Het is geen standaard anti-PVV riedeltje. En je moet je langer dan 5 minuten kunnen concentreren. Het gaat diep en confronteert ons met de huidige samenleving en hoe we nu leven. Nihilisme, materialisme. Het was voor mij in ieder geval een 'eye-opener'.
Ik raad het mensen aan om het te bekijken en daarna mag de dicussie losbarsten over dingen die hij noemt.
Geven de rancuneuze en domme kant van onszelf en samenleving weer een te grote stem en te groot aanzien?
Over de kern van het verhaal is de meerderheid van de mensheid het wel eens denk ik: zoals het nu gaat is het niet zo'n enorm succes. Maar het probleem blijft: diezelfde mensheid is kennelijk te ongeïnspireerd, te laf, te slap of whatever om toch iets van deze aarde te maken. Mijn overtuiging is dus ook dat de mensheid de overleving van haar soort niet verdient.
Ik vraag me af of we dezelfde lezing hebben gezien , maar dat is alles behalve wat hij zegt.quote:Op donderdag 25 augustus 2011 20:20 schreef TimMer1981 het volgende:
Hij begint al met de veronderstelling dat de hele wereld uit graaiers, egoïsten en egocentristen bestaat
Dat wordt wel vaker gezegd over bijzondere mensen en mensen die gelijk hebben.quote:
Rob Riemen is de laatste jaren de weg een beetje kwijt.
Lezing gekeken of baseer je je mening op flarden uit de media ?
Klopt; zo wordt Wilders voor Hitler, Satan en nog veel meer moois uitgemaakt door Rob zijn vriendjes en vriendinnetjes.quote:Op donderdag 25 augustus 2011 20:25 schreef De_Nuance het volgende:
[..]
Dat wordt wel vaker gezegd over bijzondere mensen en mensen die gelijk hebben.
Hij zet wel een structuur neer, maar hierin zijn kenmerken van interpretatie in te vinden.quote:
Hij begint al met de veronderstelling dat de hele wereld uit graaiers, egoïsten en egocentristen bestaat, dus de PVV had gelijk dat hij "niet goed snik" is.
Eensquote:Over de kern van het verhaal is de meerderheid van de mensheid het wel eens denk ik: zoals het nu gaat is het niet zo'n enorm succes. Maar het probleem blijft: diezelfde mensheid is kennelijk te ongeïnspireerd, te laf, te slap of whatever om toch iets van deze aarde te maken. Mijn overtuiging is dus ook dat de mensheid de overleving van haar soort niet verdient.
Op welke manier zijn wij dan dominant?quote:
Eens, maar ik zie ook geen reden de mensheid te moeten redden van haar lot als niet-langer-dominante diersoort op deze aardkloot.
Mensen zijn vrij succesvol gebleken en een ware plaag voor het overige leven op aarde.quote:
[..]
Op welke manier zijn wij dan dominant?
Wij zijn destructiever dan dat we belangrijker zijn in de voedselketen. Insecten zijn de echte dominante soortquote:
[..]
Mensen zijn vrij succesvol gebleken en een ware plaag voor het overige leven op aarde.
Dat wij het leven niet zouden 'verdienen' is puur een waardeoordeel een een productie van jullie geest die nergens op gebaseerd is.
Met zoveel zijn we echt niet en al zouden we dat zijn, so what?
dat doet hij nadrukkelijk niet.quote:
[..]
Klopt; zo wordt Wilders voor Hitler, Satan en nog veel meer moois uitgemaakt door Rob zijn vriendjes en vriendinnetjes.
Hij wijst op overeenkomsten met het fascisme.
Inderdaad. Rob Riemen vergelijkt Wilders niet met Hitler. Dat roept iedereen, maar dat is niet waar. Hij zegt dat Wilders en de PVV erg veel overeenkomsten vertonen met de belangrijkste kenmerken van het fascisme. Dat wil dus niet zeggen dat het hetzelfde is of dat Wilders moslims wil gaan vergassen. Absoluut niet!quote:
[..]
dat doet hij nadrukkelijk niet.
Hij wijst op overeenkomsten met het fascisme.
7.000.000.000 man; heb je ze weleens in je achtertuin gehad?quote:
De mens is niet dominant en ook niet destructiever dan de gemiddelde uitstervingsgolf.
Dat wij het leven niet zouden 'verdienen' is puur een waardeoordeel een een productie van jullie geest die nergens op gebaseerd is.
Met zoveel zijn we echt niet en al zouden we dat zijn, so what?
En is dus ziek in zijn hoofd als hij echt weet wat het fascisme behelst; klaar.quote:
[..]
dat doet hij nadrukkelijk niet.
Hij wijst op overeenkomsten met het fascisme.
Meer woorden heb ik niet voor die vent. Moraliserende en onze 'redder in nood', althans, zo ziet hij zichzelf.''de verloedering'' van de maatschappijquote:
Rob Riemen.
Nu ga je zeggen dat alleen exacte wetenschappen wetenschap zijn?quote:
Een stukje oeverloos gezwam van iemand die totaal niet in staat is om ook maar enigszins exact te denken. Wat zulke mensen op de universiteit te zoeken hebben, heb ik nooit begrepen.
Te pas en te onpas niet nee. Maar heb je wel eens goed naar hem geluisterd? Ik vind het niet te pas en te onpas.quote:
Rob Riemen is een man die niet spoort, een linksextremist zelfs, je kunt niet zomaar mensen te pas en te onpas betichten van fascisme.
Dit soort relativisme zie je steeds vaker, de laatste strohalm van de anti-kapitalisten?quote:
Mijn overtuiging is dus ook dat de mensheid de overleving van haar soort niet verdient.
Mensen met dergelijke kinderlijke drang horen vooral zichzelf.
- Wat een linksextremist
- Wat een zuurpruim
- Wat een gek
- Hij kan niet exact denken
Pak hem dan eens inhoudelijk aan!
Ach zoals Riemen ook zegt, verder dan kwetteren en twitteren gaat het niet.quote:
Weinig mensen in dit topic die meer dan twee zinnen tegen Riemen in te brengen hebben. Deze twee zinnen bestaan vaak ook nog uit:
- Wat een linksextremist
- Wat een zuurpruim
- Wat een gek
- Hij kan niet exact denken
Pak hem dan eens inhoudelijk aan!
Tja, waarop?quote:
Weinig mensen in dit topic die meer dan twee zinnen tegen Riemen in te brengen hebben. Deze twee zinnen bestaan vaak ook nog uit:
- Wat een linksextremist
- Wat een zuurpruim
- Wat een gek
- Hij kan niet exact denken
Pak hem dan eens inhoudelijk aan!
Als jij uit een 50 minuten durend betoog niks inhoudelijks weet te maken dan zegt dat meer iets over jou.quote:
Fixedquote:
[..]
Als jij uit een 50 minuten durend betoog niks inhoudelijks weet te maken dan zegt dat meer iets over jou Riemen
Waarom zou dit een strohalm zijn? Het systeem vernietigt zichzelf wel, met de wereld erbij. Niemand die er echt iets aan doet, dus waarom zouden wij dan gespaard moeten worden? Zoals in The Matrix al gezegd werd:quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 15:52 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dit soort relativisme zie je steeds vaker, de laatste strohalm van de anti-kapitalisten?
"I'd like to share a revelation I've had during my time here. It came to me when I tried to classify your species. I realized that you're not actually mammals. Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium with their surrounding environment, but you humans do not. You move to an area, and you multiply, and you multiply, until every natural resource is consumed. The only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it is? A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet."
Het is slechts een film, maar het vat het beeld wat vele mensen hebben behoorlijk aardig samen.
Ikzelf maak me er niet druk over: ik bekijk lachend de ondergang van de mensheid met een goede sigaar en whiskey; het universum gaf, de mensheid nam, de mensheid vernietigde, het universum nam. Onze diersoort verdient niet beter; we zijn nutteloze parasieten. Het is zo simpel als dat.
En nee: ik ben geen fatalist, ik ben Zen-Boeddhist; ik geloof dus in karma en de kracht van de natuur en het universum. En de mensheid heeft haar karma serieus verkloot.
[ Bericht 14% gewijzigd door TimMer1981 op 26-08-2011 17:03:54 ]
Het is dan ook een fout beeld. Vervelend dat zoveel mensen die film zo serieus nemen.quote:
[..]
Waarom zou dit een strohalm zijn? Het systeem vernietigt zichzelf wel, met de wereld erbij. Niemand die er echt iets aan doet, dus waarom zouden wij dan gespaard moeten worden? Zoals in The Matrix al gezegd werd:
"I'd like to share a revelation I've had during my time here. It came to me when I tried to classify your species. I realized that you're not actually mammals. Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium with their surrounding environment, but you humans do not. You move to an area, and you multiply, and you multiply, until every natural resource is consumed. The only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it is? A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet."
Het is slechts een film, maar het vat het beeld wat vele mensen hebben behoorlijk aardig samen.
Het probleem met deze visie is dat het perspectief verkeerd is. De wereld is niet altijd een mooi equilibrium geweest totdat de mensen kwamen. Sterker nog, ik zou zelfs willen beweren dat het grootste gedeelte van de systemen in de (natuurlijke) wereld niet in equilibrium is. Vaak zijn ze slechts 'metastable'. Oftewel, een kleine verandering zorgt voor een fase-overgang. En dat gebeurt met grote regelmaat, zonder menselijk toedoen.
99% van alle diersoorten die ooit geleefd hebben zijn al lang uitgestorven, en met 99.99% daar weer van heeft de mens niets te maken gehad. En dan heb ik het nog niet eens over de zoogdieren, die hebben elkaar voordat wij ten tonele verschenen ook het leven zuur gemaakt.
Maar omdat wij zo kort leven, bekijken we alles vanuit een klein perspectief. En omdat wij als soort enorm succesvol waren en zijn (succesvol is een slecht woord, maar vanuit evolutionair perspectief allicht het meest toepasselijk) verspreidden we ons sneller dan ooit tevoren. Wat dat betreft is er niet zoveel veranderd, alleen de invloed van ons als zoogdier is hoger dan ooit tevoren. En dankzij ons prachtige bewustzijn kunnen we daar over praten, zoals nu.
De vergelijking met een virus houdt dan ook niet op. Migratie van soorten is er altijd geweest, daar hebben je juist de gigantische biodiversiteit op onze aarde aan te danken. Denken dat een natuurlijk systeem altijd in equilibrium zou zijn als er geen menselijk handelen aan te pas zou komen is gewoonweg enorm kortzichtig.
Verder is het natuurlijk altijd makkelijk om te zeggen dat een virus intrinsiek 'slecht' is, terwijl die ook alleen maar bezig is met overleven. Oh en over die virussen, hebben die ook hun karma verkloot? Krijgen ze überhaupt karma?
En andere dieren dan? Leg eens uit waarom zij wel of niet verdienen om uitgeroeid te worden.quote:
[..]
Onze diersoort verdient niet beter; we zijn nutteloze parasieten. Het is zo simpel als dat.
quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 17:15 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het is dan ook een fout beeld. Vervelend dat zoveel mensen die film zo serieus nemen.
Het probleem met deze visie is dat het perspectief verkeerd is. De wereld is niet altijd een mooi equilibrium geweest totdat de mensen kwamen. Sterker nog, ik zou zelfs willen beweren dat het grootste gedeelte van de systemen in de (natuurlijke) wereld niet in equilibrium is. Vaak zijn ze slechts 'metastable'. Oftewel, een kleine verandering zorgt voor een fase-overgang. En dat gebeurt met grote regelmaat, zonder menselijk toedoen.
99% van alle diersoorten die ooit geleefd hebben zijn al lang uitgestorven, en met 99.99% daar weer van heeft de mens niets te maken gehad. En dan heb ik het nog niet eens over de zoogdieren, die hebben elkaar voordat wij ten tonele verschenen ook het leven zuur gemaakt.
Maar omdat wij zo kort leven, bekijken we alles vanuit een klein perspectief. En omdat wij als soort enorm succesvol waren en zijn (succesvol is een slecht woord, maar vanuit evolutionair perspectief allicht het meest toepasselijk) verspreidden we ons sneller dan ooit tevoren. Wat dat betreft is er niet zoveel veranderd, alleen de invloed van ons als zoogdier is hoger dan ooit tevoren. En dankzij ons prachtige bewustzijn kunnen we daar over praten, zoals nu.
