Deel 2: Waarom stenigen christenen niet meer? #2
Deel 1: Waarom stenigen christenen niet meer?
Creationisten vinden vaak van wel.quote:Hitler was geïnspireerd door een geschifte interpretatie van het Darwinisme. Is zijn Origins nu ook een gevaarlijk boek?
Het voorbeeld van Hitler is overigens al helemaal misplaatst aangezien hij dacht dat hij god's werk deed.
Veel zaken nemen ze letterlijk maar de JG beweging stenigt bijvoorbeeld niet. Ook wassen ze elkanders voeten niet, zoals Jezus opdroeg. De interpretatie over wat wel en niet letterlijk moet worden genomen is daarbij nogal eens aan verandering onderhevig.quote:Op dinsdag 31 januari 2012 19:32 schreef falling_away het volgende:
verschil is dat er veel van deze verschrikkelijke dingen letterlijk in de bijbel staan, zoals dat je ongelovigen moet stenigen (OT) of moet verbannen (NT - ze zelfs niet groeten). Dat er voor elke rechtzaak 2 getuigen nodig zijn etc. etc. Het is dus geen geschifte interpretatie, het is gewoon een letterlijke. Daarbij zien mensen dit als een levenstaak, dat als ze niet zo leven ze geen eeuwig leven krijgen en de almachtige god mishagen.
Het voorbeeld van Hitler is overigens al helemaal misplaatst aangezien hij dacht dat hij god's werk deed.
Ja maar dat geldt voor alle stromingen die hun geloof op de bijbel hebben gebaseerd. Ook dat is iets dat je niet kunt zeggen van het Origins boek. Het is een wetenschappelijk boek dus je moet hem ook op die manier lezen. Welke conclusie je eruit trekt moet je zelf weten maar er staan iig geen geboden in waarnaar je moet leven.quote:
[..]
Veel zaken nemen ze letterlijk maar de JG beweging stenigt bijvoorbeeld niet. Ook wassen ze elkanders voeten niet, zoals Jezus opdroeg. De interpretatie over wat wel en niet letterlijk moet worden genomen is daarbij nogal eens aan verandering onderhevig.
... en dat verschilt weinig van de bijbel, lijkt me.quote:
Het is een wetenschappelijk boek dus je moet hem ook op die manier lezen. Welke conclusie je eruit trekt moet je zelf weten...
Overigens is het discutabel of "Hitler dacht dat hij Gods werk deed". In het begin, ook in Mein Kampf, sprak hij wel es in termen van "God". Later verving hij dat door het woord "voorzienigheid", en er zijn indicaties dat Hitler het Christendom ook met wortel en al wou uitroeien, zodra hij de Endlösung had bewerkstelligd. In elk geval sprak hij vooral in zijn laatste jaren meerdere keren met grote minachting over het Christendom
Dit kun je o.a. nalezen in The Storm of War: A New History of the Second World War.Er is toch wel een behoorlijk verschil. Het origins boek claimt niet het woord te zijn van de almachtige god. Enkel als je dat wel doet krijg je hele grote groepen (miljoenen/miljarden) mee die hierin geloven en hun leven ernaar inrichten. Vandaar dat zo veel politieke machten de religies gebruiken om het volk rustig te houden of mee te krijgen. Zo ook de nazis.quote:
[..]
... en dat verschilt weinig van de bijbel, lijkt me.
wat is hier nu het gevaarlijke boek?quote:Many Nazis promoted positive Christianity a militant, non-denominational form of Christianity which emphasized Christ as an active fighter and anti-semite who opposed the institutionalized Judaism of his day.[35] Even in the later years of the Third Reich, many Protestant and Catholic clergy within Germany persisted in believing that Nazism was in its essence in accordance with Christian precepts.[36]
Ik zou dan eerder mensen "gevaarlijk" willen noemen dan het specifieke schrijfsel.
De bijbel is net als de Koran potentieel gevaarlijk omdat het claimt het woord van god te zijn en tegelijk allerlei handvaten geeft voor extreem gedrag. Mensen gaan dus extreme dingen doen met het volste vertrouwen dat ze god's wil doen, ze voelen zich er zelfs heel goed bij. Het rationele denken wordt uigeschakeld.quote:
Wat bedoel je dan precies met "gevaarlijk boek"? Dat het makkelijk ten prooi valt aan fundamentalistisch gedachtengoed omdat mensen het niet in de toen-heersende tijdsgeest kunnen plaatsen?
Ik zou dan eerder mensen "gevaarlijk" willen noemen dan het specifieke schrijfsel.
Natuurlijk zijn het de mensen die het doen, maar in het geval van een heilig boek schuiven ze de verantwoording volledig af op god. De bijbel is dus niet het enige gevaarlijke boek, maar dat zeg ik ook niet.
Als het echt het woord van een almachtige god zou zijn zou je je niet hoeven te verplaatsen in een bepaalde tijdsgeest natuurlijk. Waarom zou god zo'n onduidelijke bijbel laten optekenen die niet iedereen zou kunnen begrijpen? Waar zo enorm veel twist over kan ontstaan en mensen extreme zaken kan laten doen.
Nee in tegendeel. De bijbel is precies wat je zou verwachten van een boek dat puur door mensen geschreven is. Hoe verder je terug gaat, hoe primitiever en barbaarser de god is die volledig volgens de tijdgeest handelt ipv een god die zijn volk laat handelen volgens zijn almachtige wijsheid en oneindige liefde.
Het is dan ook een beschrijving van de geschiedenis van die mensen door die mensen zelf, vind je het vreemd dat de tijdsgeest bepalend is?quote:
[..]
De bijbel is net als de Koran potentieel gevaarlijk omdat het claimt het woord van god te zijn en tegelijk allerlei handvaten geeft voor extreem gedrag. Mensen gaan dus extreme dingen doen met het volste vertrouwen dat ze god's wil doen, ze voelen zich er zelfs heel goed bij. Het rationele denken wordt uigeschakeld.
Natuurlijk zijn het de mensen die het doen, maar in het geval van een heilig boek schuiven ze de verantwoording volledig af op god. De bijbel is dus niet het enige gevaarlijke boek, maar dat zeg ik ook niet.
Als het echt het woord van een almachtige god zou zijn zou je je niet hoeven te verplaatsen in een bepaalde tijdsgeest natuurlijk. Waarom zou god zo'n onduidelijke bijbel laten optekenen die niet iedereen zou kunnen begrijpen? Waar zo enorm veel twist over kan ontstaan en mensen extreme zaken kan laten doen.
Nee in tegendeel. De bijbel is precies wat je zou verwachten van een boek dat puur door mensen geschreven is. Hoe verder je terug gaat, hoe primitiever en barbaarser de god is die volledig volgens de tijdgeest handelt ipv een god die zijn volk laat handelen volgens zijn almachtige wijsheid en oneindige liefde.
Wel als ze claimen god's woord te schrijven (de hele schrift is door hem geinspireerd) met daarin verslagen van verschrikkelijke barbaarse daden van die god. Hoe verder terug je gaat in het OT, hoe barbaarser de god. Precies wat je zou verwachten van een god die verzonnen is door mensen in die tijd met bijbehorend boek.quote:
[..]
Het is dan ook een beschrijving van de geschiedenis van die mensen door die mensen zelf, vind je het vreemd dat de tijdsgeest bepalend is?
Geef daar eens voorbeelden van.quote:
[..]
Wel als ze claimen god's woord te schrijven (de hele schrift is door hem geinspireerd) met daarin verslagen van verschrikkelijke barbaarse daden van die god. Hoe verder terug je gaat in het OT, hoe barbaarser de god. Precies wat je zou verwachten van een god die verzonnen is door mensen in die tijd met bijbehorend boek.
Een christen leeft dus onder de genade van jezus en niet meer onder de wet van mozes.
bijv. nummeri 31:7 - 18 en dan met name de laatste 2 versen. En ja ik heb alle verdedigende praatjes hierover al gehoord omtrent de situatie waarin dit gebeurd, maar het blijft een verschrikkelijke barbaarse daad. Iedere andere leider die dit zou opdragen zou voor altijd veracht worden!quote:
Dan heb ik het nog niet eens over alle andere situaties waar er perse bloed moest vloeien voor vergeving. Of de doodstraf van iemand die takjes had geraapt op de sabbath. Of de goedkeuring van de verkrachting van Lot door zijn dochters nadat ze hem hadden dronken gevoerd zodat ze zwanger zouden worden. Of ALLE mensen en dieren die moesten sterven op aarde tijdens de vloed op een paar na. (etc. etc.)
Nee, want het OT is niet chronologisch geschreven.quote:
Hoe verder terug je gaat in het OT, hoe barbaarser de god. Precies wat je zou verwachten van een god die verzonnen is door mensen in die tijd met bijbehorend boek.
Hoe je bij dit statement komt is me dus niet duidelijk
Dat is een nogal orthodoxe opvatting die tekstkritisch nauwelijks houdbaar is, maar ik was me er niet van bewust dat jij de bijbel "gelooft" in dat opzicht.quote:
De eerste boeken zijn toch echt door Mozes geschreven (als je de bijbel gelooft tenminste) en dus de oudste boeken van de bijbel
Dan nog betekent dat niet dat deze boeken op chronologische volgorde zijn geschreven.
Het moge duidelijk zijn dat ik dat niet geloof nee. Maar ik weet dat veel christelijke stromingen dat wel zo geloven en die halen dat uit de bijbel. Ik heb nergens beweerd dat de bijbel chronologisch geschreven is. Ik zeg enkel dat hoe verder je terug gaat in de bijbel hoe primitiever god reageert op situaties. Dan bedoel ik met name het grote verschil tussen NT en OT maar ook binnen het OT (verschil tussen de eerste boeken, volgens velen geschreven door mozes, en de rest).quote:
[..]
Dat is een nogal orthodoxe opvatting die tekstkritisch nauwelijks houdbaar is, maar ik was me er niet van bewust dat jij de bijbel "gelooft" in dat opzicht.
En heb je dan ook Matteüs 5 : 17 gelezen ? :quote:
http://www.biddenhelpt.net/Mozes hier word goed omschreven hoe ik het 1 of 2 topics ooit bedoelde over dat christenen leven boven de wet van Mozes.
Een christen leeft dus onder de genade van jezus en niet meer onder de wet van mozes.
Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen.
Komt net vóór Matt.5 : 18
Precies, niet om af te schaffen maar om te vervullen. Wat wordt volgens jou bedoeld met vervullen?quote:
En heb je dan ook Matteüs 5 : 17 gelezen ? :
Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen.
Komt net vóór Matt.5 : 18
Wat denk jij ?quote:
[..]
Precies, niet om af te schaffen maar om te vervullen. Wat wordt volgens jou bedoeld met vervullen?
Om er dus voor te zorgen dat de Joden zich niet meer aan de offerwet hoefden te houden, vanwege het offer van Jezus.quote:
Nog maar eens Matt.5 :17 lezen. Wet met een hoofdletter wil zeggen, de Wet van Mozes. 't Is maar dat je 'weet he.quote:
[..]
Om er dus voor te zorgen dat de Joden zich niet meer aan de offerwet hoefden te houden, vanwege het offer van Jezus.
De Wet en de Profeten in Mattheus 5:17 inderdaad. En Jezus kwam inderdaad om de Wet van Mozes te vervullen. En het vervullen wat hij zegt oftewel "plerosai" (van pleroo) betekent opvullen of vervullen, en dat woord kiest hij niet zomaar.quote:
[..]
Nog maar eens Matt.5 :17 lezen. Wet met een hoofdletter wil zeggen, de Wet van Mozes. 't Is maar dat je 'weet he.
Een visnet kan opgevuld worden: "Hetwelk, wanneer het vol geworden is, de vissers aan den oever optrekken" (Mattheus 13:48), en een voorspelling kan vervuld worden: "En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is" (Mattheus 1:22) In beide betekenissen hetzelfde woord in het Grieks.
Jezus schaft de wet ook niet af, hij vult de wet door de wet spiritueel te vergroten (niet alleen niet moorden maar zelfs een ander liefhebben, niet alleen geen overspel plegen maar zelfs niet met lust naar een vrouw kijken, etc), en tegelijkertijd vervult hij de wet met z'n offerandelijke dood.
Hierin is de gehele wet in hem vervuld, in beide betekenissen van het Griekse woord.
geen tittel, geen jota.quote:
[..]
Nog maar eens Matt.5 :17 lezen. Wet met een hoofdletter wil zeggen, de Wet van Mozes. 't Is maar dat je 'weet he.
Maar ben jij goed in bochten nemen. En geloof je nu zelf in mooipraterij ? Dat moet ik gelovigen toch nageven, zich eruit praten zijn ze super in. Wat een fantasie, je gaat het nog ver schoppen in de politiek. Ik heb een meer logische verklaring, maar eentje wat je niet leuk ga vinden. Daarom zeg ik het niet.quote:
[..]
De Wet en de Profeten in Mattheus 5:17 inderdaad. En Jezus kwam inderdaad om de Wet van Mozes te vervullen. En het vervullen wat hij zegt oftewel "plerosai" (van pleroo) betekent opvullen of vervullen, en dat woord kiest hij niet zomaar.
Een visnet kan opgevuld worden: "Hetwelk, wanneer het vol geworden is, de vissers aan den oever optrekken" (Mattheus 13:48), en een voorspelling kan vervuld worden: "En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is" (Mattheus 1:22) In beide betekenissen hetzelfde woord in het Grieks.
Jezus schaft de wet ook niet af, hij vult de wet door de wet spiritueel te vergroten (niet alleen niet moorden maar zelfs een ander liefhebben, niet alleen geen overspel plegen maar zelfs niet met lust naar een vrouw kijken, etc), en tegelijkertijd vervult hij de wet met z'n offerandelijke dood.
Hierin is de gehele wet in hem vervuld, in beide betekenissen van het Griekse woord.
De voeten wassen is ook niet letterlijk. Dat maakt Jezus zelf ook duidelijk in woorden die hij rondom dat uitspreekt. Dat voeten wassen was om te laten zien dat we nederig moeten zijn.quote:
[..]
Veel zaken nemen ze letterlijk maar de JG beweging stenigt bijvoorbeeld niet. Ook wassen ze elkanders voeten niet, zoals Jezus opdroeg. De interpretatie over wat wel en niet letterlijk moet worden genomen is daarbij nogal eens aan verandering onderhevig.
Dat laatste zinnetje heb ik in 1e topics rondom dit onderwerp ook al 100 keer proberen uit te leggen.quote:
http://www.biddenhelpt.net/Mozes hier word goed omschreven hoe ik het 1 of 2 topics ooit bedoelde over dat christenen leven boven de wet van Mozes.
Een christen leeft dus onder de genade van jezus en niet meer onder de wet van mozes.
Bijbelse teksten veelvuldig bij aangehaald. Maar gaat het gewoon niet in ofzo.
Net zoals die verrijzenis, was ook niet letterlijk.quote:
[..]
De voeten wassen is ook niet letterlijk. Dat maakt Jezus zelf ook duidelijk in woorden die hij rondom dat uitspreekt. Dat voeten wassen was om te laten zien dat we nederig moeten zijn.
En, ben jij nederig Bianconeri?quote:
[..]
De voeten wassen is ook niet letterlijk. Dat maakt Jezus zelf ook duidelijk in woorden die hij rondom dat uitspreekt. Dat voeten wassen was om te laten zien dat we nederig moeten zijn.
Uit je posts van de afgelopen weken blijkt dat je behoorlijk arrogant en uit de hoogte doet. Dat zeg ik niet alleen, dat zeggen een hoop forumleden.
Je zou es wat vaker voeten moeten wassen. Tot je eigen behoud.
BTW, Johannes 13 geeft weer eens fijntjes aan dat onze goede herder Jezus Christus geen enkele moeite heeft met slavernij, integendeel, hij onderstreept de verschillen tussen meester en slaaf.
[ Bericht 19% gewijzigd door hoatzin op 02-02-2012 09:00:26 ]
Is dat een vraag?quote:
Ik heb de beschikking over een auto met een laag zwaartepunt en korte overhang, door mijn sportieve rijstijl schuw ik bochten niet. De relevantie ontgaat me even.
Ikzelf niet nee.quote:
Wat een vijandigheid, dat is toch niet nodig?quote:
Dat moet ik gelovigen toch nageven, zich eruit praten zijn ze super in. Wat een fantasie, je gaat het nog ver schoppen in de politiek.
Het is niet iets wat ik verzin, maar hele duidelijke bijbelexegese. De relatie van Christus tot de Wet is overduidelijk en wordt verder uitgediept in Romeinen en Galaten, hij kwam niet om af te schaffen maar om te vervullen. Ben jij van mening dat Christenen nog onder het Convenant van Mozes staan?
En bedankt voor het mooie compliment maar ik heb geen politieke ambities.
Ik vermoed dat ik al weet welke verklaring, maar ik ben wel benieuwd nu.quote:
Ik heb een meer logische verklaring, maar eentje wat je niet leuk ga vinden. Daarom zeg ik het niet.
Hoeveel keer moet ik Matt.5 :17 nog aanhalen, of gaat het er gewoon niet in ofzo.quote:
[..]
Dat laatste zinnetje heb ik in 1e topics rondom dit onderwerp ook al 100 keer proberen uit te leggen.
Bijbelse teksten veelvuldig bij aangehaald. Maar gaat het gewoon niet in ofzo.
" 17Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. "
Back to basic wil hij zeggen, of heb jij ook weer zo'n rijkelijke fantasie om daar weer iets anders in te zien.
Het kan ook zijn dat je eens wat vaker na buiten moet kijken...Ik zie geen Christenen die aanslagen plegen. Ik zie nergens Christenen jij die jouw verplichten de Bijbel te lezen dan wel in Jezus of God te geloven. Ik zie nergens Christenen opstaan als de Bijbel gebashed wordt en dat ze gaan rellen.quote:De bijbel is net als de Koran potentieel gevaarlijk omdat het claimt het woord van god te zijn en tegelijk allerlei handvaten geeft voor extreem gedrag. Mensen gaan dus extreme dingen doen met het volste vertrouwen dat ze god's wil doen, ze voelen zich er zelfs heel goed bij. Het rationele denken wordt uigeschakeld
Ook zie ik geen Christenen de boel af breken als iemand een tekening maakt van Jezus.
Hmmm.Waar zien we dat wel?
Islam misschien.
Helemaal niet vijandig. Als een gelovige tegenwind krijgt ervaart die dit als vijandig. Jou verklaring voor voorgenoemde passage vind ik dan weer grappig.quote:
Wat een vijandigheid, dat is toch niet nodig?
Duidelijk voor jou omdat je dit wel degelijk hebt verzonnen of uw congregatie dit ziet, meer niet.quote:Het is niet iets wat ik verzin, maar hele duidelijke bijbelexegese.
[/quote] De relatie van Christus tot de Wet is overduidelijk en wordt verder uitgediept in Romeinen en Galaten,[/quote]
Uitgediept door wie ?? In de brieven van Paulus? Iemand die Jezus nooit ontmoet heeft ? Iemand die nog wel op de loop moest gaan voor Jezus' broer en verwanten ?
Wat te vervullen ? Wat staat er ? Om de Wet ( wet van Mozes, en lees maar eens de inhoud ervan ) en de profeten vervullen. Was Paulus een profeet of bedoelde Jezus de oude profeten ? En wat hield die profetie in ? Dat er een messias zou opstaan en deze wetten zou afschaffen ???quote:hij kwam niet om af te schaffen maar om te vervullen.
Wel zolang ze het O.T. nog meezeulen en Jezus zien als de stichter van het huidige christendom.quote:Ben jij van mening dat Christenen nog onder het Convenant van Mozes staan?
Geen politieke ambities maar wel als profeet.quote:Ik vermoed dat ik al weet welke verklaring, maar ik ben wel benieuwd nu.
Ten eerste: In overwegend christelijke landen als Amerika zie je ook in bepaalde gebieden vrij extreem christelijke groeperingen. Ik vind het persoonlijk al erg schadelijk als de christenen proberen de wetenschap te dwarsbomen. En er zijn genoeg groeperingen die zorgen voor veel 'stil' leed door bijv. mensen uit te sluiten die niet meer geloven, of die zaken als kindermisbruik afhandelen zoals in de documentaire die deze discussie deed oplaaien. Al deze groeperingen halen dit uit de bijbel, denken dat ze de god's wil doen en voelen zich oprecht goed over hun handelswijze.quote:
[..]
Het kan ook zijn dat je eens wat vaker na buiten moet kijken...Ik zie geen Christenen die aanslagen plegen. Ik zie nergens Christenen jij die jouw verplichten de Bijbel te lezen dan wel in Jezus of God te geloven. Ik zie nergens Christenen opstaan als de Bijbel gebashed wordt en dat ze gaan rellen.
