abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_101568998
Mijn probleem met Rob Riemen is dat hij een doodsimpel en oppervlakkig verhaaltje vertelt waar ik op kots. Het komt op niets anders neer dan dat hij interessante boeken heeft gelezen en nadenkt, en de rest dat ook maar eens moet doen want anders zijn ze geen fatsoenlijke burgers. Het is het typische linkse Verlichtingsdenken dat stelt dat een burger pas oké is als hij dikke filosofische boeken leest. Alsof je daarvoor niet kritisch kan zijn of kan nadenken. En alsof mensen vroeger zoveel anders in elkaar staken en nu plots door een opkomend kapitalisme (of iets dergelijks) maar plots besloten hebben om niet meer na te denken.

Ook in zijn boekje De eeuwige terugkeer van het fascisme hangt hij de ontzettende moraalridder uit. Een kleine passage:

"Geert Wilders en zijn beweging zijn het prototype van hedendaags fascisme. En daarmee zijn zij niets anders dan de logische politieke consequentie van een maatschappij waar wij allen verantwoordelijk voor zijn. Dit hedendaags fascisme is opnieuw het gevolg van politieke partijen die hun eigen gedachtegoed verloochenen, intellectuelen die een gemakzuchtig nihilisme cultiveren, universiteiten die deze naam niet waardig zijn, de geldzucht van de zakenwereld en de massa media die liever de buikspreker van dan een kritische spiegel voor het volk zijn. Dit zijn de gecorrumpeerde elites die de geestelijke leegte cultiveren waarin het fascisme weer groot kan worden."

Eén van m'n docenten (blijft anoniem uit privacy-overwegingen) zei over deze passage het volgende:

"De eerste zin van deze Rob Riemen spreekt me wel aan: ik denk dat ik door Wilders beter begrijp hoe de NSB ooit functioneerde in Nederland: scoren door een bevolkingsgroep uit te sluiten. Schaamteloos pupulisme door optreden in 2e kamer en tegen de gerechtelijke macht. Zelfs het opkomen voor dieren past in dit patroon. Maar de volgende zinnen maken me misselijk. Iemand die op zo'n manier spreekt over "logische politieke consequenties" heeft het denken kennelijk al opgeven. Hier over logica spreken verraadt een autoritaire geest. Net als de opeenvolging van moralistische zinnetjes die daarop volgen. Een intellectueel probeert te begrijpen, niet te moraliseren. Alle andere voor corrupt uitmaken is nog geen bewijs van de eigen onkreukbaarheid."

En met deze docent ben ik het volledig eens. Rob Riemen wil ons niet laten nadenken, hij wil voor ons nadenken, het zogenaamde 'geweten van de natie' spelen of de 'public intellectual' uithangen (waar hij in mijn ogen jammerlijk in faalt). Iemand die zo in het debat staat neem ik niet meer serieus.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-09-2011 20:00:55 ]
pi_101570078
Overigens heeft hij er ook een handje van om te pas en te onpas filosofen te citeren in discussies (zie bijvoorbeeld dit fragment in Buitenhof in discussie met Cohen). Pretentieus en nergens voor nodig. Studenten economie of economen zitten toch ook niet constant te snoeven met namen als Friedman, Hayek of Keynes?

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2011 22:13:09 ]
  zondag 4 september 2011 @ 22:03:07 #103
350717 Redefine
Ignorance is bliss
pi_101571762
quote:
2s.gif Op zondag 4 september 2011 21:19 schreef Friek_ het volgende:
Mijn probleem met Rob Riemen is dat hij een doodsimpel en oppervlakkig verhaaltje vertelt waar ik als filosofiestudent op kots. Het komt op niets anders neer dan dat hij interessante boeken heeft gelezen en nadenkt, en de rest dat ook maar eens moet doen want anders zijn ze geen fatsoenlijke burgers. Het is het typische linkse Verlichtingsdenken dat stelt dat een burger pas oké is als hij dikke filosofische boeken leest. Alsof je daarvoor niet kritisch kan zijn of kan nadenken. En alsof mensen vroeger zoveel anders in elkaar staken en nu plots door een opkomend kapitalisme (of iets dergelijks) maar plots besloten hebben om niet meer na te denken.