De vergelijking met een virus houdt dan ook niet op. Migratie van soorten is er altijd geweest, daar hebben je juist de gigantische biodiversiteit op onze aarde aan te danken. Denken dat een natuurlijk systeem altijd in equilibrium zou zijn als er geen menselijk handelen aan te pas zou komen is gewoonweg enorm kortzichtig.
Verder is het natuurlijk altijd makkelijk om te zeggen dat een virus intrinsiek 'slecht' is, terwijl die ook alleen maar bezig is met overleven. Oh en over die virussen, hebben die ook hun karma verkloot? Krijgen ze überhaupt karma?
Precies het hele Gaia idee is onzin als je de natuurhistorie in duikt.
Wat ik het meest ethisch vind is dit: Wij en andere dieren met enig hoge vorm van bewustzijn die verdriet en pijn kunnen hebben krijgen voorrang.
We moeten wel respectvol met de natuur omgaan maar dat is tevens in ons eigen belang.
Het is een vreemde soort zelfhaat gebaseerd op een verkeerde interpretatie van het fenomeen evolutie en een sterk geloof in een soort 'moeder natuur' die als geheel zou functioneren.quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 17:17 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En andere dieren dan? Leg eens uit waarom zij wel of niet verdienen om uitgeroeid te worden.
Dat eerste ben ik het niet helemaal mee eens, maar dat tweede wel. Een volledig uitgedroogde planeet heeft niemand wat aan. De mensheid en zijn samenlevingen zijn nog lang niet klaar met evolueren en wat mij betreft is het enorm interessant en spannend om te kijken welke kant het op zal gaan.quote:
[..]
Precies het hele Gaia idee is onzin als je de natuurhistorie in duikt.
Wat ik het meest ethisch vind is dit: Wij en andere dieren met enig hoge vorm van bewustzijn die verdriet en pijn kunnen hebben krijgen voorrang.
We moeten wel respectvol met de natuur omgaan maar dat is tevens in ons eigen belang.
Bedankt voor je inhoudelijk reactie.quote:
Bedankt voor je inhoudelijke reactie.quote:
Graag gedaan, als je naar boven scrollt zul je meer vindenquote:
[..]
Bedankt voor je inhoudelijke reactie.
Meer woorden aan die man besteden zou puur verspilling zijn van ruimte.quote:Op vrijdag 26 augustus 2011 17:33 schreef De_Nuance het volgende:
[..]
Bedankt voor je inhoudelijk reactie.
Heb je uberhaupt gelezen wat ik schreef?quote:
[..]
Het is dan ook een fout beeld. Vervelend dat zoveel mensen die film zo serieus nemen.
En dit breng je als nieuws? Natuurlijk was de aarde niet één grote Tuin van Eden voordat wij er waren.quote:Het probleem met deze visie is dat het perspectief verkeerd is. De wereld is niet altijd een mooi equilibrium geweest totdat de mensen kwamen. Sterker nog, ik zou zelfs willen beweren dat het grootste gedeelte van de systemen in de (natuurlijke) wereld niet in equilibrium is. Vaak zijn ze slechts 'metastable'. Oftewel, een kleine verandering zorgt voor een fase-overgang. En dat gebeurt met grote regelmaat, zonder menselijk toedoen.
99% van alle diersoorten die ooit geleefd hebben zijn al lang uitgestorven, en met 99.99% daar weer van heeft de mens niets te maken gehad. En dan heb ik het nog niet eens over de zoogdieren, die hebben elkaar voordat wij ten tonele verschenen ook het leven zuur gemaakt.
Maar omdat wij zo kort leven, bekijken we alles vanuit een klein perspectief. En omdat wij als soort enorm succesvol waren en zijn (succesvol is een slecht woord, maar vanuit evolutionair perspectief allicht het meest toepasselijk) verspreidden we ons sneller dan ooit tevoren. Wat dat betreft is er niet zoveel veranderd, alleen de invloed van ons als zoogdier is hoger dan ooit tevoren. En dankzij ons prachtige bewustzijn kunnen we daar over praten, zoals nu.
Juist omdat ik mens ben beoordeel ik deze situatie ook emotioneel en vanuit een ethisch aspect. Wij zijn bijvoorbeeld ook één van de weinig diersoorten die onze eigen soort vermoorden; weinig verheven aan.
Dankzij dat "prachtige bewustzijn" heb ik ook de mening opgevat dat de mensheid een waardeloze diersoort is en daar ben ik niet de enige in. Verklaar dat dan eens? Foutje in de evolutie? Waarom een diersoort scheppen met een bewustzijn maar zonder gevoel voor zinsgeving?
Vertel eens: wat voegt de mens toe aan de aarde?quote:De vergelijking met een virus houdt dan ook niet op. Migratie van soorten is er altijd geweest, daar hebben je juist de gigantische biodiversiteit op onze aarde aan te danken. Denken dat een natuurlijk systeem altijd in equilibrium zou zijn als er geen menselijk handelen aan te pas zou komen is gewoonweg enorm kortzichtig.
De mens heeft de mogelijkheid tot bewuste keuzes maken; we zijn ook zelfbewust: we hebben een ego, als één van de weinige diersoorten. Ik geloof dat je op basis daarvan karma vergaart, maar dat is een discussie die ik hier niet ga voeren, aangezien discussies over geloof nooit echt lekker werken, zeker niet op internet.quote:Verder is het natuurlijk altijd makkelijk om te zeggen dat een virus intrinsiek 'slecht' is, terwijl die ook alleen maar bezig is met overleven. Oh en over die virussen, hebben die ook hun karma verkloot? Krijgen ze überhaupt karma?
Ik ben zeer goed bekend met evolutie; die evolutie wordt mede mogelijk gemaakt door hetgeen jij snerend "moeder natuur" noemt.quote:
[..]
Het is een vreemde soort zelfhaat gebaseerd op een verkeerde interpretatie van het fenomeen evolutie en een sterk geloof in een soort 'moeder natuur' die als geheel zou functioneren.
Ik wil hier geen wedstrijd van maken , maar ik ben Bioloog dus weet hier het een en ander vanaf.quote:Ik ben zeer goed bekend met evolutie; die evolutie wordt mede mogelijk gemaakt door hetgeen jij snerend "moeder natuur" noemt.
Het enige wat de mens nu te verwijten is , is dat de uitsterving momenteel veel hoger is dan de normale achtergronduitsterving. Maar er zijn zoveel rampen en uitstervingsgolven geweest en dan is dit echt niets...
Want zonder ons bestaat 'waarde' niet.
Uiteraard. In mijn post leg ik simpelweg uit waarom die visie die jij beschreef met die Matrix quote niet klopt.quote:
[..]
Heb je uberhaupt gelezen wat ik schreef?
Ik wil niet vervelend doen, maar het feit dat je de vraag stelt of evolutie een 'fout' maakt laat wel zien dat je van de evolutietheorie als geheel niet veel kaas hebt gegeten. Er is geen doel of achterliggende gedachte. En de mens is zeker niet perfect. Zoals ik al zei is het vooral een kwestie van perspectief. Vanuit jouw persoonlijke perspectief is de mens een 'waardeloze diersoort' en ik kan enigszins indenken hoe iemand tot zo'n gedachtengang komt. Maar zoals ik al heb uitgelegd houdt zo'n opvatting geen stand als je je verdiept in de natuurgeschiedenis.quote:En dit breng je als nieuws? Natuurlijk was de aarde niet één grote Tuin van Eden voordat wij er waren.
Juist omdat ik mens ben beoordeel ik deze situatie ook emotioneel en vanuit een ethisch aspect. Wij zijn bijvoorbeeld ook één van de weinig diersoorten die onze eigen soort vermoorden; weinig verheven aan.
Dankzij dat "prachtige bewustzijn" heb ik ook de mening opgevat dat de mensheid een waardeloze diersoort is en daar ben ik niet de enige in. Verklaar dat dan eens? Foutje in de evolutie? Waarom een diersoort scheppen met een bewustzijn maar zonder gevoel voor zinsgeving?
Beschaving, onder andere. En dat heeft de mensheid als geheel zich laten onderscheiden.quote:Vertel eens: wat voegt de mens toe aan de aarde?
Hier ligt ook een beetje het probleem, je probeert dat geloof te verenigen met de natuurlijke wereld. Maar dat is natuurlijk nogal moeilijk, iets als karma is niet natuurlijk te kwantificeren.quote:De mens heeft de mogelijkheid tot bewuste keuzes maken; we zijn ook zelfbewust: we hebben een ego, als één van de weinige diersoorten. Ik geloof dat je op basis daarvan karma vergaart, maar dat is een discussie die ik hier niet ga voeren, aangezien discussies over geloof nooit echt lekker werken, zeker niet op internet.
Schijnbaar valt dat een beetje tegen, maar het is dan ook niet een makkelijk onderwerp.quote:Ik ben zeer goed bekend met evolutie; die evolutie wordt mede mogelijk gemaakt door hetgeen jij snerend "moeder natuur" noemt.
Voor ons niet nee, voor de overige levensvormen wel. Even uit de egomodus.quote:
De huidige mens voegt alles toe aan de aarde. Zonder ons kon niemand immers de aarde een waarde toekennen en was de aarde per definitie waardeloos.
Want zonder ons bestaat 'waarde' niet.
Daar verschillen we dus van mening.quote:
[..]
Uiteraard. In mijn post leg ik simpelweg uit waarom die visie die jij beschreef met die Matrix quote niet klopt.
Daarom zeg ik: even uit egomodus. Ik doelde erop dat jij het als een "fout" zou zien; zoals Darwin de evolutietheorie beschreef past ieder organisme zich aan aan zijn omstandigheden om zijn overlevingskansen te maximaliseren. De mens doet dit niet.quote:[..]
Ik wil niet vervelend doen, maar het feit dat je de vraag stelt of evolutie een 'fout' maakt laat wel zien dat je van de evolutietheorie als geheel niet veel kaas hebt gegeten. Er is geen doel of achterliggende gedachte. En de mens is zeker niet perfect. Zoals ik al zei is het vooral een kwestie van perspectief.
Laat ik het anders formuleren: vanuit de simpele visie dat er nu eenmaal zijn heeft iedere diersoort, dus ook de mens, zijn nut. Mijn post tilde de discussie even een paar niveautjes omhoog tot het punt "de zin van alles" (dus niet alleen het leven).quote:Vanuit jouw persoonlijke perspectief is de mens een 'waardeloze diersoort' en ik kan enigszins indenken hoe iemand tot zo'n gedachtengang komt. Maar zoals ik al heb uitgelegd houdt zo'n opvatting geen stand als je je verdiept in de natuurgeschiedenis.
Ten eerste: dat is puur voor de mens zelf, niet voor de aarde. Wederom de egobril dus.quote:[..]
Beschaving, onder andere. En dat heeft de mensheid als geheel zich laten onderscheiden.
Ten tweede: zijn wij beschaafd? Dat hangt puur van de huidig geldende ethische normen af. Ik vind de manier waarop de mensheid met elkaar, met dieren en de natuur omgaat verre van beschaafd.
Klopt; daarom ging ik er ook niet verder op in.quote:[..]
Hier ligt ook een beetje het probleem, je probeert dat geloof te verenigen met de natuurlijke wereld. Maar dat is natuurlijk nogal moeilijk, iets als karma is niet natuurlijk te kwantificeren.
Valt wel mee hoor; neem ook vaak een paar shortcuts om de discussie door te laten lopen.quote:[..]
Schijnbaar valt dat een beetje tegen, maar het is dan ook niet een makkelijk onderwerp.
Gelukkig zijn ze verspreid over de hele aardkloot. we zijn als "mens" net zo succesvol als muggen, vliegen, bacterien/virussen. Verder gelden natuurwetten ook voor ons: Een concentratie van teveel op een plek geeft spanning (Nederland bv) en niet aanpassen/ slim genoeg om gebruik te kunnen maken van je omgeving en evalueren is je ondergang (Africa is een voorbeeld)quote:
[..]
7.000.000.000 man; heb je ze weleens in je achtertuin gehad?
Nog even een toevoeging: De Afrikanen, die naar het westen vluchten, zijn evolutionair dus wel slim: Ze overleven, door het in een andere omgeving te zoeken en als er dus landen bestaan, waar ze zonder er iets voor te doen, voldoende krijgen
, dan hebben ze groot gelijk! Ik zou hetzelfde doen.[ Bericht 19% gewijzigd door edcetera op 26-08-2011 20:06:56 ]
Helaas, dat kan niet. Daarom werkt onze discussie ook niet. Afgezien natuurlijk van het feit dat wat jij als 'omhoog tillen van de discussie' in mijn optiek simpelweg niet mogelijk is.quote:
[..]