Ook zie ik geen Christenen de boel af breken als iemand een tekening maakt van Jezus.
Hmmm.Waar zien we dat wel?
Islam misschien.
En ten tweede: Wiens verdienste is het dat er niet meer extreme christenen zijn? De bijbel geeft hier een prima voedingsbodem voor? twee redenen.
1. Christus kwam en veranderde ineens compleet god's wet. Nog voordat hij stierf druisde hij ineens tegen de mozaische wet in met zijn fameuze 'wie zonder zonde is werpe de eerste steen'. Mooie uitspraak natuurlijk maar je kunt je voorstellen dat hij verketterd werd. Een vrouw die overspel had gepleegd moest gewoon gestenigd worden in die tijd! Vreemd dat god ineens zo van gedachte veranderde en de mensen voorheen ook niet gewoon kon vergeven.
Maar ook hier moest weer heel primitief veel bloed voor vloeien van nota bene god's eigen zoon. vreemde gang van zaken (tenzij je geindoctrineerd bent als Christen en niet ziet hoe vreemd dit eigenlijk is).
Ik zou me als Christen eens plaatsen in de tijd van het OT en dan proberen te bedenken of je nog steeds de almachtige god zou willen dienen. Het is nog steeds dezelfde god, JHWH, die toen genocide heeft gepleegd etc. Het NT is milder, maar doet niets af van de persoonlijkheid en daden van die 'liefdevolle' god.
2. Mensen zijn minder extreem door het nog enigszins rationeel denken (al dan niet geforceerd door de wet). Denk bijv. aan de afschaffing van slavernij en de rechten van de vrouw. Dit heb je echt niet te danken aan de bijbel.
[ Bericht 3% gewijzigd door falling_away op 02-02-2012 09:43:57 ]
Ik heb eens naar buiten gekeken, en wat zag ik ? :quote:
Het kan ook zijn dat je eens wat vaker na buiten moet kijken...Ik zie geen Christenen die aanslagen plegen.
http://www.deredactie.be/(...)CastellucciVerstoord
Nog meer voorbeelden:quote:
[..]
Ik heb eens naar buiten gekeken, en wat zag ik ? :
http://www.deredactie.be/(...)CastellucciVerstoord
http://www.joop.nl/wereld(...)rreurgroep_opgerold/
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism
Daarmee bedoel je de confrontatie die Paulus had met Petrus naar aanleiding van de Galatenbrief? Omdat hij vond dat Petrus de bekeerlingen toch teveel Joodse wetten opdrong waarna hij Antioch verliet?quote:
Uitgediept door wie ?? In de brieven van Paulus? Iemand die Jezus nooit ontmoet heeft ? Iemand die nog wel op de loop moest gaan voor Jezus' broer en verwanten ?
Het is zeker zo dat er in de vroege kerk veel conflicten waren onderling waarin Paulus een hoofdrol speelde, juist over dingen als de besnijdenis en de Wet op zich. Paulus heeft zich ook steeds meer verzet tegen het zgn. judaïstische deel van de kerk, oftewel de bekeerlingen die van mening waren dat de Joodse wetten en gebruiken gewoon nog golden en dat de "redding" nog steeds alleen voor het Joodse volk bedoeld was (zoals je zelf al zegt hadden de Joden een heel ander beeld van de Messias).
Maar dit waren ook geen zaken die in 1 keer duidelijk waren. De Heilige Geest werkte door alle apostelen waardoor dingen steeds duidelijker werden ten opzichte van de Wet. Zoals bijvoorbeeld het visioen van Petrus in Handelingen 10.
Maar geloof je wel dat Paulus bestaan heeft? En zo ja, waar denk je dan dat die enorme bevlogenheid vandaan kwam, en die drang tot reformatie?
Jezus bedoelde de oude profeten die zijn komst voorspelden, én de wet, beiden zijn in hem vervuld. En Paulus en Petrus en Johannes hadden ook openbaringen dus in die zin zou je ze ook profeten kunnen noemen.quote:
Wat te vervullen ? Wat staat er ? Om de Wet ( wet van Mozes, en lees maar eens de inhoud ervan ) en de profeten vervullen. Was Paulus een profeet of bedoelde Jezus de oude profeten ? En wat hield die profetie in ? Dat er een messias zou opstaan en deze wetten zou afschaffen ???
Maar dat is inderdaad het verschil: Het volk Israel zag de Messias als redder in politieke zin in plaats van in spirituele zin. De Messias zou de tempel weer opbouwen (ipv. een tempel van levende stenen), het volk bevrijden (van de Romeinen, niet van zonde), etc.
Deze visie op het vervullen van de Wet opende de deuren voor de gehele mensheid en dit tastte de "uitverkorenheid" van het Joodse volk aan wat op veel weerstand stuitte.
Dat kan ook niet anders want het hele O.T. verwijst naar zijn komst, en zonder het Mozaische wetssysteem opgesteld in het O.T. zou de offerandelijke dood van Jezus ook niet duidelijk zijn, het is 1 geheel.quote:
Wel zolang ze het O.T. nog meezeulen en Jezus zien als de stichter van het huidige christendom.
Ik zat er niet veel naast!quote:
Geen politieke ambities maar wel als profeet.
Van paulus geloof ik wel dat die bestaan heeft.quote:
[..]
Maar geloof je wel dat Paulus bestaan heeft? En zo ja, waar denk je dan dat die enorme bevlogenheid vandaan kwam, en die drang tot reformatie?
Maar die enorme drang, denk je dat die uniek is? Kijk even de geschiedenis na. Hoeveel mensen zijn er al niet geweest die het licht hebben gezien? Godsdienstwaanzin, al of niet met bijbehorende hallucinaties, is van alle tijden. En echt niet allemaal aanhangers van de god van A, I en J hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door falling_away op 02-02-2012 11:41:21 ]
Waar baseer je deze uitspraak op eigenlijk? Bij mijn weten hadden de joden er helemaal geen rekening mee gehouden dat hun messias zou sterven. Daarom accepteren de hedendaagse joden jezus ook niet als zodanig.quote:
en zonder het Mozaische wetssysteem opgesteld in het O.T. zou de offerandelijke dood van Jezus ook niet duidelijk zijn, het is 1 geheel.
Onder andere. Maar deze info komt wel van Paulus, niet vergeten. WC-eend, je weet wel ?quote:
Daarmee bedoel je de confrontatie die Paulus had met Petrus naar aanleiding van de Galatenbrief?
Ha ja, Petrus was een orthodoxe jood en Paulus een gehelleniseerde jood.quote:Omdat hij vond dat Petrus de bekeerlingen toch teveel Joodse wetten opdrong waarna hij Antioch verliet?
Die ' vroege kerk ' was wél een hellenistische mysterie-cultus voor gehelleniseerde joden die misschien zelfs helemaal niet meer besneden waren en al lang niet meer de Wet naleefden.quote:Het is zeker zo dat er in de vroege kerk veel conflicten waren onderling waarin Paulus een hoofdrol speelde, juist over dingen als de besnijdenis en de Wet op zich.
Waaruit duidelijk blijkt dat hij geen orthodoxe jood was, maar een gehelleniseerde jood die vermoedelijk een Mithras-adept was. Tarsus was in hoofdzaak een Mithras-stad.quote:Paulus heeft zich ook steeds meer verzet tegen het zgn. judaïstische deel van de kerk,
Dat waren dan weer de gematigde joden die lekker van twee walletjes aten. En hun beeld was van een messias, een koning die de joden hun vrijheid zouden teruggeven, en geen zieltjes-redder zoals men de christenen nu wijsmaakt.quote:oftewel de bekeerlingen die van mening waren dat de Joodse wetten en gebruiken gewoon nog golden en dat de "redding" nog steeds alleen voor het Joodse volk bedoeld was (zoals je zelf al zegt hadden de Joden een heel ander beeld van de Messias).
Tja, tegen wie zeg je het. Maar ik kan er begrip voor opbrengen. De feiten en fictie zijn totaal naadloos verweven.quote:Maar dit waren ook geen zaken die in 1 keer duidelijk waren.
Weer zo'n product van de Paulus-adepten. Heb je enig idee wanneer Handelingen is geschreven en door wie ? Dit is een zuivere gnostische passage en heeft niks met de feiten te maken.quote:De Heilige Geest werkte door alle apostelen waardoor dingen steeds duidelijker werden ten opzichte van de Wet. Zoals bijvoorbeeld het visioen van Petrus in Handelingen 10.
Ik denk het wel, maar misschien had hij wel een hele denktank rond zich.quote:Maar geloof je wel dat Paulus bestaan heeft?
Dat is een vraag die ik me ook jaren heb afgevraagd. Ik heb het antwoord gevonden met me te verdiepen in de toestand van toen. Burton L.Mack geeft hierover een mooie situatieschets in zijn boek " Wie schreven het N.T. ". Het overgrote deel van de joden wás reeds in de Romeinse cultus ingeburgerd. Naar schatting leefden er al 3 miljoen joden in de diaspora en 1 miljoen in Palestina, waarvan enkel nog maar een deel ervan orthodox was en dan nog voornamelijk de joden van het platteland. Een harde kern bleef nog trouw de Wet naleven in de hoop dat JHWH hen van de vreemde bezetter zou bevrijden. De niet-gelovige joden moesten het maar doen met een vreemde cultus/mysterie-religie/filosofie. Deze frustratie wegwerken met ipv een vreemde held als kleerhanger er eentje uit eigen rangen voor te gebruiken is wat de aanzet geweest is voor het christendom. Dit in een notendop.quote:En zo ja, waar denk je dan dat die enorme bevlogenheid vandaan kwam, en die drang tot reformatie?
Nee hoor, net niét ! Heeft Jezus de Romeinen kunnen verdrijven ? Njet, en dit is wat de joden van een messias verwachtte.quote:Jezus bedoelde de oude profeten die zijn komst voorspelden, én de Wet, beiden zijn in hem vervuld.
Je moet wél onderscheid kunnen maken tussen fystieke personen en auteurs onder het pseudoniem van.quote:En Paulus en Petrus en Johannes hadden ook openbaringen dus in die zin zou je ze ook profeten kunnen noemen.
Korrekt!quote:Maar dat is inderdaad het verschil: Het volk Israel zag de Messias als redder in politieke zin in plaats van in spirituele zin.
Opletten, dit is een zinspeling die men maakte over het plan om het Tempel-centrum te verhuizen naar Leontopis in de Nijl-delta. ( zie even op wiki ) De Sanhedrin-marionetten wisten dit. Vandaar die vete tussen de hogepriesters en Jezus. Jezus kon wel degelijk deze Tempel ( bestuur ) in drie dagen weer ' opbouwen ' en hogepriesters inbegrepen gezien die daar reeds aanwezig waren ( Zadok - clan )quote:De Messias zou de tempel weer opbouwen (ipv. een tempel van levende stenen), het volk bevrijden (van de Romeinen, niet van zonde), etc.
Omdat dit helemaal niks te maken had met de Wet ( van Mozes )quote:Deze visie op het vervullen van de Wet opende de deuren voor de gehele mensheid en dit tastte de "uitverkorenheid" van het Joodse volk aan wat op veel weerstand stuitte.
Het O.T. verwijst naar de komst van een messias ( David-koning ) en daar is Yeshua-bar-Jehosef niet in geslaagd. Zijn dood was helemaal niet voorzien, maar wel te verwachten. Hij en zijn volgelingen ( zeloten ) waren er heilig van overtuigd dat JHWH zijn engelenschare zou zenden om hem bij te staan. Niet dus en voelde zich verlaten en in de steek gelaten ( aan het kruis ).quote:Dat kan ook niet anders want het hele O.T. verwijst naar zijn komst, en zonder het Mozaische wetssysteem opgesteld in het O.T. zou de offerandelijke dood van Jezus ook niet duidelijk zijn, het is 1 geheel.
Grotendeels toch ?quote:Ik zat er niet veel naast!
Mee eens.quote:
Waar baseer je deze uitspraak op eigenlijk? Bij mijn weten hadden de joden er helemaal geen rekening mee gehouden dat hun messias zou sterven. Daarom accepteren de hedendaagse joden jezus ook niet als zodanig.
Dat Paulus een Hellenistische jood zou zijn geweest is nog steeds speculatief en grotendeels gebaseerd op zinsnedes die Paulus gebruikt uit geschriften van Plato en op zijn samenwerking met Barnabas. Ook ging die scheiding tussen Hellenistisch en Orthodox helemaal niet zo ver dat men de Wet niet meer naleefde of dat het "verwaterd" was door andere Griekse gebruiken, sterker nog daar bleef altijd weerstand tegen. Toevallig nog een interessant boek over gelezen mocht je interesse hebben: http://www.amazon.com/Galilee-Sean-Freyne/dp/0567086275quote:
Ha ja, Petrus was een orthodoxe jood en Paulus een gehelleniseerde jood.
Die ' vroege kerk ' was wél een hellenistische mysterie-cultus voor gehelleniseerde joden die misschien zelfs helemaal niet meer besneden waren en al lang niet meer de Wet naleefden.
Waaruit duidelijk blijkt dat hij geen orthodoxe jood was, maar een gehelleniseerde jood die vermoedelijk een Mithras-adept was. Tarsus was in hoofdzaak een Mithras-stad.
Wel is in die tijd de invloed van Joodse geschriften erg gestagneerd, er is ook een behoorlijk "hiaat" in die periode van Joodse geschiedenis tot de tijd van het Hasmoneese Rijk en daarna.
En een mysteriecultus? Komt dit voort uit de theorie van de verwevenheid van de eucharistie met de Mithrascultus?
Het bloed van Christus dat eeuwig leven geeft etc, heeft wel overeenkomsten met de Mithrasverhalen maar het idee dat bloedoffers verzoening brengen komt rechtstreeks uit de Thora. "Want het bloed is de levenskracht van een levend wezen. Ik heb het jullie gegeven om er op het altaar de verzoeningsrite mee te voltrekken, want bloed kan, als levenskracht, verzoening bewerken." (Leviticus 17:11)
Dat er later door de (uiteindelijk Rooms-) Katholieke kerk meer invloeden aan toegevoegd zijn moge duidelijk zijn.
Er is helemaal niets gnostisch aan, wat bedoel je?quote:
Weer zo'n product van de Paulus-adepten. Heb je enig idee wanneer Handelingen is geschreven en door wie ? Dit is een zuivere gnostische passage en heeft niks met de feiten te maken.
Er zijn intern veel bewijzen dat Handelingen het tweede boek van Lucas is maar dat is een stilte-argument en komen we toch niet uit, maar geloof jij dan dat de brieven van Paulus wél door Paulus zelf zijn geschreven?
Met als doel een revolutie ontketenen?quote:
Ik denk het wel, maar misschien had hij wel een hele denktank rond zich.
Ik ken het boek niet maar dat vind ik wel heel vergezocht. De inburgering van Hellenistische joden in de omliggende steden is vrij bekend maar zelfs daar werden geen religieuze gebruiken overgenomen, en tegen de Romeinse goden is die aversie en tegenstand nog veel groter geweest.quote:
Dat is een vraag die ik me ook jaren heb afgevraagd. Ik heb het antwoord gevonden met me te verdiepen in de toestand van toen. Burton L.Mack geeft hierover een mooie situatieschets in zijn boek " Wie schreven het N.T. ". Het overgrote deel van de joden wás reeds in de Romeinse cultus ingeburgerd. Naar schatting leefden er al 3 miljoen joden in de diaspora en 1 miljoen in Palestina, waarvan enkel nog maar een deel ervan orthodox was en dan nog voornamelijk de joden van het platteland. Een harde kern bleef nog trouw de Wet naleven in de hoop dat JHWH hen van de vreemde bezetter zou bevrijden. De niet-gelovige joden moesten het maar doen met een vreemde cultus/mysterie-religie/filosofie. Deze frustratie wegwerken met ipv een vreemde held als kleerhanger er eentje uit eigen rangen voor te gebruiken is wat de aanzet geweest is voor het christendom. Dit in een notendop.
En is Paulus daarin volgens jou dan gebruikt als literair personage of had hij hier letterlijk zo'n groot aandeel in? Want dit zou gezien zijn persoonlijke drang om meer eenheid te scheppen door het christendom voor zowel joden als niet-joden toegankelijk te maken juist het averechtse effect hebben gehad.
Hij maakt zichzelf dan in feite vogelvrij aan beide kanten voor zowel de orthodoxe als hellenistische joden, als de Romeinen, ongeacht zijn afkomst.
Wat voor overtuiging is daar dan aan vooraf gegaan?
Het is bovendien onzuiver om een beeld voor te spiegelen van 2 groepen waarbij de 1 Orthodox wettisch is en de ander zich een mengelmoes heeft aangeleerd van omliggende gebruiken en geloven waarvan later dan door Paulus het christendom is geboetseerd en opgedrongen. Al zou Paulus Hellenistisch geweest zijn, Hellenistisch jodendom had nog steeds een zeer sterke overtuiging en was niet compleet verbasterd door allerlei invloeden zoals je nu beweert.
Ken je de schrijver Martin Hengel? http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Hengel Moet je maar eens iets van lezen als je dat interessant vindt.
En nog veel meer verkeerde verwachtingen, wat nog inderdaad nog steeds de joden van de christenen scheidt.quote:
Nee hoor, net niét ! Heeft Jezus de Romeinen kunnen verdrijven ? Njet, en dit is wat de joden van een messias verwachtte.
Wacht even... je beweert nu dat Jezus daarmee bedoelde dat hij het centrale tempelbestuur zou kunnen verplaatsen van Jeruzalem naar de tempel van Onias?quote:
Opletten, dit is een zinspeling die men maakte over het plan om het Tempel-centrum te verhuizen naar Leontopis in de Nijl-delta. ( zie even op wiki ) De Sanhedrin-marionetten wisten dit. Vandaar die vete tussen de hogepriesters en Jezus. Jezus kon wel degelijk deze Tempel ( bestuur ) in drie dagen weer ' opbouwen ' en hogepriesters inbegrepen gezien die daar reeds aanwezig waren ( Zadok - clan )
Een tempel wars van de controversiele geruchten over afgodenoffers en waarbij zelfs de vraag rees of offers op die plaats wel geldig waren?
Nou maak je me aan het lachen, hoe kom je hier in vredesnaam bij?
Jezus bedoelde zijn eigen lichaam, na 3 dagen herrezen uit de dood. Of komt er nu een verklaring dat Zadok een overgrootvader was van Jezus en dat Jezus in die tempel vroeger esoterische lessen heeft gevolgd of ander gnostisch giswerk...
Dat hadden ze ook niet verwacht, vandaar ook de verbijstering tijdens zijn herrijzenis.quote:
Het O.T. verwijst naar de komst van een messias ( David-koning ) en daar is Yeshua-bar-Jehosef niet in geslaagd. Zijn dood was helemaal niet voorzien, maar wel te verwachten. Hij en zijn volgelingen ( zeloten ) waren er heilig van overtuigd dat JHWH zijn engelenschare zou zenden om hem bij te staan. Niet dus en voelde zich verlaten en in de steek gelaten ( aan het kruis ).
Heb je wel eens geteld? Ook dit klopt niet, volgens de bijbel is het nauwelijks anderhalve dag.quote:
[..]
Nou maak je me aan het lachen, hoe kom je hier in vredesnaam bij?
Jezus bedoelde zijn eigen lichaam, na 3 dagen herrezen uit de dood.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 02-02-2012 15:03:07 ]
Nee, op de 3e dag is hij opgestaan. De zondag.. Hoe kom jij bij 2 dagen? (Vr-za-zo)quote:
[..]
Heb je wel eens geteld? Ook dit klopt niet, volgens de bijbel is het nauwelijks anderhalve dag. Hij is dus op de 2e dag "opgestaan".
Hij is 's vrijdagavond begraven. Zondagmorgen voor dag en dauw was hij al weer vertrokken. Dat is dus anderhalve dag.quote:
[..]
Nee, op de 3e dag is hij opgestaan. De zondag.. Hoe kom jij bij 2 dagen? (Vr-za-zo)
Volgens de Joodse telling wel, en wordt een deel van een dag ook tot 1 dag gerekend.quote:
[..]
Heb je wel eens geteld? Ook dit klopt niet, volgens de bijbel is het nauwelijks anderhalve dag.
