dat min of meer te verwaarlozen. Dat dekken we dus wel via belastingen of zo. De onkosten voor deze staatsbank trouwens ook.
Inderdaad. Wel ironisch dat je dan uitgerekend een filmpje van het Venus Project post, waar men gelooft dat er juist meer dan genoeg op de wereld aanwezig is om elke behoefte van iedereen te kunnen voorzien.quote:
Je kunt niet meer gebruiken/verbruiken dan er is, om iedereen te ondersteunen in de wereld.
Je snapt het duidelijk niet...quote:
Inderdaad. Wel ironisch dat je dan uitgerekend een filmpje van het Venus Project post, waar men gelooft dat er juist meer dan genoeg op de wereld aanwezig is om elke behoefte van iedereen te kunnen voorzien.
Ja en hoe komt die schaarste er denk je ?quote:
[..]
Jij post een filmpje als argument en dan snap ik er geen bal van...
Man, je bent weer typisch zo iemand die wat heeft gelezen op internet. Die gelooft wat daar staat en alles voor zoete koek slikt. In een discussie vervalt men dan al snel op het posten naar wat anderen er over zeggen, in plaats van dat je zelf iets produceert.
[..]
Nee, dat je niet meer kan verbruiken dan er is, lijkt mij evident. Dat is nu net het probleem wat ik aansnij. Er is schaarste!
Waarom maakt iedereen zich druk tegenwoordig om zulke zaken ? juist omdat er nooit aandacht voor is.
Leuk praten zo, maar je lost zelf ook niets op. Al helemaal niet door bijdehand te doen over de zogenaamde kennis die jij blijkt te bezitten ? Maar niet wil delen.
Waar wil je heen? Dat er een schaarste is aan grondstoffen door gebrek aan financiële middelen? Dat is nl. onzin. Er zit niet ineens meer olie in de grond als we geld afschaffen.quote:
Ja en hoe komt die schaarste er denk je ?
Huh?quote:Waarom maakt iedereen zich druk tegenwoordig om zulke zaken ? juist omdat er nooit aandacht voor is.
Ik wil best kennis delen. Waar ik wel moeite mee heb is dat jij roeptoetert dat je de oplossing hebt (resource based economy), terwijl daar gewoon grote gaten in zitten. En als ik jou dan vertel waar dat gat zit (gebrek aan resources...) en dat ook nog wordt herhaald door Igen en 100% Tukker, dan ben ik ineens het probleem?quote:Leuk praten zo, maar je lost zelf ook niets op. Al helemaal niet door bijdehand te doen over de zogenaamde kennis die jij blijkt te bezitten ? Maar niet wil delen.
Daar pas ik voor.
Ik heb in het begin al gevraagd om uitleg, maar meer dan wat tegen-websites met korte uitleg kwamen we ook niet.quote:Ik wil best kennis delen. Waar ik wel moeite mee heb is dat jij roeptoetert dat je de oplossing hebt (resource based economy), terwijl daar gewoon grote gaten in zitten. En als ik jou dan vertel waar dat gat zit (gebrek aan resources...) en dat ook nog wordt herhaald door Igen en 100% Tukker, dan ben ik ineens het probleem?
Daar pas ik voor.
Ik ga jouw verder niet op de persoon aanvallen. Maar jouw bijdrage is niet echt waardevol geweest, evenmin die van mij, daar niet van.
Dus jij bent zeker het probleem niet, maar ook de oplossing niet
Het vereist wel wat typwerk om die hele docu te becommentariëren. En aangezien daar heel veel over te vinden is op het internet heb ik je daar naar verwezen. Er was ook al een bijdrage van Igen geweest en om dat nu weer te herhalen.quote:
Ik heb in het begin al gevraagd om uitleg, maar meer dan wat tegen-websites met korte uitleg kwamen we ook niet.
Mijn punt was dat money as debt misleidend is en daarmee ongeschikt als studiemateriaal. Dat leek mij voldoende onderbouwd.
Ik vrees dat het probleem is dat jij niet hoort wat je wil horen. Als je van mij verwacht dat ik een doorwrocht artikel ga schrijven.. dat doe ik natuurlijk niet. Ik geef je wel kernachtig aan waar de problemen zitten bij wat jij kennelijk wil. Bij een systeem wat niet rust op vertrouwen... dat bestaat niet. Bij RBE, het probleem van schaarste.quote:Ik ga jouw verder niet op de persoon aanvallen. Maar jouw bijdrage is niet echt waardevol geweest, evenmin die van mij, daar niet van.