Voor ons niet nee, voor de overige levensvormen wel. Even uit de egomodus.
En nee, je hebt duidelijk nog steeds geen kaas gegeten van evolutie, en van natuurlijke selectie in het bijzonder.
Voor jou "zinloos geouwehoer", jij bent dus een voorbeeld van wat Riemen vertelt: Teveel via je eigen gedachte redeneren (en als het je niet zint wegvluchten)quote:
Jongens, ik vind het mooi geweest. Draait uit op zinloos geouwehoer dit, we eindigen dus met waar dit topic mee begon. Jammer.
Terwijl jij nu deels dezelfde techniek op hem toepastquote:
[..]
Voor jou "zinloos geouwehoer", jij bent dus een voorbeeld van wat Riemen vertelt: Teveel via je eigen gedachte redeneren (en als het je niet zint wegvluchten)
Het gaat om het laatste: Wegvluchten. Zonder het eerste zou er geen discussie als deze bestaan uiteraard. Ik had de toevoeging niet "tussen accolades" moeten zettenquote:
[..]
Terwijl jij nu deels dezelfde techniek op hem toepast
Toch is het verhaal van de pot en de ketel wel toepasbaarquote:
[..]
Het gaat om het laatste: Wegvluchten. Zonder het eerste zou er geen discussie als deze bestaan uiteraard. Ik had de toevoeging niet "tussen accolades" moeten zetten
Het is een EN - EN situatie. Ik noemde slechts 2 dingen en er zijn er nog meer. Wat me initieel enkel irriteerde is, dat de betreffende persoon zich opgaf en weg wil vluchten omdat het mogelijk te moeilijk wordt.quote:
[..]
Toch is het verhaal van de pot en de ketel wel toepasbaar
Het zint mij prima, maar als we hier alleen elkaar kunnen ridiculiseren (ook het enige antwoord wat links op Wilders heeft) dan is het wat mij betreft gauw uit. Ik discussieer alleen als er sprake is van wederzijds respect.quote:
[..]
Voor jou "zinloos geouwehoer", jij bent dus een voorbeeld van wat Riemen vertelt: Teveel via je eigen gedachte redeneren (en als het je niet zint wegvluchten)
Jij bent al lang en breed weer op je almachtige, superieure linkse troon van oneindige waarheid gaan zitten, dat is duidelijk.
Wat een vervelende zure demagoog is die man. En wat betreft zijn ideeën, die zijn er nauwelijks. Het is voornamelijk zeiken over wat mensen allemaal niet goed doen in zijn ogen en wat aanhalen van filosofen en psychologen. Ik heb weinig ideeën gehoord behalve dat mensen moeten "nadenken" en iedereen dom is, wat in deze uiteenzetting een nogal holle kreet betreft en nogal een belediging is voor de mensen tot wie hij spreekt.
Wat dat betreft is hij een even zo grote populist als Wilders. Tevens is hij volgens zijn eigen uitleg zelf een fascist. Niets positiefs, alleen commentaar geven aan een relatief kleine groep en geen nuance kunnen vinden. Daarnaast is het hele betoog een nogal open deuren actie, maar goed. Vanaf minuut 35 ontvlamt hij in een retoriek waar menig dictator of sekteleider nog een puntje aan kan zuigen. Megalomanie is deze man ook niet vreemd aangezien hij suggereert tot de selecte groep moedige intellectuelen te behoren terwijl het meer een zure klaagzang betreft van een man die diep teleurgesteld is omdat het leven niet uitpakt zoals hij het voor ogen heeft. Ik raad hem aan om boven op een berg te gaan zitten en neer te kijken op de mensheid en vooral niet meer af te dalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-08-2011 00:23:30 ]
Dus volgens jou kun je alleen een zinnig betoog houden als je je luisteraars niet beledigt?quote:Op zaterdag 27 augustus 2011 00:16 schreef Tem het volgende:
De dag dat God dacht dat hij Rob Riemen was.
Wat een vervelende zure demagoog is die man. En wat betreft zijn ideeën, die zijn er nauwelijks. Het is voornamelijk zeiken over wat mensen allemaal niet goed doen in zijn ogen en wat aanhalen van filosofen en psychologen. Ik heb weinig ideeën gehoord behalve dat mensen moeten "nadenken" en iedereen dom is, wat in deze uiteenzetting een nogal holle kreet betreft en nogal een belediging is voor de mensen tot wie hij spreekt.
Sorry hoor maar dat is precies een probleem van deze tijd: niemand duldt meer autoriteit of corrigerende informatie. Waarom zou je iets van Rob Riemen aannemen? Jij weet immers precies hoe de hele wereld in elkaar zit en wie is Rob Riemen om jou nog een nieuw inzicht over de maatschappij te bieden, right??
Wat een weerzinwekkende mening inderdaad, dat mensen moeten gaan "nadenken". Welk een lef!
Rob Riemen geeft hier een korte uitleg over de voorspelling van Nietschze dat de Westerse beschaving in de ban komt van het nihilisme. En wat heb jij er voor antwoord op? "Rob Riemen is een belerende hufter".
Ik vind het nog best wel van lef getuigen om op Lowlands te betogen tegen nihilisme en kitsch en de "gooi er maar een xtc pilletje in" mentaliteit. Want dat zijn ook dingen waartegen hij ageert in dit betoog. Dat terwijl poster hierboven hem beticht van populisme en preken voor eigen parochie.
Al met al heb ik in dit topic nog geen één daadwerkelijk inhoudelijke aanvechting gezien van Rob Riemens statements. Dat wil vooralsnog zeggen dat ie gelijk heeft.... (falsificatie!)
Nee, ik stel in mijn reactie dat Riemen het equivalent is van Wilders en dezelfde tactiek toepast. Jouw reactie en eind conclusie geeft aan dat je een blinde volger bent van zijn retoriek. Het heeft dan totaal geen zin om je ervan te overtuigen dat het misschien net even wat genuanceerder ligt omdat de bereidheid dit in te zien niet bij je aanwezig is.quote:
[..]
Dus volgens jou kun je alleen een zinnig betoog houden als je je luisteraars niet beledigt?
Sorry hoor maar dat is precies een probleem van deze tijd: niemand duldt meer autoriteit of corrigerende informatie. Waarom zou je iets van Rob Riemen aannemen? Jij weet immers precies hoe de hele wereld in elkaar zit en wie is Rob Riemen om jou nog een nieuw inzicht over de maatschappij te bieden, right??
Wat een weerzinwekkende mening inderdaad, dat mensen moeten gaan "nadenken". Welk een lef!
Rob Riemen geeft hier een korte uitleg over de voorspelling van Nietschze dat de Westerse beschaving in de ban komt van het nihilisme. En wat heb jij er voor antwoord op? "Rob Riemen is een belerende hufter".
Ik vind het nog best wel van lef getuigen om op Lowlands te betogen tegen nihilisme en kitsch en de "gooi er maar een xtc pilletje in" mentaliteit. Want dat zijn ook dingen waartegen hij ageert in dit betoog. Dat terwijl poster hierboven hem beticht van populisme en preken voor eigen parochie.
Al met al heb ik in dit topic nog geen één daadwerkelijk inhoudelijke aanvechting gezien van Rob Riemens statements. Dat wil vooralsnog zeggen dat ie gelijk heeft.... (falsificatie!)
Edit: en gelezen. Ik vind het een inzichtelijk verhaal over een aantal maatschappelijke ontwikkelingen. Hij gaat hier en daar wat kort door de bocht -het fascisme is imo wel meer dan alleen domme rancune- maar de kern van zijn verhaal alzijnde "alles wat voortreffelijk is, is even moeilijk als zeldzaam" als duiding van de geestelijke armoede van tegenwoordig vind ik spot on.
Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar inhoudelijke argumenten achter alle "Rob Riemen
" reacties.[ Bericht 81% gewijzigd door AgLarrr op 29-08-2011 12:00:25 ]
Hoe jij geen argumenten leest in zijn stuk is me een raadsel. Zoals ik al zei, hij gaat soms iets te kort door de bocht, maar hol is het niet. Hij weet het toch aardig te verklaren. Ik ga dat hier niet voor je reproduceren, zoals jij mij aanraadt de NRC next te lezen (wat ik zal doen overigens, dank voor de tip), zo raad ik jouw aan zijn lezing op papier er eens bij te pakken. Dat is geen sluitend essay, maar zeker wel een lopend verhaal. Wat betreft de toon: wat is er mis met kritiek?quote:
Wat is daar zo spot on aan? Is dat niet altijd zo geweest of hebben we tijden gekend van hoge intelligentie onder de bevolking? Ik geloof er niet zo in en het is nogal een holle kreet. Ik heb in zijn betoog geen enkel argument gehoord van Riemen behalve afkeuring van de maatschappij.
Wat maakt het volgens jou zuur en verongelijkt?quote:Ik heb ook geen enkele visie vernomen om progressief te werk te gaan. Hoofdzakelijk hoor ik zuurheid en verongelijktheid. Vandaag stond er een mooie reactie op zijn optreden in de NRC-Next lees het eens door.
Wat je hem dus eigenlijk verwijt is dat hij geen oplossingen biedt voor de door hem gesignalerende ontwikkeling. Volgens mij is hij er niet op uit die te bieden, maar gaat het hem om de verklaring van de door hem genoemde dynamiek. Bewustwording, zou je kunnen zeggen.
Ik vind die signalering geen open deur. Het erkennen van (een deel) van die signalering betekent ook nogal wat voor veel mensen, hoewel ze de boodschap waarschijnlijk niet op zichzelf zullen betrekken.quote:
Ja en die signalering is een open deur, zoals zijn gehele betoog. Maar prima als mensen dit geweldig vinden hoor, er zijn ook mensen die net zulke prietpraat van Wilders geweldig vinden. Het is precies hetzelfde maar dan in een ander jasje. Er wordt hier geroepen op argumenten van Riemer te reageren maar geef dan maar aan welke argumenten men dan op moet reageren. Ik verwijt de man voor de rest niet ik geef alleen aan dat hij net zo'n grote populist is als waar hij tegen ageert.
Tot dusver heb ik van jou ook nog steeds geen inhoudelijk argumenten gelezen. Je draait vakkundig om de zaak heen, en drukt je constant in termen als "prietpraat", "hol", "zuur", of populisme. Waarom dan? Lees dat stuk eens. Wat vind je van zijn redeneringen? Waar snijden ze eventueel geen hout? Wat maakt het prietpraat/onzin/zuur/populisme?
Nou ja, ik vind dus niet dat hij dezelfde tactiek toepast. Een populist zal zijn volgelingen nooit wijzen op dingen die ze fout doen. Als Riemen op Lowlands (een nogal hedonistische bedoening) betoogt tegen nihilisme, kitsch en de drank-en-drugs cultuur dan durft hij zijn publiek zelf ook een spiegel voor te houden. Zie je Wilders ooit zeggen dat "Henk en Ingrid" ook maar mensen zijn die fouten kunnen maken? Nooit. Henk en Ingrid zijn de bouwsteen van zijn vage maar mooie samenleving.quote:
[..]
Nee, ik stel in mijn reactie dat Riemen het equivalent is van Wilders en dezelfde tactiek toepast. Jouw reactie en eind conclusie geeft aan dat je een blinde volger bent van zijn retoriek. Het heeft dan totaal geen zin om je ervan te overtuigen dat het misschien net even wat genuanceerder ligt omdat de bereidheid dit in te zien niet bij je aanwezig is.
Overigens ben ik net als AgLarrr van mening dat Riemen hier en daar wat kort door de bocht gaat (maar het is dan ook wel een hoop dat hij in één lezing wil proppen overigens). Ik ben geen blinde volger van zijn retoriek, maar ik vind dat hij in een interessant historisch perspectief bepaalde verschijnselen van onze huidige tijd probeert te duiden.
Voor alle ontwikkelingen van het 'nu' moet je in het verleden duiken om duiding te vinden. Dat doet Rob Riemen. De meeste mensen vandaag de dag komen niet verder dan "de linkse elite heeft alles kapot gemaakt" of iets dergelijks. Het is ook heel normaal dat je je niet bewust bent hoe je eigen denkbeelden en dingen die je voor waar aanneemt, en een bepaalde consensus in een samenleving slechts een ontwikkeling is van een hele hoop dingen die ervoor zijn gebeurt. Dat merk ik bij mezelf ook. Maar als er dan iemand duiding wil geven daaraan, mag je best luisteren.