Ik sluit me geheel aan bij jouw mening. En ik ben zelf geen filosoof. Ik hoor hem helemaal niets nieuws zeggen. Hij doet alsof het heel bijzonder is wat hij aan het vertellen is, maar het is een knip en plakwerk van verhalen en opmerkingen die je op verschillende plekken voorbij hoort komen.

Daarbij vind ik het nogal gemakzuchtig om alles maar op te hangen aan kapitalisme. Macht zit namelijk ook opgesloten in andere vormen. Hetzelfde geldt voor de link met fascisme. Alsof de huidige overheid de mens dommer wil houden dan vroeger. Daarbij denk ik zelf dat er juist heel veel intelligente mensen in het verleden (en heden) het fascisme omarmt hebben.
Buren wordt doorgeschoven naar morgen
Mensen vinden wel héél snel iets. Vaak met een minimum aan kennis en een maximum aan oordeel.
  zondag 4 september 2011 @ 22:07:31 #104
350717 Redefine
Ignorance is bliss
pi_101572114
quote:
13s.gif Op zondag 4 september 2011 21:36 schreef Friek_ het volgende:
Overigens heeft hij er ook een handje van om te pas en te onpas filosofen te citeren in discussies (zie bijvoorbeeld dit fragment in Buitenhof in discussie met Cohen). Pretentieus en nergens voor nodig. Studenten economie of economen zitten toch ook niet constant te snoeven met namen als Friedman, Hayek of Keynes?
Dat vind ik ook erg storend. Maar ja, dat is de manier om je slimmer te laten lijken/te doen zijn dan de ander. Waarbij je de ander ook nog eens kunt intimideren (d.w.z. als de ander niet zo gewoon is met deze theorie/citaten), waardoor je makkelijker een discussie kunt winnen. Het toont juist aan dat je zwakker staat in de discussie.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2011 22:15:59 ]
Buren wordt doorgeschoven naar morgen
Mensen vinden wel héél snel iets. Vaak met een minimum aan kennis en een maximum aan oordeel.
pi_101573419
quote:
0s.gif Op zondag 4 september 2011 22:03 schreef Redefine het volgende:

[..]

Ik sluit me geheel aan bij jouw mening. En ik ben zelf geen filosoof. Ik hoor hem helemaal niets nieuws zeggen. Hij doet alsof het heel bijzonder is wat hij aan het vertellen is, maar het is een knip en plakwerk van verhalen en opmerkingen die je op verschillende plekken voorbij hoort komen.
Precies, meer is het gewoon niet. Daarbij vind ik dat hij de geesteswetenschappen (met filosofie in het bijzonder) behoorlijk overschat. Het is een manier van analyseren (die net als bijvoorbeeld de kunst) een zinnige bijdrage kan leveren aan een publiek debat (of persoonlijke ontwikkeling), maar overschat het niet. We hebben andere wetenschappen (natuurwetenschappen, sociale wetenschappen, etc.) net zo kei- en keihard nodig, want zij leveren net zo goed zinnige bijdragen.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2011 22:25:24 ]
  zondag 4 september 2011 @ 22:38:29 #106
350717 Redefine
Ignorance is bliss
pi_101574254
quote:
2s.gif Op zondag 4 september 2011 22:24 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Precies, meer is het gewoon niet. Daarbij vind ik dat hij de geesteswetenschappen (met filosofie in het bijzonder) behoorlijk overschat. Het is een manier van analyseren (die net als bijvoorbeeld de kunst) een zinnige bijdrage kan leveren aan een publiek debat (of persoonlijke ontwikkeling), maar overschat het niet. We hebben andere wetenschappen (natuurwetenschappen, sociale wetenschappen, etc.) net zo kei- en keihard nodig, want zij leveren net zo goed zinnige bijdragen.
Sowieso vind ik de discussie wat wel en geen wetenschap is altijd zo belachelijk. Het zijn namelijk vaak meningen van mensen die zelf nogal gekleurd zijn (natuurkundigen die filosofie geen wetenschap vinden en vice versa).