Dat lijkt mij voldoende.
Bij een probleem van schaarste ga je natuurlijk rigoreus ander beleid voeren lijkt mij ? Maar dat zal wel gebeuren als het echt op is zeker.
We gaan het meemaken, ik hoop dat ze allemaal net zo intelligent zijn als de mensen die het zover hebben laten komen.
Je zei net dat in het huidige systeem de rente over leningen deze verliezen dekt. Dat is natuurlijk indirect ook de maatschappij.quote:
[..]
En dit gaat niet leiden tot meer risico's? Want ik zie hier nu pas echt een afwenteling van verliezen op de maatschappij en winsten voor de private partijen. Zo zet je een stap in de verkeerde richting!
Kale kippen waar echt niets meer te halen valt hou je toch.Ik verwacht niet dat mensen ineens als een dolle massaal geld gaan lenen zodra ze een lening kunnen krijgen zonder rente daarover te moeten betalen. Maar misschien ben ik daar wat te optimistisch in.
Oneindige groei is onmogelijk op een planeet die een eindige hoeveelheid grondstoffen heeft. Dat is zo'n beetje de crux. Een deel van de oplossing is om limieten te stellen aan het verbruik van grondstoffen (en vooral of misschien zelfs wel alleen maar grondstoffen te gebruiken die hernieuwbaar zijn), maar dat zie ik alleen maar gebeuren als de groei van de populatie een halt toegeroepen wordt -- of de mensheid als geheel zal zijn eisen zwaar naar beneden moeten bijstellen en vrijwillig werken aan depopulatie, maar genoegen nemen met minder valt de mens doorgaans zwaar. (Op basis van vrijwilligheid zie ik dat echt niet gebeuren.)
Ons geldsysteem heeft een relatief kleine groep intussen wel in staat gesteld om de politieke besluitvorming in veel landen te beïnvloeden en via overkoepelende organisaties (o.a. NAFTA, EU, ASEAN -- One World Order?) probeert men iedereen in één richting uit te krijgen. Welke kant we opgaan, waar de rit eindigt en tegen welke prijs... wie zal het zeggen?
Dat laatste is echter wel een beetje wat er gebeurd is in landen als Spanje, Portugal, Griekenland. Dankzij hun deelname aan de Europese Unie, werd het economische vertrouwen in die landen groter en als gevolg daarvan werd geld lenen daar een stuk goedkoper. Waar men bijvoorbeeld in Griekenland eerder nog, pak 'm beet, 18% rente moest betalen voor leningen, daalde dat op termijn naar amper 5%. De gevolgen daarvan zien we nu.quote:
[..]
Je zei net dat in het huidige systeem de rente over leningen deze verliezen dekt. Dat is natuurlijk indirect ook de maatschappij.
Ik verwacht niet dat mensen ineens als een dolle massaal geld gaan lenen zodra ze een lening kunnen krijgen zonder rente daarover te moeten betalen. Maar misschien ben ik daar wat te optimistisch in.
Het is opvallend zo makkelijk als je bepaalde zaken slikt en andere zaken niet wenst te geloven, maar het staat je vrij.quote:
Prima, je bent niets verplicht. Maar ik ben niet overtuigd van jouw gelijk.
Ik denk dat je met 15 minuten echt je best doen met google ook jezelf kan overtuigen dat je op het verkeerde pad zit. Maar ik denk ook dat je helemaal niet je best wil doen die richting op. Ik denk dat je vooral jezelf wil overtuigen dat je het wel goed ziet...quote:Maar ik zoek het wel verder uit en kom vanzelf een keer informatie tegen die het zal ondersteunen dan wel afdoen als niet op waarheid berustend.
Je kan niet zomaar een ander beleid gaan voeren op globaal niveau, zeker niet als dat inhoudt dat je tegen opkomende economiën moet gaan zeggen dat ze gewoon lekker arm moeten blijven.quote:Bij een probleem van schaarste ga je natuurlijk rigoreus ander beleid voeren lijkt mij ? Maar dat zal wel gebeuren als het echt op is zeker.
