Je hebt in iedergeval door dat het systeem intrinsiek niet te vertrouwen is. Je hebt gelijk in je verhaal dat ten eerste, maar een dergelijk systeem van belang om het zo maar te noemen kan en mag niet afhankelijk zijn van wederzijds vertrouwen. Daar is het te verbeteren neem ik aan. Zulke toestanden als er nu zijn zijn er al heel lang en dienen dus aangepast te worden in mijn ogen.quote:De financiële wereld is een wereld die werkt zo lang als er vertrouwen is en als het vertrouwen verdwijnt gaat het mis. Dat is ook zo met de economie. Wat zeg ik... dat is inherent aan de samenleving: als je elkaar wantrouwt, dan gaat samenwerken voor geen meter. Het probleem is dus "de mens", niet "het systeem".
Right.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 10:24 schreef DS4 het volgende:
De financiële wereld is een wereld die werkt zo lang als er vertrouwen is en als het vertrouwen verdwijnt gaat het mis. Dat is ook zo met de economie. Wat zeg ik... dat is inherent aan de samenleving: als je elkaar wantrouwt, dan gaat samenwerken voor geen meter. Het probleem is dus "de mens", niet "het systeem".
Welcome to the real world.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 10:43 schreef 100% Tukker het volgende:
[..]
Right.
Als de mens geen vertrouwen meer heeft in cola, dan is er geen man overboord want dan drink ik wel sinas of één van de duizend andere dranken.
Als de waarde van m'n spaargeld ineens 0,0 is doordat het vertrouwen in 'het systeem' er niet meer is en er hyperinflatie optreedt, dan kan ik niet mijn dagelijkse brood betalen bij de bakker met een pak laminaat wat ik toevallig nog in de schuur heb liggen...
Ofwel: er is geen alternatief en daardoor is dit onbetrouwbare systeem gebaseerd op vertrouwen nogal kut. Er hoeft in theorie maar één lamlul op Wall Street een scheet te laten en de boel ploft.
Het is net andersom: de mens is geen solitair dier en dus is het hebben van vertrouwen in elkaar essentieel om überhaupt te kunnen overleven.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 10:30 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
Je hebt in iedergeval door dat het systeem intrinsiek niet te vertrouwen is. Je hebt gelijk in je verhaal dat ten eerste, maar een dergelijk systeem van belang om het zo maar te noemen kan en mag niet afhankelijk zijn van wederzijds vertrouwen. Daar is het te verbeteren neem ik aan. Zulke toestanden als er nu zijn zijn er al heel lang en dienen dus aangepast te worden in mijn ogen.
Vertrouw jij de overbuurman jou financien toe ?quote:Op vrijdag 10 februari 2012 10:49 schreef Igen het volgende:
[..]
Het is net andersom: de mens is geen solitair dier en dus is het hebben van vertrouwen in elkaar essentieel om überhaupt te kunnen overleven.
Dat is wel een erg makkelijk antwoord.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 10:46 schreef ClapClapYourHands het volgende:
[..]
Welcome to the real world.
Zo werkt het leven nu eenmaal. Een systeem van vraag en aanbod.
Nee, want die zit momenteel in een schuldsaneringstraject.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 10:52 schreef Gertje-Plongers het volgende:
[..]
Vertrouw jij de overbuurman jou financien toe ?
Dat is helemaal geen makkelijk antwoord. Geld is nu eenmaal een ruilmiddel op basis van vraag en aanbod. De waarde van een ruilmiddel is altijd op basis van vraag en aanbod.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 10:53 schreef 100% Tukker het volgende:
[..]
Dat is wel een erg makkelijk antwoord.
"Men dronk een glas, deed een plas en alles bleef zoals het was."
Sterker nog, toen spanje enorme hoeveelheden goud en zilver uit zuid amerika plunderden omdat ze dachten dat ze dan rijk waren, bracht dat in Spanje vooral inflatie, en de welvaard in Europa groeide in de Nederlanden.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 10:24 schreef DS4 het volgende:
Ik zal daar een voorbeeld van geven: vaak zie je dat er in alle onnozelheid beweerd wordt dat de goudstandaard weer de norm moet worden. Maar ook de waarde van goud is niet in steen geschreven en goud heeft alleen maar waarde zo lang als we goud waarde toekennen.