Zelf vind ik filosofie iets wat zeker nuttig is, omdat een heel ander beeld en gedachte schept over wat we doen en laten. De neerbuigendheid van mensen naar filosofie vind ik vaak ook te gemakzuchtig. Maar daar staat tegenover dat men in de filosofie zichzelf ook niet belangrijker moet gaan vinden dan de exacte wetenschappen.
Buren wordt doorgeschoven naar morgen
Mensen vinden wel héél snel iets. Vaak met een minimum aan kennis en een maximum aan oordeel.
pi_101574905
quote:
0s.gif Op zondag 4 september 2011 22:38 schreef Redefine het volgende:

[..]

Maar daar staat tegenover dat men in de filosofie zichzelf ook niet belangrijker moet gaan vinden dan de exacte wetenschappen.
Exact, maar dat is wel wat soms het geval is. Soms lijken de mensen die geschiedenis, filosofie of literatuur gestudeerd te hebben de 'intellectuelen' te zijn, terwijl natuurwetenschappers of sociaalwetenschappers dit niet te zijn. Onnodige opschepperij, als meer kan ik het niet zien.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2011 22:56:53 ]
  maandag 5 september 2011 @ 12:12:29 #108
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_101587108
quote:
4s.gif Op zondag 4 september 2011 22:51 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Exact, maar dat is wel wat soms het geval is. Soms lijken de mensen die geschiedenis, filosofie of literatuur gestudeerd te hebben de 'intellectuelen' te zijn, terwijl natuurwetenschappers of sociaalwetenschappers dit niet te zijn. Onnodige opschepperij, als meer kan ik het niet zien.
Mwoch, ik kom als historicus vaker exacte wetenschappers tegen, die op de zachte wetenschappen neerkijken, dan collega's die exacte wetenschappers minachten.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_101587367
quote:
2s.gif Op zondag 4 september 2011 21:19 schreef Friek_ het volgende:
"Geert Wilders en zijn beweging zijn het prototype van hedendaags fascisme. En daarmee zijn zij niets anders dan de logische politieke consequentie van een maatschappij waar wij allen verantwoordelijk voor zijn. Dit hedendaags fascisme is opnieuw het gevolg van politieke partijen die hun eigen gedachtegoed verloochenen, intellectuelen die een gemakzuchtig nihilisme cultiveren, universiteiten die deze naam niet waardig zijn, de geldzucht van de zakenwereld en de massa media die liever de buikspreker van dan een kritische spiegel voor het volk zijn. Dit zijn de gecorrumpeerde elites die de geestelijke leegte cultiveren waarin het fascisme weer groot kan worden."
Bovendien is deze passage volledig gespeend van argumenten. Nou weet ik niet of hij verder in z'n werkje nog probeert om te betogen waarom zaken als 'de geldzucht van de zakenwereld' en 'de massamedia als buikspreker' oorzaken zouden zijn van de opkomst van het hedendaagse populisme.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_101587965
Ik ben nu op 20 minuten, wat waarschijnlijk nog steeds bij de inleiding hoort, maar ik vind het maar een zweverig verhaal. Ik krijg het gevoel alsof hij een dramatisch beeld probeert neer te zetten, maar blijkbaar zie ik de drama van het beeld niet.

Moet ik nog 25 minuten op de clue wachten?

edit: o, nu komt het. :P

[ Bericht 7% gewijzigd door Picchia op 05-09-2011 12:52:29 ]
pi_101589669
Oké, afgekeken.

