Geld: Hoe het begon en hoe het zal eindigen...

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 12:33 schreef Gertje-Plongers het volgende:

Ja en hoe komt die schaarste er denk je ?

Waar wil je heen? Dat er een schaarste is aan grondstoffen door gebrek aan financiële middelen? Dat is nl. onzin. Er zit niet ineens meer olie in de grond als we geld afschaffen.

quote:

Waarom maakt iedereen zich druk tegenwoordig om zulke zaken ? juist omdat er nooit aandacht voor is.

Huh?

quote:

Leuk praten zo, maar je lost zelf ook niets op. Al helemaal niet door bijdehand te doen over de zogenaamde kennis die jij blijkt te bezitten ? Maar niet wil delen.

Ik wil best kennis delen. Waar ik wel moeite mee heb is dat jij roeptoetert dat je de oplossing hebt (resource based economy), terwijl daar gewoon grote gaten in zitten. En als ik jou dan vertel waar dat gat zit (gebrek aan resources...) en dat ook nog wordt herhaald door Igen en 100% Tukker, dan ben ik ineens het probleem?

Daar pas ik voor.

quote:

Ik wil best kennis delen. Waar ik wel moeite mee heb is dat jij roeptoetert dat je de oplossing hebt (resource based economy), terwijl daar gewoon grote gaten in zitten. En als ik jou dan vertel waar dat gat zit (gebrek aan resources...) en dat ook nog wordt herhaald door Igen en 100% Tukker, dan ben ik ineens het probleem?

Daar pas ik voor.

Ik heb in het begin al gevraagd om uitleg, maar meer dan wat tegen-websites met korte uitleg kwamen we ook niet.

Ik ga jouw verder niet op de persoon aanvallen. Maar jouw bijdrage is niet echt waardevol geweest, evenmin die van mij, daar niet van.

Dus jij bent zeker het probleem niet, maar ook de oplossing niet

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 12:49 schreef Gertje-Plongers het volgende:

Ik heb in het begin al gevraagd om uitleg, maar meer dan wat tegen-websites met korte uitleg kwamen we ook niet.

Het vereist wel wat typwerk om die hele docu te becommentariëren. En aangezien daar heel veel over te vinden is op het internet heb ik je daar naar verwezen. Er was ook al een bijdrage van Igen geweest en om dat nu weer te herhalen.

Mijn punt was dat money as debt misleidend is en daarmee ongeschikt als studiemateriaal. Dat leek mij voldoende onderbouwd.

quote:

Ik ga jouw verder niet op de persoon aanvallen. Maar jouw bijdrage is niet echt waardevol geweest, evenmin die van mij, daar niet van.

Ik vrees dat het probleem is dat jij niet hoort wat je wil horen. Als je van mij verwacht dat ik een doorwrocht artikel ga schrijven.. dat doe ik natuurlijk niet. Ik geef je wel kernachtig aan waar de problemen zitten bij wat jij kennelijk wil. Bij een systeem wat niet rust op vertrouwen... dat bestaat niet. Bij RBE, het probleem van schaarste.

Dat lijkt mij voldoende.

Prima, je bent niets verplicht. Maar ik ben niet overtuigd van jouw gelijk. Maar ik zoek het wel verder uit en kom vanzelf een keer informatie tegen die het zal ondersteunen dan wel afdoen als niet op waarheid berustend.

Bij een probleem van schaarste ga je natuurlijk rigoreus ander beleid voeren lijkt mij ? Maar dat zal wel gebeuren als het echt op is zeker.

We gaan het meemaken, ik hoop dat ze allemaal net zo intelligent zijn als de mensen die het zover hebben laten komen.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 12:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

En dit gaat niet leiden tot meer risico's? Want ik zie hier nu pas echt een afwenteling van verliezen op de maatschappij en winsten voor de private partijen. Zo zet je een stap in de verkeerde richting!

Je zei net dat in het huidige systeem de rente over leningen deze verliezen dekt. Dat is natuurlijk indirect ook de maatschappij. Kale kippen waar echt niets meer te halen valt hou je toch.