Ik las ooit dat iemand de jaren '90 ongeveer omschreef als "die rare vrolijke periode tussen de val van de muur en 9/11". Nu ben ik opgegroeid in de jaren '90, dus ik kon onmogelijk weten dat wat ik als normaal ervoer slechts een korte oprisping in de historie was (en bovendien zag niemand 9/11 aankomen natuurlijk), maar zo'n duiding achteraf kan wel heel nuttig zijn. Ik besef me nu dat de jaren '90 ook echt een vrij vreedzame periode waren (al wil ik bepaalde conflicten niet bagatelliseren), waarin de grootste ergernis van de Nederlander hondepoep op straat was. En al de problemen sindsdien (9/11 en angst voor moslimterrorisme, polarisering en onvrede over immigranten in het Westen, verzet tegen EU en globalisering, de financiële crisis) zijn als je goed kijkt al stilletjes in gang gezet in de jaren '90. Dat is hoe ik het zie, in ieder geval. Maar goed, punt is dat je goed naar het verleden moet kijken om te ontdekken hoe bepaalde ontwikkelingen of problemen zijn ontstaan. Dan kun je er beter mee omgaan.
Dan laat ik die beginaanval richting de PVV nog buiten beschouwing.
Lekker moralistisch preken over het niet nadenken van mensen maar ze ondertussen wel even onderwijzen wat een juiste gedachtegang is.
http://www.lowlands.nl/Lezing_RobRiemen_LL11.pdf
En hieronder de (ietwat voorspelbare) reactie van de PVV op een eerdere publicatie van deze lezing
http://www.pvv.nl/index.p(...)exus-instituut-.html
Hij tracht mensen mee te nemen in een gedachtengang, zodat ze gaan nadenken. Dat blijkt maar weer eens teveel gevraagd voor diegenen waar hij het over heeft.quote:Op maandag 29 augustus 2011 17:29 schreef Specularium het volgende:
Ik kreeg toch vooral het idee zoals wel vaker met dit soort 'college's' dat de strekking het bekende 'neuk een regionale struik maar wees lief voor elkaar' boodschapje als kern had.
Dan laat ik die beginaanval richting de PVV nog buiten beschouwing.
Lekker moralistisch preken over het niet nadenken van mensen maar ze ondertussen wel even onderwijzen wat een juiste gedachtegang is.
En wie zijn dat dan?quote:
[..]
Hij tracht mensen mee te nemen in een gedachtengang, zodat ze gaan nadenken. Dat blijkt maar weer eens teveel gevraagd voor diegenen waar hij het over heeft.
Omdat ik geen inhoudelijk argument zie van deze maniakale sekteleider. Ik lees het stuk niet aangezien ik er al 50 minuten naar geluisterd heb. Zijn toon bevalt me niet, het zijn open deuren, het is leeg, juist kitsch en hautain, rancuneus, mensen zijn dom en moeten nadenken maar dan wel in de richting dat meneer aangeeft anders ben je een fascist (en die vergelijking gaat compleet mank zie het stuk in de nrc van Robin te Slaa). Nee, het is niets nieuws onder de zon en ik begrijp niet waarom dit zo aanbeden wordt door zogenaamd progressief Nederland, het is gewoon het linkse geleerde broertje van Bosma.quote:
[..]
Ik vind die signalering geen open deur. Het erkennen van (een deel) van die signalering betekent ook nogal wat voor veel mensen, hoewel ze de boodschap waarschijnlijk niet op zichzelf zullen betrekken.
Tot dusver heb ik van jou ook nog steeds geen inhoudelijk argumenten gelezen. Je draait vakkundig om de zaak heen, en drukt je constant in termen als "prietpraat", "hol", "zuur", of populisme. Waarom dan? Lees dat stuk eens. Wat vind je van zijn redeneringen? Waar snijden ze eventueel geen hout? Wat maakt het prietpraat/onzin/zuur/populisme?
ok, ik heb het wel even gelezen.
Echter het hele plaatje zoals hij dat tekent, de verf die hij gebruikt, het canvas e.d. kortom de bottomline van de som der delen, oneens en slechts heel slim psychologisch achterban sturen en zand in de ogen strooien.
Veel onwaarheden met goed gepositioneerde (halve-)waarheden proberen te poneren als 'hoe het is'.
Wel is hij min of meer anti-pvda ook, shake hands Rob!
Zo te lezen heeft het weinig met de inhoud van het stuk te maken: wat jij als kern weergeeft is namelijk niet wat hij schrijft. Wat de toon betreft, geen idee, ik heb het niet gezien alleen gelezen.quote:
[..]
Omdat ik geen inhoudelijk argument zie van deze maniakale sekteleider. Ik lees het stuk niet aangezien ik er al 50 minuten naar geluisterd heb. Zijn toon bevalt me niet, het zijn open deuren, het is leeg, juist kitsch en hautain, rancuneus, mensen zijn dom en moeten nadenken maar dan wel in de richting dat meneer aangeeft anders ben je een fascist (en die vergelijking gaat compleet mank zie het stuk in de nrc van Robin te Slaa). Nee, het is niets nieuws onder de zon en ik begrijp niet waarom dit zo aanbeden wordt door zogenaamd progressief Nederland, het is gewoon het linkse geleerde broertje van Bosma.
ok, ik heb het wel even gelezen.
Ok, wat geef ik als kern aan en wat zou de kern dan volgens jou moeten zijn?quote:
[..]
Zo te lezen heeft het weinig met de inhoud van het stuk te maken: wat jij als kern weergeeft is namelijk niet wat hij schrijft. Wat de toon betreft, geen idee, ik heb het niet gezien alleen gelezen.
' zeggen, terwijl ze Nietzsche romantiseren als de pest (ja, ik generaliseer nu) snap ik niet. Rob Riemen voegt eigenlijk niets toe, behalve dat hij verbanden legt die andere mensen misschien (uit angst?) niet zo snel zouden maken. Ook dat punt van de intellectuelen (die ene Italiaan die het als 1 van de 10 niet ondertekende) sprak mij wel aan. Dat zou nl kunnen betekenen dat al de mensen die hier zitten te zeuren over die Riemen, niet tot die 10 van de 2300 horen...- taalgebruik voor 10-jarigen, niet voor Lowlandsjongeren
- warrig verhaal over wat nu echt belangrijk is, de 1e film biedt daar geen enkele clou voor
- de 2e film, Stalker, lekker eventjes helemaal weggeven. Wat een droeftoeter
- mening over Nietzsche ("die man was geniaal") past slecht bij de linkse visie van Riemen
- 20e eeuw heeft Nietzsche gelijk gegeven?
De 20e eeuw was alleen maar kommer en kwel? Wat is dit voor vent?- Snelheid een waarde? Omdat we tijdschriftjes erover hebben?
- Kitschmaatschappij?
- Alsof niemand meer nadenkt omdat Facebook bestaat
- Alsof gebruik van middelen alleen maar bedoeld zijn om je goed te voelen en anders niets leuk kunnen vinden (en dat vertelt hij aan een doorgeslikt, doorrookt Lowlandspubliek?
)- Er is haat in de samenleving? Nee, er is teleurstelling dat politieke partijen die voorheen vredelievendheid als groot goed kenden, nu ineens geweld niet bestraffen, maar verheerlijken en zelfs belonen met gratis (!) kickbokscursusjes. Riemen snapt er dus niets van
- Er zijn geen geestelijke waarden meer, volgens Riemen, want dat zei Nietzsche? Wat is Wilders ingebeelde joods-christelijke maatschappij dan? Gebaseerd op materialisme? Neuh, gebaseerd op morele waarden, hoe gammel die door Wilders ook gepresenteerd worden
- Het niveau van het onderwijs dat omlaag gaat ten gevolge van nivellering, daar heeft Riemen nu eindelijk eens een punt.
- Che Guevara aanhalen
Echt een inspirerende filosoof. Over "leeg" gesproken.- Geluk ligt in autoriteit? Dat is de les die we uit Dostojevski leren?
- Ah, Wilders is het fascisme, daar was het allemaal om te doen
- Geen enkele nuance, geen enkel idee van Wilders dat wel hout snijdt, wie kent er nou ongebreidelde haat???
Kortom: een lang warrig verhaal gebaseerd op bizarre bronnen en volkomen inhoudsloos. Wat dat betreft ondersteunt Riemen zijn eigen visie dat alles "kitsch" en "leeg" en "nihil" zou zijn. Hij doet zelf niet anders.
Weet je zeker dat het niet de inhoud was die je in de war bracht?quote:
Kortom: een lang warrig verhaal gebaseerd op bizarre bronnen en volkomen inhoudsloos.
Het bijeengeraapte zootje ongerelateerde bagger uit het betweterige mondje van Riemen? Nou nee.quote:
[..]
Weet je zeker dat het niet de inhoud was die je in de war bracht?
Om over "the bet" nog maar te zwijgen.quote:
- tenenkrommende vergelijking met The Good the Bad and the Ugly (uhgly, niet ahgly, volgens kinderachtige slecht Engels sprekende Riemen)
Ik had je eigen post niet beter kunnen samenvatten.quote:
Kortom: een lang warrig verhaal gebaseerd op bizarre bronnen en volkomen inhoudsloos. Wat dat betreft ondersteunt Riemen zijn eigen visie dat alles "kitsch" en "leeg" en "nihil" zou zijn. Hij doet zelf niet anders.
Aha, de inhoud telt; het Nietzschzeggend nihilisme van Aglarrr.quote:
[..]
Ik had je eigen post niet beter kunnen samenvatten.
Wat heeft dat laatste met dat eerste te maken? Als Nietzsche kommer en kwel voorspelde en dat komt uit, waarom dan de vraag 'Wat is dit voor vent?' Dat is toch irrelevant.quote:- 20e eeuw heeft Nietzsche gelijk gegeven? De 20e eeuw was alleen maar kommer en kwel? Wat is dit voor vent?
'Nietzsche verwachtte dat het nihilisme in de nabije toekomst een absoluut dieptepunt zou bereiken, de totale vervlakking en uitwissing van alle waarden. Nihilisme in Nietzscheaanse zin is het punt van totale onverschilligheid waar de platonisch-christelijke traditie instort.' wiki
Het heeft een absoluut dieptepunt bereikt met uitwissing van alle waarden, uitgekomen in een wereldoorlog (met name WOII). Dus, de vraag 'Wat is dit voor vent?' is irrelevant. Of gaat dat over Nietzsche? In dat geval: Nietzsche was een groot tegenstander van het nihilisme, die voorspelde dat deze een dieptepunt zou gaan krijgen...
Hoezo niet? Het is een illustratie van het feit dat het voor heel veel mensen ontzettend belangrijk is om rijk te worden/zijn.quote:
- warrig verhaal over wat nu echt belangrijk is, de 1e film biedt daar geen enkele clou voor
Boeiend.quote:- de 2e film, Stalker, lekker eventjes helemaal weggeven. Wat een droeftoeter
Waarom niet?quote:- mening over Nietzsche ("die man was geniaal") past slecht bij de linkse visie van Riemen
De 20e eeuw was toevallig de bloedigste uit de geschiedenis van de mensheid.quote:- 20e eeuw heeft Nietzsche gelijk gegeven?
Hij zal het wel over antidepressiva gehad hebben. Desondanks vind ik ook dat hij daar wat uit de bocht vliegt; er is wat mij betreft niets mis met het leuk willen hebben.quote:- Alsof gebruik van middelen alleen maar bedoeld zijn om je goed te voelen en anders niets leuk kunnen vinden (en dat vertelt hij aan een doorgeslikt, doorrookt Lowlandspubliek?