Vergelijk bijvoorbeeld
Esther 4:16 "‘Roep alle Joden die in Susa wonen bij elkaar en vast voor mij: eet niet en drink niet, overdag niet en ’s nachts niet, drie dagen lang. Ook ik zal op die manier vasten met mijn dienaressen. En na die voorbereiding zal ik naar de koning gaan, al is dat tegen de wet. Moet ik omkomen, goed, dan zal ik omkomen."
met Esther 5:1 "Toen de derde dag aangebroken was, hulde Ester zich in een koninklijk gewaad en ging naar de binnenhof van het koninklijk paleis. Daar bleef ze staan, tegenover de troonzaal. In de zaal zat de koning op zijn koninklijke troon, tegenover de ingang."
Het klopt precies:
Mattheus: Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.quote:
[..]
Volgens de Joodse telling wel, en wordt een deel van een dag ook tot 1 dag gerekend.
Vergelijk bijvoorbeeld
Esther 4:16 "‘Roep alle Joden die in Susa wonen bij elkaar en vast voor mij: eet niet en drink niet, overdag niet en ’s nachts niet, drie dagen lang. Ook ik zal op die manier vasten met mijn dienaressen. En na die voorbereiding zal ik naar de koning gaan, al is dat tegen de wet. Moet ik omkomen, goed, dan zal ik omkomen."
met Esther 5:1 "Toen de derde dag aangebroken was, hulde Ester zich in een koninklijk gewaad en ging naar de binnenhof van het koninklijk paleis. Daar bleef ze staan, tegenover de troonzaal. In de zaal zat de koning op zijn koninklijke troon, tegenover de ingang."
Het klopt precies:
[ afbeelding ]
Zoals de profeet Jona gedurende drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten in het hart der aarde zijn. Jezus zal dus niet door Zijn opstanding aan de Farizeeën bewijzen dat Hij dé geprofeteerde Messias is, maar door drie dagen en drie nachten in het hart van de aarde (begraven)te zijn. Als Jezus dus langer of korter dan drie dagen en drie nachten in het hart der aarde geweest is, dan wil dit zeggen dat Hij niet de verwachte Messias was, maar een misleider.
De periode van speculatie is ondertussen al ver voorbij. De invloeden van Pythagoras en Plato hebben op alle mysterie-religies een invloed gehad, maar dit is niet de enige indicatie. Een vergelijk tussen deze mysterie-scholen kan je lezen in het boek ' Mysteriescholen " van K.Dietzfelbinger.quote:
Dat Paulus een Hellenistische jood zou zijn geweest is nog steeds speculatief en grotendeels gebaseerd op zinsnedes die Paulus gebruikt uit geschriften van Plato en op zijn samenwerking met Barnabas.
Dat dit niet altijd zo'n sterke scheiding was heb ik ook aangegeven. Het was net de ' middenmoot" die het met Paulus' brieven wat moeilijk hadden.quote:Ook ging die scheiding tussen Hellenistisch en Orthodox helemaal niet zo ver dat men de Wet niet meer naleefde of dat het "verwaterd" was door andere Griekse gebruiken, sterker nog daar bleef altijd weerstand tegen.
Maar met de na-oorlogse nieuwe vondsten heeft men er toch eindelijk een nieuw inzicht in verkregen. ( Qumran, Nag-Hammadi, Egyptische papyri etc.)quote:Wel is in die tijd de invloed van Joodse geschriften erg gestagneerd, er is ook een behoorlijk "hiaat" in die periode van Joodse geschiedenis tot de tijd van het Hasmoneese Rijk en daarna.
Bloed offeren of bloed drinken, kleine nuance ?quote:En een mysteriecultus? Komt dit voort uit de theorie van de verwevenheid van de eucharistie met de Mithrascultus?
Het bloed van Christus dat eeuwig leven geeft etc, heeft wel overeenkomsten met de Mithrasverhalen maar het idee dat bloedoffers verzoening brengen komt rechtstreeks uit de Thora.
Daar ben ik het roerend me je eens. De ( uiteindelijk Roomse-) K.Kerk heeft van deze nieuwe mysterieschool er een hiërargisch-dogmatische godsdienst van gemaakt met als sterke troef, de erkenning door keizer Constantijn.quote:Dat er later door de (uiteindelijk Rooms-) Katholieke kerk meer invloeden aan toegevoegd zijn moge duidelijk zijn.
Heel de rimram van Paulus ! Het sterven-en-herboren worden bijvoorbeeld, water-wijn geschiedenis en ga zo maar door.quote:Er is helemaal niets gnostisch aan, wat bedoel je?
Interne bewijzen ?? Wie was de auteur onder pseudoniem Lukas? En of de brieven door Paulus geschreven zijn ? Deels http://nl.wikipedia.org/w(...)e_brieven_van_Paulus zijn ze van latere datum. En zie eens wat ik schreef over Paulus ( en co.)quote:Er zijn intern veel bewijzen dat Handelingen het tweede boek van Lucas is maar dat is een stilte-argument en komen we toch niet uit, maar geloof jij dan dat de brieven van Paulus wél door Paulus zelf zijn geschreven?
Wie bedoel je ?quote:Met als doel een revolutie ontketenen?
Enkel uit de hoek van de orthodoxe joden.quote:Ik ken het boek niet maar dat vind ik wel heel vergezocht. De inburgering van Hellenistische joden in de omliggende steden is vrij bekend maar zelfs daar werden geen religieuze gebruiken overgenomen, en tegen de Romeinse goden is die aversie en tegenstand nog veel groter geweest.
Beiden is mogelijk, maar doet er zelfs niet toe.quote:En is Paulus daarin volgens jou dan gebruikt als literair personage of had hij hier letterlijk zo'n groot aandeel in?
Nogmaals.... het gnostisch christendom is door/vanaf Paulus uitgevonden. Ervoor bestond er geen ' christendom'. Wat kon je dan nu aanzetten met ' toegankelijkheid voor zowel joden als niet-joden' !quote:Want dit zou gezien zijn persoonlijke drang om meer eenheid te scheppen door het christendom voor zowel joden als niet-joden toegankelijk te maken juist het averechtse effect hebben gehad.
Nogmaals... het gnostisch christendom is nu net voor de gehelleniseerde joden op poten gezet. Ervoor liepen ze ook, joden en romeinen/grieken/egyptenaren/enz. elkaars clubjes binnen, niks ongewoons toen. En ik bedoel hiermee ook ' clubjes ' zoals er nu nog ' praatgroepen ' bestaan.
Niet dus. Enkel voor de orthodoxe joden, en dat heeft hij met schade en schande wel meegemaakt, als je zijn brieven hebt gelezen.quote:Hij maakt zichzelf dan in feite vogelvrij aan beide kanten voor zowel de orthodoxe als hellenistische joden, als de Romeinen, ongeacht zijn afkomst.
Dan heb je daar toch een verkeerd beeld op gekregen. En trouwens, er werd helemaal niks opgedrongen en er werd niet zo dogmatisch met religie omgesprongen als nu. En trouwens, hoe kan je je als jood in een pagan-cultuur mengen zonder aan de Wet te verzaken. Leg me dat eens uit ?quote:Het is bovendien onzuiver om een beeld voor te spiegelen van 2 groepen waarbij de 1 Orthodox wettisch is en de ander zich een mengelmoes heeft aangeleerd van omliggende gebruiken en geloven waarvan later dan door Paulus het christendom is geboetseerd en opgedrongen. Al zou Paulus Hellenistisch geweest zijn, Hellenistisch jodendom had nog steeds een zeer sterke overtuiging en was niet compleet verbasterd door allerlei invloeden zoals je nu beweert.
Ja, dat is juist. Als je beziet hoeveel ellende deze verkeerd geïnterpreteerde verwachtingen al gekost hebben.. Intriest.quote:En nog veel meer verkeerde verwachtingen, wat nog inderdaad nog steeds de joden van de christenen scheidt.
Yep. Is om die reden ook hetzelfde jaar door de Romeinen met de grond gelijk gemaakt.quote:Wacht even... je beweert nu dat Jezus daarmee bedoelde dat hij het centrale tempelbestuur zou kunnen verplaatsen van Jeruzalem naar de tempel van Onias?
En ken je ook de geruchten dat de christenen hun kinderen opaten ?quote:Een tempel wars van de controversiele geruchten over afgodenoffers en waarbij zelfs de vraag rees of offers op die plaats wel geldig waren?
Je hebt geen flauw idee hoeveel ik al met de hier rondwarende fundamentalisten al heb gelachen, tjonge !quote:Nou maak je me aan het lachen, hoe kom je hier in vredesnaam bij?
En waar lezen we dat ? ....juist.quote:Jezus bedoelde zijn eigen lichaam, na 3 dagen herrezen uit de dood.
Niet helemaal.quote:
De dag van Pesach zelf wordt, zoals de Joden weten, ook een ' sabbat ' of rustdag genoemd, ongeacht op welke dag van de week hij valt. In het jaar 30 n.C. was vrijdag de 15e Nisan ook een sabbat. Er waren dus twee sabatten na elkaar, te weten vrijdag en zaterdag. Matteüs lijkt hiervan op de hoogte te zijn, want hij zegt dat de vrouwen de zondagochtend vroeg naar Jezus'graf gingen dat ' na de sabbats ' deden. ( in het orriginele Grieks staat een meervoudsvorm )
3 APRIL : 13 NISAN woensdag : Jezus' laatste avondmaal & arrestatie.
4 APRIL : 14 NISAN donderdag: Kruisiging
5 APRIL : 15 NISAN vrijdag : Jezus in graf ( sabbat dag )
6 APRIL : 16 NISAN zaterdag: Jezus in graf ( sabbat dag )
7 APRIL : 17 NISAN zondag : Leeg graf
( bron: " The Jesus dynastee " hoogleraar godsdienstwetenschappen J.D.Tabor )
Is 4 april 30 een accurate datum voor deze gebeurtenissen?quote:
[..]
Niet helemaal.
De dag van Pesach zelf wordt, zoals de Joden weten, ook een ' sabbat ' of rustdag genoemd, ongeacht op welke dag van de week hij valt. In het jaar 30 n.C. was vrijdag de 15e Nisan ook een sabbat. Er waren dus twee sabatten na elkaar, te weten vrijdag en zaterdag. Matteüs lijkt hiervan op de hoogte te zijn, want hij zegt dat de vrouwen de zondagochtend vroeg naar Jezus'graf gingen dat ' na de sabbats ' deden. ( in het orriginele Grieks staat een meervoudsvorm )
3 APRIL : 13 NISAN woensdag : Jezus' laatste avondmaal & arrestatie.
4 APRIL : 14 NISAN donderdag: Kruisiging
5 APRIL : 15 NISAN vrijdag : Jezus in graf ( sabbat dag )
6 APRIL : 16 NISAN zaterdag: Jezus in graf ( sabbat dag )
7 APRIL : 17 NISAN zondag : Leeg graf
( bron: " The Jesus dynastee " hoogleraar godsdienstwetenschappen J.D.Tabor )
Volgens James Tabor wel, en ik kan hem hierin volgen. Niet vergeten dat Jezus vermoedelijk is geboren in 6 a 7 V.C. als we met het N.T. willen verder gaan. 30 n.C. was het enige jaar wat past in het verhaal uit het N.T.quote:
[..]
Is 4 april 30 een accurate datum voor deze gebeurtenissen?
Integendeel, de visie dat Paulus Hellenistisch zou zijn geweest vind je vrijwel alleen onder mensen die het gnosticisme als het "originele" christendom zien. Met de rest ben ik het helemaal eens, maar de vraag is waar de oorsprong ligt. De Thora bestond al veel eerder.quote:
De periode van speculatie is ondertussen al ver voorbij. De invloeden van Pythagoras en Plato hebben op alle mysterie-religies een invloed gehad, maar dit is niet de enige indicatie. Een vergelijk tussen deze mysterie-scholen kan je lezen in het boek ' Mysteriescholen " van K.Dietzfelbinger.
Welke middenmoot? Paulus' brieven geven juist aan dat de Joodse wet niet meer bindend is, hetgeen dan juist de Orthodoxe bekeerlingen voor het hoofd zou hebben gestoten. Voor de Romeinen zou hij juist weer een oproerkraaier zijn geweest en voor de Hellenistische tak van de bevolking iemand die in jouw ogen die "vermenging" van de Mithrascultus implementeert in het jodendom. Het is helemaal niet logisch.quote:
Dat dit niet altijd zo'n sterke scheiding was heb ik ook aangegeven. Het was net de ' middenmoot" die het met Paulus' brieven wat moeilijk hadden.
Ja precies, gnostische geschriften die op meerdere punten de geschriften van de apostelen tegenspreken.quote:
Maar met de na-oorlogse nieuwe vondsten heeft men er toch eindelijk een nieuw inzicht in verkregen. ( Qumran, Nag-Hammadi, Egyptische papyri etc.)
Bloed offeren of wijn drinken, grotere nuance.quote:
Bloed offeren of bloed drinken, kleine nuance ?
Ja als je dat verdraait tot een gnostische oorsprong met heidense gebruiken kun je die link zien, maar dan draai je het om. In Job 14:14 staat al "Als een mens sterft kan hij dan herleven?". De herrijzenis van de doden was ook al een veel besproken punt, en joden lieten zich ook al dopen. En de wonderen van Jezus betitelen als gnostisch gegoochel is juist niet wat hij wilde, hij wilde ook niet gezien worden als een of andere magische wonderdokter.quote:
Heel de rimram van Paulus ! Het sterven-en-herboren worden bijvoorbeeld, water-wijn geschiedenis en ga zo maar door.
Maar als je dit in twijfel trekt hoe kun je dat dan aanvoeren als deelbewijs voor een gnostische oorsprong van het christendom dat we vandaag de dag kennen?quote:
Interne bewijzen ?? Wie was de auteur onder pseudoniem Lukas? En of de brieven door Paulus geschreven zijn ? Deels http://nl.wikipedia.org/w(...)e_brieven_van_Paulus zijn ze van latere datum. En zie eens wat ik schreef over Paulus ( en co.)
Paulus en zijn evt. "denktank" natuurlijk.quote:
Natuurlijk wel, als de hele mengelmoes van gnostische leer er zo makkelijk inging dan is er geen motief om een verhaal te verzinnen dat Paulus eerst een vroom lid van het Sanhedrin was dat zich later bekeerde. En al helemaal niet als het merendeel er al zo over dacht en het alleen maar ging om het Orthodoxe deel van de bevolking.quote:
Beiden is mogelijk, maar doet er zelfs niet toe.
De theorie dat ze hem toen maar aangegrepen hebben als mogelijkheid voor een revolutie klopt dan weer niet gezien de vermeende starheid van dat Orthodoxe deel.
En dat is dus die hele gnostische exegese die niet klopt want dat soort vermenging is áltijd tegengegaan, je had ook ooit een post gemaakt met een verwijzing naar Jehovah en Asherah bijvoorbeeld, alsof dat de polytheistische natuur van het geloof zou weergeven in die tijd. Terwijl reeds in Deuteronomium 7:5 staat:quote:
Nogmaals.... het gnostisch christendom is door/vanaf Paulus uitgevonden. Ervoor bestond er geen ' christendom'. Wat kon je dan nu aanzetten met ' toegankelijkheid voor zowel joden als niet-joden' !
Nogmaals... het gnostisch christendom is nu net voor de gehelleniseerde joden op poten gezet. Ervoor liepen ze ook, joden en romeinen/grieken/egyptenaren/enz. elkaars clubjes binnen, niks ongewoons toen. En ik bedoel hiermee ook ' clubjes ' zoals er nu nog ' praatgroepen ' bestaan.
"Nee, dít staat u te doen: u moet hun altaren slopen en hun gewijde stenen verbrijzelen, hun Asjerapalen omhakken en hun godenbeelden verbranden."
Ken je Hezekiah en de hele geschiedenis eromheen? Toen was dat nog steeds gaande. En wat Mannaseh daarna deed?
Dit soort hardnekkige problemen met vermenging waren er altijd al. Zelfs de apostelen kregen te maken met Simon Magus, een magier die het had over geheime leer en de heilige geest wilde kopen.
Kortgezegd geloof je dat het originele christendom van Paulus afkomstig is en bestaat uit een verweving van heidense gebruiken. Dit is simpelweg niet zo en zelfs makkelijk aan te tonen door juist bijvoorbeeld de Nag Hammadi geschriften en gnostische "evangelieen" erbij te pakken die je net aanhaalt. Het is juist andersom, dit soort verbasteringen waren er altijd al en zijn ook altijd tegengegaan.
Nee het beeld wat jij schetst is onlogisch. Dan zouden ze dus bewust een volledig uitgebouwd dogmatisch idee hebben willen neerzetten door bijv. de discussies van Jezus met de schriftgeleerden etc? Om dat vervolgens onderuit te schoffelen.quote:
Dan heb je daar toch een verkeerd beeld op gekregen. En trouwens, er werd helemaal niks opgedrongen en er werd niet zo dogmatisch met religie omgesprongen als nu.
Dan blijft mijn vraag aan jou: met welk doel?
Oh helemaal mee eens maar ze hadden weinig keus, kwestie van adapt or die. In het begin kozen velen ook voor de dood.quote:
En trouwens, hoe kan je je als jood in een pagan-cultuur mengen zonder aan de Wet te verzaken. Leg me dat eens uit ?
Maar hoe kom je erbij dat Jezus aan die tempel refereerde? Dat heb ik namelijk nog nooit gehoord. Heb je een bron daarvoor?quote:
Yep. Is om die reden ook hetzelfde jaar door de Romeinen met de grond gelijk gemaakt.
Als je de gnostische sekte van de Borborieten bedoelt wel ja, die deden wel ergere dingen. Ik neem tenminste aan dat je niet naar de hongersnoden verwijst in het OT.quote:
En ken je ook de geruchten dat de christenen hun kinderen opaten ?
Gezien mijn ervaring met sommigen hier geloof ik dat best.quote:
Je hebt geen flauw idee hoeveel ik al met de hier rondwarende fundamentalisten al heb gelachen, tjonge !
Een dag als 24 uur omvat de dag en de nacht, zo telden ze niet. Ze telden vanaf zonsondergang tot zonsopgang dus dan krijg je:quote:
[..]
Mattheus: Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.
Zoals de profeet Jona gedurende drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten in het hart der aarde zijn. Jezus zal dus niet door Zijn opstanding aan de Farizeeën bewijzen dat Hij dé geprofeteerde Messias is, maar door drie dagen en drie nachten in het hart van de aarde (begraven)te zijn. Als Jezus dus langer of korter dan drie dagen en drie nachten in het hart der aarde geweest is, dan wil dit zeggen dat Hij niet de verwachte Messias was, maar een misleider.
-Donderdagnacht
-Vrijdag
-Vrijdagnacht
-Zaterdag
-Zaterdagnacht
-Zondag
Drie dagen en drie nachten.
Zelfs als je deze telling aanhoudt klopt het niet, de zondag valt af.quote:
[..]
Een dag als 24 uur omvat de dag en de nacht, zo telden ze niet. Ze telden vanaf zonsondergang tot zonsopgang dus dan krijg je:
-Donderdagnacht
-Vrijdag
-Vrijdagnacht
-Zaterdag
-Zaterdagnacht
-Zondag
Drie dagen en drie nachten.
Jawel, het deel van die dag telt namelijk als 1 dag, zoals ook in Esther gehanteerd wordt (zie paar posts terug).quote:
[..]
Zelfs als je deze telling aanhoudt klopt het niet, de zondag valt af.
Dat is nieuw voor mij dat Hij op donderdag werd gekruisigd...altijd gedacht dat het vrijdag was.quote:
[..]
Niet helemaal.
De dag van Pesach zelf wordt, zoals de Joden weten, ook een ' sabbat ' of rustdag genoemd, ongeacht op welke dag van de week hij valt. In het jaar 30 n.C. was vrijdag de 15e Nisan ook een sabbat. Er waren dus twee sabatten na elkaar, te weten vrijdag en zaterdag. Matteüs lijkt hiervan op de hoogte te zijn, want hij zegt dat de vrouwen de zondagochtend vroeg naar Jezus'graf gingen dat ' na de sabbats ' deden. ( in het orriginele Grieks staat een meervoudsvorm )
3 APRIL : 13 NISAN woensdag : Jezus' laatste avondmaal & arrestatie.
4 APRIL : 14 NISAN donderdag: Kruisiging
5 APRIL : 15 NISAN vrijdag : Jezus in graf ( sabbat dag )
6 APRIL : 16 NISAN zaterdag: Jezus in graf ( sabbat dag )
7 APRIL : 17 NISAN zondag : Leeg graf
( bron: " The Jesus dynastee " hoogleraar godsdienstwetenschappen J.D.Tabor )
Yep, en dat zijn er wat hoor ( deskund!gen ).quote:
Integendeel, de visie dat Paulus Hellenistisch zou zijn geweest vind je vrijwel alleen onder mensen die het gnosticisme als het "originele" christendom zien.