Ik verwacht niet dat mensen ineens als een dolle massaal geld gaan lenen zodra ze een lening kunnen krijgen zonder rente daarover te moeten betalen. Maar misschien ben ik daar wat te optimistisch in.

Persoonlijk betaal ik ook liever een paar euro belasting extra per maand voor die enkele wanbetalers waar écht niks meer te halen valt (die met de noorderzon zijn vertrokken bv), dan honderden euro's extra belasting per maand om onze staatsschuld bij de banksters af te lossen.

Humanity has reached a fundamental turning point in its economic history. The expansionary trajectory of industrial civilization is colliding with non-negotiable natural limits.


Oneindige groei is onmogelijk op een planeet die een eindige hoeveelheid grondstoffen heeft. Dat is zo'n beetje de crux. Een deel van de oplossing is om limieten te stellen aan het verbruik van grondstoffen (en vooral of misschien zelfs wel alleen maar grondstoffen te gebruiken die hernieuwbaar zijn), maar dat zie ik alleen maar gebeuren als de groei van de populatie een halt toegeroepen wordt -- of de mensheid als geheel zal zijn eisen zwaar naar beneden moeten bijstellen en vrijwillig werken aan depopulatie, maar genoegen nemen met minder valt de mens doorgaans zwaar. (Op basis van vrijwilligheid zie ik dat echt niet gebeuren.)

Ons geldsysteem heeft een relatief kleine groep intussen wel in staat gesteld om de politieke besluitvorming in veel landen te beïnvloeden en via overkoepelende organisaties (o.a. NAFTA, EU, ASEAN -- One World Order?) probeert men iedereen in één richting uit te krijgen. Welke kant we opgaan, waar de rit eindigt en tegen welke prijs... wie zal het zeggen?

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 13:10 schreef 100% Tukker het volgende:

[..]

Je zei net dat in het huidige systeem de rente over leningen deze verliezen dekt. Dat is natuurlijk indirect ook de maatschappij. Kale kippen waar echt niets meer te halen valt hou je toch.

Ik verwacht niet dat mensen ineens als een dolle massaal geld gaan lenen zodra ze een lening kunnen krijgen zonder rente daarover te moeten betalen. Maar misschien ben ik daar wat te optimistisch in.

Dat laatste is echter wel een beetje wat er gebeurd is in landen als Spanje, Portugal, Griekenland. Dankzij hun deelname aan de Europese Unie, werd het economische vertrouwen in die landen groter en als gevolg daarvan werd geld lenen daar een stuk goedkoper. Waar men bijvoorbeeld in Griekenland eerder nog, pak 'm beet, 18% rente moest betalen voor leningen, daalde dat op termijn naar amper 5%. De gevolgen daarvan zien we nu.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 13:06 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Prima, je bent niets verplicht. Maar ik ben niet overtuigd van jouw gelijk.

Het is opvallend zo makkelijk als je bepaalde zaken slikt en andere zaken niet wenst te geloven, maar het staat je vrij.

quote:

Maar ik zoek het wel verder uit en kom vanzelf een keer informatie tegen die het zal ondersteunen dan wel afdoen als niet op waarheid berustend.

Ik denk dat je met 15 minuten echt je best doen met google ook jezelf kan overtuigen dat je op het verkeerde pad zit. Maar ik denk ook dat je helemaal niet je best wil doen die richting op. Ik denk dat je vooral jezelf wil overtuigen dat je het wel goed ziet...

quote:

Bij een probleem van schaarste ga je natuurlijk rigoreus ander beleid voeren lijkt mij ? Maar dat zal wel gebeuren als het echt op is zeker.

Je kan niet zomaar een ander beleid gaan voeren op globaal niveau, zeker niet als dat inhoudt dat je tegen opkomende economiën moet gaan zeggen dat ze gewoon lekker arm moeten blijven.

quote:

We gaan het meemaken, ik hoop dat ze allemaal net zo intelligent zijn als de mensen die het zover hebben laten komen.