Uiteindelijk komt er altijd een oplossing. Op zich wordt er best die kant op gegaan. Waar denk jij dat duurzaamheid om draait? Om het milieu? Nee... het draait primair om het in stand houden van onze levenswijze.quote:We gaan het meemaken, ik hoop dat ze allemaal net zo intelligent zijn als de mensen die het zover hebben laten komen.
Dat laatste denk ik zeker.quote:
Je zei net dat in het huidige systeem de rente over leningen deze verliezen dekt. Dat is natuurlijk indirect ook de maatschappij.
Ik verwacht niet dat mensen ineens als een dolle massaal geld gaan lenen zodra ze een lening kunnen krijgen zonder rente daarover te moeten betalen. Maar misschien ben ik daar wat te optimistisch in.
En risico's rechtstreeks kunnen afwentelen op de maatschappij zorgt m.i. voor roekeloosheid.
Ik ben minder negatief, maar de groei van de populatie maakt het inderdaad bepaald niet eenvoudiger. Probleem is alleen... hoe ga je dat tegen?quote:
Oneindige groei is onmogelijk op een planeet die een eindige hoeveelheid grondstoffen heeft. Dat is zo'n beetje de crux. Een deel van de oplossing is om limieten te stellen aan het verbruik van grondstoffen (en vooral of misschien zelfs wel alleen maar grondstoffen te gebruiken die hernieuwbaar zijn), maar dat zie ik alleen maar gebeuren als de groei van de populatie een halt toegeroepen wordt -- of de mensheid als geheel zal zijn eisen zwaar naar beneden moeten bijstellen en vrijwillig werken aan depopulatie, maar genoegen nemen met minder valt de mens doorgaans zwaar. (Op basis van vrijwilligheid zie ik dat echt niet gebeuren.)
En waarom denk je dat die landen massaal nóg meer geld moesten lenen? Juist, om de rente op de gigantische oplopende staatsschulden te kunnen betalen en als het even kan de staatsschuld af te lossen.quote:
[..]
Dat laatste is echter wel een beetje wat er gebeurd is in landen als Spanje, Portugal, Griekenland. Dankzij hun deelname aan de Europese Unie, werd het economische vertrouwen in die landen groter en als gevolg daarvan werd geld lenen daar een stuk goedkoper. Waar men bijvoorbeeld in Griekenland eerder nog, pak 'm beet, 18% rente moest betalen voor leningen, daalde dat op termijn naar amper 5%. De gevolgen daarvan zien we nu.
Als de overheid zelf de hoeveelheid geld dat in omloop is beheerst, ís er geen staatschuld die we met z'n allen af moeten lossen. Als er geld nodig is voor een lening, dan drukt de overheid geld bij, als deze lening is afbetaald, haalt de overheid dit geld weer uit roulatie. Dus er is geen permanente inflatie zoals nu het geval is.Wat is het verschil met nu dan? Want dat zie ik eerlijk gezegd helemaal niet.quote:
[..]
Dat laatste denk ik zeker.
En risico's rechtstreeks kunnen afwentelen op de maatschappij zorgt m.i. voor roekeloosheid.
Klant wil geld lenen. Bank leent klant geld. Klant verdwijnt met de noorderzon inclusief geld. Bank dekt dit verlies met de rente betaald door... ta-da... de rente die betaald is door andere klanten die geld hebben geleend bij die bank (= min of meer 'de maatschappij'). Bij het compleet omvallen van een bank (door bv een bankrun) dekt Vadertje Staat (tot een bepaalde hoogte) de verliezen. Dat is ook de 'maatschappij'.
Wat mis ik?
Nee dat is zo, vrijwillig wil niemand iets, maar dat is in de toekomst of nu wel noodzakelijk, geen idee hoe nijpent het werkelijk is. Maar men zal toch de verantwoording moeten gaan nemen ? op een zeker moment, hoe moeilijk ook.quote:
Humanity has reached a fundamental turning point in its economic history. The expansionary trajectory of industrial civilization is colliding with non-negotiable natural limits.
Oneindige groei is onmogelijk op een planeet die een eindige hoeveelheid grondstoffen heeft. Dat is zo'n beetje de crux. Een deel van de oplossing is om limieten te stellen aan het verbruik van grondstoffen (en vooral of misschien zelfs wel alleen maar grondstoffen te gebruiken die hernieuwbaar zijn), maar dat zie ik alleen maar gebeuren als de groei van de populatie een halt toegeroepen wordt -- of de mensheid als geheel zal zijn eisen zwaar naar beneden moeten bijstellen en vrijwillig werken aan depopulatie, maar genoegen nemen met minder valt de mens doorgaans zwaar. (Op basis van vrijwilligheid zie ik dat echt niet gebeuren.)