En dan ?quote:Met de rest ben ik het helemaal eens, maar de vraag is waar de oorsprong ligt.[:quote]
Bij Paulus.
[quote] De Thora bestond al veel eerder.
Kijk, nou geef je toch al zelf het antwoord he ? Men had de gehelleniseerde joden en niet meer de Wet volgden, maar een Helleense religie. Men had de middenmoot-joden die wel niet joods praktiserend waren, maar dit uit traditie of de schijn nog niet uitgeschreven waren als het ware, en dan had men nog de orthodoxe joden waar Paulus vast niet ging aankloppen.quote:Welke middenmoot? Paulus' brieven geven juist aan dat de Joodse wet niet meer bindend is, hetgeen dan juist de Orthodoxe bekeerlingen voor het hoofd zou hebben gestoten.
En dat was hij ook. Vandaar zijn Romeinse veroordeling en kruisiging. Geen steniging.quote:Voor de Romeinen zou hij juist weer een oproerkraaier zijn geweest
Wel logisch, maar wil je nu eerst eens ' de tak van ' schrappen ? Jezus stond voor de Godvrezende orthodoxe joden, en wel bepaald de zeloten http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten . Paulus voor de pagan-joden, de ' gemoderniseerde ' joden. Deze twee hadden verder met elkaar totaal geen verband.quote:en voor de Hellenistische tak van de bevolking iemand die in jouw ogen die "vermenging" van de Mithrascultus implementeert in het jodendom. Het is helemaal niet logisch.
Ja natuurlijk, wat had je verwacht ?quote:Ja precies, gnostische geschriften die op meerdere punten de geschriften van de apostelen tegenspreken.
Dacht ik ook ja. Daar zijn we het dan al eens.quote:Bloed offeren of wijn drinken, grotere nuance.
Dit is een vraag zo oud als Job ja.quote:Ja als je dat verdraait tot een gnostische oorsprong met heidense gebruiken kun je die link zien, maar dan draai je het om. In Job 14:14 staat al "Als een mens sterft kan hij dan herleven?".
Dat is zo. De Sadduceeën geloofden daar niet in omdat het niet voorkomt in de vijf boeken van Mozes, dit in tegenstelling tot de Farizeese strekking die wel geloofden in een schimachtig bestaan in het dodenrijk. Niet in de vorm zoals de christenen ervan gemaakt hebben.quote:De herrijzenis van de doden was ook al een veel besproken punt,
Enkel de Esseense joden. Maar hier niet ter zake.quote:en joden lieten zich ook al dopen.
Volgens welke versie ? De historische of de mythologische ?quote:En de wonderen van Jezus betitelen als gnostisch gegoochel is juist niet wat hij wilde, hij wilde ook niet gezien worden als een of andere magische wonderdokter.
Dan hebben we nog de Nag Hammadi manuscripten, de Qumran rollen, de 200.000 joodse manuscripten, gevonden in een synagoge in Caïro, geschreven vanaf 100 v.C. Hoe denk je anders dat men aan sommige brieven zijn gaan twijfelen of ze wel door Paulus geschreven zijn. En dan zijn er nog een rits documenten die me zo niet direct te binnen schieten. In elk geval, geen één-nacht-ijs.quote:Maar als je dit in twijfel trekt hoe kun je dat dan aanvoeren als deelbewijs voor een gnostische oorsprong van het christendom dat we vandaag de dag kennen?
Ho maar, net andersom. Er zijn zelfs deskundigen die beweren dat dit met medewerking van de overheid is gegaan, net om de weerstand niet aanstekelijk te maken naar de diaspora toe.quote:Paulus en zijn evt. "denktank" natuurlijk.
He, en waarom niet ? Ik heb hem lang de bijnaam gegeven van 'Pauleke de leugenaar'. Maar dat heb je wel meer met stichters van een nieuwe sekte.quote:Natuurlijk wel, als de hele mengelmoes van gnostische leer er zo makkelijk inging dan is er geen motief om een verhaal te verzinnen dat Paulus eerst een vroom lid van het Sanhedrin was dat zich later bekeerde.
Hier ben ik je even kwijt. Het orthodoxe deel van de bevolking kon Paulus geen reet schelen of hij zou zo gedreven geweest zijn om koelkasten aan de eskimo's te willen verkopen. Voor de overgrote meerderheid van de joden was dit een welkome variant op een geleende mysteriecultus.quote:En al helemaal niet als het merendeel er al zo over dacht en het alleen maar ging om het Orthodoxe deel van de bevolking.
Ja natuurlijk. De vorige opstand in 4 v.C. waren de Sadduceeërs nog niet vergeten en wilden zeker hiervan geen herhaling om reden van de doden ( toen +/- 8000 doden ) en het gevaar hierdoor hun postje te verliezen.quote:De theorie dat ze hem toen maar aangegrepen hebben als mogelijkheid voor een revolutie klopt dan weer niet gezien de vermeende starheid van dat Orthodoxe deel.
JHWH en Ashera dateerd van vóór Koning Josia http://nl.wikipedia.org/wiki/Josia en Deuteronomium vanaf Josia. Hij was ook de hervormer en stichter van het Jodendom. ( Juda )quote:En dat is dus die hele gnostische exegese die niet klopt want dat soort vermenging is áltijd tegengegaan, je had ook ooit een post gemaakt met een verwijzing naar Jehovah en Asherah bijvoorbeeld, alsof dat de polytheistische natuur van het geloof zou weergeven in die tijd. Terwijl reeds in Deuteronomium 7:5 staat:
"Nee, dít staat u te doen: u moet hun altaren slopen en hun gewijde stenen verbrijzelen, hun Asjerapalen omhakken en hun godenbeelden verbranden."
Ja hoor, maar hier niet terzake.quote:Ken je Hezekiah en de hele geschiedenis eromheen? Toen was dat nog steeds gaande. En wat Mannaseh daarna deed?
Ach, je ziet maar.quote:Kortgezegd geloof je dat het originele christendom van Paulus afkomstig is en bestaat uit een verweving van heidense gebruiken. Dit is simpelweg niet zo en zelfs makkelijk aan te tonen door juist bijvoorbeeld de Nag Hammadi geschriften en gnostische "evangelieen" erbij te pakken die je net aanhaalt. Het is juist andersom, dit soort verbasteringen waren er altijd al en zijn ook altijd tegengegaan.
[ Bericht 100% gewijzigd door ATON op 02-02-2012 19:57:24 ]
Gelukkig niet, dat zou wat zijn.quote:
Yep, en dat zijn er wat hoor ( deskund!gen ).
Dan is de hele mithras-afgoderij en symboliek daarvan afgeleid in plaats van andersom.quote:
Nee maar waarvan men dan volgens jou wel verzonnen heeft dat Paulus er deel van uitmaakte, wat totaal niet plausibel is.quote:
Kijk, nou geef je toch al zelf het antwoord he ? Men had de gehelleniseerde joden en niet meer de Wet volgden, maar een Helleense religie. Men had de middenmoot-joden die wel niet joods praktiserend waren, maar dit uit traditie of de schijn nog niet uitgeschreven waren als het ware, en dan had men nog de orthodoxe joden waar Paulus vast niet ging aankloppen.
Precies. Dus wederom mijn vraag: met welk doel is dat volgens jou gebeurd?quote:
En dat was hij ook. Vandaar zijn Romeinse veroordeling en kruisiging. Geen steniging.
Afgezien van het jodendom. Waarin jij zo'n extreme scheiding maakt die er niet is.quote:
Wel logisch, maar wil je nu eerst eens ' de tak van ' schrappen ? Jezus stond voor de Godvrezende orthodoxe joden, en wel bepaald de zeloten http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten . Paulus voor de pagan-joden, de ' gemoderniseerde ' joden. Deze twee hadden verder met elkaar totaal geen verband.
Dat mag je zelf uitleggen, ik ben niet degene die de gnostische splitsing van het christendom betitelt als de originele vorm.quote:
Mooi, dan zie je hopelijk ook in hoe dat bijzonder weinig te maken heeft met de mithrascultus.quote:
Dacht ik ook ja. Daar zijn we het dan al eens.
Precies, en dus niet een gnostische invulling vanuit heidense oorsprong.quote:
In de context van dood en wedergeboorte wel degelijk ter zake.quote:
Enkel de Esseense joden. Maar hier niet ter zake.
Een verschil dat je hanteert wanneer het jou uitkomt. Onder welke noemer vallen de gnostische evangelieen?quote:
Volgens welke versie ? De historische of de mythologische ?
Die in strijd zijn met de apostolische geschriften juist door de gnostische context, niet omdat de gnostische context die oorsprong laat zien in de geschriften. Incongruentie in je verhaal.quote:
Dan hebben we nog de Nag Hammadi manuscripten, de Qumran rollen, de 200.000 joodse manuscripten, gevonden in een synagoge in Caïro, geschreven vanaf 100 v.C. Hoe denk je anders dat men aan sommige brieven zijn gaan twijfelen of ze wel door Paulus geschreven zijn. En dan zijn er nog een rits documenten die me zo niet direct te binnen schieten. In elk geval, geen één-nacht-ijs.
Terwijl het volgens jou juist eerder aangenomen werd door de diaspora. Zeer onlogisch verhaal weer.quote:
Ho maar, net andersom. Er zijn zelfs deskundigen die beweren dat dit met medewerking van de overheid is gegaan, net om de weerstand niet aanstekelijk te maken naar de diaspora toe.
Een uiterst creatieve bijnaam.quote:
He, en waarom niet ? Ik heb hem lang de bijnaam gegeven van 'Pauleke de leugenaar'. Maar dat heb je wel meer met stichters van een nieuwe sekte.
Echter beantwoordt dit weer niet de vraag welk motief daar dan volgens jou achter zou zitten.
Omdat er een manuscript gevonden is?quote:
JHWH en Ashera dateerd van vóór Koning Josia http://nl.wikipedia.org/wiki/Josia en Deuteronomium vanaf Josia. Hij was ook de hervormer en stichter van het Jodendom. ( Juda )
Kolder.
http://www.biblicalstudies.org.uk/article_deut2_wenham.html
Natuurlijk wel, het geeft aan dat dit soort heidense vermengingen al veel eerder aan de gang waren.quote:
Okee. Jammer, vond het wel een interessante discussie. Maar het laat wel weer zien dat dit soort Zeitgeist-achtige exegeses een hoop gebakken lucht zijn wanneer ze aan de kaak gesteld worden.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 02-02-2012 20:39:52 ]
Blijkbaar heb je dan helemaal geen idee wat er in de Nag Hammadi teksten staat.quote:
Kortgezegd geloof je dat het originele christendom van Paulus afkomstig is en bestaat uit een verweving van heidense gebruiken. Dit is simpelweg niet zo en zelfs makkelijk aan te tonen door juist bijvoorbeeld de Nag Hammadi geschriften en gnostische "evangelieen" erbij te pakken die je net aanhaalt. Het is juist andersom, dit soort verbasteringen waren er altijd al en zijn ook altijd tegengegaan.
Zeer logisch zelfs. Net het huidige N.T. is onlogisch.quote:Nee het beeld wat jij schetst is onlogisch.
Geen dogmatisch idee. Lees beter wat ik geschreven heb.quote:Dan zouden ze dus bewust een volledig uitgebouwd dogmatisch idee hebben willen neerzetten door bijv. de discussies van Jezus met de schriftgeleerden etc? Om dat vervolgens onderuit te schoffelen.
Heb ik al duidelijk beschreven. Lees beter wat ik geschreven heb.quote:Dan blijft mijn vraag aan jou: met welk doel?
Weer eens een misvatting die bewijst hoe bitter weinig je over het vroege christendom kent.quote:Oh helemaal mee eens maar ze hadden weinig keus, kwestie van adapt or die. In het begin kozen velen ook voor de dood.
Zoals ik net schrijf, jou kennis is blijkbaar zeer beperkt. Bron heb ik reeds gegeven.quote:Maar hoe kom je erbij dat Jezus aan die tempel refereerde? Dat heb ik namelijk nog nooit gehoord. Heb je een bron daarvoor?
Ik verwijs niet naar de Borborieten of hongersnoden.quote:Als je de gnostische sekte van de Borborieten bedoelt wel ja, die deden wel ergere dingen. Ik neem tenminste aan dat je niet naar de hongersnoden verwijst in het OT.
En blijf jij maar rustig in je kringentje ronddraaien. Je bent hier vast niet alleen.
Dat is ook helemaal niet zeker hoor.quote:
[..]
Dat is nieuw voor mij dat Hij op donderdag werd gekruisigd...altijd gedacht dat het vrijdag was.
Maar wel het meest waarschijnlijke. Onze jaartelling begint ook bij de geboorte van Christus, en dat blijkt dan ook al niet te kloppen.quote:
[..]
Dat is ook helemaal niet zeker hoor.
Want?quote:
Hoewel deze discussie interessant is wordt deze natuurlijk compleet overbodig als je kunt aantonen dat de hele basis van het NT (het OT) onwaar blijkt te zijn (iig grote delen ervan). Je kunt dus wel discussieren over bepaalde details, maar je moet de bijbel als geheel tegen het licht kunnen houden zonder een onwaarheid erin te vinden. Dat blijkt niet zo te zijn.
Integendeel, en met jouw theorie snijdt dat totaal geen hout met wat in het Nieuwe Testament beschreven wordt. Dat is toch een beetje vreemd aangezien je zelf de oorsprong van die hele stroming in die tijd plaatst als uitvloeisel van eerder vermengde gnostische invloeden.quote:
Blijkbaar heb je dan helemaal geen idee wat er in de Nag Hammadi teksten staat.
En dan val je het auteurschap aan van teksten die jouw theorie eigenlijk zouden moeten bevestigen. (om over de authenticiteit van bijv. de Nag Hammadi geschriften maar te zwijgen).
Hierdoor lijkt het heel geleerd wat je doet, maar dit soort theorieen vindt men vrijwel alleen onder aanhangers van theosofische genootschappen en andere historici met een gnostische benadering. Zoals ook de eerdere schrijver die je noemde, die dan weer overal de leidraad van de "mysteriescholen" inziet.
Dat is allemaal prima, maar om dat te bewerkstelligen moet je een politiek-historisch beeld scheppen dat veel lakser is dan de historische werkelijkheid. Uit jouw voorbeelden alleen al:
-Paulus was geen Hellenistische jood
-Hellenistische joden waren niet laks ten opzichte van de wet
-Er was geen duidelijke vermenging van gnosticisme in het Hellenistische jodendom wat dan volgens jou de weg vrijgemaakt had voor Paulus' "gnostische" ideeen.
Lees de volgende boeken eens:
http://www.amazon.com/Galilee-Sean-Freyne/dp/0567086275
http://www.amazon.com/Reinventing-Paul-John-G-Gager/dp/0195134745
Het beeld wat je schetst strookt niet met de historische werkelijkheid en is een vrij bekende aanpak om alles te kunnen herleiden naar een gnostische oorsprong, zoals ik eerder ook al eens een post van je voorbij heb zien komen over wat het "symbool van de slang" in Eden daadwerkelijk betekend zou hebben. Lijkt allemaal heel geleerd, maar blijft gnostisch giswerk.
Deze kan ik je ook aanraden:
http://www.amazon.com/Ret(...)tegory/dp/0691005427
Ik heb keurig gelezen wat je schreef, je opperde dat de Joodse stromingen vroeger veel minder dogmatisch waren en bij andere heidense stromingen als "clubjes waren die maar bij elkaar binnenliepen, als praatgroepen" om maar weer die vermenging van cultuur en geloof aan te geven waarvan geen sprake was. Waarop mijn vraag aan jou was: waarom wordt het dan in het Nieuwe Testament zo dogmatisch weergegeven. Je hebt er geen antwoord op omdat het de incongruentie aangeeft binnen jouw theorie, dan val je wederom het auteurschap aan en zeg je "Het N.T. is ook niet logisch" terwijl je eerder wel een citaat post dat volgens jou weer iets totaal anders weergeeft dan de originele tekst.quote:
Geen dogmatisch idee. Lees beter wat ik geschreven heb.
Het voorbeeld dat Jezus zogenaamd zinspeelde op de Tempel van Onias, een bolwerk van afgoderij.
Totaal onplausibel en wederom een speculatieve benadering om het gnosticisme als oorsprong van het christendom te betitelen.
Pardon, maar als je het niet meer kunt volgen moet je het zeggen he.quote:
Weer eens een misvatting die bewijst hoe bitter weinig je over het vroege christendom kent.
Het ging hier om de integratie van de Hellenistische joden in omliggende gebieden, waarvan jij de vraag stelde "Hoe kun je je als jood in een heidense cultuur bevinden?" Ze hadden weinig keus. Wat dacht je van de orthodoxe joden onder de Romeinen? Die in het begin nog liever ter dood veroordeeld werden dan een afgodentempel te bouwen, nog liever ter dood veroordeeld werden dan wierrook te branden voor Caesar. Dat is niet zonder slag of stoot gegaan en die vermeende symbiose van culturen die je telkens aanhaalt kwam meer door onderdrukking dan door "laksheid" van het joodse volk, zowel Hellenistisch als Orthodox.
Je schreef:quote:
Zoals ik net schrijf, jou kennis is blijkbaar zeer beperkt. Bron heb ik reeds gegeven.
Bedankt voor de verwijzing naar wikipedia, ik ben bekend met de Tempel van Onias. Een echte bron die het zeer onwaarschijnlijke verhaal laat zien dat Jezus erop zinspeelde om het hoofdbestuur van de Tempel in Jeruzalem te verplaatsen naar een tempel die wars stond van de afgoderij bestaat blijkbaar niet.quote:Opletten, dit is een zinspeling die men maakte over het plan om het Tempel-centrum te verhuizen naar Leontopis in de Nijl-delta. ( zie even op wiki )
Toch nog even een belediging?quote:
Ik verwijs niet naar de Borborieten of hongersnoden.
En blijf jij maar rustig in je kringentje ronddraaien. Je bent hier vast niet alleen.
Het geeft niet, blijf jij maar rustig je boeken bestellen via het Lectorium Rosicrucianum of waar je ze dan ook vandaan haalt. Met zulke (niet eens in christelijke kringen) historisch grenswetenschappelijke theorieën veeg je waarschijnlijk alsnog de meesten hier wel van tafel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 03-02-2012 10:25:59 ]
Wat bedoel je met want? Is dat gericht op de opmerking dat delen van het OT onwaar zijn of op de opmerking dat je de hele bijbel tegen het licht zou moeten kunnen houden zonder een onwaarheid te vinden?quote:
Als Jezus in 6 vC geboren zou zijn zou zijn leeftijd niet overeenkomen met de bijbelse gegevens.quote:
[..]
Maar wel het meest waarschijnlijke. Onze jaartelling begint ook bij de geboorte van Christus, en dat blijkt dan ook al niet te kloppen.
Net wél. Als we er van uitgaan dat Herodes de Grote gestorven is in 4 v.C. en hij jacht zou gemaakt hebben op kinderen tot 2 jaar. Deze datum valt ook al aardig samen met een sterren- en planetenconjunctie die vrij aardig overeen komt met het ' geboorteverhaal en ' ster van bethlehem' . Ik dacht het hier al reeds over gehad te hebben. http://www.public.iastate.edu/~lightandlife/triple.htmquote:
[..]
Als Jezus in 6 vC geboren zou zijn zou zijn leeftijd niet overeenkomen met de bijbelse gegevens.
Dat verhaal van de kindervervolging is zeer discutabel, net als de volkstelling uit datzelfde bijbelgedeelte.quote:
[..]
Net wél. Als we er van uitgaan dat Herodes de Grote gestorven is in 4 v.C. en hij jacht zou gemaakt hebben op kinderen tot 2 jaar. Deze datum valt ook al aardig samen met een sterren- en planetenconjunctie die vrij aardig overeen komt met het ' geboorteverhaal en ' ster van bethlehem' . Ik dacht het hier al reeds over gehad te hebben. http://www.public.iastate.edu/~lightandlife/triple.htm
O, maar dat is niet mijn theorie hoor. In elk geval bedankt voor het compliment.quote:
Integendeel, en met jouw theorie snijdt dat totaal geen hout met wat in het Nieuwe Testament beschreven wordt.
Helemaal niks vreemds aan.quote:Dat is toch een beetje vreemd aangezien je zelf de oorsprong van die hele stroming in die tijd plaatst als uitvloeisel van eerder vermengde gnostische invloeden.
Zoals er zijn:quote:En dan val je het auteurschap aan van teksten die jouw theorie eigenlijk zouden moeten bevestigen. (om over de authenticiteit van bijv. de Nag Hammadi geschriften maar te zwijgen).