Ik vind het een vrij bekrompen stuk. Hij claimt de intellectuele superioriteit. Hij beweert de vrijheid na te streven, maar verpakt dit in een ondemocratisch pakketje, bijvoorbeeld door populisme als streven naar een fascistische mediocratie te bestempelen, terwijl democraten en populisten juist de vrijheid van een volk nastreven. Anderen zijn volgens hem zogenaamd bang voor vrijheid, maar zelf vreest hij voor een vrij volk, als daar naar geluisterd wordt zou dat immers een oppervlakkige mediocratie betekenen.

Zijn ondemocratische sentiment valt terug te vinden in zijn minachting van de gemiddelde persoon door hem als dom te bestempelen. Een dom persoon die zich enkel conformeert, maar helaas niet naar zijn stroming, want zijn stroming is de stroming van de intellectuelen. De dommen conformeren zich aan 'de ander'. Een dom persoon die materialistische waarden aanhangt, hoewel hij niet echt kan aangeven wat er mis is met materialisme. Het is hem een raadsel waarom er vraag naar bepaalde zaken is. De mensen zijn nihilistisch, waar dit zich in uit is mij ook onduidelijk. Hij streeft naar een vrij individu, maar o wee als mensen dan hun eigen belangen gaan behartigen. Dan valt hij in de bovengenoemde categorie van de nihilistische materialistische dommen. Ik vind het maar gelul in de ruimte.

[ Bericht 0% gewijzigd door Picchia op 05-09-2011 14:05:35 ]
pi_101590111
quote:
0s.gif Op zondag 4 september 2011 22:07 schreef Redefine het volgende:

[..]

Dat vind ik ook erg storend. Maar ja, dat is de manier om je slimmer te laten lijken/te doen zijn dan de ander. Waarbij je de ander ook nog eens kunt intimideren (d.w.z. als de ander niet zo gewoon is met deze theorie/citaten), waardoor je makkelijker een discussie kunt winnen. Het toont juist aan dat je zwakker staat in de discussie.
Dat hangt van de wijze af waarop je deze discussietechniek toepast natuurlijk. Je kunt prima argumenten ontlenen aan citaten, maar je kunt ook een beroep doen op de autoriteit van bekende filosofen.
  maandag 5 september 2011 @ 15:27:27 #113
134847 fokthesystem
WIJ zijn 'HET'.
pi_101592764
quote:
0s.gif Op maandag 5 september 2011 13:55 schreef Picchia het volgende:

Je kunt prima argumenten ontlenen aan citaten, maar je kunt ook een beroep doen op de autoriteit van bekende filosofen.
"Lezen is denken met andermans hersenen" schopenhauer

Zo ook met 'autoriteit' toekennen aan.. x

Als een ander iemand niet als autoriteit ziet, kan je die wel aanhalen, maar de Christen zal er geen Islamiet door worden en andersom.
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
pi_101593134
quote:
0s.gif Op maandag 5 september 2011 13:39 schreef Picchia het volgende:
Oké, afgekeken.

Ik vind het een vrij bekrompen stuk. Hij claimt de intellectuele superioriteit.
Tsja, blijkbaar is dat al een faux pas tegenwoordig.

quote:
Hij beweert de vrijheid na te streven, maar verpakt dit in een ondemocratisch pakketje, bijvoorbeeld door populisme als streven naar een fascistische mediocratie te bestempelen, terwijl democraten en populisten juist de vrijheid van een volk nastreven. Anderen zijn volgens hem zogenaamd bang voor vrijheid, maar zelf vreest hij voor een vrij volk, als daar naar geluisterd wordt zou dat immers een oppervlakkige mediocratie betekenen.
Hij vreest voor een vrij volk dat niet in staat is tot kritisch nadenken. Historische voorbeelden te over namelijk (en hij noemt ze).