Ons geldsysteem heeft een relatief kleine groep intussen wel in staat gesteld om de politieke besluitvorming in veel landen te beïnvloeden en via overkoepelende organisaties (o.a. NAFTA, EU, ASEAN -- One World Order?) probeert men iedereen in één richting uit te krijgen. Welke kant we opgaan, waar de rit eindigt en tegen welke prijs... wie zal het zeggen?
De vraag is hoe inderdaad. Zoveel mogelijkheden, maar ook zoveel meningen en belangen.
Zero sum denken, zegt je dat wat?quote:
Oneindige groei is onmogelijk op een planeet die een eindige hoeveelheid grondstoffen heeft.
*diepe zucht*quote:
[..]
Ik ben minder negatief, maar de groei van de populatie maakt het inderdaad bepaald niet eenvoudiger. Probleem is alleen... hoe ga je dat tegen?
Als ik dat wist.
Dat lukt je alleen als je een ecosysteem weet te creëren waarin iedereen die daar deel van uitmaakt rationeel, objectief en in het belang van het ecosysteem als geheel opereert. Het vereist een totaal andere geestestoestand. (Maar mocht zoiets ooit lukken, dan is het onderhouden van een populatie van 10 biljoen mensen waarschijnlijk ook geen probleem.)
Ik wil niet pessimistisch klinken, maar gezien de geestelijke armoede die een groot deel van onze cultuur/populatie teistert, zie ik de toekomst in elk geval niet bijzonder positief in. Misschien dat de ideeën van de New World Order op dit gebied zo gek nog niet zijn.
Je mist dat als de uitlener privaat is hij er voor zorgt dat de rente zoveel mogelijk nodig is voor winst en zo min mogelijk voor risico.quote:
Het probleem met systeembanken wat je signaleert, signaleer je terecht. Daar moet iets op gevonden worden. Ofwel je maakt het kwetsbare deel publiek, ofwel je eist een gezamelijk buffer... zeg maar een verzekering.
Dat zijn de verbeteringen die ons systeem kan gebruiken.
Ik zit op het juiste pad ( Althans qua visie ), dat weet ik zeker. Of ik ook overal gelijk in heb is iets anders. Dat het 'even' het roer omgooien is, dat gaat ook niet.quote:
[..]
Het is opvallend zo makkelijk als je bepaalde zaken slikt en andere zaken niet wenst te geloven, maar het staat je vrij.
[..]
Ik denk dat je met 15 minuten echt je best doen met google ook jezelf kan overtuigen dat je op het verkeerde pad zit. Maar ik denk ook dat je helemaal niet je best wil doen die richting op. Ik denk dat je vooral jezelf wil overtuigen dat je het wel goed ziet...
[..]
Je kan niet zomaar een ander beleid gaan voeren op globaal niveau, zeker niet als dat inhoudt dat je tegen opkomende economiën moet gaan zeggen dat ze gewoon lekker arm moeten blijven.
[..]
Uiteindelijk komt er altijd een oplossing. Op zich wordt er best die kant op gegaan. Waar denk jij dat duurzaamheid om draait? Om het milieu? Nee... het draait primair om het in stand houden van onze levenswijze.
Ik kan alleen niet begrijpen dat het zo'n gigantische puinhoop is geworden in de wereld. En nu moeten we dan maar hopen dat diezelfde soort intelligentia het wel weer gaan oplossen ? Ik hou mijn hart vast, maar dat zal wel mijn onwetendheid zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door Gertje-Plongers op 10-02-2012 17:39:05 ]
Trouwens, hoe bedoel je daar zitten gaten in ? Waarom zijn er niet genoeg resources dan. Welke hebben we dan nodig en hoeveel dan ?quote:Ik wil best kennis delen. Waar ik wel moeite mee heb is dat jij roeptoetert dat je de oplossing hebt (resource based economy), terwijl daar gewoon grote gaten in zitten. En als ik jou dan vertel waar dat gat zit (gebrek aan resources...) en dat ook nog wordt herhaald door Igen en 100% Tukker, dan ben ik ineens het probleem?