Hierdoor lijkt het heel geleerd wat je doet, maar dit soort theorieen vindt men vrijwel alleen onder aanhangers van theosofische genootschappen en andere historici met een gnostische benadering.
- Burton L. Mack
- R. Lane Fox
- Konrad Dietzfelbinger
- Elaine Pagels
- S.G.F. Brandon
- R. Bultman
- R. Eisenman
- G.Lüdeman
- J. Robinson
- W. Burkert
- J. Slavenburg
- B. Moerland
om er maar enkelen te noemen.
Je kent hem niet, zeg je zélf. Wat weet jij dan wat ie geschreven heeft ? ( K.Dietzfelbinger )quote:Zoals ook de eerdere schrijver die je noemde, die dan weer overal de leidraad van de "mysteriescholen" inziet.
Uw historische werkelijkheid dan, gezien bovenstaand lijstje hun visie wel goed onderbouwd zijn hoor.quote:Dat is allemaal prima, maar om dat te bewerkstelligen moet je een politiek-historisch beeld scheppen dat veel lakser is dan de historische werkelijkheid.
Jawelquote:-Paulus was geen Hellenistische jood
Jawel, daarom noemt men die ook ' gehelleniseerde joden '. Zelfs in verschillende steden in Palestina waren er mysteriescholen die ook door joden bezocht werden.quote:-Hellenistische joden waren niet laks ten opzichte van de wet
Zeer duidelijk zelfs.quote:-Er was geen duidelijke vermenging van gnosticisme in het Hellenistische jodendom wat dan volgens jou de weg vrijgemaakt had voor Paulus' "gnostische" ideeen.
Minder giswerk dan jou visie op godsdienstgeschiedenis.quote:Het beeld wat je schetst strookt niet met de historische werkelijkheid en is een vrij bekende aanpak om alles te kunnen herleiden naar een gnostische oorsprong, zoals ik eerder ook al eens een post van je voorbij heb zien komen over wat het "symbool van de slang" in Eden daadwerkelijk betekend zou hebben. Lijkt allemaal heel geleerd, maar blijft gnostisch giswerk.
Zie je wel, gelezen maar niet begrepen.quote:Ik heb keurig gelezen wat je schreef, je opperde dat de Joodse stromingen vroeger veel minder dogmatisch waren en bij andere heidense stromingen als "clubjes waren die maar bij elkaar binnenliepen, als praatgroepen" om maar weer die vermenging van cultuur en geloof aan te geven waarvan geen sprake was.
Omdat de orthodoxe christenen dit later dogmatisch herschreven hebben, daarom.quote:Waarop mijn vraag aan jou was: waarom wordt het dan in het Nieuwe Testament zo dogmatisch weergegeven.
Waar haal je die onzin vandaan ? Waar staat hier dat dit een afgodentempel was?:quote:Het voorbeeld dat Jezus zogenaamd zinspeelde op de Tempel van Onias, een bolwerk van afgoderij.
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/9772-leontopolis
Ik denk eerder dat jij speculatief bezig bent.quote:Totaal onplausibel en wederom een speculatieve benadering om het gnosticisme als oorsprong van het christendom te betitelen.
O ja hoor, ik kan nog nét volgen.quote:Pardon, maar als je het niet meer kunt volgen moet je het zeggen he.
Toch niet, er waren op datzelfde moment ook orthodoxe joden. Kom best hoor.quote:Het ging hier om de integratie van de Hellenistische joden in omliggende gebieden, waarvan jij de vraag stelde "Hoe kun je je als jood in een heidense cultuur bevinden?" Ze hadden weinig keus.
Nou heb je het wel over de orthodoxe christenen in de diaspora hoor. Niet in verwarring komen.quote:Wat dacht je van de orthodoxe joden onder de Romeinen? Die in het begin nog liever ter dood veroordeeld werden dan een afgodentempel te bouwen, nog liever ter dood veroordeeld werden dan wierrook te branden voor Caesar.
Toch maar eens de joodse geschiedenis op naslaan. Die hellenisatie was al aan de gang sinds Alexander de Grote en jij komt af met Caesar. Over welke Caesar heb je het trouwens.quote:Dat is niet zonder slag of stoot gegaan en die vermeende symbiose van culturen die je telkens aanhaalt kwam meer door onderdrukking dan door "laksheid" van het joodse volk, zowel Hellenistisch als Orthodox.
Dus toch niet zo bekend mee als je met afgoderij afkomt.quote:Bedankt voor de verwijzing naar wikipedia, ik ben bekend met de Tempel van Onias. Een echte bron die het zeer onwaarschijnlijke verhaal laat zien dat Jezus erop zinspeelde om het hoofdbestuur van de Tempel in Jeruzalem te verplaatsen naar een tempel die wars stond van de afgoderij bestaat blijkbaar niet.
Niet meer dan jou opmerking:quote:Toch nog even een belediging?
quote:Pardon, maar als je het niet meer kunt volgen moet je het zeggen he.
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 03-02-2012 12:52:07 ]
Volkomen mee eens. Heeft nooit plaats gevonden, maar het geeft wél een verwijzing naar 2 jaar voor de dood van Herodes. En over die volkstelling heb ik zelf niet aangehaald omdat die zeker nog discutabel is.quote:
Dat verhaal van de kindervervolging is zeer discutabel, net als de volkstelling uit datzelfde bijbelgedeelte.
[ Bericht 100% gewijzigd door ATON op 03-02-2012 11:39:59 ]
Ik was inderdaad niet zo duidelijk . Ik bedoelde: waar zitten de onwaarheden in het OT?quote:
[..]
Wat bedoel je met want? Is dat gericht op de opmerking dat delen van het OT onwaar zijn of op de opmerking dat je de hele bijbel tegen het licht zou moeten kunnen houden zonder een onwaarheid te vinden?
Begint hier al eens mee. Moet je niet het hele boek kopen:quote:
[..]
Ik was inderdaad niet zo duidelijk . Ik bedoelde: waar zitten de onwaarheden in het OT?
http://skepp.be/artikels/(...)-de-muur-van-jericho
Dat is idd een goed artikel, vooral ook omdat mensen vroeger echt op zoek waren naar bewijzen voor de bijbel maar steeds teleurgesteld werden. We hebben het dus niet over mensen die er op uit waren om de bijbel onderuit te halen.quote:
[..]
Begint hier al eens mee. Moet je niet het hele boek kopen:
http://skepp.be/artikels/(...)-de-muur-van-jericho
Maar er zijn nog meer zaken die niet in Aton's link staan zoals de onmogelijkheid van een wereldwijde vloed: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html
Ook interessant zijn de mythes van andere volken die ouder zijn dan de bijbel die zeer veel gelijkenissen tonen met de bijbelse vloed. http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html
goede vrijdag. Ja dat dacht ik ook. Nu hebben ze het op donderdag laten plaatsvinden, wat ook beter in de bijbelse voorspellingen past. 3 dagen en 3 nachten in het graf, anders klopt het niet.quote:
[..]
Dat is nieuw voor mij dat Hij op donderdag werd gekruisigd...altijd gedacht dat het vrijdag was.
Hilariteit alom.quote:
O, maar dat is niet mijn theorie hoor. In elk geval bedankt voor het compliment.
Dat is niet zo moeilijk op te zoeken hoor, allerhande boeken over gnosticisme.quote:
Je kent hem niet, zeg je zélf. Wat weet jij dan wat ie geschreven heeft ? ( K.Dietzfelbinger )
Jawel? Dat is je antwoord?quote:
Enig idee waar het woord gehelleniseerd vandaan komt? Ik geef je een hint: Hellas.quote:
Jawel, daarom noemt men die ook ' gehelleniseerde joden '.
Enig idee wat voor invloed dit had en waarom men het "gehelleniseerde joden" noemt? Ik geef je weer een hint: Septuagint.
Zelfs Hellenistische Joden hielden zich aan de Wet en aan hun wortels. Die hele esotherische oorsprong die gnostische historici willen doen voorkomen is er simpelweg niet.
Als je zo kort en tegendraads gaat antwoorden heeft het niet veel zin.quote:
Een mooie jij-bak.quote:
Minder giswerk dan jou visie op godsdienstgeschiedenis.
Ik begrijp het volkomen maar het is niet plausibel, daarom vermijd je het.quote:
Ja dat is een mooie cirkelredenering zo, en precies mijn vraag.quote:
Omdat de orthodoxe christenen dit later dogmatisch herschreven hebben, daarom.
Een afgodentempel?quote:
Waar haal je die onzin vandaan ? Waar staat hier dat dit een afgodentempel was?:
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/9772-leontopolis
Het was een Joodse tempel waarvan de reputatie zo slecht was (door de Egyptenaren die er ook kwamen) dat zelfs op een gegeven moment de vraag rees of de offers daar nog wel geldig waren. Wat ook weer aangeeft dat men helemaal niet akkoord ging met die cultuurvermenging die je telkens aanhaalt.
Maar je hebt het mooi vermeden en weer geen bron gepost. Die is er blijkbaar niet.
Ja die jij-bak van je ken ik nu onderhand wel. Antwoord inhoudelijk of gewoon niet.quote:
Ik denk eerder dat jij speculatief bezig bent.
Dan vind ik het vreemd dat je eerst 2 keer antwoord geeft op dezelfde post, de post ertussen negeert, en in de volgende post vervolgens van alles door elkaar haalt met opmerkingen als "je weet blijkbaar erg weinig van het vroege christendom" terwijl we het over de integratie van hellenistische joden hadden. Maar zal wel aan mij liggen.quote:
Dat weet ik. Dat was het hele punt.quote:
Toch niet, er waren op datzelfde moment ook orthodoxe joden. Kom best hoor.
Waarom vroeg je dan hoe een Jood zich in een heidense cultuur kan bevinden, je beantwoordt nu je eigen vraag.
Helemaal mee eens, maar dat verandert niets aan de enorme scheiding die jij maakt tussen Hellenistisch en Orthodox. Een scheiding die niet zo extreem was als je doet voorkomen.quote:
Toch maar eens de joodse geschiedenis op naslaan. Die hellenisatie was al aan de gang sinds Alexander de Grote en jij komt af met Caesar. Over welke Caesar heb je het trouwens.
En Caesar is een titel ja, heel slim van je. Verder geef je weer geen antwoord.
Nee want het geloof van de Egyptenaren had daar zeker niets mee te maken. Je bent blijkbaar niet op de hoogte van de geschiedenis van die tempel en je hebt nog steeds geen antwoord gegeven of bron genoemd.quote:
Dus toch niet zo bekend mee als je met afgoderij afkomt.
"Nee, jij!"quote:
Okee, dit heeft geen zin.
Ik vond het interessant en hoop dat ik je in ieder geval een beetje aan het denken heb gezet.
Nee maar, dát wist ik nou net niet zie.quote:
[quote]Enig idee waar het woord gehelleniseerd vandaan komt? Ik geef je een hint: Hellas.
Fout. Heeft helemaal niks te maken met de Septuagint. Is enkel een vertaling voor de gehelleniseerde joden in Egypte die zelfs geen Hebreeuws meer konden lezen.quote:Enig idee wat voor invloed dit had en waarom men het "gehelleniseerde joden" noemt? Ik geef je weer een hint: Septuagint.
De joden die zich nog aan de Wet hielden hadden die vertaling helemaal niet nodig. Ze hebben ze later ook dan weer verworpen.quote:Zelfs Hellenistische Joden hielden zich aan de Wet en aan hun wortels.
Denk je nu nog steeds met een leek te doen te hebben ? In elk geval, dank je voor je slappe hints
Juist, omdat dit een joodse tempel was.quote:Nee want het geloof van de Egyptenaren had daar zeker niets mee te maken.
Dan heb je er vast over gelezen. Scroll maar eens.quote:Je bent blijkbaar niet op de hoogte van de geschiedenis van die tempel en je hebt nog steeds geen antwoord gegeven of bron genoemd.
Ik word jaloers... Have fun!quote:
Doeiiii Fokkers, ben een weekje naar de zon. :-)
Maar dit is eigenlijk niet waar, want er staat in de bijbel dat als je in Jezus gelooft, dat je dan vergeven wordt van je zonden en je dus eeuwig leven krijgt.quote:
verschil is dat er veel van deze verschrikkelijke dingen letterlijk in de bijbel staan, zoals dat je ongelovigen moet stenigen (OT) of moet verbannen (NT - ze zelfs niet groeten). Dat er voor elke rechtzaak 2 getuigen nodig zijn etc. etc. Het is dus geen geschifte interpretatie, het is gewoon een letterlijke. Daarbij zien mensen dit als een levenstaak, dat als ze niet zo leven ze geen eeuwig leven krijgen en de almachtige god mishagen.
Het voorbeeld van Hitler is overigens al helemaal misplaatst aangezien hij dacht dat hij god's werk deed.
Ja dat is wat jij eruit haalt ja.. cherrypicking anyone?quote:
[..]
Maar dit is eigenlijk niet waar, want er staat in de bijbel dat als je in Jezus gelooft, dat je dan vergeven wordt van je zonden en je dus eeuwig leven krijgt.
Ho ja ? En waar mag dat dan wel staan ?quote:
Maar dit is eigenlijk niet waar, want er staat in de bijbel dat als je in Jezus gelooft, dat je dan vergeven wordt van je zonden en je dus eeuwig leven krijgt.
Vergeet je Kwik, Kwek en Kwak niet?quote:
Zoals er zijn:
- Burton L. Mack
- R. Lane Fox
- Konrad Dietzfelbinger
- Elaine Pagels
- S.G.F. Brandon
- R. Bultman
- R. Eisenman
- G.Lüdeman
- J. Robinson
- W. Burkert
- J. Slavenburg
- B. Moerland
om er maar enkelen te noemen.
Laten we eerst de lijst filteren op hedendaagse wetenschappers, die werk(t)en aan een erkend instituut:
- Burton L. Mack
- R. Lane Fox
- Elaine Pagels
- G.Lüdeman
- J. Robinson
- W. Burkert
De enige die hiervan iets vergelijkbaars als ATON voorstaat, is Burton L. Mack. En hij is een eenling in het vakgebied.
Dat ATON allerlei namen voor zijn karretje spant die niets met zijn standpunt van doen hebben, is al vaker aan de kaak gesteld, maar dat lijkt weinig indruk te maken.
Want volgens mij waren het geen eens christenen die anderen stenigen zoals in het verhaal van stefanus en het verhaal van de overspelige vrouw die ze juist wouden stenigen.
Dat waren volgens mij van die wetgeleerden die heel precies de wet wilden volgen.
En geen christenen.
Dus dat gedeelte van de TT klopt niet echt.
Tsja totdat jezus kwam was het ook heel normaal dat vrouwen gestenigd werden als ze overspel hadden gepleegd. Dat was helemaal niet extreem van die wetgeleerden maar juist god's wil!quote:
Ik zit mijn hoofd eigenlijk ook een beetje te buigen over de TT.
Want volgens mij waren het geen eens christenen die anderen stenigen zoals in het verhaal van stefanus en het verhaal van de overspelige vrouw die ze juist wouden stenigen.
Dat waren volgens mij van die wetgeleerden die heel precies de wet wilden volgen.
En geen christenen.
Dus dat gedeelte van de TT klopt niet echt.
En toen kwam jezus in een keer het tegenovergestelde predikken. Moet je je eens in de schoenen van die wetgeleerden plaatsen..
De TT is er juist om te vragen wáárom Christenen dat niet meer hoeven te doen. (maar dat is al lang beantwoord in het eerste deel).
En laten we er ook nog de linkshandigen en de hoorgestoorden eruit filteren.quote:
Laten we eerst de lijst filteren op hedendaagse wetenschappers, die werk(t)en aan een erkend instituut:
- Burton L. Mack
- R. Lane Fox
- Elaine Pagels
- G.Lüdeman
- J. Robinson
- W. Burkert
Ook nog zeer de vraag of hij niet linkshandig of hoorgestoord is, want dan valt die ook nog af.quote:De enige die hiervan iets vergelijkbaars als ATON voorstaat, is Burton L. Mack. En hij is een eenling in het vakgebied.
O, moet ik van jou onder de indruk komen ? Ben jij toch wel grappig.quote:Dat ATON allerlei namen voor zijn karretje spant die niets met zijn standpunt van doen hebben, is al vaker aan de kaak gesteld, maar dat lijkt weinig indruk te maken.
Zoals dat stenigen dat waren wetten die op gesteld waren om de mensen op de juiste weg te houden.quote:
[..]
Tsja totdat jezus kwam was het ook heel normaal dat vrouwen gestenigd werden als ze overspel hadden gepleegd. Dat was helemaal niet extreem van die wetgeleerden maar juist god's wil!
En toen kwam jezus in een keer het tegenovergestelde predikken. Moet je je eens in de schoenen van die wetgeleerden plaatsen..
Net zoals we nu ook wetten hebben in ons land dat als je een moord pleegt dat je levenslang naar de gevangenis moet.
Maar jezus is uit eindelijk gekomen om de breuk tussen God en de mens te herstellen die adam en eva hebben veroorzaakt door te zondigen dus niet doen wat God van hen vroeg.
Door Jezus sterven en weer opstaan mogen wij nu leven onder zijn genade en als je dan toch iets verkeerds doet mag je altijd vragen om vergeving.
Ok maar bedenk dat als jij toen leefde en je met een meisje naar bed ging voor het huwelijk, of als je een paar takjes raapte op zaterdag, je fijn een paar stenen tegen je kop kreeg. Dat heeft dus niks met ernstige zaken als moord te maken. De doodstraf wordt nu bezien als een barbaarse straf en in de meeste westerse landen is dit daarom ook afgeschaft. De almachtige god uit het OT gebruikte deze barbaarse straf constant voor kleine vergrijpen.. kun je je voorstellen hoe het was om toen te leven.quote:
[..]
Zoals dat stenigen dat waren wetten die op gesteld waren om de mensen op de juiste weg te houden.
Net zoals we nu ook wetten hebben in ons land dat als je een moord pleegt dat je levenslang naar de gevangenis moet.
Maar jezus is uit eindelijk gekomen om de breuk tussen God en de mens te herstellen die adam en eva hebben veroorzaakt door te zondigen dus niet doen wat God van hen vroeg.
Door Jezus sterven en weer opstaan mogen wij nu leven onder zijn genade en als je dan toch iets verkeerds doet mag je altijd vragen om vergeving.
Als je een beetje nadenkt zie je ook dat deze barbaarse wetten werden verzonnen en opgetekend door het volk dat leefde en dacht volgens de tijdgeest van toen. Of denk je werkelijk dat dit wetten zijn van een god die liefde 'is' en almachtig is en ver boven de schepping staat?
Er word ook niet voor niets gesproken over de toorn van God in de bijbel.
Hij kan toch niet zomaar alles over een kant laten gaan en denken, ach dat komt wel goed?
Right. Dus omdat die mensen toevallig in een streek en familie geboren waren waar ze nog nooit van die hele Joodse god gehoord hadden en derhalve een eigen cultuur hadden ontwikkeld met andere goden, daarom moeten ze worden afgeslacht?quote:
Maar God heeft ook zelf op gedragen dat zijn volk bepaalde "streken" met geweld mochten in nemen zoals het land van kanaän enzo, omdat die volken gewoon zo goddeloos waren en afgoden aanbaden e.d.
Er word ook niet voor niets gesproken over de toorn van God in de bijbel.
Hij kan toch niet zomaar alles over een kant laten gaan en denken, ach dat komt wel goed?
Dat dus..quote:
[..]
Right. Dus omdat die mensen toevallig in een streek en familie geboren waren waar ze nog nooit van die hele Joodse god gehoord hadden en derhalve een eigen cultuur hadden ontwikkeld met andere goden, daarom moeten ze worden afgeslacht?
Daarbij denk ik dat veel Christenen zich nooit echt kunnen inbeelden hoe erg de genocide was die de god heeft gepleegd (tenminste, als je numeri echt gelooft). Dat soldaten na een veldslag alle jongens die ze in eerste instantie hadden laten leven moesten vermoorden met het zwaard, tot babies aan toe.
Ik heb dit al vaker gezegd maar: Doe je ogen nu eens dicht en bedenk dat jij een van die soldaten bent die de opdracht krijgt om een baby van 8 maanden, of een peuter van 2 te vermoorden omdat hij van het mannelijke geslacht is van een ander volk. Zou jij dat doen? Als soldaten dat toen niet deden overtraden ze een direct gebod van god met alle gevolgen van dien.
Bedenk dat jij deze zelfde god dient!
Wel heel toevallig dezelfde goden die Salomon aanbad. Wist je niet he ?quote:
Maar God heeft ook zelf op gedragen dat zijn volk bepaalde "streken" met geweld mochten in nemen zoals het land van kanaän enzo, omdat die volken gewoon zo goddeloos waren en afgoden aanbaden e.d.