quote:
Zijn ondemocratische sentiment valt terug te vinden in zijn minachting van de gemiddelde persoon door hem als dom te bestempelen.
Tsja, dit is toch ook relativisme ten top? Blijkbaar mag je op geen enkele manier nog constateren tegenwoordig dat andere mensen eventueel iets fout zouden doen. Dat is blijkbaar 'ondemocratisch' :?
Alsof er geen domheid bestaat, en alsof er niet altijd een elite of intelligentsia is aan te wijzen in een samenleving. Dit is precies de anti-intellectuele houding die hij in feite ook aanwijst. Iedereen heeft recht op een mening, en elke mening is even veel waard. En het is misschien niet de kern van hedendaagse problemen (als die er al is), maar het is op zijn minst een voedingsbodem.

quote:
2s.gif Op zondag 4 september 2011 21:19 schreef Friek_ het volgende:
"Een intellectueel probeert te begrijpen, niet te moraliseren. Alle andere voor corrupt uitmaken is nog geen bewijs van de eigen onkreukbaarheid."
Nogal moraliserend dit ~O>
Maar goed, niemand is onkreukbaar, dus waarom zou je dat nog gaan bewijzen? En als je per se onkreukbaar moet zijn om te moraliseren, mag niemand dus ooit nog iets over een ander zeggen. Dat is toch ook niks? Als niemand onkreukbaar is, en niemand mag moraliseren, dan zou je in ieder geval willen dat iedereen in staat is om zélf allerlei dingen te begrijpen. En dat is wat Riemen bepleit.
Niemand houdt van moraalridders, maar als niemand meer iets van een ander wil aannemen zijn we ook ver van huis.

Dus als je Riemen hoort moraliseren, is het logisch dat je in de verdediging schiet, maar een open geest zal in ieder geval kijken of er toch nog een greintje waarheid te vinden is in zo'n betoog, over hemzelf of over de samenleving. En juist die open geest is wat Riemen voor ogen heeft. En niet dat een burger pas oké is als ie dikke filosofische boeken leest. Maar dat die burger, als iemand hem iets vertelt over filosofen, denkt "goh, dit klinkt nogal belerend, maar wellicht kan ik er nog iets van opsteken?"
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
  maandag 5 september 2011 @ 15:58:44 #115
134847 fokthesystem
WIJ zijn 'HET'.
pi_101593764
quote:
0s.gif Op maandag 5 september 2011 15:40 schreef MadScientist het volgende:

Maar goed, niemand is onkreukbaar,
"Hij die zonder zonde is gooie de eerste steen" ? Ook dan heb je vele gradaties hoor.

quote:
dus waarom zou je dat nog gaan bewijzen? En als je per se onkreukbaar moet zijn om te moraliseren, mag niemand dus ooit nog iets over een ander zeggen.
Ook hier kan je stellen, alleen wie een trede hoger staat mag omlaag trappen. (Hoger staanden zijn eerlijker, frauderen niet of veel minder e.d.)

quote:
Niemand houdt van moraalridders, maar als niemand meer iets van een ander wil aannemen zijn we ook ver van huis.
Men neemt zat van anderen aan, kijk maar naar politiek-dom NL die telkens de verkeerden omhoog stemmen.

quote:
Dus als je Riemen hoort moraliseren, is het logisch dat je in de verdediging schiet, maar een open geest zal in ieder geval kijken of er toch nog een greintje waarheid te vinden is in zo'n betoog, over hemzelf of over de samenleving.
Wat ik eerder ook al schreef, hier of elders:
Dit zijn de types die wat hele en halve waarheden als inpak-papier gebruiken om volkomen idioterie te verkopen.
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
  dinsdag 6 september 2011 @ 16:51:23 #116
198365 Morendo
The Real Deal
pi_101636299
quote:
0s.gif Op zondag 4 september 2011 19:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ach, onze Nausicaa. De excuus-rechtse columnist van de Volkskrant.