We kunnen wel naar de Maan en naar Mars, satellieten in een baan om de aarde, maar een plan bedenken om de aarde zelf in redelijke banen te leiden is te moeilijk.
De RBE is een duidelijk concept die gewoon common sense gebruikt.
Het is een richting, niet een onfeilbaar gegeven. De gehele manier van werken en consumeren zou dan aangepast dienen te worden.
Dat er opkomende landen zijn is niet zo interessant vind ik. Tenminste als daarvoor de welvaart even op hold zou moeten.
Ergens zul je toch moeten gaan erkennen dat er een probleem is ? Hoe ga je daar mee om als wereld ? Dat is de enige vraag die in mijn ogen relevant is op het moment dat je erkend en ziet dat er schaarste is, of komt.
Dat de neuzen vooralsnog niet allemaal dezelfde richting op staan dat begrijp ik. Maar als het vaststaat dat het komt dan zal daar toch mee omgegaan moeten worden, goedschiks of kwaadschiks.
Daar bedoel ik trouwens niet mee dat dit via oorlog of iets dergelijks zal moeten, maar op het moment dat echt de schaarste voor de deur staat en de zaak dusdanig duidelijk wordt dan is het te laat.
Op een gegeven moment moeten er knopen gehakt worden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Gertje-Plongers op 10-02-2012 18:07:40 ]
Neem nou iets heel simpels: vis. Vis is gezond. Het zou daarom aan te raden zijn om meer vis te eten dan we nu doen.quote:
[..]
Trouwens, hoe bedoel je daar zitten gaten in ? Waarom zijn er niet genoeg resources dan. Welke hebben we dan nodig en hoeveel dan ?
We kunnen wel naar de Maan en naar Mars, satellieten in een baan om de aarde, maar een plan bedenken om de aarde zelf in redelijke banen te leiden is te moeilijk.
De RBE is een duidelijk concept die gewoon common sense gebruikt.
Echter, de zeeën zijn overbevist of de visvangst wordt door quota beperkt. En bij kweekvis speelt het probleem van snelle ziekteverspreiding e.d. en is dus ook geen definitieve oplossing. Kortom, er is gewoon niet genoeg vis voor iedereen in Nederland, laat staan voor de hele wereldbevolking.
Je zit dus met een verdelingsvraagstuk. Wiens behoefte wordt in welke mate bevredigd? Het idee van de resource based economy levert daar geen antwoord op.
Je zult dus per onderdeel moeten gaan kijken naar wat de oplossingen zijn die mogelijk zijn. Iets wat niet kan, kan niet. We kunnen ook niet iedereen een Fabergé ei geven, maar dat hoeft ook niet.
Wat wel moet, en kan, is zoeken naar de best mogelijke oplossingen voor een gegeven probleem. Maar daar moet dan wel alle energie en inspanning naartoe gaan.
Ik denk dat er veel mogelijk is als er echt gekeken zou worden naar het concept. Want hoe het dus nu gaat, gaat het schijnbaar ook niet ? Dus wat is dan handig, hopen dat het goedkomt of toch maar gaan kijken naar zulke alternatieven.
Of je nou hebt over het feit dat de farmaceutische industrie vanzelfsprekend geen baat heeft bij het bestrijden van ziektes (want welk bedrijf heeft nou als doel om z'n eigen afzetmarkt te verkleinen) of over het feit dat het voor welk bedrijf dan ook onwenselijk is om een product te maken wat zo flexibel, robuust, of zo efficiënt mogelijk is (om precies dezelfde redenen)....de oorzaak is direct te herleiden naar het feit dat ons economisch stelsel nogal hopeloos verouderd en achterhaald is.
Het heeft mezelf ook wel enige tijd gekost om tot dit besef te komen, maar het is toch opmerkelijk te noemen dat zoveel mensen bezig zijn met symptoombestrijding terwijl er zo weinig aandacht wordt besteed aan de oorzaak van HET probleem?
Maar dat is niet erg, als er maar nagedacht gaat worden over hoe nu verder. Er zullen best veel mensen en instellingen zijn die echt wel het goede voor ogen hebben, je kunt nu eenmaal niet generaliseren. Het is nu eenmaal tijd om dingen onder ogen te zien en daar naar te handelen.