Er word ook niet voor niets gesproken over de toorn van God in de bijbel.
Hij kan toch niet zomaar alles over een kant laten gaan en denken, ach dat komt wel goed?
Als "degelijk" onderzoeker weet je hoe je met bronnen om moet gaan. Jij klaarblijkelijk niet.quote:
O, moet ik van jou onder de indruk komen ? Ben jij toch wel grappig.
Dat is inderdaad wel indrukwekkend, gezien je claim dat je al meer dan 20 jaar met deze materie bezig bent.
Het is waar wat Cognitor zegt, en hij heeft het meerdere keren inhoudelijk laten zien: Elke keer als jij met een lijst namen komt ter onderbouwing, en je neemt es de moeite om die bronnen wat door te spitten en te "filteren" zoals Cognitor het noemt, dan herken ik persoonlijk globaal al vrij weinig in deze bronnen van wat jij beweert.
Dan kun je je inderdaad heel sterk afvragen wat je nou precies met dat soort lijstjes wilt zeggen. Waarschijnlijk gebruik je ze dan vooral als autoriteitsargument. Je zult waarschijnlijk zo'n "filtering" flauwekul vinden, maar de trieste waarheid is dat er een heleboel self-proclaimed "experts" zijn die niet bepaald goed onderlegd zijn. Of dit nou op het gebied van biologie, natuurkunde of Godsdienstwetenschappen is.
Dit zul je wellicht weer als persoonlijke aanval opvatten, maar je zou er ook es goed over na kunnen denken. Of in elk geval een inhoudelijke reactie op Cognitors post geven.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 15-02-2012 15:37:44 ]
Wat mij doet besluiten dat je helemaal niet deze bronnen hebt geraadpleegd. Even kijken wie niet goed werd bevonden door je vriendje:quote:
Het is waar wat Cognitor zegt, en hij heeft het meerdere keren inhoudelijk laten zien: Elke keer als jij met een lijst namen komt ter onderbouwing, en je neemt es de moeite om die bronnen wat door te spitten en te "filteren" zoals Cognitor het noemt, dan herken ik persoonlijk globaal al vrij weinig in deze bronnen van wat jij beweert.
- S G F Brandon http://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon
- Rudolf Bultmann http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Bultmann
- Robert Eisenman http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Eisenman
- Jakob Slavenburg http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacob_Slavenburg
Och, en dan was ik nog Gilles Quispel vergeten http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilles_Quispel
Maar zal dan ook niet goed genoeg zijn voor master Cognitor.
O nee hoor. Je zet jezelf maar te kakken.quote:Dit zul je wellicht weer als persoonlijke aanval opvatten, maar je zou er ook es goed over na kunnen denken.
Slavenburg is vooral een self-proclaimed expert.
R. Eisenmann had ik over het hoofd gezien als hedendaagse erkende wetenschapper. Maar zoals je op zijn wiki kunt lezen heeft hij nogal een hang naar conspiracy en vinden zijn opvattingen lang niet altijd weerklank in het vakgebied.
Quispel is ook niet helemaal up to date meer, maar volgens mij kan ATON hem niet als ondersteuning van zijn opvattingen aanvoeren.
Conclusie: ATON sleept iedereen die iets met gnosis of een vrij extreme visie op de historische Jezus heeft in zijn kamp, maar dat is meestal ketelmuziek. Bovendien maak je niet echt indruk met eenlingen in een vakgebied (de Flat Earth Society bestaat ook nog steeds). Maar het komt er uiteindelijk op aan of iemand goede argumenten en historische bronnen heeft voor zijn/haar opvatting.
Wat jij verdomd goed kan is uit je nek kletsen. Predikant of zoiets ?quote:
Brandon en Bultmann zijn niet meer recent. En zeker op het punt van de prechristelijke gnosis wordt Bultmann heden ten dage vrijwel unaniem als achterhaald beschouwd.
Slavenburg is vooral een self-proclaimed expert.
R. Eisenmann had ik over het hoofd gezien als hedendaagse erkende wetenschapper. Maar zoals je op zijn wiki kunt lezen heeft hij nogal een hang naar conspiracy en vinden zijn opvattingen lang niet altijd weerklank in het vakgebied.
Quispel is ook niet helemaal up to date meer, maar volgens mij kan ATON hem niet als ondersteuning van zijn opvattingen aanvoeren.
Conclusie: ATON sleept iedereen die iets met gnosis of een vrij extreme visie op de historische Jezus heeft in zijn kamp, maar dat is meestal ketelmuziek. Bovendien maak je niet echt indruk met eenlingen in een vakgebied (de Flat Earth Society bestaat ook nog steeds). Maar het komt er uiteindelijk op aan of iemand goede argumenten en historische bronnen heeft voor zijn/haar opvatting.
Ga jij maar ' voor de gezelligheid ' nog wat erediensten bijwonen.quote:
Je kunt ook eens inhoudelijk op dit soort kritiek ingaan, ATON, in plaats van de gebruikelijke ad hominems weer van stal te halen.
Dat is je gebruikelijke stokpaardje, critici wegzetten als "Christelijk geörienteerd/geïndoctrineerd" waarmee je een mate van subjectiviteit suggereert, waarbij je jezelf dan lijkt neer te zetten als de "objectieve wetenschapper die het geheel zo goed kan overzien."quote:
Ga jij maar ' voor de gezelligheid ' nog wat erediensten bijwonen.
Dit wegblijven van inhoudelijke reacties getuigt vooral van een gebrek aan zelfkritiek, ATON. Jammer.
Wat ? Jij durft mij een gebrek aan inhoudelijke reacties te geven ????? Geef zelf eens voor de verandering een inhoudelijke reactie. Daar wachten hier al verschillende users op. Wat anders dan hier alleen maar tegen iemands postings te komen aanzeiken zou ik zeggen.quote:
Dit wegblijven van inhoudelijke reacties getuigt vooral van een gebrek aan zelfkritiek, ATON. Jammer.
Ja. Cognitor geeft kritiek op jouw manier van bronnen gebruiken, en jij komt met ad-hominems aanzetten. Dat noem ik niet een inhoudelijke reactie. Misschien had ik specifiekquote:
Wat ? Jij durft mij een gebrek aan inhoudelijke reacties te geven ?????
moeten zeggen. Maar ik hoopte dat dat uit de context duidelijk was.quote:Dit wegblijven van inhoudelijke reacties op Cognitors opmerkingen over jouw bronnengebruik
Dan heb ik die gemist, maar noem es een paar en ik zal kijken of ik antwoord kan gevenquote:Daar wachten hier al verschillende users op.
Maar wist jij dan dat Jezus eigenlijk afstamt van mensen die eigenlijk van alles op hun kerfstok hadden?quote:
[..]
Wel heel toevallig dezelfde goden die Salomon aanbad. Wist je niet he ?
Dus moet je na gaan dat de enige mens op aarde die zonder zonde is en was(de perfecte mens dus) afstamt van allerlei mensen die niet allemaal bepaald zonder zonde waren.
En waarom verschuilt bijna iedereen hier zich achter allerlei schrijvers de bijbel daar buiten gelaten natuurlijk
want daar gaat het natuurlijk in dit topic over.Zoals ?quote:
Maar wist jij dan dat Jezus eigenlijk afstamt van mensen die eigenlijk van alles op hun kerfstok hadden?
Zit jij met een zonde-fobie ?quote:Dus moet je na gaan dat de enige mens op aarde die zonder zonde is en was(de perfecte mens dus) afstamt van allerlei mensen die niet allemaal bepaald zonder zonde waren.
En waarom verschuil jij je acter de bijbel ( terwijl je zelf niks afweet van zijn historiek ) ?quote:En waarom verschuilt bijna iedereen hier zich achter allerlei schrijvers de bijbel daar buiten gelaten natuurlijk
Jezus was toch de Zoon van God? In de moederschoot van Maria geplaatst zonder dat daar sperma en een eitje aan te pas kwamen? Dan stamt hij dus helemaal niet van zondige mensen af.quote:
[..]
Maar wist jij dan dat Jezus eigenlijk afstamt van mensen die eigenlijk van alles op hun kerfstok hadden?
Dus moet je na gaan dat de enige mens op aarde die zonder zonde is en was(de perfecte mens dus) afstamt van allerlei mensen die niet allemaal bepaald zonder zonde waren.
En waarom verschuilt bijna iedereen hier zich achter allerlei schrijvers de bijbel daar buiten gelaten natuurlijk
Way to talk yourself in a corner.
Daarbij, wat was je punt?
En je hebt ook niet gereageerd op deze post:
quote:
[..]
Right. Dus omdat die mensen toevallig in een streek en familie geboren waren waar ze nog nooit van die hele Joodse god gehoord hadden en derhalve een eigen cultuur hadden ontwikkeld met andere goden, daarom moeten ze worden afgeslacht?
In het NT (Romeinen, Timoteus) staat dat Jezus gewoon een zoon is van Jozef ,via David (ek spermatos David). Daar zal dus sperma aan te pas zij gekomen he?quote:
[..]
Jezus was toch de Zoon van God? In de moederschoot van Maria geplaatst zonder dat daar sperma en een eitje aan te pas kwamen? Dan stamt hij dus helemaal niet van zondige mensen af.
Way to talk yourself in a corner.
Daarbij, wat was je punt?
En je hebt ook niet gereageerd op deze post:
[..]
Speculaties over hoe Matteüs en Lucas de maagdelijke conceptie voorstelde, hebben alleen zin als je weet wat zij wisten van biologie. In die tijd waren er verschillende theorieën over conceptie, waarbij de vrouw geheel passief was (ze diende als 'akker') of d.m.v. 'vrouwelijk zaad' een bijdrage leverde (dat concludeerde men uit menstruatiebloed). Maar het gaat de evangelieschrijvers niet om de biologische details, maar om de betrokkenheid van de Geest bij de conceptie van Jezus.
Wie zijn die ' men ' en wat versta je onder ' messias ' ?quote:
De maagdelijke conceptie vind je niet bij Paulus en de rest van het NT, alleen in de geboorteverhalen van Matteüs en Lucas. De maagdelijke conceptie is dan ook geen voorwaarde om Jezus zoon van God te noemen. Het is eerder andersom: omdat men Jezus als zoon van God beschouwde en als de messias gezalfd met de Geest, ontstond het verhaal over de conceptie door de Geest.
messias = heilsfiguur/koning/redder van de Joden.
Moeilijk verenigbaar. De joden die de messias als heilsfiguur/koning/redder van de Joden beschouwden zouden nooit gesproken, zelfs niet gedacht hebben aan een ' zoon van God '. Puur blasfemie.quote:
men = christenen uit de 1e eeuw.
messias = heilsfiguur/koning/redder van de Joden.
Anderzijds, de christenen hadden geen moeite met het begrip ' zoon van God ' , maar zaten niet te wachten op een heilsfiguur/koning/redder van de joden.
Ps. 2:2b.7b LXX: ...κατὰ τοῦ κυρίου καὶ κατὰ τοῦ χριστοῦ αὐτοῦ... Κύριος εἶπεν πρός με Υἱός μου εἶ σύ, ἐγὼ σήμερον γεγέννηκά σε·
In Psalm 2 is David zowel messias/christus/gezalfde als zoon van God.
2 Sam. 7:14a LXX: ἐγὼ ἔσομαι αὐτῷ εἰς πατέρα, καὶ αὐτὸς ἔσται μοι εἰς υἱόν·
Een tekst waarin Salomo (in hem al zijn opvolgers) zoon van God genoemd worden.
Ps. van Salomo 17 LXX (1e eeuw v.Chr.):
17:21 Ἰδέ, κύριε, καὶ ἀνάστησον αὐτοῖς τὸν βασιλέα αὐτῶν υἱὸν Δαυιδ
εἰς τὸν καιρόν, ὃν εἵλου σύ, ὁ θεός, τοῦ βασιλεῦσαι ἐπὶ Ισραηλ παῖδά σου·
17:32 καὶ αὐτὸς βασιλεὺς δίκαιος διδακτὸς ὑπὸ θεοῦ ἐπʼ αὐτούς,
καὶ οὐκ ἔστιν ἀδικία ἐν ταῖς ἡμέραις αὐτοῦ ἐν μέσῳ αὐτῶν,
ὅτι πάντες ἅγιοι, καὶ βασιλεὺς αὐτῶν χριστὸς κυρίου.
De komende zoon van David die een ideaal koningschap zal bekleden is de gezalfde/christus des Heren. (Geen expliciete zoon-van-God-terminologie hier.)
4Q246, de Aramese zoon-van-God-tekst (1e eeuw v.Chr.):
"... zal een groot man zijn op aarde ... knechten en allen zullen hem dienen (...). Zoon van God zal hij genoemd worden en men zal hem zoon van de Allerhoogste noemen. Als de bliksems die u gezien hebt, zo zal zijn koninkrijk zijn. (...) Zijn koninkrijk zal een eeuwig koninkrijk zijn. ..."
Deze Joodse tekst bewijst de verwachting van een goede koning die zoon van God genoemd zal worden.
Conclusie: zoon van God en gezalfde des Heren zijn prima verenigbaar in het Joodse denken rond het begin van de jaartelling. Vandaar dat de Jood Paulus de volgende traditie kon citeren:
Rom. 1:3-4 ... περὶ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυὶδ κατὰ σάρκα, τοῦ ὁρισθέντος υἱοῦ θεοῦ ἐν δυνάμει κατὰ πνεῦμα ἁγιωσύνης ἐξ ἀναστάσεως νεκρῶν, Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ κυρίου ἡμῶν.
Je zegt 'vind je alleen in de geboorteverhalen van Mattheus en Lucas' maar behoren die verslagen niet net tot de belangrijkste van de bijbel? Er wordt zelfs in aangehaald dat Maria en Josef niet getrouwd waren en hij haar dus snel moest huwen.quote:
De maagdelijke conceptie vind je niet bij Paulus en de rest van het NT, alleen in de geboorteverhalen van Matteüs en Lucas. De maagdelijke conceptie is dan ook geen voorwaarde om Jezus zoon van God te noemen. Het is eerder andersom: omdat men Jezus als zoon van God beschouwde en als de messias gezalfd met de Geest, ontstond het verhaal over de conceptie door de Geest.
Is dit dan gelogen? Of worden we bewust misleid door deze verslagen? Waarom niet gewoon optekenen hoe het gebeurd is?
Dat hangt er maar vanaf wat je als het belangrijkste van de Bijbel beschouwd. Waarschijnlijk behoren de geboorteverhalen wel tot de bekendste Bijbelverhalen tegenwoordig. Maar als je de historische ontwikkeling van het christendom bekijkt, spelen deze verhalen nauwelijks een rol in de 1e eeuw.quote:
[..]
Je zegt 'vind je alleen in de geboorteverhalen van Mattheus en Lucas' maar behoren die verslagen niet net tot de belangrijkste van de bijbel? Er wordt zelfs in aangehaald dat Maria en Josef niet getrouwd waren en hij haar dus snel moest huwen.
Ik zou zeggen: lees eens hoe Suetonius over de conceptie en de geboorte van Augustus schrijft. Het was in die tijd gebruikelijk om van de persoon over wie je een biografie schrijft de 'uiteraard' wonderbaarlijke geboorte te vermelden. Het zijn legendarische verhalen, van bewuste misleiding is geen sprake.quote:Is dit dan gelogen? Of worden we bewust misleid door deze verslagen? Waarom niet gewoon optekenen hoe het gebeurd is?
Maar de bijbel is dan volgens Christenen geen gebruikelijk boek, maar een die geheel door god geinspireerd is, zijn leidraad voor ons. Geloof jij dit ook? Zo ja, vind je het niet gek dat we via allerlei 3de partijen moeten uitvinden dat het allemaal niet zo letterlijk bedoeld is en er dus eigenlijk een hoop onzin in staat?quote:
[..]
Ik zou zeggen: lees eens hoe Suetonius over de conceptie en de geboorte van Augustus schrijft. Het was in die tijd gebruikelijk om van de persoon over wie je een biografie schrijft de 'uiteraard' wonderbaarlijke geboorte te vermelden. Het zijn legendarische verhalen, van bewuste misleiding is geen sprake.
"niet zo letterlijk bedoeld is en er dus eigenlijk een hoop onzin".. wacht even. De geboorteverhalen van Jezus zijn volgens mij wel letterlijk bedoeld. En niet-letterlijk = onzin is ook een vreemde veronderstelling.
Wat Lucas en Matteüs met de geboorteverhalen bedoelden is als het ware een ouverture schrijven voor het evangelie: in de verhalen rond de geboorte is al afgespiegeld wat er van Jezus gaat worden. De belijdenisformule bij o.a. Paulus dat Jezus Christus de zoon van David en de zoon van God is, wordt in deze verhalen narratief uitgewerkt. Het doel was niet zozeer exacte geschiedenis te schrijven, maar eerder aanschouwelijk te maken wat men geloofde. En dat deed men op de manier zoals dat in die tijd gebruikelijk was in het genre biografie.
Psalm 2:
2 The kings of the earth stand up, and the rulers take counsel together, against HaShem, and against His anointed:
3 'Let us break their bands asunder, and cast away their cords from us.'
4 He that sitteth in heaven laugheth, the L-rd hath them in derision.
5 Then will He speak unto them in His wrath, and affright them in His sore displeasure:
6 'Truly it is I that have established My king upon Zion, My holy mountain.'
7 I will tell of the decree: HaShem said unto me: 'Thou art My son, this day have I begotten thee.
Ziet hier iemand ' zoon van God staan ' ?
2 Sam.7
14 I will be to him for a father, and he shall be to Me for a son; if he commit iniquity, I will chasten him with the rod of men, and with the stripes of the children of men;
Ziet hier iemand ' zoon van God ' staan ?
Ps. Salomo, idem dito.
En nu effen een leugentje om bestwil:
4Q246 is één van de Dode Zeerollen en dateren van 250 v.C tot 50 NA C.en niet uit de 1st.eeuw v.C. En let ook op wat tussen haakjes staat:
" shall be great upon the earth. [O King all (people) shall] make [peace], and all shall serve [Him. He shall be called the Son of] the [G]reat [God], and by His Name shall He be hailed (as) the Son of God, and they shall call Him Son of the Most High like a shooting star."
commentaar:
Martin Hengel suggests that the figure is similar to “the one like a Son of Man” in Daniel 7:13-14 (Hengel 1976, 45), and argues that the tiles may be interpreted collectively “of the Jewish people.” I also argue that the author of 4Q246 was influenced by Daniel 7. The two texts reveal such an extensive degree of verbal, thematic, and structural correspondence. The most striking parallels between the two texts are the two phrases שלטנה שלטן עלם (“whose dominion is an everlasting dominion” [Dan 7:14; cf. 4Q246 2:9]) and מלכותה מלכות עלם (“his/its kingdom will be an everlasting kingdom” [Dan 7:27; cf. 4Q246 2:5]). Karl A. Kuhn argues that the verb דוש (crush) supplements these two verbal correspondences (Dan 7:23; 4Q246 2:3) in terms of the thematic parallels (Kuhn 2007, 28). In addition to these parallels, Kuhn suggests that the two texts present a transition of the dominion from the beasts/provinces to an individual figure/the people of God
Enkel pater Milik en Cognitor ziet hierin de zoon van God. Ook lid van het Ecole Biblique ?
Nou ik vind persoonlijk dat als er echt een god is die de bijbel heeft geinspireerd deze juist ver boven de andere geschriften in die tijd zou moeten staan, ook al wordt deze opgetekend door mensen. En ik vind als je zaken opblaast en onwaarheden opschrijft dat dit onzin is, en dat is vooral teleurstellend van een almachtige god die niet kan liegen.quote:
Ik vind dat je de Bijbel net zo moet benaderen als andere teksten.
"niet zo letterlijk bedoeld is en er dus eigenlijk een hoop onzin".. wacht even. De geboorteverhalen van Jezus zijn volgens mij wel letterlijk bedoeld. En niet-letterlijk = onzin is ook een vreemde veronderstelling.
Wat Lucas en Matteüs met de geboorteverhalen bedoelden is als het ware een ouverture schrijven voor het evangelie: in de verhalen rond de geboorte is al afgespiegeld wat er van Jezus gaat worden. De belijdenisformule bij o.a. Paulus dat Jezus Christus de zoon van David en de zoon van God is, wordt in deze verhalen narratief uitgewerkt. Het doel was niet zozeer exacte geschiedenis te schrijven, maar eerder aanschouwelijk te maken wat men geloofde. En dat deed men op de manier zoals dat in die tijd gebruikelijk was in het genre biografie.