Uiteindelijk komt er altijd een oplossing. Op zich wordt er best die kant op gegaan. Waar denk jij dat duurzaamheid om draait? Om het milieu? Nee... het draait primair om het in stand houden van onze levenswijze.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 13:10 schreef 100% Tukker het volgende:

Je zei net dat in het huidige systeem de rente over leningen deze verliezen dekt. Dat is natuurlijk indirect ook de maatschappij. Kale kippen waar echt niets meer te halen valt hou je toch.

Ik verwacht niet dat mensen ineens als een dolle massaal geld gaan lenen zodra ze een lening kunnen krijgen zonder rente daarover te moeten betalen. Maar misschien ben ik daar wat te optimistisch in.

Dat laatste denk ik zeker.

En risico's rechtstreeks kunnen afwentelen op de maatschappij zorgt m.i. voor roekeloosheid.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 13:28 schreef DemureStoic het volgende:

Oneindige groei is onmogelijk op een planeet die een eindige hoeveelheid grondstoffen heeft. Dat is zo'n beetje de crux. Een deel van de oplossing is om limieten te stellen aan het verbruik van grondstoffen (en vooral of misschien zelfs wel alleen maar grondstoffen te gebruiken die hernieuwbaar zijn), maar dat zie ik alleen maar gebeuren als de groei van de populatie een halt toegeroepen wordt -- of de mensheid als geheel zal zijn eisen zwaar naar beneden moeten bijstellen en vrijwillig werken aan depopulatie, maar genoegen nemen met minder valt de mens doorgaans zwaar. (Op basis van vrijwilligheid zie ik dat echt niet gebeuren.)

Ik ben minder negatief, maar de groei van de populatie maakt het inderdaad bepaald niet eenvoudiger. Probleem is alleen... hoe ga je dat tegen?

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 13:38 schreef DemureStoic het volgende:

[..]

Dat laatste is echter wel een beetje wat er gebeurd is in landen als Spanje, Portugal, Griekenland. Dankzij hun deelname aan de Europese Unie, werd het economische vertrouwen in die landen groter en als gevolg daarvan werd geld lenen daar een stuk goedkoper. Waar men bijvoorbeeld in Griekenland eerder nog, pak 'm beet, 18% rente moest betalen voor leningen, daalde dat op termijn naar amper 5%. De gevolgen daarvan zien we nu.

En waarom denk je dat die landen massaal nóg meer geld moesten lenen? Juist, om de rente op de gigantische oplopende staatsschulden te kunnen betalen en als het even kan de staatsschuld af te lossen. Als de overheid zelf de hoeveelheid geld dat in omloop is beheerst, ís er geen staatschuld die we met z'n allen af moeten lossen. Als er geld nodig is voor een lening, dan drukt de overheid geld bij, als deze lening is afbetaald, haalt de overheid dit geld weer uit roulatie. Dus er is geen permanente inflatie zoals nu het geval is.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 14:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat laatste denk ik zeker.

En risico's rechtstreeks kunnen afwentelen op de maatschappij zorgt m.i. voor roekeloosheid.

Wat is het verschil met nu dan? Want dat zie ik eerlijk gezegd helemaal niet.

Klant wil geld lenen. Bank leent klant geld. Klant verdwijnt met de noorderzon inclusief geld. Bank dekt dit verlies met de rente betaald door... ta-da... de rente die betaald is door andere klanten die geld hebben geleend bij die bank (= min of meer 'de maatschappij'). Bij het compleet omvallen van een bank (door bv een bankrun) dekt Vadertje Staat (tot een bepaalde hoogte) de verliezen. Dat is ook de 'maatschappij'.

Wat mis ik?

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 13:28 schreef DemureStoic het volgende:
Humanity has reached a fundamental turning point in its economic history. The expansionary trajectory of industrial civilization is colliding with non-negotiable natural limits.

Who Killed Economic Growth?

Oneindige groei is onmogelijk op een planeet die een eindige hoeveelheid grondstoffen heeft. Dat is zo'n beetje de crux. Een deel van de oplossing is om limieten te stellen aan het verbruik van grondstoffen (en vooral of misschien zelfs wel alleen maar grondstoffen te gebruiken die hernieuwbaar zijn), maar dat zie ik alleen maar gebeuren als de groei van de populatie een halt toegeroepen wordt -- of de mensheid als geheel zal zijn eisen zwaar naar beneden moeten bijstellen en vrijwillig werken aan depopulatie, maar genoegen nemen met minder valt de mens doorgaans zwaar. (Op basis van vrijwilligheid zie ik dat echt niet gebeuren.)