Zolang de economie groeit is er niets aan de hand. Maar dat kan niet goed blijven gaan.quote:
²Wat is dit nou weer voor propaganda? Veel van die "feiten" in dat filmpje kloppen niet.quote:
Deze documentaire zou eigenlijk een standaard onderdeel van de basisschool-lesstof moeten zijn. Als dat zo was geweest, had deze hele crisis nooit plaatsgevonden:
Edit: zie dat het filmpje op p.1 reeds ontkracht is.
[ Bericht 5% gewijzigd door Zienswijze op 12-02-2012 22:52:20 ]
Onzin. Door schaarste ontstaat er altijd weer opnieuw innovatie waardoor men anders gaan produceren.quote:
Oneindige groei is onmogelijk op een planeet die een eindige hoeveelheid grondstoffen heeft.
De staatsbank is dan dus gewoon een bank waar de belastingbetaler garant voor staat. Rentevrij geld lenen? Waarom zou je als belastingbetaler geld aan een derde willen lenen terwijl je er niets voor terug krijgt maar wel het risico loopt?quote:
Mijn oplossing: één staatsbank die regelt hoeveelheid geld er in omloop is en waarbij je rentevrij geld kan lenen.
Jij snapt het niet.Schaarste wordt tegenwoordig kunstmatig in stand gehouden.quote:
[..]
Onzin. Door schaarste ontstaat er altijd weer opnieuw innovatie waardoor men anders gaan produceren.
Het aard van het systeem maakt dat het uiteindelijk faalt maar intussen schept het wel welvaart. Ik denk dat 'zij' dit concept van falen zijn vergeten, want er wordt stug volgehouden door mafkezen zoals Rutte. Met zijn EU-socialisme bedoel ik. Wellicht als onze politici langzaamaan wakker worden dat zij aich tegen dit soort praktijken kunnen keren. En bijv niet meer achter de EU aanlopen. Wat ons uiteindlejk meer geld kost.quote:
Alle details buiten beschouwing gelaten is het toch een debiel, onmogelijk systeem wat ontworpen is om te falen?
Ik hoop dat Anonymous de tegoeden van rijken kan hacken en dat kan verdelen over accounts van meerderen (al is het maar even). Gewoon dit hele systeem fucken totdat ze zelf ook geen uitweg meneer zien. Je kan dit op meerdere manieren doen. Hack bijv. TLS zodat iedereen met een anonieme chip een bepaalde dag of week gratis kan reizen. Of in ene een variabel tegoed heeft van 50- 250,- euro.
Het system fuckt met de armeren en modaal, fuck ze terug. Maar dan heeft Anonymous wel meer nodig dan DDoS skills.
[ Bericht 10% gewijzigd door Schenkstroop op 13-02-2012 03:37:02 ]
Het risico is nihil (in ieder geval verwaarloosbaar) want je moet voor een lening natuurlijk wel kredietwaardig zijn (net als nu het geval is). Aan het eind van de rit is iedereen goedkoper uit, ook met een handje vol wanbetalers waar écht niks meer te halen valt. We hoeven immers geen dure staatsschuld meer af te lossen en dat scheelt behoorlijk (understatement) in de belastingdruk en de inflatie.quote:Op zondag 12 februari 2012 22:50 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Rentevrij geld lenen? Waarom zou je als belastingbetaler geld aan een derde willen lenen terwijl je er niets voor terug krijgt maar wel het risico loopt?
Nou, 'ontkracht' vind ik wel een hele zware term. Het algehele plaatje dat wordt geschets klopt wel degelijk...quote:
[..]
Wat is dit nou weer voor propaganda? Veel van die "feiten" in dat filmpje kloppen niet.
Edit: zie dat het filmpje op p.1 reeds ontkracht is.
Ik denk dat je kunt stellen dat de aard van het systeem ooit voor welvaart heeft gezorgd...in tijden toen het nog gebaseerd was op daadwerkelijke groei (in plaats van boekhoudkundig gegoochel, het bouwen van kantoorpanden en in sommige landen complete steden waar nooit iemand zal gaan wonen, handel in zilver en goud wat alleen op papier bestaat etc. etc.) en toen er nog echt zoiets bestond als vraag en aanbod (en geen kunstmatige schaarste door het vernietigen van gewassen, vee en zelfs complete landen platbombarderen om ze daarna weer op te gaan bouwen).quote:
[..]