Natuurlijk is er wel haat in de samenleving. Veel PVV-sympathisanten koesteren een onredelijke, obsessieve haat voor alles dat riekt naar de islam, intellectualiteit en de zogenaamde grachtengordelelite.quote:- Er is haat in de samenleving? Nee, er is teleurstelling dat politieke partijen die voorheen vredelievendheid als groot goed kenden, nu ineens geweld niet bestraffen, maar verheerlijken en zelfs belonen met gratis (!) kickbokscursusjes. Riemen snapt er dus niets van
quote:- Er zijn geen geestelijke waarden meer, volgens Riemen, want dat zei Nietzsche? Wat is Wilders ingebeelde joods-christelijke maatschappij dan? Gebaseerd op materialisme? Neuh, gebaseerd op morele waarden, hoe gammel die door Wilders ook gepresenteerd worden
Wilders gebruikt die joods-christelijke samenleving alleen maar als nostalgisch fantasiebeeld en excuus om moslims en allochtonen te bashen. Dat heeft geen flikker te maken met daadwerkelijke morele waarden.Nee.quote:- Geluk ligt in autoriteit? Dat is de les die we uit Dostojevski leren?
Stel dat Wilders een paar ideeën heeft die hout snijden, dan is dat nog steeds totaal niet relevant. Het gaat om de algemene teneur en die is gewoon fascistisch. Maar het is tegenwoordig taboe om zoiets te zeggen in de politiek, behalve als het over de islam gaat. Daar heeft Riemen gewoon gelijk in en dat heeft niks te maken met ongebreidelde haat.quote:- Ah, Wilders is het fascisme, daar was het allemaal om te doen
- Geen enkele nuance, geen enkel idee van Wilders dat wel hout snijdt, wie kent er nou ongebreidelde haat???
Welke bronnen zijn bizar dan, en waarom?quote:Kortom: een lang warrig verhaal gebaseerd op bizarre bronnen en volkomen inhoudsloos. Wat dat betreft ondersteunt Riemen zijn eigen visie dat alles "kitsch" en "leeg" en "nihil" zou zijn. Hij doet zelf niet anders.
Overall vind ik Riemen, zoals bijna elke 'cultuurcriticus' wel wat teveel zeiken over hoe slecht het er allemaal wel niet aan toe zou zijn in onze wereld. Dat trek ik bij zijn conservatieve tegenhangers ook slecht. Desondanks is zijn betoog voor de kunsten, het intellect en kwaliteit en tegen de domheid, de platheid, en het PVV-fascisme meer dan terecht in deze tijd.
Dat is altijd zo geweest in de geschiedenis en zal altijd zo blijven. Daar doet verstokte linkse ouwe lul Riemen niets tegen. Hij zeikt er alleen over. Vast omdat anderen rijker zijn dan hij. Maar rijk worden was toch niet belangrijk?quote:
[..]
Hoezo niet? Het is een illustratie van het feit dat het voor heel veel mensen ontzettend belangrijk is om rijk te worden/zijn.
Sterke metafoor ook. Heel goeie spreker. Not.quote:Boeiend.
Gek he, als er meer mensen dan ooit zijn?quote:De 20e eeuw was toevallig de bloedigste uit de geschiedenis van de mensheid.
Als er ergens op grote schaal vrede is ontstaan, dan is het wel in de 20e eeuw geweest. Nog nooit hebben zoveel mensen toegang tot de basale levensmiddelen, zorg en welzijn. Stellen dat de 20e eeuw de Aarde kapotgemaakt heeft in plaats van de mensheid als geheel beter, rijker en in potentie althans gelukkiger gemaakt is bonton onder dit soort linkse intellectuelen.
Verklaart waarschijnlijk hun apathie, precies datgene waar "fascist"
Wilders zich tegen verzet. Op zijn manier.Gelukkig.quote:Hij zal het wel over antidepressiva gehad hebben. Desondanks vind ik ook dat hij daar wat uit de bocht vliegt; er is wat mij betreft niets mis met het leuk willen hebben.
Die Elite bestaat en Henk en Ingrid hebben net als Ehsan, Pim en Joost een punt dat die Elite zich niet wil bekommeren om problemen met migranten in de samenleving.quote:Natuurlijk is er wel haat in de samenleving. Veel PVV-sympathisanten koesteren een onredelijke, obsessieve haat voor alles dat riekt naar de islam, intellectualiteit en de zogenaamde grachtengordelelite.
Haat? Haat is er als er massale slachtingen op moslims plaatsvinden. Die hebben we niet gezien.
Er is zorg over het voortbestaan van progressieve waarden. Juist links zou zich moeten verweren tegen de meeste principes die de islam heeft. Minderheden, joden, homoseksuelen, vrouwen en kritiese mensen hebben niet zoveel baat bij meer islam. Dat schijnt links maar niet te begrijpen.
Blijkbaar wel, want hij shopt er leuk in. Ben met je eens dat het veel meer een slogan is, maar dat maakt zijn gebruik van punten uit die ideologieeen niet minder.quote:
Precies de klassieke fout. Die ideeen die hout snijden, moet je juist vergroten, niet het clowneske gedoe eromheen. Daar maak je die man alleen maar groter mee.quote:Stel dat Wilders een paar ideeën heeft die hout snijden, dan is dat nog steeds totaal niet relevant. Het gaat om de algemene teneur en die is gewoon fascistisch. Maar het is tegenwoordig taboe om zoiets te zeggen in de politiek, behalve als het over de islam gaat. Daar heeft Riemen gewoon gelijk in en dat heeft niks te maken met ongebreidelde haat.
Rutte is de enige die dat doorheeft. Die neemt goeie puntjes over en bij de rest denkt ie: "lul maar raak, vent". Precies de juiste houding.
Fascisme is niet Wilders plan. Hij dikt de boel clownesk aan en denkt daarmee te scoren. Door de achterlijke kuitenbijtcultuur van gans links (inclusief het onbegrijpelijke D66) lukt dat.
Nietzsche was een uitdrukkelijke atheist. Die zou gruwen van islamisering. Riemen kan zijn pijltjes wat breder richten, maar dat verdomt ie.quote:
Ernesto "als jij het niet met mijn strijd eens bent, leg ik je om, kutboer" Guevara?quote:Welke bronnen zijn bizar dan, en waarom?
Op een of andere manier weet je Riemen nu neer te zetten als iemand met afgunst.quote:Op dinsdag 30 augustus 2011 19:55 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat is altijd zo geweest in de geschiedenis en zal altijd zo blijven. Daar doet verstokte linkse ouwe lul Riemen niets tegen. Hij zeikt er alleen over. Vast omdat anderen rijker zijn dan hij. Maar rijk worden was toch niet belangrijk?
Jij weet meer dan alle andere mensen hier... vertel?
Sterk argument ook. Not.quote:[..]
Sterke metafoor ook. Heel goeie spreker. Not.
Riemen gebruikt beide films slechts als kleurrijke introductie op de vraag wat belangrijk is in het leven (uiteindelijk ook de titel van zijn betoog). Maar jij kunt blijkbaar een betoog niet ontleden?
Inderdaad, nadat er binnen 3 decennia 2 (!) wereldoorlogen werden uitgevochten vond men het pas welletjes.quote:[..]
Gek he, als er meer mensen dan ooit zijn?
Als er ergens op grote schaal vrede is ontstaan, dan is het wel in de 20e eeuw geweest. Nog nooit hebben zoveel mensen toegang tot de basale levensmiddelen, zorg en welzijn. Stellen dat de 20e eeuw de Aarde kapotgemaakt heeft in plaats van de mensheid als geheel beter, rijker en in potentie althans gelukkiger gemaakt is bonton onder dit soort linkse intellectuelen.
Verklaart waarschijnlijk hun apathie, precies datgene waar "fascist"
Als er ergens op grote schaal oorlog is ontstaan, dan is het wel in de 20e eeuw geweest...
Wat een delicate steekproef heb jij om haat te lokaliseren. Volg de massale slachtingen!quote:[..]
Die Elite bestaat en Henk en Ingrid hebben net als Ehsan, Pim en Joost een punt dat die Elite zich niet wil bekommeren om problemen met migranten in de samenleving.
Haat? Haat is er als er massale slachtingen op moslims plaatsvinden. Die hebben we niet gezien.
Er is zorg over het voortbestaan van progressieve waarden. Juist links zou zich moeten verweren tegen de meeste principes die de islam heeft. Minderheden, joden, homoseksuelen, vrouwen en kritiese mensen hebben niet zoveel baat bij meer islam. Dat schijnt links maar niet te begrijpen.
Elke politicus anno 2011 bekommert zich om problemen met migranten in de samenleving. Sommige politici blazen de problemen op buiten alle proporties (en maken daarmee een normaal debat onmogelijk) voor politiek gewin.
Maar misschien zou Nietzsche ook inzien dat het "gevaar" van islamisering een wassen neus is. En dat het nihilisme en het aanwijzen van islamisering als zondebok een veel groter gevaar voor een vrije samenleving is.quote:
[..]
Nietzsche was een uitdrukkelijke atheist. Die zou gruwen van islamisering. Riemen kan zijn pijltjes wat breder richten, maar dat verdomt ie.
Tussen alle briljante essayisten en filosofen haal je Cliché Guevara eruit. Wat een vondst!quote:[..]
Ernesto "als jij het niet met mijn strijd eens bent, leg ik je om, kutboer" Guevara?
Ik heb die video 1x gezien, daar kwam ie ergens voorbij waaien, in de PDF van de lezing kan ik hem al niet meer terugvinden...
Bizarre bronnen van Riemen, zeg!
Maar dit vind ik vooral tekenend. Waarom is Riemen links? Omdat hij tegen de PVV ageert? Omdat hij het volk probeert te verheffen? Omdat hij beweert dat zowel links als rechts populisten actief zijn??!?quote:
- mening over Nietzsche ("die man was geniaal") past slecht bij de linkse visie van Riemen
Wat hij uiteindelijk propageert is een (zelf)kritische houding durven aannemen, jezelf (geestelijk) te ontwikkelen en in vrijheid (en dus ook verantwoordelijkheid) te durven leven.
Als je dat anno 2011 nog als een soort linkse dwaasheid probeert weg te zetten... tsja.
Dan bewijs je Riemen zijn gelijk.quote:
Als je dat anno 2011 nog als een soort linkse dwaasheid probeert weg te zetten... tsja.
Socialisme is geboren uit afgunst. Er zaten uiteraard nuttige aspecten in om de klassenmaatschappij van eind 19e eeuw omver te werpen, maar nadien is het een hopeloos afgunstig en verkeerd idee gebleken.quote:
[..]
Op een of andere manier weet je Riemen nu neer te zetten als iemand met afgunst.
Jij weet meer dan alle andere mensen hier... vertel?
Heb je het aantal keer geteld waar Riemen het over "rijke mensen" heeft?
Kleurrijk?quote:Sterk argument ook. Not.
Riemen gebruikt beide films slechts als kleurrijke introductie op de vraag wat belangrijk is in het leven (uiteindelijk ook de titel van zijn betoog). Maar jij kunt blijkbaar een betoog niet ontleden?
Ok, jouw mening.En gelukkig kan ik dat best, wellicht niet jouw mening, maar sja. Pluriform was het credo toch?
Die schaal heeft slechts te maken met onze verhoogde mobiliteit en expansie qua mensen.quote:Inderdaad, nadat er binnen 3 decennia 2 (!) wereldoorlogen werden uitgevochten vond men het pas welletjes.
Als er ergens op grote schaal oorlog is ontstaan, dan is het wel in de 20e eeuw geweest...
"Natuurrampen" lijken anno 2011 ook erger dan vroeger. Dat is niet waar. Er zijn simpelweg veel meer mensen om te doden bij een natuurverschijnsel.
Die zelfhaat, typisch links.
Hij had ook een verhaal kunnen houden dat het zo mooi is dat we ondanks alle verschrikkingen van vroeger die er OOK (en niet alleen) waren zo lekker vredig met zijn 60.000en op een veld kunnen staan.
Je leest veel over het bizarre woord "haatzaaien". Waarom lees je nooit iets over "haat oogsten"? Daar zit het werkelijke probleem.quote:Wat een delicate steekproef heb jij om haat te lokaliseren. Volg de massale slachtingen!
Wat vieze woordjes van Wilders tegenover bomaanslagen, onthoofdingen op klaarlichte dag (2 nov 2004), actieve homopesterijen en vrouwonteringen en al het andere moois wat de islam in Europa gebracht heeft, vind ik niet bepaald een vervelende verhouding voor ons, jij wel dus?
Wilders is een obsessie voor links. De problemen die hij uitvergroot zijn er, maar je pijlen richten op een politieke clown schijnt belangrijker te zijn. Ongelooflijk.
Nee dus. Migrantenproblemen zijn voor geen enkele andere partij interessant. Alleen de SP doet nog een beetje.quote:Elke politicus anno 2011 bekommert zich om problemen met migranten in de samenleving. Sommige politici blazen de problemen op buiten alle proporties (en maken daarmee een normaal debat onmogelijk) voor politiek gewin.