Maar ik begrijp in ieder geval je standpunt, die heb je goed verwoord. Ik wist niet dat er ook Christelijke stromingen waren die niet geloofden in de onbevlekte ontvangenis van Maria.
Als God tegen iemand zegt: jij bent mijn zoon, dan is diegene zoon van God.quote:
( bron: The Tanakh )
Psalm 2:
2 The kings of the earth stand up, and the rulers take counsel together, against HaShem, and against His anointed:
3 'Let us break their bands asunder, and cast away their cords from us.'
4 He that sitteth in heaven laugheth, the L-rd hath them in derision.
5 Then will He speak unto them in His wrath, and affright them in His sore displeasure:
6 'Truly it is I that have established My king upon Zion, My holy mountain.'
7 I will tell of the decree: HaShem said unto me: 'Thou art My son, this day have I begotten thee.
Ziet hier iemand ' zoon van God staan ' ?
Als God zegt: je zal voor mij een zoon zijn, dan is diegene zoon van God.quote:2 Sam.7
14 I will be to him for a father, and he shall be to Me for a son; if he commit iniquity, I will chasten him with the rod of men, and with the stripes of the children of men;
Ziet hier iemand ' zoon van God ' staan ?
De rollen kunnen op zich gedateerd worden en het fragment 4Q246 wordt door experts in de 1e eeuw v.Chr. gedateerd. Dus niks leugen, maar paleografische kennis.quote:Ps. Salomo, idem dito.
En nu effen een leugentje om bestwil:
4Q246 is één van de Dode Zeerollen en dateren van 250 v.C tot 50 NA C.en niet uit de 1st.eeuw v.C.
Nee hoor. De enige feiten die ik claim zijn:quote:En let ook op wat tussen haakjes staat:
" shall be great upon the earth. [O King all (people) shall] make [peace], and all shall serve [Him. He shall be called the Son of] the [G]reat [God], and by His Name shall He be hailed (as) the Son of God, and they shall call Him Son of the Most High like a shooting star."
commentaar:
Martin Hengel suggests that the figure is similar to “the one like a Son of Man” in Daniel 7:13-14 (Hengel 1976, 45), and argues that the tiles may be interpreted collectively “of the Jewish people.” I also argue that the author of 4Q246 was influenced by Daniel 7. The two texts reveal such an extensive degree of verbal, thematic, and structural correspondence. The most striking parallels between the two texts are the two phrases שלטנה שלטן עלם (“whose dominion is an everlasting dominion” [Dan 7:14; cf. 4Q246 2:9]) and מלכותה מלכות עלם (“his/its kingdom will be an everlasting kingdom” [Dan 7:27; cf. 4Q246 2:5]). Karl A. Kuhn argues that the verb דוש (crush) supplements these two verbal correspondences (Dan 7:23; 4Q246 2:3) in terms of the thematic parallels (Kuhn 2007, 28). In addition to these parallels, Kuhn suggests that the two texts present a transition of the dominion from the beasts/provinces to an individual figure/the people of God
Enkel pater Milik en Cognitor ziet hierin de zoon van God. Ook lid van het Ecole Biblique ?
1. 4Q246 bevat de term zoon van God en zoon van de Allerhoogste.
2. Deze zoon van God is de eschatologische goede koning.
Daarmee heb ik aangetoond dat in het jodendom rond het begin van de jaartelling de eschatologische goede koning (oftewel de messiaanse heilsfiguur) met 'zoon van God' aangeduid kon worden.
Tja... eerst projecteer je allemaal enorme verwachtingen op een tekst en vervolgens ben je teleurgesteld als die verwachtingen niet uitkomen. Dat vind ik eigenlijk vreemd. Lucas bijvoorbeeld claimt nergens dat wat hij schrijft ingefluisterd wordt door God of zo. Ik vermoed dat als je tegen Lucas zou zeggen: hé dit feitje klopt niet of heb je dat niet wat overdreven, dat hij zou zeggen: "misschien wel, maar het gaat me erom duidelijk te maken hoe fantastisch Jezus wel niet is. Sorry dat ik daarbij soms fouten maak, ik ben ook maar een mens."quote:
[..]
Nou ik vind persoonlijk dat als er echt een god is die de bijbel heeft geinspireerd deze juist ver boven de andere geschriften in die tijd zou moeten staan, ook al wordt deze opgetekend door mensen. En ik vind als je zaken opblaast en onwaarheden opschrijft dat dit onzin is, en dat is vooral teleurstellend van een almachtige god die niet kan liegen.
Eh... ik vertegenwoordig met wat ik hier opschrijf geen christelijke stroming. Wat ik hier over Lucas zeg zou ik mutatis mutandis ook over Suetonius kunnen zeggen (hoewel die veel meer een wetenschapper en historicus is; dus hem zou je terecht goedgelovigheid kunnen verwijten).quote:Maar ik begrijp in ieder geval je standpunt, die heb je goed verwoord. Ik wist niet dat er ook Christelijke stromingen waren die niet geloofden in de onbevlekte ontvangenis van Maria.
De onbevlekte ontvangenis van Maria (=Maria heeft geen erfzonde) is trouwens iets anders dan de maagdelijke conceptie van Jezus. Het eerste wordt o.a. door protestanten afgewezen, en het tweede wordt niet als historisch feit aanvaard door de meeste moderne christenen.
En ik bedoelde idd dat Maria zonder sperma van Jozef zwanger raakte van Jezus. Alle christelijke stromingen die ik ken geloven hier nog wel in (katholieken, Jehovah's getuigen, babtisten etc.). Wat bedoel je met 'moderne christenen'?
Het ligt er maar aan aan wat voor tekst je een verwachting oplegt. Als je ervan uitgaat dat de evangeliën antieke biografieën zijn, dan zou ik aanraden je verwachtingen aan te passen aan wat je van antieke biografieën mag verwachten. En dat is historische informatie plus legendarische contaminatie.quote:
Is het een enorme verwachting om gewoon de waarheid te willen lezen ipv een opgeblazen verhaal? Hoe groot Jezus is blijkt dan wel uit het verslag van de rest van zijn leven. Nu vraag ik me alleen maar af hoeveel van zijn wonderen misschien ook enorm opgeblazen zijn.
Verder vind ik "gewoon de waarheid lezen" een beetje naïef-positivistisch eigenlijk. We zijn er inmiddels toch wel achter dat het meest onpartijdige historisch verslag ook nog subjectief is? Misschien bestaat de historische waarheid wel helemaal niet en hebben we alleen meer of minder waarschijnlijke reconstructies...
Met moderne christenen bedoel ik christenen die met de tijd zijn meegegaan en de moderne wetenschap accepteren. Vrijwel alle vooraanstaande theologen geloven er niet in (zoals Pannenberg, Moltmann, Brunner, Berkhof, Küng, Schillebeeckx etc.). Daarin volgen ze de mainstream onder nieuwtestamentici.quote:En ik bedoelde idd dat Maria zonder sperma van Jozef zwanger raakte van Jezus. Alle christelijke stromingen die ik ken geloven hier nog wel in (katholieken, Jehovah's getuigen, babtisten etc.). Wat bedoel je met 'moderne christenen'?
Ach, je moet dit ook niet zo letterlijk nemen hoor. Als ik tegen jou zou zeggen: ' je kan de pot op ', wil dit niet zeggen dat ik dan van jou verwacht dit te doen hoor.quote:
Als God tegen iemand zegt: jij bent mijn zoon, dan is diegene zoon van God.
Ben je daar zeker van ? Dan toch maar een geadopteerde zoon, mag ik veronderstellen. Wel handig als jij zomaar kan zien of God dit zo bedoelde.quote:Als God zegt: je zal voor mij een zoon zijn, dan is diegene zoon van God.
Oeps, ...je hebt geen bronvermelding gegeven.quote:De rollen kunnen op zich gedateerd worden en het fragment 4Q246 wordt door experts in de 1e eeuw v.Chr. gedateerd. Dus niks leugen, maar paleografische kennis.
O, maar dat heb je helemaal niet aangetoond. 4Q246 is geen representatieve tekst voor het joods geloof van toen. Dit is wat men zou kunnen noemen ' van de pot gerukt ' ( ook figuurlijk hoor ).quote:Nee hoor. De enige feiten die ik claim zijn:
1. 4Q246 bevat de term zoon van God en zoon van de Allerhoogste.
2. Deze zoon van God is de eschatologische goede koning.
Daarmee heb ik aangetoond dat in het jodendom rond het begin van de jaartelling de eschatologische goede koning (oftewel de messiaanse heilsfiguur) met 'zoon van God' aangeduid kon worden.
Ok nogmaals van een almachtige god die deze boeken heeft laten optekenen voor de komende duizenden jaren verwacht ik geen opgehemeld verhaal waaruit wij zelf maar moeten uitzoeken wat nou wel en niet letterlijk waar is. Het is dus niet te vergelijken met elke ander historisch verslag want het zou direct geinspireerd zijn door een almachtige god. Een god die liegen haat volgens dat zelfde boek.quote:
[..]
Het ligt er maar aan aan wat voor tekst je een verwachting oplegt. Als je ervan uitgaat dat de evangeliën antieke biografieën zijn, dan zou ik aanraden je verwachtingen aan te passen aan wat je van antieke biografieën mag verwachten. En dat is historische informatie plus legendarische contaminatie.
Verder vind ik "gewoon de waarheid lezen" een beetje naïef-positivistisch eigenlijk. We zijn er inmiddels toch wel achter dat het meest onpartijdige historisch verslag ook nog subjectief is? Misschien bestaat de historische waarheid wel helemaal niet en hebben we alleen meer of minder waarschijnlijke reconstructies...
Plus zoals ik zei is het nu niet meer goed te achterhalen wat dan wel waar is van de andere verslagen.
Maar als je de wetenschap accepteerd neem je nog veel meer zaken blijkbaar niet zo letterlijk, zoals het scheppingsverslag (?).quote:Met moderne christenen bedoel ik christenen die met de tijd zijn meegegaan en de moderne wetenschap accepteren. Vrijwel alle vooraanstaande theologen geloven er niet in (zoals Pannenberg, Moltmann, Brunner, Berkhof, Küng, Schillebeeckx etc.). Daarin volgen ze de mainstream onder nieuwtestamentici.
Mag ik vragen wat er nog overblijft van de bijbel? Wat is de reden dat je de bijbel nog steeds als het enige en echte woord van god blijft bezien en niet een van de andere heilige boeken op deze wereld?
quote:De joden die de messias als heilsfiguur/koning/redder van de Joden beschouwden zouden nooit gesproken, zelfs niet gedacht hebben aan een ' zoon van God '.
Tja, probeer er maar onderuit te komen, maar feit is dat in Ps. 2 en 2 Sam. 7:14 (vgl. Ps. 89:27-28) een vader-zoon-relatie bestaat tussen God en de gezalfde koning, (zoon van) David.quote:
[..]
Ach, je moet dit ook niet zo letterlijk nemen hoor. Als ik tegen jou zou zeggen: ' je kan de pot op ', wil dit niet zeggen dat ik dan van jou verwacht dit te doen hoor.
[..]
Ben je daar zeker van ? Dan toch maar een geadopteerde zoon, mag ik veronderstellen. Wel handig als jij zomaar kan zien of God dit zo bedoelde.
Dat "Jij bent mijn zoon" en "zoon van God/de Allerhoogste" inwisselbaar zijn bewijst trouwens Sirach 4:10. In de Hebreeuwse tekst staat "en God zal u zoon noemen", waarvan de Griekse vertaling maakt: "dan zul je zijn als een zoon van de Allerhoogste".
.quote:[..]
Oeps, ...je hebt geen bronvermelding gegeven.
Iedere kenner weet dat je voor een datering in de inleidingen van edities en commentaren moet kijken. Maar speciaal voor jou zal ik mijn bronnen onthullen:
- E. Puech, 'Fragment d'une apocalypes en araméen', Revue Biblique 92 (1972) 98-131.
- J.A. Fitzmyer, 'The Contribution of Qumran Aramaic to the Study of the New Testament', NTS 20 (1973-1974), 382-407.
- F.G. Martínez e.a., De rollen van de Dode Zee, Kampen 2007.
En je zou ook de editie van de Discoveries in the Judean Desert-serie kunnen raadplegen.
Je bent aan het schuiven ATON! Je accepteert blijkbaar dat er toch Joden waren die hun toekomstige ideale koning/heilsfiguur met 'zoon van God' aanduidden. Daarmee geef je toe dat je oorspronkelijke bewering niet klopt. Maar nu zijn die Joden opeens niet representatief? Dat heeft ook niemand beweerd. Ik claim alleen dat het in het jodendom van rond het begin van de jaartelling mogelijk was de toekomstige koning/heilsfiguur met 'zoon van God' aan te duiden. Iets waar jij het nu blijkbaar mee eens bent.quote:[..]
O, maar dat heb je helemaal niet aangetoond. 4Q246 is geen representatieve tekst voor het joods geloof van toen. Dit is wat men zou kunnen noemen ' van de pot gerukt ' ( ook figuurlijk hoor ).
4Q174 (1e eeuw v.Chr.) is trouwens ook interessant. Deze tekst legt 2 Sam. 7:14 ("hij zal mij tot een zoon zijn") uit als "de Spruit van David, die zal verschijnen tezamen met de Onderzoeker der Wet." Hier ook de combinatie van Zoon-van-God-terminologie en zoon-van-David-terminologie.
Het lijkt me eigenlijk vrij duidelijk dat rond het begin van de jaartelling de verwachting van een toekomstige heilsfiguur diepgaand beïnvloed is door Ps. 2 en 2 Sam. 7, teksten die in de Dodezeerollen terugkomen en ook in de Psalmen van Salomo. Uit de gebruikte woorden blijkt dat de toekomstige ideale koning/heilsfiguur/messias met 'zoon van God' kon worden aangeduid.
Je maakt hier een stroman. Je neemt een extreme christelijk opvatting over de Bijbel en vervolgens zeg je: ik verwerp de Bijbel want wat die christenen erover zeggen klopt niet. Huh? Het lijkt mij eenvoudiger om die extreem-christelijke opvatting te verwerpen.quote:
[..]
Ok nogmaals van een almachtige god die deze boeken heeft laten optekenen voor de komende duizenden jaren verwacht ik geen opgehemeld verhaal waaruit wij zelf maar moeten uitzoeken wat nou wel en niet letterlijk waar is. Het is dus niet te vergelijken met elke ander historisch verslag want het zou direct geinspireerd zijn door een almachtige god. Een god die liegen haat volgens dat zelfde boek.
Van mij hoef je niks met de Bijbel hoor, maar ik vind dit een heel slecht argument.
Daar hebben we o.a. historische wetenschap voor.quote:Plus zoals ik zei is het nu niet meer goed te achterhalen wat dan wel waar is van de andere verslagen.
Inderdaad, het scheppingsverslag in de Bijbel wordt door moderne christenen niet als historisch-natuurkundig verslag gelezen (ook door light-orthodoxen trouwens niet).quote:[..]
Maar als je de wetenschap accepteerd neem je nog veel meer zaken blijkbaar niet zo letterlijk, zoals het scheppingsverslag (?).
Mag ik vragen wat er nog overblijft van de bijbel? Wat is de reden dat je de bijbel nog steeds als het enige en echte woord van god blijft bezien en niet een van de andere heilige boeken op deze wereld?
Wat er volgens moderne christenen overblijft van de Bijbel is een bundel teksten waarin mensen hun ervaringen met God/het Hogere/whatever hebben opgeschreven. De reden dat ze juist de Bijbel als inspiratiebron nemen en niet een ander boek is niet omdat ze andere heilige boeken per se verwerpen, maar meer omdat ze nu eenmaal bekend zijn met de Bijbel en de Bijbel uiteraard een prachtig boek is. (Waarom zou je Russisch gaan spreken als je ook in het Nederlands kunt communiceren?)
Oke dat mag je vinden.. ik vind persoonlijk de verwachting van een waarheidsgetrouw boek niet extreem. Al helemaal als blijkt dat hele grote delen van OT ook al niet letterlijk zijn, terwijl dat overduidelijk door vroege christenen wel als letterlijk werd beschouwd.quote:
[..]
Je maakt hier een stroman. Je neemt een extreme christelijk opvatting over de Bijbel en vervolgens zeg je: ik verwerp de Bijbel want wat die christenen erover zeggen klopt niet. Huh? Het lijkt mij eenvoudiger om die extreem-christelijke opvatting te verwerpen.
Van mij hoef je niks met de Bijbel hoor, maar ik vind dit een heel slecht argument.
Welke historische wetenschap? Wat voor bewijs heb je dat Jezus wel echt water in wijn heeft veranderd, of van een paar stukjes brood en vis en hele menigte heeft gevoerd, of doden tot leven heeft gewekt etc etc? Misschien is dit ook allemaal niet zo letterlijk bedoeld?quote:Daar hebben we o.a. historische wetenschap voor.
Ok maar dan is het dus niet meer dan gewoon een mooi poetisch boek?quote:Inderdaad, het scheppingsverslag in de Bijbel wordt door moderne christenen niet als historisch-natuurkundig verslag gelezen (ook door light-orthodoxen trouwens niet).
Wat er volgens moderne christenen overblijft van de Bijbel is een bundel teksten waarin mensen hun ervaringen met God/het Hogere/whatever hebben opgeschreven. De reden dat ze juist de Bijbel als inspiratiebron nemen en niet een ander boek is niet omdat ze andere heilige boeken per se verwerpen, maar meer omdat ze nu eenmaal bekend zijn met de Bijbel en de Bijbel uiteraard een prachtig boek is. (Waarom zou je Russisch gaan spreken als je ook in het Nederlands kunt communiceren?)
Waaruit haal je dat het dan wel ECHT door god geinspireerd is en niet gewoon het woord van een groep mensen?
En ook, vind je dat we ons wel aan de geboden uit de bijbel moeten houden (geen hoererij en overspel plegen etc.)?
overigens klinken mijn vragen kritisch maar in dit geval bedoel ik het niet negatief. Ik ben echt benieuwd naar de drijfveer van moderne Christenen om de bijbel zo te interpreteren en toch als woord van god te blijven beschouwen.
[ Bericht 2% gewijzigd door falling_away op 17-02-2012 09:41:54 ]
Weet je dat nu pas ? Waarom vroeg jij dan steeds naar mijn bron ?quote:
Iedere kenner weet dat je voor een datering in de inleidingen van edities en commentaren moet kijken.
Dit zijn reeds gedateerde bronnen en achterhaald.quote:Maar speciaal voor jou zal ik mijn bronnen onthullen:
- E. Puech, 'Fragment d'une apocalypes en araméen', Revue Biblique 92 (1972) 98-131.
- J.A. Fitzmyer, 'The Contribution of Qumran Aramaic to the Study of the New Testament', NTS 20 (1973-1974), 382-407.
Als deze niet is verbonden aan een of andere universitair-wetenschappelijke instelling kan ik die ook niet ernstig nemen.quote:- F.G. Martínez e.a., De rollen van de Dode Zee, Kampen 2007.
Dat is al helemaal geen wetenschappelijk betrouwbare bron. Dat moet je toch wel weten.quote:En je zou ook de editie van de Discoveries in the Judean Desert-serie kunnen raadplegen.
Ik aan het schuiven ? In je dromen! Als je het hebt over gelovige joden ? Geen ' zoon van God ', waar haal je het ? Gehelleniseerde joden uit bv.de diaspora, het publiek van Paulus: Ja, maar zaten dan weer niet te wachten op een messias. Toch even terugscrollen voor je uitglijdt.quote:Je bent aan het schuiven ATON! Je accepteert blijkbaar dat er toch Joden waren die hun toekomstige ideale koning/heilsfiguur met 'zoon van God' aanduidden. Daarmee geef je toe dat je oorspronkelijke bewering niet klopt.
Waarom kom jij dan aanzetten met teksten die reeds duizend jaar voordien geschreven zijn en Ashtoret nog de echtgenote was van JHWH ? Paniekvoetbal ?quote:Ik claim alleen dat het in het jodendom van rond het begin van de jaartelling mogelijk was de toekomstige koning/heilsfiguur met 'zoon van God' aan te duiden.
Helemaaal niet. Waar haal je het in je hoofd !!quote:Iets waar jij het nu blijkbaar mee eens bent.
Rond het begin van onze jaartelling of 100 jaar ervoor ? Wie is hier aan 't schuiven ?quote:Het lijkt me eigenlijk vrij duidelijk dat rond het begin van de jaartelling de verwachting van een toekomstige heilsfiguur diepgaand beïnvloed is door Ps. 2 en 2 Sam. 7, teksten die in de Dodezeerollen terugkomen en ook in de Psalmen van Salomo. Uit de gebruikte woorden blijkt dat de toekomstige ideale koning/heilsfiguur/messias met 'zoon van God' kon worden aangeduid.