Ons geldsysteem heeft een relatief kleine groep intussen wel in staat gesteld om de politieke besluitvorming in veel landen te beïnvloeden en via overkoepelende organisaties (o.a. NAFTA, EU, ASEAN -- One World Order?) probeert men iedereen in één richting uit te krijgen. Welke kant we opgaan, waar de rit eindigt en tegen welke prijs... wie zal het zeggen?

Nee dat is zo, vrijwillig wil niemand iets, maar dat is in de toekomst of nu wel noodzakelijk, geen idee hoe nijpent het werkelijk is. Maar men zal toch de verantwoording moeten gaan nemen ? op een zeker moment, hoe moeilijk ook.

De vraag is hoe inderdaad. Zoveel mogelijkheden, maar ook zoveel meningen en belangen.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 13:28 schreef DemureStoic het volgende:


Oneindige groei is onmogelijk op een planeet die een eindige hoeveelheid grondstoffen heeft.

Zero sum denken, zegt je dat wat?

Dat is ook zo, maar maakt de hoofdzaak niet minder belangrijk of minder noodzakelijk.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 14:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ben minder negatief, maar de groei van de populatie maakt het inderdaad bepaald niet eenvoudiger. Probleem is alleen... hoe ga je dat tegen?

*diepe zucht*

Als ik dat wist.

Dat lukt je alleen als je een ecosysteem weet te creëren waarin iedereen die daar deel van uitmaakt rationeel, objectief en in het belang van het ecosysteem als geheel opereert. Het vereist een totaal andere geestestoestand. (Maar mocht zoiets ooit lukken, dan is het onderhouden van een populatie van 10 biljoen mensen waarschijnlijk ook geen probleem.)

Ik wil niet pessimistisch klinken, maar gezien de geestelijke armoede die een groot deel van onze cultuur/populatie teistert, zie ik de toekomst in elk geval niet bijzonder positief in. Misschien dat de ideeën van de New World Order op dit gebied zo gek nog niet zijn.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 15:06 schreef 100% Tukker het volgende:

Wat mis ik?

Je mist dat als de uitlener privaat is hij er voor zorgt dat de rente zoveel mogelijk nodig is voor winst en zo min mogelijk voor risico.

Het probleem met systeembanken wat je signaleert, signaleer je terecht. Daar moet iets op gevonden worden. Ofwel je maakt het kwetsbare deel publiek, ofwel je eist een gezamelijk buffer... zeg maar een verzekering.

Dat zijn de verbeteringen die ons systeem kan gebruiken.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 14:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is opvallend zo makkelijk als je bepaalde zaken slikt en andere zaken niet wenst te geloven, maar het staat je vrij.

[..]

Ik denk dat je met 15 minuten echt je best doen met google ook jezelf kan overtuigen dat je op het verkeerde pad zit. Maar ik denk ook dat je helemaal niet je best wil doen die richting op. Ik denk dat je vooral jezelf wil overtuigen dat je het wel goed ziet...

[..]

Je kan niet zomaar een ander beleid gaan voeren op globaal niveau, zeker niet als dat inhoudt dat je tegen opkomende economiën moet gaan zeggen dat ze gewoon lekker arm moeten blijven.

[..]

Uiteindelijk komt er altijd een oplossing. Op zich wordt er best die kant op gegaan. Waar denk jij dat duurzaamheid om draait? Om het milieu? Nee... het draait primair om het in stand houden van onze levenswijze.

Ik zit op het juiste pad ( Althans qua visie ), dat weet ik zeker. Of ik ook overal gelijk in heb is iets anders. Dat het 'even' het roer omgooien is, dat gaat ook niet.