De rest is deel van de Elite, veilig wonend in Wassenaar, de Achterhoek en andere regio's waar problemen met immigranten minder spelen.
Dat juist blank bang provinciaal Nederland massaal op de PVV heeft gestemd, is geen argument tegen het probleem. Geen enkele partij pakt Wilders zijn wapens uit handen, terwijl dat de enige manier is om die man klein(er) te krijgen.
"Incidenten" als in Parijs, Londen en Brussel al gaande zijn, gaan wij ook krijgen als er niet snel opgetreden wordt. Die linkse maakbaarheidsonzin heeft ons niets dan ellende gebracht. Het idee achter iets als De Bijlmer was een van de ideologische dieptepunten, die nog steeds treffend is voor de huidige faalpolitiek van linkse geesten: Zet maar lekker veel mensen bij elkaar met wat groen eromheen, dan wordt het vanzelf gezellig.
Collectivisme werkt niet. Ook niet dat collectivisme van Wilders.
Nietzsche zou echte islamisering (en dus niet alles wat clown Geert ervan maakt) zeker als probleem erkennen omdat het juist een bedreiging vormt voor zijn atheistische denken. Filosofen die anders denken dan de islamitische traditie zijn niet bepaald geliefd onder de leiders binnen de islam, denk je wel?quote:Maar misschien zou Nietzsche ook inzien dat het "gevaar" van islamisering een wassen neus is. En dat het nihilisme en het aanwijzen van islamisering als zondebok een veel groter gevaar voor een vrije samenleving is.
Echte islamisering is gaande en een ernstige zaak. JUIST omdat het ingaat tegen veelal door links (toen nog progressief!) bevochten idealen als gelijkwaardigheid van man en vrouw, vrijheid van homoseksualiteit, het beschermen van minderheden als joden en zorg voor mensen in de armere wijken in Nederland met minder keuze.
Daarom liep de halve PvdA leeg naar de LPF en daarom stemmen zoveel homo's, joden en Tokkies PVV.
Juist omdat er in hun ogen geen andere politieke optie is.
Bied die en Wilders loopt als een ballonnetje leeg.
Blijkbaar was ie voor Riemen een inspirerend persoon.quote:Tussen alle briljante essayisten en filosofen haal je Cliché Guevara eruit. Wat een vondst!
Naast Menno ter Braak nogal wrang. Doden in naam van een ideologie mag ineens als het socialistisch is. Riemen is echt niet de enige linkspoot die dat soort dingen doet, maar het is natuurlijk wel weer typisch.
Hij is meermalen voorbijgekomen op de video. PDFs lezen gaat me te ver. Ik kon de video al nauwelijks aan. En wat een slechte spreker.quote:Ik heb die video 1x gezien, daar kwam ie ergens voorbij waaien, in de PDF van de lezing kan ik hem al niet meer terugvinden...
Bizarre bronnen van Riemen, zeg!
Nee, door zijn eenzijdige obsessie voor Wilders en zelfs "fascisme".quote:Maar dit vind ik vooral tekenend. Waarom is Riemen links? Omdat hij tegen de PVV ageert? Omdat hij het volk probeert te verheffen? Omdat hij beweert dat zowel links als rechts populisten actief zijn??!?
Die laatste 2 zinnen zijn een mooie paradox; Riemen probeert het volk te verheffen en verwondert zich over het bestaan van populisten?
Als dat zo zou zijn, zou dus betekenen dat Riemen populisme (luisteren naar de wil van het volk) helemaal niet erg vindt. Dat zou winst zijn, ware het niet dat Riemen bedoelt dat er naar het "juiste" volk geluisterd moet worden. Dus wel naar de Lowlandsgangers, naar de kunstliefhebbers en naar de moslims. Niet naar Henk en Ingrid, Geert en al die anderen die het bij het verkeerde einde hebben of zelfs pure fascisten (lekkere sneer naar Menno nogmaals, alsof 1940 en 2011 vergelijkbaar zijn
) genoemd mogen worden. Dat is "het volk".Riemen bevestigt Wilders' punt alleen maar; er is sprake van een linkse Elite die koste wat kost wil voorkomen dat hun breekbare subsidieslurpende-ambtelijke-baantjesverdelende-Utrechtsejournalistenbedreigende multiculturele maakbaarheidsfestijn wordt afgebroken.
Deed hij dat maar. Hij vindt het niet nodig kritisch te staan tegen linkse kwelgeesten (hij citeert ze zelfs ter ondersteuning van zijn visie!) die daadwerkelijk haat geoogst hebben, maar richt zijn pijlen op een stampvoetende politieke clown die de helaas bestaande realiteit door een soort extremistische kaleidoscoop uitvergroot weergeeft.quote:Wat hij uiteindelijk propageert is een (zelf)kritische houding durven aannemen, jezelf (geestelijk) te ontwikkelen en in vrijheid (en dus ook verantwoordelijkheid) te durven leven.
Als je dat anno 2011 nog als een soort linkse dwaasheid probeert weg te zetten... tsja.
Zijn keuze is dus duidelijk.
...
...
...
_!Zij die in het verhaal een politiek pamflet voor links lezen (for fuck sake, houd eens op met dat labelen. Ik begrijp dat het overzichtelijk is, maar het verkloot de discussie onmiddelijk) doen dat toch echt zelf. Ik haal het er als liberaal echt niet uit.
Of kun je tegenwoordig niet tegen het fascisme als politieke stroming ageren (los van of Riemen inhoudelijk gelijk heeft) zonder het brandmerk links te krijgen?
Ja hoor. Hier hield ik eigenlijk al op met lezen.quote:
[..]
Socialisme is geboren uit afgunst.
Je analyseert heel die speech van Riemen als een links discours, maar het is het gewoon niet!
Je hebt het zélf over rijke mensen en een linkse elite die nu weer in de achterhoek schijnt te wonen (?) ...
Wat AgLarrr hierboven zegt.
Het gaat in de zin van Nietzsche's voorspellingen natuurlijk ook niet per se over de schaal (ik had gehoopt dat je dat onderhand zou inzien), maar over de ideologieën waaronder deze massadestructie heeft plaatsgevonden. Het fascisme en nationaal-socialisme zijn in deze gevolg van de nihilistische massamens in de Europese samenleving begin 20e eeuw.quote:[..]
Die schaal heeft slechts te maken met onze verhoogde mobiliteit en expansie qua mensen.
Deze quote... echt hoor. Zo uit de lucht gegrepen. Omdat nihilisme en kleingeestigheid aan de basis stonden van fascisme en nationaalsocialisme en daarmee de verschrikkingen van de tweede Wereldoorlog ben ik een typisch linkse zelfhater. Want immers, iedereen die slechte eigenschappen van de mens onderzoekt leidt aan zelfhaat en is linksquote:Die zelfhaat, typisch links.
Het lijkt mij dat het zaak is te onderzoeken waarom de verschrikkingen van de twee Wereldoorlogen plaats hebben gevonden (in een "verlicht" Europa nog wel). Daarmee kunnen we het hopelijk voorkomen in de toekomst namelijk.
Zowel Riemen als ik richten onze pijlen op onwetendheid en kleingeestigheid. Die politieke clown is slechts het symptoom daarvan.quote:Wilders is een obsessie voor links. De problemen die hij uitvergroot zijn er, maar je pijlen richten op een politieke clown schijnt belangrijker te zijn. Ongelooflijk.
Dat 'volk verheffen' bedoelde ik ook niet serieus. Dat is meer een term die andere mensen zouden gebruiken om Riemen hier als links weg te zetten.quote:Die laatste 2 zinnen zijn een mooie paradox; Riemen probeert het volk te verheffen en verwondert zich over het bestaan van populisten?
Daarnaast vind ik 'het volk verheffen' vrij tegengesteld aan populisme.
Nog zo'n woord wat hier niet thuishoort. Riemen betoogt dat je jezelf moet ontwikkelen en kennis moet opdoen.quote:maakbaarheidsfestijn
Dat heeft vrij weinig met maakbaarheid van de samenleving te maken. Riemen gelooft er in dat als iedereen zichzelf geestelijk ontwikkelt, dat er dan vanzelf (van onderuit) een samenleving ontstaat waar in ieder geval zaken als fascisme geen vat meer op de gemoederen kunnen krijgen.
Als je ziet wat een anti-intellectuele houding er vandaag de dag heerst is zijn betoog misschien olie op het vuur gooien, maar snijdt het nog steeds hout.
Ik ben het wél met je eens dat er door te veel politici gefocust wordt op Wilders. Dat is aan de ene kant heel logisch, of haast onvermijdelijk, om allerlei redenen. Maar aan de andere kant ook heel jammer.
Bronquote:'Rob Riemen was de verzetsclown op Lowlands'
Rob Riemen valt de PVV natuurlijk niet aan met feiten, stelt Volkskrant-columniste Nausicaa Marbe.
Kom je verkwikt van vakantie, ligt daar een joekel van een apocalyptisch beeld op je te wachten. Apocalyptisch: zo schijn je tegenwoordig pessimisme in het politieke denken te moeten noemen. Wie niet kwispelend constructief met feiten jongleert, krijgt deze bijbelse molensteen om de nek.
Zelf heb ik de afgelopen jaren heel wat apocalypsen zien voorbijkomen die niet als zodanig geëtiketteerd en gegispt zijn. Van dat Europa dat in oorlog en misère zou stranden als we niet massaal ja zouden stemmen, tot hysterie over 'moslimdeportaties'en de omdoping van het kabinet Rutte tot 'Bruin 1'. Bruin voor de diarree aan fascisme, die ons met brute golfslag van duin tot hunebed zou overspoelen, menige kabinetsperiode lang. Het Eurabia waarin de in getal groeiende of juist slinkende - iedereen hanteert eigen cijfers - moslims op de Reichstag de jihadvlag hijsen, heeft daarmee concurrentie gekregen. Altijd gehad, leert de filosofiegeschiedenis. Doembeelden zijn nu eenmaal een vitaal geestesproduct.
Nu de nieuwste joekel: 'Bij de eerste crisisverschijnselen zal de fascistische kanker opnieuw groeien als kool en langzaam maar zeker ons hele maatschappelijk lichaam gaan overwoekeren!' Aan het woord is de cultuurpessimist Rob Riemen op Lowlands.
Wellicht is dit citaat een compilatie van de beduidend grotere denkers die Riemen wel erg vrijelijk en selectief over fascisme citeert, zodat het lijkt alsof zij zich al tijdens Hitler en Mussolini zorgen maakten over Wilders. Menno ter Braak, Camus, Thomas Mann, het echtpaar Ginzburg, Fellini, zelfs Socrates en Nietzsche: allemaal gereduceerd tot de PVV. Het zou hilarisch zijn, als het niet zo sneu was, deze leuzenorgie - te vinden op de site van Riemen.
Theatraal
Ik schenk deze namedropper aandacht omdat hij doorgaat voor de intellectuele opponent van Wilders, die niet bang is de PVV fascistisch te noemen. Theatraal begon hij op Lowlands met de mededeling dat het dapper is dat hij daar mag spreken, aangezien hij door de PVV afgekeurd is. Als een kind dat oorlog speelt om daarin de verzetsheld te kunnen uithangen. Zoveel boeken ingezien en helemaal niks opgestoken van Kees de Jongen - triest geval van inbeelding.
Natuurlijk valt deze verzetsclown de PVV niet aan met feiten. Denker Riemen staat vér boven de multiculturele werkelijkheid in concreto: haar levende weefsel, haar complexe én triviale problemen. Terwijl hij in navolging van z'n gabber Socrates oproept het moeilijke op te zoeken, ten antwoord op verplatting, veegt hij zelf de complexe sociale vraagstukken die hem niet uitkomen van tafel. Degene die Wilders een leugenaar noemt, grossiert zelf in intellectueel bedrog.
