Geld: Hoe het begon en hoe het zal eindigen...

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 13:30 schreef DemureStoic het volgende:
Ik ben een leek op dit gebied, maar in hoeverre staat het in bewaring geven van jouw geld aan een bank gelijk aan een schuld van de bank aan de klant zelf? Het is toch niet zo dat de bank geld leent van haar klanten, ze beloven slechts het geld veilig op te slaan. Er is dan toch geen sprake van een lening (= schuld), lijkt me? (Dat de bank -- met jouw toestemming -- dit geld gebruikt om zelf geld te verdienen, verandert daar weinig aan?)

Er is geen 'opslag' van geld. Als jij bij een bank spaart, leen jij geld aan de bank. Daar zit een risico aan (vrij klein) en daar vang je rente voor. Omgekeerd geldt hetzelfde. Jij leent geld aan een bank dus die heeft automatisch een schuld aan jou.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 10:06 schreef Igen het volgende:

[..]

Eten denk ik. Als boer een pond aardappels ruilen voor een gouden broche, zeg maar.

Hen eens gelezen dat tijdens de belegering van Sarajevo wc-papier ook een erg kostbaar ruilmiddel was.

Alles wat schaars is is waardevol, voordeel van goud is ook nog eens dat het extreem compact is, makkelijk te onderscheiden van nep.

quote:

Op zaterdag 4 februari 2012 09:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, de aandeelhouders en pensioengerechtigden

De laatste kun je in Nederland vervangen door belastingbetaler.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 13:42 schreef Catbert het volgende:

[..]

Er is geen 'opslag' van geld. Als jij bij een bank spaart, leen jij geld aan de bank. Daar zit een risico aan (vrij klein) en daar vang je rente voor. Omgekeerd geldt hetzelfde. Jij leent geld aan een bank dus die heeft automatisch een schuld aan jou.

Het lijkt me stug dat wanneer jij een rekening opent, de bank een contract ondertekent waarin staat dat zij geld dat jij inlegt van jou lenen? Waarom zou een klant geld lenen van consumenten als ze dat veel effectiever bij de Nederlandsche Bank/Europese Centrale Bank kan doen?

Volgens mij krijgt een klant rente omdat (toen het systeem zijn oorsprong vond) de klanten met fakkels en hooivorken voor de deur stonden toen hen duidelijk werd dat de bankiers geld verdienden aan het uitlenen van andermans geld. Niet zozeer als vergoeding voor het verstrekken van een lening aan de bank, want de bank vraagt niet om het geld. Als het een lening betrof, zou je toch ook niet te allen tijde geld op kunnen nemen?

Ergo: het is geen lening en er is dus ook geen schuld van de bank aan de klant?

quote:

Op zaterdag 4 februari 2012 02:33 schreef Dhalsim het volgende:
Deze documentaire zou eigenlijk een standaard onderdeel van de basisschool-lesstof moeten zijn.

Nee.

Waarom niet dan ? Als het de waarheid is kan dat gewoon als onderdeel van de leerstof wezen.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 14:51 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Waarom niet dan ? Als het de waarheid is kan dat gewoon als onderdeel van de leerstof wezen.

Omdat het niet "de waarheid" is.

Het is misschien geen Michael Moore... maar het is ook niet geheel objectief en er zitten gewoon onjuistheden in. Daar kun je op het internet genoeg over vinden.

Ik ga daar zeker ook eens naar op zoek. Als het zo is dan moet het aangepast worden tot het de waarheid betreft.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 14:55 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ik ga daar zeker ook eens naar op zoek. Als het zo is dan moet het aangepast worden tot het de waarheid betreft.

Dan heb je alleen wel een ander filmpje en een andere boodschap.

Ik vatte het dus samen: nee.

Een link om eens te lezen. Heerlijk to the point, hoewel er natuurlijk veel meer over te zeggen is:

http://webskeptic.wikidot.com/money-as-debt

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 16:55 schreef Dhalsim het volgende:

Ik vind niet meer dan een matige afzwakking...het overall concept blijft bestaan...