Kennelijk mis jij het punt dat er geen systeem bestaat welke niet afhankelijk is van vertrouwen. Ieder systeem bestaat bij de gratie van afspraken en het vertrouwen dat de afspraken nagekomen worden. Het alternatief is god die almachtig is en ook alles sanctioneert wat buiten het afsprakenpakket gaat en het spijt me voor je... het verleden heeft uitgewezen dat die god in ieder geval niet bestaat.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 10:30 schreef Gertje-Plongers het volgende:
maar een dergelijk systeem van belang om het zo maar te noemen kan en mag niet afhankelijk zijn van wederzijds vertrouwen.
Exact.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 10:49 schreef Igen het volgende:
Het is net andersom: de mens is geen solitair dier en dus is het hebben van vertrouwen in elkaar essentieel om überhaupt te kunnen overleven.
Dit is natuurlijk onzin om te verkondigen. Het is maar net waar en hoe de wil ligt bij de mensen om dingen te veranderen. Ik weet zeker dat er een systeem te bedenken is wat het huidige verbeterd.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kennelijk mis jij het punt dat er geen systeem bestaat welke niet afhankelijk is van vertrouwen. Ieder systeem bestaat bij de gratie van afspraken en het vertrouwen dat de afspraken nagekomen worden. Het alternatief is god die almachtig is en ook alles sanctioneert wat buiten het afsprakenpakket gaat en het spijt me voor je... het verleden heeft uitgewezen dat die god in ieder geval niet bestaat.
Exact verkeerd inderdaad. Het is het individuele eigenbelang wat zorgt voor de maatschappelijke smeermiddelen ? Welke met vertrouwen maar weinig te maken hebben denk ik.quote:
Er is nog wel een verschil tussen een systeem verbeteren en een systeem vervangen. Verbeteren kan en daar worden ook wel stappen voor gezet. Meer controle, hogere eisen. Of de verbeteringen ook allemaal echt verbeteringen zijn laat ik gaarne in het midden.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:11 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Dit is natuurlijk onzin om te verkondigen. Het is maar net waar en hoe de wil ligt bij de mensen om dingen te veranderen. Ik weet zeker dat er een systeem te bedenken is wat het huidige verbeterd.
Er is weldegelijk een intentie om te verbeteren. Er is alleen geen consensus.quote:De intentie is er aleen niet vrees ik.
Ik vind het makkelijk dat jij "nietes" roept. Vertel jij maar even hoe het systeem eruit moet zien. Vertel ik jou wel waarom het niet werkt zonder vertrouwen. Ok?quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:14 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Exact verkeerd inderdaad. Het is het individuele eigenbelang wat zorgt voor de maatschappelijke smeermiddelen ? Welke met vertrouwen maar weinig te maken hebben denk ik.
Dat is ook zo, het werkt nooit zonder vertrouwen, omdat het teveel van vertrouwen afhankelijk is misschien ?quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vind het makkelijk dat jij "nietes" roept. Vertel jij maar even hoe het systeem eruit moet zien. Vertel ik jou wel waarom het niet werkt zonder vertrouwen. Ok?
Jij claimt dat dat kan. Ik zou zeggen: vertel...quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:17 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Dat is ook zo, het werkt nooit zonder vertrouwen, omdat het teveel van vertrouwen afhankelijk is misschien ?
Dus ontwerp een systeem die minder afhankelijk is van vertrouwen of angst beter gezegd.
Probleem is dat vraag en aanbod nogal exploderen. In het geval van vraag en aanbod van iPad's is dat voor mij persoonlijk geen probleem. Dat is het probleem voor de persoon die een iPad koopt. In het geval van geld is dat een probleem van nagenoeg iedereen!quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:00 schreef ClapClapYourHands het volgende:
[..]
Dat is helemaal geen makkelijk antwoord. Geld is nu eenmaal een ruilmiddel op basis van vraag en aanbod. De waarde van een ruilmiddel is altijd op basis van vraag en aanbod.
Omdat er te grote verschillen zijn tussen iedereen, op basis van dat hele systeem. Dus ik ben altijd tegen een systeem wat in mijn ogen niet voldoet. Ik ben een idealist pur sang wat dat betreft.quote:Als die basiskennis niet aanwezig is, hoe kun je dan zo'n complex systeem gaan beoordelen?