Daarmee is de fascismevraag rond de PVV nog niet van de baan. Al was het maar omdat bij zulke discussies telkens de klacht weerklinkt dat die vergelijking 'niet mag'. Sores van hen die liever géén discussie over de relevantie en kwaliteit van de fascismevergelijking willen. Welnu, die vraag is gestrand in demagogisch fascismerelativisme. Als iedereen, al dan niet op een zeepkistje voor een provinciehuis, zijn eigen broddeldefinitie van fascisme hanteert - een karikatuur die per se wel of niet tot Wilders moet leiden - dan is serieuze discussie onmogelijk. Praktisch gezien heeft de fascismevraag, buiten de wetenschap, enkel één urgentie: preventie van catastrofes. Maar wie Hitler nodig heeft om voor de PVV te waarschuwen, benoemt abusievelijk een absoluut kwaad en opent de poort voor precies dat type geweld dat hij stelt te veroordelen. Wie zich democraat waant, zou niet moeten verzuimen deze vicieuze haatcirkel te verlaten.
Ook Riemen, redenaar van Lowlands, sluit zijn ogen voor dit euvel (dat hij anderen wel verwijt). Hooggestemd oreert hij over kunst, schoonheid, dapperheid, empathie en vrijheid. In hapklare taalbrokjes, iedere vorm van diepte en complexiteit negerend, zichzelf tegensprekend dus. Zo tovert hij uit eigen doos een apocalyptisch beeld van een gedoemd heden zonder 'absolute waarden' waarin wij slachtoffer zijn van domheid: het 'wapen van de PVV'. Feilloos weet hij wie en wat dom in Nederland is, vurig adviseert hij die domheid niet meer te kopen, te lezen, te aanschouwen. Terwijl deze verboden nog weergalmen, houdt hij zijn gehoor voor dat dit gelijk staat aan zelfstandig denken.
Het is te hopen dat deze armoede van geest niet het gemeenzame antwoord op Wilders wordt. Leuteraars, ophitsers en emotieprimaten genoeg in dit land, nu is het zaak denkers te vinden zonder smetvrees voor ruwe feiten.
Nausicaa Marbe is schrijfster.
En gelijk heeft ze.
Waardeloos stuk van Nausicaa Marbe, ze bedient zich precies van het geblaat dat Riemen in zijn college aanpakt. Niets inhoudelijks.quote:
Voor mij iemand wier naam altijd lijkt te passen bij het gevoel dat het lezen van haar stukjes oproept: Nausia (misselijkheid).
Mevrouw snapt het niet helemaal. Ik word ook moe van het, overigens niet zo veel voorkomende, gewijs naar de holocaust als het voorland wanneer Wilders zijn zin krijgt. Maar als je analyseert wat hij doet en zegt en in wat voor cultuur hij vruchtbare grond vindt, dan kun je niet om de enorme overeenkomsten met het fascisme heen, en is het vooral de vraag waarin het verschilt. Maar ja, zonder de gave van analyse is fascisme kennelijk niet meer dan een etiketje dat je op een hokje plakt wanneer de oppervlakkige uiterlijkheden overeenkomen, en anders mag dat niet.quote:Daarmee is de fascismevraag rond de PVV nog niet van de baan. Al was het maar omdat bij zulke discussies telkens de klacht weerklinkt dat die vergelijking 'niet mag'. Sores van hen die liever géén discussie over de relevantie en kwaliteit van de fascismevergelijking willen. Welnu, die vraag is gestrand in demagogisch fascismerelativisme. Als iedereen, al dan niet op een zeepkistje voor een provinciehuis, zijn eigen broddeldefinitie van fascisme hanteert - een karikatuur die per se wel of niet tot Wilders moet leiden - dan is serieuze discussie onmogelijk. Praktisch gezien heeft de fascismevraag, buiten de wetenschap, enkel één urgentie: preventie van catastrofes. Maar wie Hitler nodig heeft om voor de PVV te waarschuwen, benoemt abusievelijk een absoluut kwaad en opent de poort voor precies dat type geweld dat hij stelt te veroordelen. Wie zich democraat waant, zou niet moeten verzuimen deze vicieuze haatcirkel te verlaten.
Mij lijkt het nogal naief om te veronderstellen dat het fascisme in zijn zelfde uiterlijke verschijningsvorm zou terugkomen: Met bruine hemden, marcherende mannen en Duitse schreeuwlelijken zodat ook Henk en Ingrid het al van afstond kunnen herkennen? Denk het niet. Ook is het niet zo dat fascisme vanzelf tot een nieuwe holocaust zal leiden, dat is niet wat fascisme kenmerkt en tot fascisme maakt. Het fascisme kan echt wel zonder Hitler, ook al was hij de beroemdste.
Het is mevrouw Marbe die Hitler nodig heeft om te betogen dat Wilders geen fascist is. Zo slecht als Hitler is Wilders niet, dus is hij geen fascist... zoiets? All poodles are dogs, not all dogs are poodles, op de meest elementaire logica gaat het fout. Het fascisme hoeft echt geen Hitleriaanse vormen aan te nemen om de moeite van het bestrijden waard te zijn, ook zonder hem en de holocaust is het onwenselijk genoeg. Dus als we de hysterie van een nieuwe holocaust en de domheid van Henk, Ingrid en Nausicaa er even uit filteren, dan blijven de treffende overeenkomsten tussen Wilders beweging en het fascisme over, en die analyse is zou weerlegd moeten worden ipv afgedaan als eenzelfde hysterie die de PVV-aanhang zo vertrouwd is.
Prima verwoord (afgezien van dat 'ik wordt' in de eerste regel, danquote:
[..]
Mevrouw snapt het niet helemaal. Ik wordt ook moe van het, overigens niet zo veel voorkomende, gewijs naar de holocaust als het voorland wanneer Wilders zijn zin krijgt. Maar als je analyseert wat hij doet en zegt en in wat voor cultuur hij vruchtbare grond vindt, dan kun je niet om de enorme overeenkomsten met het fascisme heen, en is het vooral de vraag waarin het verschilt. Maar ja, zonder de gave van analyse is fascisme kennelijk niet meer dan een etiketje dat je op een hokje plakt wanneer de oppervlakkige uiterlijkheden overeenkomen, en anders mag dat niet.
Mij lijkt het nogal naief om te veronderstellen dat het fascisme in zijn zelfde uiterlijke verschijningsvorm zou terugkomen: Met bruine hemden, marcherende mannen en Duitse schreeuwlelijken zodat ook Henk en Ingrid het al van afstond kunnen herkennen? Denk het niet. Ook is het niet zo dat fascisme vanzelf tot een nieuwe holocaust zal leiden, dat is niet wat fascisme kenmerkt en tot fascisme maakt. Het fascisme kan echt wel zonder Hitler, ook al was hij de beroemdste.
Het is mevrouw Marbe die Hitler nodig heeft om te betogen dat Wilders geen fascist is. Zo slecht als Hitler is Wilders niet, dus is hij geen fascist... zoiets? All poodles are dogs, not all dogs are poodles, op de meest elementaire logica gaat het fout. Het fascisme hoeft echt geen Hitleriaanse vormen aan te nemen om de moeite van het bestrijden waard te zijn, ook zonder hem en de holocaust is het onwenselijk genoeg. Dus als we de hysterie van een nieuwe holocaust en de domheid van Henk, Ingrid en Nausicaa er even uit filteren, dan blijven de treffende overeenkomsten tussen Wilders beweging en het fascisme over, en die analyse is zou weerlegd moeten worden ipv afgedaan als eenzelfde hysterie die de PVV-aanhang zo vertrouwd is.
).Ook in zijn boekje De eeuwige terugkeer van het fascisme hangt hij de ontzettende moraalridder uit. Een kleine passage:
"Geert Wilders en zijn beweging zijn het prototype van hedendaags fascisme. En daarmee zijn zij niets anders dan de logische politieke consequentie van een maatschappij waar wij allen verantwoordelijk voor zijn. Dit hedendaags fascisme is opnieuw het gevolg van politieke partijen die hun eigen gedachtegoed verloochenen, intellectuelen die een gemakzuchtig nihilisme cultiveren, universiteiten die deze naam niet waardig zijn, de geldzucht van de zakenwereld en de massa media die liever de buikspreker van dan een kritische spiegel voor het volk zijn. Dit zijn de gecorrumpeerde elites die de geestelijke leegte cultiveren waarin het fascisme weer groot kan worden."
Eén van m'n docenten (blijft anoniem uit privacy-overwegingen) zei over deze passage het volgende:
"De eerste zin van deze Rob Riemen spreekt me wel aan: ik denk dat ik door Wilders beter begrijp hoe de NSB ooit functioneerde in Nederland: scoren door een bevolkingsgroep uit te sluiten. Schaamteloos pupulisme door optreden in 2e kamer en tegen de gerechtelijke macht. Zelfs het opkomen voor dieren past in dit patroon. Maar de volgende zinnen maken me misselijk. Iemand die op zo'n manier spreekt over "logische politieke consequenties" heeft het denken kennelijk al opgeven. Hier over logica spreken verraadt een autoritaire geest. Net als de opeenvolging van moralistische zinnetjes die daarop volgen. Een intellectueel probeert te begrijpen, niet te moraliseren. Alle andere voor corrupt uitmaken is nog geen bewijs van de eigen onkreukbaarheid."
En met deze docent ben ik het volledig eens. Rob Riemen wil ons niet laten nadenken, hij wil voor ons nadenken, het zogenaamde 'geweten van de natie' spelen of de 'public intellectual' uithangen (waar hij in mijn ogen jammerlijk in faalt). Iemand die zo in het debat staat neem ik niet meer serieus.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-09-2011 20:00:55 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2011 22:13:09 ]
Ik sluit me geheel aan bij jouw mening. En ik ben zelf geen filosoof. Ik hoor hem helemaal niets nieuws zeggen. Hij doet alsof het heel bijzonder is wat hij aan het vertellen is, maar het is een knip en plakwerk van verhalen en opmerkingen die je op verschillende plekken voorbij hoort komen.quote:
Mijn probleem met Rob Riemen is dat hij een doodsimpel en oppervlakkig verhaaltje vertelt waar ik als filosofiestudent op kots. Het komt op niets anders neer dan dat hij interessante boeken heeft gelezen en nadenkt, en de rest dat ook maar eens moet doen want anders zijn ze geen fatsoenlijke burgers. Het is het typische linkse Verlichtingsdenken dat stelt dat een burger pas oké is als hij dikke filosofische boeken leest. Alsof je daarvoor niet kritisch kan zijn of kan nadenken. En alsof mensen vroeger zoveel anders in elkaar staken en nu plots door een opkomend kapitalisme (of iets dergelijks) maar plots besloten hebben om niet meer na te denken.
Daarbij vind ik het nogal gemakzuchtig om alles maar op te hangen aan kapitalisme. Macht zit namelijk ook opgesloten in andere vormen. Hetzelfde geldt voor de link met fascisme. Alsof de huidige overheid de mens dommer wil houden dan vroeger. Daarbij denk ik zelf dat er juist heel veel intelligente mensen in het verleden (en heden) het fascisme omarmt hebben.
Dat vind ik ook erg storend. Maar ja, dat is de manier om je slimmer te laten lijken/te doen zijn dan de ander. Waarbij je de ander ook nog eens kunt intimideren (d.w.z. als de ander niet zo gewoon is met deze theorie/citaten), waardoor je makkelijker een discussie kunt winnen. Het toont juist aan dat je zwakker staat in de discussie.quote:
Overigens heeft hij er ook een handje van om te pas en te onpas filosofen te citeren in discussies (zie bijvoorbeeld dit fragment in Buitenhof in discussie met Cohen). Pretentieus en nergens voor nodig. Studenten economie of economen zitten toch ook niet constant te snoeven met namen als Friedman, Hayek of Keynes?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2011 22:15:59 ]
Precies, meer is het gewoon niet. Daarbij vind ik dat hij de geesteswetenschappen (met filosofie in het bijzonder) behoorlijk overschat. Het is een manier van analyseren (die net als bijvoorbeeld de kunst) een zinnige bijdrage kan leveren aan een publiek debat (of persoonlijke ontwikkeling), maar overschat het niet. We hebben andere wetenschappen (natuurwetenschappen, sociale wetenschappen, etc.) net zo kei- en keihard nodig, want zij leveren net zo goed zinnige bijdragen.quote:
[..]
Ik sluit me geheel aan bij jouw mening. En ik ben zelf geen filosoof. Ik hoor hem helemaal niets nieuws zeggen. Hij doet alsof het heel bijzonder is wat hij aan het vertellen is, maar het is een knip en plakwerk van verhalen en opmerkingen die je op verschillende plekken voorbij hoort komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2011 22:25:24 ]
Sowieso vind ik de discussie wat wel en geen wetenschap is altijd zo belachelijk. Het zijn namelijk vaak meningen van mensen die zelf nogal gekleurd zijn (natuurkundigen die filosofie geen wetenschap vinden en vice versa).quote:
[..]