Dat is dan waarschijnlijk omdat je niet begrijpt dat daarmee wel de essentie weg valt. En nogmaals: er valt nog veel meer over te zeggen. Het was maar een voorbeeld.

quote:

Op donderdag 9 februari 2012 14:32 schreef Igen het volgende:

[..]

Het verschil is de looptijd. De lening van jou aan de bank is direct opeisbaar, de lening van de bank aan een klant niet.

Mijn vorige post klopt daarom trouwens ook niet helemaal. De regel is namelijk heel simpel zo, dat de kapitaalreserve van een bank in principe cash moet zijn. Bij een reserve ratio van 10% moeten alle rekeninghouders samen 10% van hun totale spaartegoed in één keer kunnen opeisen, zeg maar uit de geldautomaat kunnen halen.

Vandaar dat je met een briefje van 100 euro cash, bij 10% reserve ratio, nooit meer dan totaal 1000 euro aan girale spaartegoeden (en dus ook niet meer dan 900 euro aan 'money as debt') kan creëren.

Dus wanneer ik geld op mijn (spaar)rekening stort, leent mijn bank van mij geld zonder dat zij hierom gevraagd hebben? Je zou denken dat ze dan op een gegeven moment wel zeggen: "Stop maar, we hebben genoeg!" Waarom zou een bank meer schuld (lening = schuld!) op zich nemen dan noodzakelijk?

Ook zoiets: als mijn (spaar)geld feitelijk een lening van mij aan de bank is, waarom bepalen zij dan de voorwaarden en het rentepercentage? Als ik een lening verstrek, wil ik toch ook de voorwaarden kunnen bepalen?

Als ik "geld lenen van bank" op Google invoer, krijg ik ruim drie miljoen hits. Als ik "geld lenen aan bank" invoer, krijg ik ongeveer eenzelfde aantal hits; echter zijn deze resultaten niet echt van toepassing, want ze gaan allemaal (nou ja, ik heb ze natuurlijk niet allemaal bekeken...) over hetzelfde: geld lenen van een bank. Schijnbaar is geld lenen aan een bank geen algemeen bekend concept.

Zoals ik het zie, is het geld direct opeisbaar omdat het mijn geld is. Zij krijgen van mij toestemming om het aan derden uit te lenen (ik vermoed in elk geval dat dit in de voorwaarden voor het openen van een rekening staat vermeld), maar het blijft te allen tijde mijn geld. Als ik het aan de bank zou lenen, dan zou het in zekere zin hun geld zijn; in elk geval gedurende de looptijd van de lening. Gedurende die periode zou ik het niet kunnen uitgeven. Maar aangezien de bank nooit iets ondertekend heeft, kan er van een lening aan de bank geen sprake zijn.

Overigens ben ik het wel eens met Dhalsim dat de manier waarop ons geldsysteem werkt (en de praktische gevolgen daarvan op ons dagelijkse leven) eigenlijk onderwezen zou moeten worden op school. (Dat dat niet gebeurt, zegt eigenlijk alles over onze 'samen'leving.)

Ik zie rock en paper; feitelijk zouden ze de scissors er ook bij kunnen geven, want dat papiertje heeft feitelijk geen enkele waarde...

Vroeger vertegenwoordigde zo'n papiertje een bepaalde waarde in goud of zilver omdat je het kon inwisselen bij een bank voor datzelfde goud of zilver. De waarde nu is alleen het vertrouwen van burgers dat je het kunt inwisselen voor goederen en diensten. Op zich is dat nog niet zo erg (ik zou niet voor een terugkeer naar de goudstandaard zijn, bijvoorbeeld), maar het feit dat private instellingen tegen een vergoeding geld lenen aan een overheid in plaats van dat een overheidsinstantie ('de schatkist') dat geld zelf in omloop brengt, is natuurlijk vragen om problemen. Op termijn gaan we daar, vrees ik, een hoge prijs voor betalen.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 00:45 schreef Dhalsim het volgende:
Alle details buiten beschouwing gelaten is het toch een debiel, onmogelijk systeem wat ontworpen is om te falen?

Nee.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 00:45 schreef Dhalsim het volgende:
Alle details buiten beschouwing gelaten is het toch een debiel, onmogelijk systeem wat ontworpen is om te falen?

Waarom zou het ontworpen zijn om te falen. Dit onderwerp is veel te complex om op een forum in een paar dagen te bespreken. Het systeem zit zo ingewikkeld in elkaar en ik weet 100% zeker dat geen één FOK!ker dit systeem volledig en goed kent.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 09:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee.

Kun je dat iets verder toelichten en uitleggen ?

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 09:59 schreef ClapClapYourHands het volgende:

[..]

Waarom zou het ontworpen zijn om te falen. Dit onderwerp is veel te complex om op een forum in een paar dagen te bespreken. Het systeem zit zo ingewikkeld in elkaar en ik weet 100% zeker dat geen één FOK!ker dit systeem volledig en goed kent.

Daaruit kan ik dan weer concluderen dat het een slecht systeem is.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 00:45 schreef Dhalsim het volgende:
...wat ontworpen is om te falen?

Uiteraard is het ontworpen om te falen. En daar plukt 'de top van de pyramide' de vruchten van.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 10:07 schreef 100% Tukker het volgende:

[..]

Daaruit kan ik dan weer concluderen dat het een slecht systeem is.

Dus alles wat jij niet begrijpt is slecht? Gelukkig reageert je niet in kankeronderzoek topics.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 10:12 schreef ClapClapYourHands het volgende:

[..]

Dus alles wat jij niet begrijpt is slecht? Gelukkig reageert je niet in kankeronderzoek topics.

Dat zeg ik niet.

Er zijn volgens mij maar bijzonder weinig mensen zijn die 'het systeem' van A tot Z snappen, áls die mensen überhaupt al bestaan. En dat is gevaarlijk, want zo leg je alle macht bij een klein select groepje banksters/economen die de 'kennis' wel in pacht hebben en ons de 'juiste' richting opsturen. Uiteraard om er zelf zo veel mogelijk van te profiteren.

Less is more.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 10:07 schreef Gertje-Plongers het volgende:

Kun je dat iets verder toelichten en uitleggen ?

Een systeem wordt natuurlijk niet ontworpen om te falen. Dat soort onzinbeweringen horen thuis in BNW, waar de losers die hun eigen falen af willen schuiven op "de windmolens" het geweldig gezellig met elkaar hebben in de "wetenschap" dat zij weten hoe het zit en de rest van de wereld de ogen kennelijk dicht hebben.

De financiële wereld is een wereld die werkt zo lang als er vertrouwen is en als het vertrouwen verdwijnt gaat het mis. Dat is ook zo met de economie. Wat zeg ik... dat is inherent aan de samenleving: als je elkaar wantrouwt, dan gaat samenwerken voor geen meter. Het probleem is dus "de mens", niet "het systeem".

Ik zal daar een voorbeeld van geven: vaak zie je dat er in alle onnozelheid beweerd wordt dat de goudstandaard weer de norm moet worden. Maar ook de waarde van goud is niet in steen geschreven en goud heeft alleen maar waarde zo lang als we goud waarde toekennen. Ook dat systeem is dus gewoon afhankelijk van de mens. En ieder systeem zal afhankelijk zijn van de mens. En als je daar lang genoeg over nadenkt dan is er maar één alternatief en dat is een systeem afhankelijk van god. En dat vereist a. dat god bestaat en b. dat we er allemaal in geloven en c. dat de vertegenwoordigers van god niet de regels zo buigen dat zij er beter van worden ten opzichte van anderen... En in de praktijk blijkt dat laatste nog nooit gelukt te zijn.