En zo verwonderlijk is het ook weer niet dat men toen OOK al deed aan sherry picking om hun verhaaltjes kracht bij te zetten. Ook zien we dit meermaals terug in het N.T. Iedereen bezondigde zich daaraan, zo nodig deze totaal uit hun verband te rukken. Heb jij ook een handje van weg.
[ Bericht 10% gewijzigd door ATON op 17-02-2012 09:47:04 ]
Maar jij bent toch gewoon een 21e-eeuws mens met hersens?quote:
[..]
Oke dat mag je vinden.. ik vind persoonlijk de verwachting van een waarheidsgetrouw boek niet extreem. Al helemaal als blijkt dat hele grote delen van OT ook al niet letterlijk zijn, terwijl dat overduidelijk door vroege christenen wel als letterlijk werd beschouwd.
Kijk er zijn talloze religieuze teksten uit de oudheid die bol staan van niet-historische verhalen (terwijl men toen wel de waarheid ervan claimde). Tegenwoordig vinden de meeste geletterde mensen dit heel boeiende en vermakelijke teksten om te lezen.
Dit is allemaal wel letterlijk bedoeld door de schrijvers (met een hoop symbolische lagen erin), maar de meeste historici menen dat dit geen historische verhalen zijn.quote:[..]
Welke historische wetenschap? Wat voor bewijs heb je dat Jezus wel echt water in wijn heeft veranderd, of van een paar stukjes brood en vis en hele menigte heeft gevoerd, of doden tot leven heeft gewekt etc etc? Misschien is dit ook allemaal niet zo letterlijk bedoeld?
Moderne christenen vinden de Bijbel gewoon het woord van een groep mensen. Maar af en toe staan er zulke mooie dingen in, dat ze zeggen: "niet te geloven! Zou dit een woord van God zijn?"quote:[..]
Ok maar dan is het dus niet meer dan gewoon een mooi poetisch boek?
Waaruit haal je dat het dan wel ECHT door god geinspireerd is en niet gewoon het woord van een groep mensen?
En ook, vind je dat we ons wel aan de geboden uit de bijbel moeten houden (geen hoererij en overspel plegen etc.)?
Moderne christenen zullen meestal zeggen, dat ze dingen goed of slecht vinden omdat ze dat zelf vinden, niet omdat ze in een boekje staan. Niettemin bevat de Bijbel veel wijsheid over hoe te handelen, dus het is nuttig je daardoor te laten inspireren.
Ik heb op basis van Joodse bronnen aangetoond dat Joden hun toekomstige koning/heilsfiguur/messias aan konden duiden als 'zoon van God' en dat dit min of meer op één lijn stond met 'gezalfde/christus/messias'.quote:De joden die de messias als heilsfiguur/koning/redder van de Joden beschouwden zouden nooit gesproken, zelfs niet gedacht hebben aan een ' zoon van God '.
Ik vertrouw erop dat de oplettende lezer dat begrepen heeft. Ik heb verder geen zin om me in te laten met de achterbakse discussiemethoden van ATON.
Jij onderschat de lezer. En rest je nog één uitweg; op de man spelen. Hiervan nota.quote:
ATON schreef:
[..]
Ik heb op basis van Joodse bronnen aangetoond dat Joden hun toekomstige koning/heilsfiguur/messias aan konden duiden als 'zoon van God' en dat dit min of meer op één lijn stond met 'gezalfde/christus/messias'.
Ik vertrouw erop dat de oplettende lezer dat begrepen heeft. Ik heb verder geen zin om me in te laten met de achterbakse discussiemethoden van ATON.
Ok dan is dit de basis van mijn verwarring. De meeste religies die ik ken geloven dat god de auteur van de bijbel is dmv de schrijvers op aarde. Dat creëert meteen hele andere verwachtingen over wat waar/letterlijk moet zijn want dan is het niet gewoon het woord van een groep mensen. Dat wordt ook wel enigszins bevestigd door 2 tim 3:16 ?quote:
[..]
Moderne christenen vinden de Bijbel gewoon het woord van een groep mensen. Maar af en toe staan er zulke mooie dingen in, dat ze zeggen: "niet te geloven! Zou dit een woord van God zijn?"
Moderne christenen zullen meestal zeggen, dat ze dingen goed of slecht vinden omdat ze dat zelf vinden, niet omdat ze in een boekje staan. Niettemin bevat de Bijbel veel wijsheid over hoe te handelen, dus het is nuttig je daardoor te laten inspireren.
Geloven jullie wel dat de joden echt god's uitverkoren volk waren vroeger en dat die wetten letterlijk van god kwamen incl bijbehorende strafmaatregelen bij overtreding?
Dat klopt. En zoals blijkt uit 2 Tim. 3:16 dachten de vroege christenen dat het Oude Testament min of meer uit de hemel kwam vallen.quote:
[..]
Ok dan is dit de basis van mijn verwarring. De meeste religies die ik ken geloven dat god de auteur van de bijbel is dmv de schrijvers op aarde. Dat creëert meteen hele andere verwachtingen over wat waar/letterlijk moet zijn want dan is het niet gewoon het woord van een groep mensen.
(Ik heb, tussen haakjes, niet gezegd dat ik bij de groep hoor die ik moderne christenen noem.)quote:Geloven jullie wel dat de joden echt god's uitverkoren volk waren vroeger en dat die wetten letterlijk van god kwamen incl bijbehorende strafmaatregelen bij overtreding?
Moderne christenen zien de mozaïsche wetten als menselijke wetten die in de loop van een lang proces tot het boek geworden zijn wat het nu is. Natuurlijk is het zo dat de Israëlieten zich destijds het uitverkoren volk achtten. Voor moderne christenen zal doorgaans niet de vraag zijn of dit ook zo was, maar meer wat dit betekende.
Maar dat kun je wel onderzoekenquote:
Plus zoals ik zei is het nu niet meer goed te achterhalen wat dan wel waar is van de andere verslagen.
Hetzelfde argument gebruiken creationisten vaak tegen evolutietheorie. Dat het een "historische wetenschap is", en dat er dus grote onzekerheden zijn. Dat eerste klopt, dat tweede op veel punten niet De door mij aangebrachte auteurs zijn tot nu toe, ofwel afgewezen omdat je mijn standpunten ' hierin niet kan terugvinden ' of deze mening geschreven is door ' self-proclaimed experts '. Ik ben wel benieuwd of prof.dr.G.Quispel volgens jou ook onder die laatste categorie valt na het lezen van volgend citaat uit zijn boek ' De Hermetische Gnosis..' ( blz.254-255 ):quote:
Dan kun je je inderdaad heel sterk afvragen wat je nou precies met dat soort lijstjes wilt zeggen. Waarschijnlijk gebruik je ze dan vooral als autoriteitsargument. Je zult waarschijnlijk zo'n "filtering" flauwekul vinden, maar de trieste waarheid is dat er een heleboel self-proclaimed "experts" zijn die niet bepaald goed onderlegd zijn.
" In Codex VI van de geschriften die in 1945 bij Nag Hammadi zijn gevonden, bevindt zich ook een Hermetisch boek, dat ' De achtste en de negende sfeer ' wordt genoemd. Dit werk vertoont welhaast geen spoor van joodse invloed en kan zeer oeroud zijn. Het beschrijft een inwijding en begint met volgende woorden, door Asclepius gericht tot Hermes Trismegistus:
' Vader, u hebt mij gisteren beloofd mijn geest eerst in de achtste sfeer en mij daarna in de negende sfeer in te wijden. U zei:" Dat is de volgorde waarin de mysteriën worden overgeleverd." '.
De achtste sfeer is de hemel van de vaste sterren. De negende sfeer is de geestelijke wereld daarboven, waar de god Mens woont.
Tevoren was aan de inwijdeling de geestelijke vorming trapsgewijze te deel gevallen. Hij heeft de ' Hebdomade ', de wereld van de planeten onder de ' Ogdoade ' en boven de maan, reeds bereikt. Nu bidden de inwijdeling en de inwijder samen:
' Heer, geef ons wijsheid uit Uw macht die tot ons doordringt opdat wij met elkaar kunnen spreken over het schouwen van de Ogdoade en de Enneade .'
De hele Ogdoade en de zielen die daarin zijn en de engelen zingen in stilte lofprijzingen. Dan schouwt Asclepius in de Dekade God zelf:
' Ik zie, ja ik zie onuitsprekelijke diepten.'
Hij is nu zover dat er niet langer met hem gesproken kan worden. Hermes en Asclepius zijn dus opgestegen tot in de derde hemel, als Paulus.
En niets wijst er op dat dit geschrift dat zegt onder joodse invloed staat. In dit opzicht is het zuiver hellenistisch.
Paulus en de vier rabbi's die het paradijs binnengingen, hadden een hellenistische ervaring en kleedden die in een Hebreeuws kleed. In het Oud Testament staan geen hemelreizen. De profeet blijft op de grond en schouwt daar. Hemelreizen in de zogenoemde ' Merkaba ' ( troonwagen ) mystiek der oudste joodse Gnosis zijn aan hellenistische invloeden toe te schrijven. "
Met beunhazen als G.Quispel bevind ik me in goed gezelschap. Autoriteitsargument ? zal best ja !!
Ik ken de bijbel vrij goed en weet ongeveer wel waar de raakpunten liggen met de 'echte' geschiedenis zoals we die kennen uit andere bronnen. Mijn opmerking was meer richting bepaalde wonderen die we niet zo letterlijk zouden moeten nemen. Dat soort zaken zijn verder niet te onderzoeken omdat de bijbel de enige bron is die hierover iets verteld.quote:
[..]
Maar dat kun je wel onderzoeken
De door mij aangebrachte auteurs zijn tot nu toe, ofwel afgewezen omdat je mijn standpunten ' hierin niet kan terugvinden ' of deze mening geschreven is door ' self-proclaimed experts '. Ik ben wel benieuwd of prof.dr.G.Quispel volgens jou ook onder die laatste categorie valt na het lezen van volgend citaat uit zijn boek ' De Hermetische Gnosis..' ( blz.254-255 ):quote:Op woensdag 15 februari 2012 15:12 schreef Haushofer het volgende:
Dan kun je je inderdaad heel sterk afvragen wat je nou precies met dat soort lijstjes wilt zeggen. Waarschijnlijk gebruik je ze dan vooral als autoriteitsargument. Je zult waarschijnlijk zo'n "filtering" flauwekul vinden, maar de trieste waarheid is dat er een heleboel self-proclaimed "experts" zijn die niet bepaald goed onderlegd zijn.
" In Codex VI van de geschriften die in 1945 bij Nag Hammadi zijn gevonden, bevindt zich ook een Hermetisch boek, dat ' De achtste en de negende sfeer ' wordt genoemd. Dit werk vertoont welhaast geen spoor van joodse invloed en kan zeer oeroud zijn. Het beschrijft een inwijding en begint met volgende woorden, door Asclepius gericht tot Hermes Trismegistus:
' Vader, u hebt mij gisteren beloofd mijn geest eerst in de achtste sfeer en mij daarna in de negende sfeer in te wijden. U zei:" Dat is de volgorde waarin de mysteriën worden overgeleverd." '.
De achtste sfeer is de hemel van de vaste sterren. De negende sfeer is de geestelijke wereld daarboven, waar de god Mens woont.
Tevoren was aan de inwijdeling de geestelijke vorming trapsgewijze te deel gevallen. Hij heeft de ' Hebdomade ', de wereld van de planeten onder de ' Ogdoade ' en boven de maan, reeds bereikt. Nu bidden de inwijdeling en de inwijder samen:
' Heer, geef ons wijsheid uit Uw macht die tot ons doordringt opdat wij met elkaar kunnen spreken over het schouwen van de Ogdoade en de Enneade .'
De hele Ogdoade en de zielen die daarin zijn en de engelen zingen in stilte lofprijzingen. Dan schouwt Asclepius in de Dekade God zelf:
' Ik zie, ja ik zie onuitsprekelijke diepten.'
Hij is nu zover dat er niet langer met hem gesproken kan worden. Hermes en Asclepius zijn dus opgestegen tot in de derde hemel, als Paulus.
En niets wijst er op dat dit geschrift dat zegt onder joodse invloed staat. In dit opzicht is het zuiver hellenistisch.
Paulus en de vier rabbi's die het paradijs binnengingen, hadden een hellenistische ervaring en kleedden die in een Hebreeuws kleed. In het Oud Testament staan geen hemelreizen. De profeet blijft op de grond en schouwt daar. Hemelreizen in de zogenoemde ' Merkaba ' ( troonwagen ) mystiek der oudste joodse Gnosis zijn aan hellenistische invloeden toe te schrijven. "
Met beunhazen als G.Quispel bevind ik me in goed gezelschap. Autoriteitsargument ? zal best ja !!
Daar zou ik beter naar moeten kijken. Maar ik snap je antwoord niet, want 1 persoon doet werkelijk weinig af aan datgene wat Cognitor aanhaalt. Je kunt de discussie nu wel weer draaien op specifieke inhoud van een persoon uit de lijstjes met namen die je aangeeft, maar daar gaat het helemaal niet om.quote:
[..]
De door mij aangebrachte auteurs zijn tot nu toe, ofwel afgewezen omdat je mijn standpunten ' hierin niet kan terugvinden ' of deze mening geschreven is door ' self-proclaimed experts '. Ik ben wel benieuwd of prof.dr.G.Quispel volgens jou ook onder die laatste categorie valt na het lezen van volgend citaat uit zijn boek ' De Hermetische Gnosis..' ( blz.254-255 ):
Hahahahahahahahaha. Ik lig effe in een deuk. Batman en Spiderman in aktie. Ik snap je antwoord niet. Super gewoon.quote:
[..]
Daar zou ik beter naar moeten kijken. Maar ik snap je antwoord niet, want 1 persoon doet werkelijk weinig af aan datgene wat Cognitor aanhaalt. Je kunt de discussie nu wel weer draaien op specifieke inhoud van een persoon uit de lijstjes met namen die je aangeeft, maar daar gaat het helemaal niet om.
Maar het was me onderhand al bijzonder duidelijk geworden hoe jij in het algemeen met kritiek omspringt: de ander afdoen als debiel. Op een forum kom je daar vaak mee weg, in het "echte onderzoeksveld" niet, kan ik je uit eigen ervaring zeggen. Gelukkig bevind jij je vooral op dat eerste medium
Wat verwacht ge nu eigenlijk ? Dat ik van al de door mij aangehaalde wetenschappers hier wat blz. ga overtikken ? Heb ik niet steeds duidelijk mijn bronnen kenbaar gemaakt ? En wie denk je wel dat je bent, prof.dr. Gilles Quispel als ' een ' persoon af te schilderen ?quote:
Jij denkt door 1 persoon uit je lijst te lichten dat je een valide antwoord geeft op de kritiek van Cognitor. Dat is inderdaad hilarisch
Wie is die ' andere ' ? Je zet jezelf hier voor schut, m'n beste, of denk je nu werkelijk dat ik de enige ben die over de bevindingen van deze wetenschappers al wat gelezen heeft ?quote:Maar het was me onderhand al bijzonder duidelijk geworden hoe jij in het algemeen met kritiek omspringt: de ander afdoen als debiel.
Het " echte onderzoeksveld " van jou ken ik onderhand ook al.quote:Op een forum kom je daar vaak mee weg, in het "echte onderzoeksveld" niet, kan ik je uit eigen ervaring zeggen. Gelukkig bevind jij je vooral op dat eerste medium
En gezien wat ik hier schrijf je totaal onbekend is, kan ik je het boek aanbevelen waar ik dit stuk van heb overgeschreven. Even een stukje achterflap overschrijven, in geval je zou denken dat dit de mening weergeeft van " 1 persoon ".:
" In het najaar van 1990 werd in Amsterdam een congres gehouden waar verschillende deskundigen een uiteenzetting gaven over het belang van de Hermetische Gnosis voor de cultuur van het Westen.[...] In dit boek schrijven achttien (18 ) wetenschappelijke onderzoekers - voor het merendeel sprekers op bovengenoemd congres - op heldere, voor ieder begrijpelijke wijze over de verschillende aspecten van de Hermetische Gnosis en de invloed van deze religie op onze cultuur. Hun bijdragen werden van een inleiding voorzien door de Gnosis-kenner Prof.Dr.Gilles Quispel."
Als dát geen goed onderbouwde mening is, doe jij maar eens beter !
Nee, als je daadwerkelijk denkt dat dat mijn punt is dan heb je het volstrekt niet begrepen, en ik vind het moeilijk te geloven dat je dat ook daadwerkelijk denkt.quote:
[..]
Wat verwacht ge nu eigenlijk ? Dat ik van al de door mij aangehaalde wetenschappers hier wat blz. ga overtikken ?
Wie is hij dan? God?quote:Heb ik niet steeds duidelijk mijn bronnen kenbaar gemaakt ? En wie denk je wel dat je bent, prof.dr. Gilles Quispel als ' een ' persoon af te schilderen ?
Je discussiepartners, met reacties als b.v.quote:Wie is die ' andere ' ?
Jij zult het normaal vinden, ik niet. Het is ook een teken van zwakte.quote:Hahahahahahahahaha. Ik lig effe in een deuk. Batman en Spiderman in aktie. Ik snap je antwoord niet. Super gewoon.
Nee, en nogmaals: dat is volstrekt mijn punt nietquote:Je zet jezelf hier voor schut, m'n beste, of denk je nu werkelijk dat ik de enige ben die over de bevindingen van deze wetenschappers al wat gelezen heeft ?
Nee, dat ken je helemaal niet.quote:Het " echte onderzoeksveld " van jou ken ik onderhand ook al.
Zoals ik al aangaf: die moeite had je je kunnen besparen.quote:En gezien wat ik hier schrijf je totaal onbekend is, kan ik je het boek aanbevelen waar ik dit stuk van heb overgeschreven. Even een stukje achterflap overschrijven, in geval je zou denken dat dit de mening weergeeft van " 1 persoon ".:
Laat maar zitten, ATON, ik heb eigenlijk helemaal geen zin meer in dit soort discussies.
Insgelijks!quote:
Laat maar zitten, ATON, ik heb eigenlijk helemaal geen zin meer in dit soort discussies.
Waarover je kortelings nog beweerde:quote:
Quispel is in het gnosisonderzoek iemand waar je niet omheen kunt. Dat wil niet zeggen dat zijn opvattingen daarom waar zijn. Andere gnosisonderzoekers zijn het regelmatig met Quispel oneens.
En G.Quispel hierin niet de enige is zoals je beweerde in deze post:quote:Quispel is ook niet helemaal up to date meer, maar volgens mij kan ATON hem niet als ondersteuning van zijn opvattingen aanvoeren.
Quote Burton L. Mack: "Als één ding met zekerheid van Jezus gezegd kan worden, is het dat hij NIET de ' stichter van het christendom ' was. " einde citaat.quote:De enige die hiervan iets vergelijkbaars als ATON voorstaat, is Burton L. Mack. En hij is een eenling in het vakgebied.
Soortgelijke standpunten worden ook onderschreven door :
- Burton L. Mack
- R. Lane Fox
- Konrad Dietzfelbinger
- Elaine Pagels
- S.G.F. Brandon
- R. Bultman
- R. Eisenman
- G.Lüdeman
- J. Robinson
- W. Burkert
- J. Slavenburg
- B. Moerland
maar werk(t)en niet allemaal aan een ' erkend instituut ' ( de meeste wel bij nader controle ) en daarom door jou niet allemaal erkend.
Met volgende bedenking ben ik het roerend met je eens:
Tja, dat gaat zo in alle takken van de wetenschap en verwacht ook niet anders. Jij wel ?quote:Andere gnosisonderzoekers zijn het regelmatig met Quispel oneens.
Er is wel meer wat je ontgaat, niet ?quote:
Beste ATON, het ontgaat mij eerlijk gezegd wat je eigenlijk wil bewijzen.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 23-02-2012 10:44:09 ]
Volkomen met je eens.quote:
Deze topics zouden zoveel makkelijker en leuker zijn zonder dit soort (ontwijkende) ad hominems.
Laat me even duidelijk zijn : Jij hebt hier niks mee te maken. Duidelijk genoeg.quote:
Waarom geef je dan niet normaal antwoord op de vragen van Cognitor, zonder in dit soort ad hominems te vervallen? Omdat je het niet wilt, of omdat je het niet kunt?
vergeet je dequote:
Ik heb er mee te maken in de zin dat je dit kunstje van reacties met ad hominems wegwuiven bij veel meer mensen flikt, waaronder bij mij. Dus vandaar mijn vraag.
niet?sorry flauw maar ik kon het niet laten