Precies, meer is het gewoon niet. Daarbij vind ik dat hij de geesteswetenschappen (met filosofie in het bijzonder) behoorlijk overschat. Het is een manier van analyseren (die net als bijvoorbeeld de kunst) een zinnige bijdrage kan leveren aan een publiek debat (of persoonlijke ontwikkeling), maar overschat het niet. We hebben andere wetenschappen (natuurwetenschappen, sociale wetenschappen, etc.) net zo kei- en keihard nodig, want zij leveren net zo goed zinnige bijdragen.
Zelf vind ik filosofie iets wat zeker nuttig is, omdat een heel ander beeld en gedachte schept over wat we doen en laten. De neerbuigendheid van mensen naar filosofie vind ik vaak ook te gemakzuchtig. Maar daar staat tegenover dat men in de filosofie zichzelf ook niet belangrijker moet gaan vinden dan de exacte wetenschappen.
Exact, maar dat is wel wat soms het geval is. Soms lijken de mensen die geschiedenis, filosofie of literatuur gestudeerd te hebben de 'intellectuelen' te zijn, terwijl natuurwetenschappers of sociaalwetenschappers dit niet te zijn. Onnodige opschepperij, als meer kan ik het niet zien.quote:
[..]
Maar daar staat tegenover dat men in de filosofie zichzelf ook niet belangrijker moet gaan vinden dan de exacte wetenschappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2011 22:56:53 ]
Mwoch, ik kom als historicus vaker exacte wetenschappers tegen, die op de zachte wetenschappen neerkijken, dan collega's die exacte wetenschappers minachten.quote:Op zondag 4 september 2011 22:51 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Exact, maar dat is wel wat soms het geval is. Soms lijken de mensen die geschiedenis, filosofie of literatuur gestudeerd te hebben de 'intellectuelen' te zijn, terwijl natuurwetenschappers of sociaalwetenschappers dit niet te zijn. Onnodige opschepperij, als meer kan ik het niet zien.
Bovendien is deze passage volledig gespeend van argumenten. Nou weet ik niet of hij verder in z'n werkje nog probeert om te betogen waarom zaken als 'de geldzucht van de zakenwereld' en 'de massamedia als buikspreker' oorzaken zouden zijn van de opkomst van het hedendaagse populisme.quote:
"Geert Wilders en zijn beweging zijn het prototype van hedendaags fascisme. En daarmee zijn zij niets anders dan de logische politieke consequentie van een maatschappij waar wij allen verantwoordelijk voor zijn. Dit hedendaags fascisme is opnieuw het gevolg van politieke partijen die hun eigen gedachtegoed verloochenen, intellectuelen die een gemakzuchtig nihilisme cultiveren, universiteiten die deze naam niet waardig zijn, de geldzucht van de zakenwereld en de massa media die liever de buikspreker van dan een kritische spiegel voor het volk zijn. Dit zijn de gecorrumpeerde elites die de geestelijke leegte cultiveren waarin het fascisme weer groot kan worden."
Moet ik nog 25 minuten op de clue wachten?
edit: o, nu komt het.
[ Bericht 7% gewijzigd door Picchia op 05-09-2011 12:52:29 ]
Ik vind het een vrij bekrompen stuk. Hij claimt de intellectuele superioriteit. Hij beweert de vrijheid na te streven, maar verpakt dit in een ondemocratisch pakketje, bijvoorbeeld door populisme als streven naar een fascistische mediocratie te bestempelen, terwijl democraten en populisten juist de vrijheid van een volk nastreven. Anderen zijn volgens hem zogenaamd bang voor vrijheid, maar zelf vreest hij voor een vrij volk, als daar naar geluisterd wordt zou dat immers een oppervlakkige mediocratie betekenen.
Zijn ondemocratische sentiment valt terug te vinden in zijn minachting van de gemiddelde persoon door hem als dom te bestempelen. Een dom persoon die zich enkel conformeert, maar helaas niet naar zijn stroming, want zijn stroming is de stroming van de intellectuelen. De dommen conformeren zich aan 'de ander'. Een dom persoon die materialistische waarden aanhangt, hoewel hij niet echt kan aangeven wat er mis is met materialisme. Het is hem een raadsel waarom er vraag naar bepaalde zaken is. De mensen zijn nihilistisch, waar dit zich in uit is mij ook onduidelijk. Hij streeft naar een vrij individu, maar o wee als mensen dan hun eigen belangen gaan behartigen. Dan valt hij in de bovengenoemde categorie van de nihilistische materialistische dommen. Ik vind het maar gelul in de ruimte.
[ Bericht 0% gewijzigd door Picchia op 05-09-2011 14:05:35 ]
Dat hangt van de wijze af waarop je deze discussietechniek toepast natuurlijk. Je kunt prima argumenten ontlenen aan citaten, maar je kunt ook een beroep doen op de autoriteit van bekende filosofen.quote:
[..]
Dat vind ik ook erg storend. Maar ja, dat is de manier om je slimmer te laten lijken/te doen zijn dan de ander. Waarbij je de ander ook nog eens kunt intimideren (d.w.z. als de ander niet zo gewoon is met deze theorie/citaten), waardoor je makkelijker een discussie kunt winnen. Het toont juist aan dat je zwakker staat in de discussie.
"Lezen is denken met andermans hersenen" schopenhauerquote:
Je kunt prima argumenten ontlenen aan citaten, maar je kunt ook een beroep doen op de autoriteit van bekende filosofen.
Zo ook met 'autoriteit' toekennen aan.. x
Als een ander iemand niet als autoriteit ziet, kan je die wel aanhalen, maar de Christen zal er geen Islamiet door worden en andersom.
Tsja, blijkbaar is dat al een faux pas tegenwoordig.quote:
Oké, afgekeken.
Ik vind het een vrij bekrompen stuk. Hij claimt de intellectuele superioriteit.
Hij vreest voor een vrij volk dat niet in staat is tot kritisch nadenken. Historische voorbeelden te over namelijk (en hij noemt ze).quote:Hij beweert de vrijheid na te streven, maar verpakt dit in een ondemocratisch pakketje, bijvoorbeeld door populisme als streven naar een fascistische mediocratie te bestempelen, terwijl democraten en populisten juist de vrijheid van een volk nastreven. Anderen zijn volgens hem zogenaamd bang voor vrijheid, maar zelf vreest hij voor een vrij volk, als daar naar geluisterd wordt zou dat immers een oppervlakkige mediocratie betekenen.
Tsja, dit is toch ook relativisme ten top? Blijkbaar mag je op geen enkele manier nog constateren tegenwoordig dat andere mensen eventueel iets fout zouden doen. Dat is blijkbaar 'ondemocratisch'quote:Zijn ondemocratische sentiment valt terug te vinden in zijn minachting van de gemiddelde persoon door hem als dom te bestempelen.
Alsof er geen domheid bestaat, en alsof er niet altijd een elite of intelligentsia is aan te wijzen in een samenleving. Dit is precies de anti-intellectuele houding die hij in feite ook aanwijst. Iedereen heeft recht op een mening, en elke mening is even veel waard. En het is misschien niet de kern van hedendaagse problemen (als die er al is), maar het is op zijn minst een voedingsbodem.
Nogal moraliserend ditquote:
"Een intellectueel probeert te begrijpen, niet te moraliseren. Alle andere voor corrupt uitmaken is nog geen bewijs van de eigen onkreukbaarheid."
Maar goed, niemand is onkreukbaar, dus waarom zou je dat nog gaan bewijzen? En als je per se onkreukbaar moet zijn om te moraliseren, mag niemand dus ooit nog iets over een ander zeggen. Dat is toch ook niks? Als niemand onkreukbaar is, en niemand mag moraliseren, dan zou je in ieder geval willen dat iedereen in staat is om zélf allerlei dingen te begrijpen. En dat is wat Riemen bepleit.
Niemand houdt van moraalridders, maar als niemand meer iets van een ander wil aannemen zijn we ook ver van huis.
Dus als je Riemen hoort moraliseren, is het logisch dat je in de verdediging schiet, maar een open geest zal in ieder geval kijken of er toch nog een greintje waarheid te vinden is in zo'n betoog, over hemzelf of over de samenleving. En juist die open geest is wat Riemen voor ogen heeft. En niet dat een burger pas oké is als ie dikke filosofische boeken leest. Maar dat die burger, als iemand hem iets vertelt over filosofen, denkt "goh, dit klinkt nogal belerend, maar wellicht kan ik er nog iets van opsteken?"
"Hij die zonder zonde is gooie de eerste steen" ? Ook dan heb je vele gradaties hoor.quote:
Maar goed, niemand is onkreukbaar,
Ook hier kan je stellen, alleen wie een trede hoger staat mag omlaag trappen. (Hoger staanden zijn eerlijker, frauderen niet of veel minder e.d.)quote:dus waarom zou je dat nog gaan bewijzen? En als je per se onkreukbaar moet zijn om te moraliseren, mag niemand dus ooit nog iets over een ander zeggen.
Men neemt zat van anderen aan, kijk maar naar politiek-dom NL die telkens de verkeerden omhoog stemmen.quote:Niemand houdt van moraalridders, maar als niemand meer iets van een ander wil aannemen zijn we ook ver van huis.
Wat ik eerder ook al schreef, hier of elders:quote:Dus als je Riemen hoort moraliseren, is het logisch dat je in de verdediging schiet, maar een open geest zal in ieder geval kijken of er toch nog een greintje waarheid te vinden is in zo'n betoog, over hemzelf of over de samenleving.
Dit zijn de types die wat hele en halve waarheden als inpak-papier gebruiken om volkomen idioterie te verkopen.
Nausea lijkt me wat correcter.quote:
Ach, onze Nausicaa. De excuus-rechtse columnist van de Volkskrant.
Voor mij iemand wier naam altijd lijkt te passen bij het gevoel dat het lezen van haar stukjes oproept: Nausia (misselijkheid).
Hier valt simpelweg geen speld tussen te krijgen. Een ieder die Rob Riemen nu nog wegzet als een schreeuwende in de woestijn, de klassieke eenzame gek met een Jezuscomplex, die kan over tien jaar niet meer aanvoeren: 'ich habe es nicht gewüsst'.quote:'Ik heb mij afgevraagd hoe het komt dat er zoveel parallellen zijn tussen de jaren twintig en dertig en wat we nu om ons heen zien gebeuren. We zien een charismatische leider van een ondemocratische beweging, we zien overal populisme om de massa te mobiliseren, we zien dat de eigen groep wordt neergezet als slachtoffer en dat er een vijand wordt aangewezen om de wrok op te richten. Toen waren het de joden, nu zijn het de moslims die als groep worden weggezet.
http://www.robriemen.nl/r(...)blad%206-11-2010.pdf
"We" zien? Ik zie iets anders. De PVV zet haar stemmers niet neer als slachtoffer maar spreekt met haar standpunten een grote groep mensen aan. Zij stemmen hier zélf mee in.quote:we zien dat de eigen groep wordt neergezet als slachtoffer en dat er een vijand wordt aangewezen om de wrok op te richten
Stemmers stemmen toch in met de retoriek van de PVV?quote:
Ik heb toch ruimte voor een speld gezien
[..]
"We" zien? Ik zie iets anders. De PVV zet haar stemmers niet neer als slachtoffer maar spreekt met haar standpunten een grote groep mensen aan. Zij stemmen hier zélf mee in.
Die overduidelijk bol staat van de "wij nobele westerlingen verdrinken in een zee van islam" prietpraat?
En vergeet het "wij normale Nederlanders die uitgebuit worden door een linkse elite" geslachtoffer niet.quote:
[..]
Stemmers stemmen toch in met de retoriek van de PVV?
Die overduidelijk bol staat van de "wij nobele westerlingen verdrinken in een zee van islam" prietpraat?
En het 'de bankiers en het grote bedrijfsleven buiten de arbeiders uit, met hun ongebreidelde hebzucht'.quote:
[..]
En vergeet het "wij normale Nederlanders die uitgebuit worden door een linkse elite" geslachtoffer niet.
Rob Rimmen constateert dit overigens ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door Morendo op 06-09-2011 20:56:29 ]
Wat ik tot nu toe gezien heb is het toch vooral een flapdrol. En is het zeker niet een "prachtige" lezing.