Pardon? Volgens mij zijn tekorten aan grondstoffen nu juist een van de lastigst op te lossen problemen voor de komende decennia.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:24 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Neem een resource based economy bijvoorbeeld ? En dan niet zeggen het is onmogelijk, want dat is het niet.
Je geeft geen antwoord op de vraag...quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:31 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Omdat er te grote verschillen zijn tussen iedereen, op basis van dat hele systeem.
Dus ik ben altijd tegen een systeem wat in mijn ogen niet voldoet. Ik ben een idealist pur sang wat dat betreft.
Net waren we nog één grote club mensen, maar zodra het om geld gaat zijn we ineens individueel ?
Dat gaat hem met de huidige stand van de techniek nog lang niet worden...quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:24 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Neem een resource based economy bijvoorbeeld ? En dan niet zeggen het is onmogelijk, want dat is het niet.
Common sense? Geld uit het niets creëren om het uit te lenen en daar dan ook nog rente over willen vangen is op zijn minst te zeggen nogal vreemd.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als die basiskennis niet aanwezig is, hoe kun je dan zo'n complex systeem gaan beoordelen?
En wie draait dan op voor niet terugbetalen?quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:37 schreef 100% Tukker het volgende:
Mijn oplossing: één staatsbank die regelt hoeveelheid geld er in omloop is en waarbij je rentevrij geld kan lenen.
Precies, daar gaat het systeem ook over. Niet over het opmaken ervan en winst genereren. Maar juist beheer ervan.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Pardon? Volgens mij zijn tekorten aan grondstoffen nu juist een van de lastigst op te lossen problemen voor de komende decennia.
Daarmee zou je ook moeten herkennen dat money as debt niet helemaal klopt, dus vind je het heel erg als ik daar niet in mee ga?quote:
Waar komt de waarde dan wel vandaan ? Of is het allemaal maar gebakken lucht.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daarmee zou je ook moeten herkennen dat money as debt niet helemaal klopt, dus vind je het heel erg als ik daar niet in mee ga?
De persoon die het geld leent. Net als nu het geval is.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
En wie draait dan op voor niet terugbetalen?
Nee, het systeem gaat uit van een overvloed aan resources die niet benut zouden kunnen worden vanwege gebrek aan financiële middelen. Terwijl we tegenwoordig feitelijk een overschot aan kapitaal hebben en een problematische schaarste aan met name grondstoffen (resources is een ruimer begrip).quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:44 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Precies, daar gaat het systeem ook over. Niet over het opmaken ervan en winst genereren. Maar juist beheer ervan.
Goed en wel beschouwd is alle waarde gebakken lucht. Zie mijn eerdere opmerkingen over goud.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:46 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Waar komt de waarde dan wel vandaan ? Of is het allemaal maar gebakken lucht.
Hoe kom je daar nu bij ? Het gaat juist over efficiëntie met grondstoffen en middelen als materiaal en gebruikersartikelen.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, het systeem gaat uit van een overvloed aan resources die niet benut zouden kunnen worden vanwege gebrek aan financiële middelen. Terwijl we tegenwoordig feitelijk een overschot aan kapitaal hebben en een problematische schaarste aan met name grondstoffen (resources is een ruimer begrip).
De redenatie erachter klopt dus niet.
De centrale bank is een persoon in jouw gedachte?quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:47 schreef 100% Tukker het volgende:
De persoon die het geld leent. Net als nu het geval is.
De docu zal ongetwijfeld niet voor de volle 100% kloppen. Maar nogmaals:quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daarmee zou je ook moeten herkennen dat money as debt niet helemaal klopt, dus vind je het heel erg als ik daar niet in mee ga?
Of is bovenstaande manier van bankieren pertinente onzin?quote:Geld uit het niets creëren om het uit te lenen en daar dan ook nog rente over willen vangen is op zijn minst te zeggen nogal vreemd.
Het is niet zo volgens jou?quote:
Het is niet uit het niets.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:50 schreef 100% Tukker het volgende:
Of is bovenstaande manier van bankieren pertinente onzin?
Als ik m'n hypotheek niet kan betalen wordt er beslag gelegd op m'n huis/inboedel/auto/whatever. Ik zie niet in waarom dat in een systeem van rentevrij lenen anders zou moeten zijn...quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
De centrale bank is een persoon in jouw gedachte?