Het aard van het systeem maakt dat het uiteindelijk faalt maar intussen schept het wel welvaart.
Het huidige economische stelsel heeft ooit goed gewerkt en heeft ooit een zinvolle bijdrage geleverd aan onze welvaart, maar is nu een monster geworden wat de oceanen in drijvende massa's plastic, olie en chemisch afval om aan het toveren is. Welvaart, mensen en laat staan vooruitgang zijn niet meer van belang. Geld is het enige wat telt.
Wat hebben rente en risico met elkaar te maken? Als ik van jou 100 euro leen en ik betaal je er 100 terug, loop je dan meer risico dan wanneer ik je er 110 voor terug moet betalen?quote:
[..]
De staatsbank is dan dus gewoon een bank waar de belastingbetaler garant voor staat. Rentevrij geld lenen? Waarom zou je als belastingbetaler geld aan een derde willen lenen terwijl je er niets voor terug krijgt maar wel het risico loopt?
En daarbij leent geen enkele bank geld uit wat ze van spaarders krijgen. Voor iedere euro die jij als spaarder op een bank zet kan die dezelfde bank 20 euro uitlenen aan anderen....
Maar als je het filmpje hebt gezien hoef ik je dat natuurlijk niet uit te leggen....
Je moet naar grote getallen kijken. Als 10% van de klanten hun lening niet terugbetaalt, dan moet je als bank dus inderdaad eisen dat je bij een lening van 100 euro 110 euro terugbetaalt om überhaupt quitte te spelen.quote:
[..]
Wat hebben rente en risico met elkaar te maken? Als ik van jou 100 euro leen en ik betaal je er 100 terug, loop je dan meer risico dan wanneer ik je er 110 voor terug moet betalen?
Vandaar de samenhang tussen risico en rente.
Als het hedendaagse bankieren op die manier zou werken...dan was dat zonder meer waar...maar vandaag de dag zit het iets anders in elkaar...in 2008 hadden veel Europese banken 500 miljoen uitgeleend voor iedere 10 miljoen die ze in kas hadden...98% van al het uitgeleend geld was fictief... gecreëerd op het moment dat iemand een hypotheek afsloot, een lening nam, etc. etc.quote:
[..]
Je moet naar grote getallen kijken. Als 10% van de klanten hun lening niet terugbetaalt, dan moet je als bank dus inderdaad eisen dat je bij een lening van 100 euro 110 euro terugbetaalt om überhaupt quitte te spelen.
Vandaar de samenhang tussen risico en rente.
Onze volledige economie is gebaseerd op schuld....als men nu 5% van het spaargeld van de bank zou halen, valt die bank om...
Als 20% van de schulden nu afbetaald zouden worden zou er geen euro, dollar of yen meer in circulatie zijn.
Dat is het probleem.
Nee.quote:
98% van al het uitgeleend geld was fictief...
Als je een bank vergunning bent, kun je toch geld/schuld creëren?quote:
[..]
Wat is dit nou weer voor propaganda? Veel van die "feiten" in dat filmpje kloppen niet.
Edit: zie dat het filmpje op p.1 reeds ontkracht is.
DSB was eerst een soort voorschotbank, al het geld dat ze uitleenden moesten ze eerst ook zelf hebben, lenen.
Toen ze in 2005 bank werden niet, dan konden ze tegen een ratio (1:12) gewoon geld uitzetten en dan hopen dat de spaarders die ze aantrokken niet direct allemaal hun geld naar een andere bank sluisden. Wat na de oproep van Lakeman gebeurde...
Ze konden vervolgens veel te weinig lenen van de ECB... uiteraard werd hen geen bail-out van de overheid aangeboden, ze waren geen systeembank immers, en dus einde verhaal...
quote:
[..]
Onzin. Door schaarste ontstaat er altijd weer opnieuw innovatie waardoor men anders gaan produceren.
Wat ga je produceren zonder grondstoffen?quote:
[..]
Onzin. Door schaarste ontstaat er altijd weer opnieuw innovatie waardoor men anders gaan produceren.
²quote:
[..]
Onzin. Door schaarste ontstaat er altijd weer opnieuw innovatie waardoor men anders gaan produceren.
quote:
[..]
Onzin. Door schaarste ontstaat er altijd weer opnieuw innovatie waardoor men anders gaan produceren.