Voor mij iemand wier naam altijd lijkt te passen bij het gevoel dat het lezen van haar stukjes oproept: Nausia (misselijkheid).
Nausea lijkt me wat correcter.
Die Lebenslust bringt dich um.
  dinsdag 6 september 2011 @ 17:08:19 #117
198365 Morendo
The Real Deal
pi_101636831
quote:
'Ik heb mij afgevraagd hoe het komt dat er zoveel parallellen zijn tussen de jaren twintig en dertig en wat we nu om ons heen zien gebeuren. We zien een charismatische leider van een ondemocratische beweging, we zien overal populisme om de massa te mobiliseren, we zien dat de eigen groep wordt neergezet als slachtoffer en dat er een vijand wordt aangewezen om de wrok op te richten. Toen waren het de joden, nu zijn het de moslims die als groep worden weggezet.
Hier valt simpelweg geen speld tussen te krijgen. Een ieder die Rob Riemen nu nog wegzet als een schreeuwende in de woestijn, de klassieke eenzame gek met een Jezuscomplex, die kan over tien jaar niet meer aanvoeren: 'ich habe es nicht gewüsst'.

http://www.robriemen.nl/r(...)blad%206-11-2010.pdf
Die Lebenslust bringt dich um.
pi_101637352
Ik heb toch ruimte voor een speld gezien :X
quote:
we zien dat de eigen groep wordt neergezet als slachtoffer en dat er een vijand wordt aangewezen om de wrok op te richten
"We" zien? Ik zie iets anders. De PVV zet haar stemmers niet neer als slachtoffer maar spreekt met haar standpunten een grote groep mensen aan. Zij stemmen hier zélf mee in.
  dinsdag 6 september 2011 @ 18:39:01 #119
198365 Morendo
The Real Deal
pi_101640035
Mijn oude buurvrouw kende hem goed en refereerde altijd aan hem als Rob Rimmen. Waarom weet ik niet. En vragen kan ik het niet meer; ze is namelijk dood.
Die Lebenslust bringt dich um.
pi_101640650
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2011 17:23 schreef Robus het volgende:
Ik heb toch ruimte voor een speld gezien :X

[..]

"We" zien? Ik zie iets anders. De PVV zet haar stemmers niet neer als slachtoffer maar spreekt met haar standpunten een grote groep mensen aan. Zij stemmen hier zélf mee in.
Stemmers stemmen toch in met de retoriek van de PVV?
Die overduidelijk bol staat van de "wij nobele westerlingen verdrinken in een zee van islam" prietpraat?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
pi_101644171
Neuh, verdrinking voorkomen.
  dinsdag 6 september 2011 @ 20:06:02 #122
110057 AgLarrr
Merck toch hoe sterck!
pi_101644784
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2011 18:53 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Stemmers stemmen toch in met de retoriek van de PVV?
Die overduidelijk bol staat van de "wij nobele westerlingen verdrinken in een zee van islam" prietpraat?
En vergeet het "wij normale Nederlanders die uitgebuit worden door een linkse elite" geslachtoffer niet.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
  dinsdag 6 september 2011 @ 20:49:55 #123
198365 Morendo
The Real Deal
pi_101647349
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2011 20:06 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

En vergeet het "wij normale Nederlanders die uitgebuit worden door een linkse elite" geslachtoffer niet.
En het 'de bankiers en het grote bedrijfsleven buiten de arbeiders uit, met hun ongebreidelde hebzucht'.

Rob Rimmen constateert dit overigens ook.

[ Bericht 0% gewijzigd door Morendo op 06-09-2011 20:56:29 ]
Die Lebenslust bringt dich um.
  woensdag 7 september 2011 @ 18:32:41 #124
151257 Odysseuzzz
U bestaat niet
pi_101681576
Zal best dat ie een paar observaties maakt die de plank niet helemaal missen.
Wat ik tot nu toe gezien heb is het toch vooral een flapdrol. En is het zeker niet een "prachtige" lezing.
pi_101712043
Inspirerend verhaal
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')