Ik kan alleen niet begrijpen dat het zo'n gigantische puinhoop is geworden in de wereld. En nu moeten we dan maar hopen dat diezelfde soort intelligentia het wel weer gaan oplossen ? Ik hou mijn hart vast, maar dat zal wel mijn onwetendheid zijn.

[ Bericht 5% gewijzigd door Gertje-Plongers op 10-02-2012 17:39:05 ]

quote:

Ik wil best kennis delen. Waar ik wel moeite mee heb is dat jij roeptoetert dat je de oplossing hebt (resource based economy), terwijl daar gewoon grote gaten in zitten. En als ik jou dan vertel waar dat gat zit (gebrek aan resources...) en dat ook nog wordt herhaald door Igen en 100% Tukker, dan ben ik ineens het probleem?

Trouwens, hoe bedoel je daar zitten gaten in ? Waarom zijn er niet genoeg resources dan. Welke hebben we dan nodig en hoeveel dan ?

We kunnen wel naar de Maan en naar Mars, satellieten in een baan om de aarde, maar een plan bedenken om de aarde zelf in redelijke banen te leiden is te moeilijk.

De RBE is een duidelijk concept die gewoon common sense gebruikt.

Het is een richting, niet een onfeilbaar gegeven. De gehele manier van werken en consumeren zou dan aangepast dienen te worden.

Dat er opkomende landen zijn is niet zo interessant vind ik. Tenminste als daarvoor de welvaart even op hold zou moeten.

Ergens zul je toch moeten gaan erkennen dat er een probleem is ? Hoe ga je daar mee om als wereld ? Dat is de enige vraag die in mijn ogen relevant is op het moment dat je erkend en ziet dat er schaarste is, of komt.

Dat de neuzen vooralsnog niet allemaal dezelfde richting op staan dat begrijp ik. Maar als het vaststaat dat het komt dan zal daar toch mee omgegaan moeten worden, goedschiks of kwaadschiks.

Daar bedoel ik trouwens niet mee dat dit via oorlog of iets dergelijks zal moeten, maar op het moment dat echt de schaarste voor de deur staat en de zaak dusdanig duidelijk wordt dan is het te laat.

Op een gegeven moment moeten er knopen gehakt worden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Gertje-Plongers op 10-02-2012 18:07:40 ]

Ik begrijp prima wat je wil zeggen.

Je zult dus per onderdeel moeten gaan kijken naar wat de oplossingen zijn die mogelijk zijn. Iets wat niet kan, kan niet. We kunnen ook niet iedereen een Fabergé ei geven, maar dat hoeft ook niet.

Wat wel moet, en kan, is zoeken naar de best mogelijke oplossingen voor een gegeven probleem. Maar daar moet dan wel alle energie en inspanning naartoe gaan.

Ik denk dat er veel mogelijk is als er echt gekeken zou worden naar het concept. Want hoe het dus nu gaat, gaat het schijnbaar ook niet ? Dus wat is dan handig, hopen dat het goedkomt of toch maar gaan kijken naar zulke alternatieven.

Dat is het een beetje denk ik ook, we zijn misschien wat doorgeschoten in de manier van zaken doen.

Maar dat is niet erg, als er maar nagedacht gaat worden over hoe nu verder. Er zullen best veel mensen en instellingen zijn die echt wel het goede voor ogen hebben, je kunt nu eenmaal niet generaliseren. Het is nu eenmaal tijd om dingen onder ogen te zien en daar naar te handelen.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2012 09:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee.

Zolang de economie groeit is er niets aan de hand. Maar dat kan niet goed blijven gaan.

²

quote:

Op zaterdag 4 februari 2012 02:33 schreef Dhalsim het volgende:
Deze documentaire zou eigenlijk een standaard onderdeel van de basisschool-lesstof moeten zijn. Als dat zo was geweest, had deze hele crisis nooit plaatsgevonden:

Money As Debt-Full Length Documentary

Wat is dit nou weer voor propaganda? Veel van die "feiten" in dat filmpje kloppen niet.

Edit: zie dat het filmpje op p.1 reeds ontkracht is.

[ Bericht 5% gewijzigd door Zienswijze op 12-02-2012 22:52:20 ]