Nee, maar ook nu zijn er mensen die niet in staat zijn om de lening terug te betalen. Rente is (deels) bedoeld om dat op te vangen. Als jij dat weg wil nemen en meer over wil gaan op een Sharia versie van kredietverstrekking... prima... maar de vraag is dan wel wie die lasten gaat dragen. Want anders ben JIJ iets uit niets aan het creëren...quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:54 schreef 100% Tukker het volgende:
Als ik m'n hypotheek niet kan betalen wordt er beslag gelegd op m'n huis/inboedel/auto/whatever. Ik zie niet in waarom dat in een systeem van rentevrij lenen anders zou moeten zijn...
Als ik nu een lening wil hebben, moet ik ook eerst wat loonstrookjes overhandigen aan de bank zodat ze zien dat ik kredietwaardig ben. In een rentevrij systeem hoeft dat niet anders te zijn, toch?
Of denk je dat ik bedoel dat Henkie de Schültenbrau-zwever renteloos 3 miljoen euro bij de bank kan lenen zonder vragen?
Luister maar. Dan begrijp je het.quote:
Op de hoeveelheid geld in omloop is dat min of meer te verwaarlozen. Dat dekken we dus wel via belastingen of zo. De onkosten voor deze staatsbank trouwens ook.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 11:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, maar ook nu zijn er mensen die niet in staat zijn om de lening terug te betalen. Rente is (deels) bedoeld om dat op te vangen. Als jij dat weg wil nemen en meer over wil gaan op een Sharia versie van kredietverstrekking... prima... maar de vraag is dan wel wie die lasten gaat dragen. Want anders ben JIJ iets uit niets aan het creëren...
Jij post een filmpje als argument en dan snap ik er geen bal van...quote:Op vrijdag 10 februari 2012 12:06 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Ow ow, kom op zeg, je snapt er duidelijk geen bal van, en dat wil je weerleggen door te stellen dat er vast filmpjes zijn die het weerleggen ?
Nee, dat je niet meer kan verbruiken dan er is, lijkt mij evident. Dat is nu net het probleem wat ik aansnij. Er is schaarste!quote:Waar het op neer komt in één zin is dit,
Je kunt niet meer gebruiken/verbruiken dan er is, om iedereen te ondersteunen in de wereld.
En dit gaat niet leiden tot meer risico's? Want ik zie hier nu pas echt een afwenteling van verliezen op de maatschappij en winsten voor de private partijen. Zo zet je een stap in de verkeerde richting!quote:Op vrijdag 10 februari 2012 12:10 schreef 100% Tukker het volgende:
Op de hoeveelheid geld in omloop is dat min of meer te verwaarlozen. Dat dekken we dus wel via belastingen of zo. De onkosten voor deze staatsbank trouwens ook.Er is vast wel iets op te vinden...
Inderdaad. Wel ironisch dat je dan uitgerekend een filmpje van het Venus Project post, waar men gelooft dat er juist meer dan genoeg op de wereld aanwezig is om elke behoefte van iedereen te kunnen voorzien.quote:Op vrijdag 10 februari 2012 12:06 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Je kunt niet meer gebruiken/verbruiken dan er is, om iedereen te ondersteunen in de wereld.
Je snapt het duidelijk niet...quote:Op vrijdag 10 februari 2012 12:17 schreef Igen het volgende:
Inderdaad. Wel ironisch dat je dan uitgerekend een filmpje van het Venus Project post, waar men gelooft dat er juist meer dan genoeg op de wereld aanwezig is om elke behoefte van iedereen te kunnen voorzien.
Ja en hoe komt die schaarste er denk je ?quote:Op vrijdag 10 februari 2012 12:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij post een filmpje als argument en dan snap ik er geen bal van...
Man, je bent weer typisch zo iemand die wat heeft gelezen op internet. Die gelooft wat daar staat en alles voor zoete koek slikt. In een discussie vervalt men dan al snel op het posten naar wat anderen er over zeggen, in plaats van dat je zelf iets produceert.
[..]
Nee, dat je niet meer kan verbruiken dan er is, lijkt mij evident. Dat is nu net het probleem wat ik aansnij. Er is schaarste!
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |