Prachtige lezing Rob Riemen over ons allemaal

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 16:00 schreef trekhengel het volgende:
Weinig mensen in dit topic die meer dan twee zinnen tegen Riemen in te brengen hebben. Deze twee zinnen bestaan vaak ook nog uit:
- Wat een linksextremist
- Wat een zuurpruim
- Wat een gek
- Hij kan niet exact denken

Pak hem dan eens inhoudelijk aan!

Tja, waarop?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 16:49 schreef De_Nuance het volgende:

[..]

Als jij uit een 50 minuten durend betoog niks inhoudelijks weet te maken dan zegt dat meer iets over jou Riemen

Fixed

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 15:52 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dit soort relativisme zie je steeds vaker, de laatste strohalm van de anti-kapitalisten?

Waarom zou dit een strohalm zijn? Het systeem vernietigt zichzelf wel, met de wereld erbij. Niemand die er echt iets aan doet, dus waarom zouden wij dan gespaard moeten worden? Zoals in The Matrix al gezegd werd:

"I'd like to share a revelation I've had during my time here. It came to me when I tried to classify your species. I realized that you're not actually mammals. Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium with their surrounding environment, but you humans do not. You move to an area, and you multiply, and you multiply, until every natural resource is consumed. The only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it is? A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet."

Het is slechts een film, maar het vat het beeld wat vele mensen hebben behoorlijk aardig samen.

Ikzelf maak me er niet druk over: ik bekijk lachend de ondergang van de mensheid met een goede sigaar en whiskey; het universum gaf, de mensheid nam, de mensheid vernietigde, het universum nam. Onze diersoort verdient niet beter; we zijn nutteloze parasieten. Het is zo simpel als dat.

En nee: ik ben geen fatalist, ik ben Zen-Boeddhist; ik geloof dus in karma en de kracht van de natuur en het universum. En de mensheid heeft haar karma serieus verkloot.

[ Bericht 14% gewijzigd door TimMer1981 op 26-08-2011 17:03:54 ]

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 16:58 schreef TimMer1981 het volgende:

[..]

Waarom zou dit een strohalm zijn? Het systeem vernietigt zichzelf wel, met de wereld erbij. Niemand die er echt iets aan doet, dus waarom zouden wij dan gespaard moeten worden? Zoals in The Matrix al gezegd werd:

"I'd like to share a revelation I've had during my time here. It came to me when I tried to classify your species. I realized that you're not actually mammals. Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium with their surrounding environment, but you humans do not. You move to an area, and you multiply, and you multiply, until every natural resource is consumed. The only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it is? A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet."

Het is slechts een film, maar het vat het beeld wat vele mensen hebben behoorlijk aardig samen.

Het is dan ook een fout beeld. Vervelend dat zoveel mensen die film zo serieus nemen.

Het probleem met deze visie is dat het perspectief verkeerd is. De wereld is niet altijd een mooi equilibrium geweest totdat de mensen kwamen. Sterker nog, ik zou zelfs willen beweren dat het grootste gedeelte van de systemen in de (natuurlijke) wereld niet in equilibrium is. Vaak zijn ze slechts 'metastable'. Oftewel, een kleine verandering zorgt voor een fase-overgang. En dat gebeurt met grote regelmaat, zonder menselijk toedoen.

99% van alle diersoorten die ooit geleefd hebben zijn al lang uitgestorven, en met 99.99% daar weer van heeft de mens niets te maken gehad. En dan heb ik het nog niet eens over de zoogdieren, die hebben elkaar voordat wij ten tonele verschenen ook het leven zuur gemaakt.

Maar omdat wij zo kort leven, bekijken we alles vanuit een klein perspectief. En omdat wij als soort enorm succesvol waren en zijn (succesvol is een slecht woord, maar vanuit evolutionair perspectief allicht het meest toepasselijk) verspreidden we ons sneller dan ooit tevoren. Wat dat betreft is er niet zoveel veranderd, alleen de invloed van ons als zoogdier is hoger dan ooit tevoren. En dankzij ons prachtige bewustzijn kunnen we daar over praten, zoals nu.

De vergelijking met een virus houdt dan ook niet op. Migratie van soorten is er altijd geweest, daar hebben je juist de gigantische biodiversiteit op onze aarde aan te danken. Denken dat een natuurlijk systeem altijd in equilibrium zou zijn als er geen menselijk handelen aan te pas zou komen is gewoonweg enorm kortzichtig.

Verder is het natuurlijk altijd makkelijk om te zeggen dat een virus intrinsiek 'slecht' is, terwijl die ook alleen maar bezig is met overleven. Oh en over die virussen, hebben die ook hun karma verkloot? Krijgen ze überhaupt karma?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 16:58 schreef TimMer1981 het volgende:

[..]

Onze diersoort verdient niet beter; we zijn nutteloze parasieten. Het is zo simpel als dat.

En andere dieren dan? Leg eens uit waarom zij wel of niet verdienen om uitgeroeid te worden.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 17:22 schreef De_Nuance het volgende:

[..]



Precies het hele Gaia idee is onzin als je de natuurhistorie in duikt.

Wat ik het meest ethisch vind is dit: Wij en andere dieren met enig hoge vorm van bewustzijn die verdriet en pijn kunnen hebben krijgen voorrang.
We moeten wel respectvol met de natuur omgaan maar dat is tevens in ons eigen belang.

Dat eerste ben ik het niet helemaal mee eens, maar dat tweede wel. Een volledig uitgedroogde planeet heeft niemand wat aan. De mensheid en zijn samenlevingen zijn nog lang niet klaar met evolueren en wat mij betreft is het enorm interessant en spannend om te kijken welke kant het op zal gaan.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 17:33 schreef De_Nuance het volgende:

[..]

Bedankt voor je inhoudelijke reactie.

Graag gedaan, als je naar boven scrollt zul je meer vinden

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 17:15 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het is dan ook een fout beeld. Vervelend dat zoveel mensen die film zo serieus nemen.

Heb je uberhaupt gelezen wat ik schreef?

quote:

Het probleem met deze visie is dat het perspectief verkeerd is. De wereld is niet altijd een mooi equilibrium geweest totdat de mensen kwamen. Sterker nog, ik zou zelfs willen beweren dat het grootste gedeelte van de systemen in de (natuurlijke) wereld niet in equilibrium is. Vaak zijn ze slechts 'metastable'. Oftewel, een kleine verandering zorgt voor een fase-overgang. En dat gebeurt met grote regelmaat, zonder menselijk toedoen.

99% van alle diersoorten die ooit geleefd hebben zijn al lang uitgestorven, en met 99.99% daar weer van heeft de mens niets te maken gehad. En dan heb ik het nog niet eens over de zoogdieren, die hebben elkaar voordat wij ten tonele verschenen ook het leven zuur gemaakt.

Maar omdat wij zo kort leven, bekijken we alles vanuit een klein perspectief. En omdat wij als soort enorm succesvol waren en zijn (succesvol is een slecht woord, maar vanuit evolutionair perspectief allicht het meest toepasselijk) verspreidden we ons sneller dan ooit tevoren. Wat dat betreft is er niet zoveel veranderd, alleen de invloed van ons als zoogdier is hoger dan ooit tevoren. En dankzij ons prachtige bewustzijn kunnen we daar over praten, zoals nu.

En dit breng je als nieuws? Natuurlijk was de aarde niet één grote Tuin van Eden voordat wij er waren.

Juist omdat ik mens ben beoordeel ik deze situatie ook emotioneel en vanuit een ethisch aspect. Wij zijn bijvoorbeeld ook één van de weinig diersoorten die onze eigen soort vermoorden; weinig verheven aan.

Dankzij dat "prachtige bewustzijn" heb ik ook de mening opgevat dat de mensheid een waardeloze diersoort is en daar ben ik niet de enige in. Verklaar dat dan eens? Foutje in de evolutie? Waarom een diersoort scheppen met een bewustzijn maar zonder gevoel voor zinsgeving?

quote:

De vergelijking met een virus houdt dan ook niet op. Migratie van soorten is er altijd geweest, daar hebben je juist de gigantische biodiversiteit op onze aarde aan te danken. Denken dat een natuurlijk systeem altijd in equilibrium zou zijn als er geen menselijk handelen aan te pas zou komen is gewoonweg enorm kortzichtig.

Vertel eens: wat voegt de mens toe aan de aarde?

quote:

Verder is het natuurlijk altijd makkelijk om te zeggen dat een virus intrinsiek 'slecht' is, terwijl die ook alleen maar bezig is met overleven. Oh en over die virussen, hebben die ook hun karma verkloot? Krijgen ze überhaupt karma?

De mens heeft de mogelijkheid tot bewuste keuzes maken; we zijn ook zelfbewust: we hebben een ego, als één van de weinige diersoorten. Ik geloof dat je op basis daarvan karma vergaart, maar dat is een discussie die ik hier niet ga voeren, aangezien discussies over geloof nooit echt lekker werken, zeker niet op internet.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 17:23 schreef De_Nuance het volgende:

[..]

Het is een vreemde soort zelfhaat gebaseerd op een verkeerde interpretatie van het fenomeen evolutie en een sterk geloof in een soort 'moeder natuur' die als geheel zou functioneren.

Ik ben zeer goed bekend met evolutie; die evolutie wordt mede mogelijk gemaakt door hetgeen jij snerend "moeder natuur" noemt.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 17:43 schreef TimMer1981 het volgende:

[..]

Heb je uberhaupt gelezen wat ik schreef?

Uiteraard. In mijn post leg ik simpelweg uit waarom die visie die jij beschreef met die Matrix quote niet klopt.

quote:

En dit breng je als nieuws? Natuurlijk was de aarde niet één grote Tuin van Eden voordat wij er waren.

Juist omdat ik mens ben beoordeel ik deze situatie ook emotioneel en vanuit een ethisch aspect. Wij zijn bijvoorbeeld ook één van de weinig diersoorten die onze eigen soort vermoorden; weinig verheven aan.

Dankzij dat "prachtige bewustzijn" heb ik ook de mening opgevat dat de mensheid een waardeloze diersoort is en daar ben ik niet de enige in. Verklaar dat dan eens? Foutje in de evolutie? Waarom een diersoort scheppen met een bewustzijn maar zonder gevoel voor zinsgeving?

Ik wil niet vervelend doen, maar het feit dat je de vraag stelt of evolutie een 'fout' maakt laat wel zien dat je van de evolutietheorie als geheel niet veel kaas hebt gegeten. Er is geen doel of achterliggende gedachte. En de mens is zeker niet perfect. Zoals ik al zei is het vooral een kwestie van perspectief. Vanuit jouw persoonlijke perspectief is de mens een 'waardeloze diersoort' en ik kan enigszins indenken hoe iemand tot zo'n gedachtengang komt. Maar zoals ik al heb uitgelegd houdt zo'n opvatting geen stand als je je verdiept in de natuurgeschiedenis.

quote:

Vertel eens: wat voegt de mens toe aan de aarde?

Beschaving, onder andere. En dat heeft de mensheid als geheel zich laten onderscheiden.

quote:

De mens heeft de mogelijkheid tot bewuste keuzes maken; we zijn ook zelfbewust: we hebben een ego, als één van de weinige diersoorten. Ik geloof dat je op basis daarvan karma vergaart, maar dat is een discussie die ik hier niet ga voeren, aangezien discussies over geloof nooit echt lekker werken, zeker niet op internet.

Hier ligt ook een beetje het probleem, je probeert dat geloof te verenigen met de natuurlijke wereld. Maar dat is natuurlijk nogal moeilijk, iets als karma is niet natuurlijk te kwantificeren.

quote:

Ik ben zeer goed bekend met evolutie; die evolutie wordt mede mogelijk gemaakt door hetgeen jij snerend "moeder natuur" noemt.

Schijnbaar valt dat een beetje tegen, maar het is dan ook niet een makkelijk onderwerp.

Top-lezing

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 17:48 schreef De_Nuance het volgende:
De huidige mens voegt alles toe aan de aarde. Zonder ons kon niemand immers de aarde een waarde toekennen en was de aarde per definitie waardeloos.

Want zonder ons bestaat 'waarde' niet.

Voor ons niet nee, voor de overige levensvormen wel. Even uit de egomodus.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 17:56 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Uiteraard. In mijn post leg ik simpelweg uit waarom die visie die jij beschreef met die Matrix quote niet klopt.

Daar verschillen we dus van mening.

quote:

[..]

Ik wil niet vervelend doen, maar het feit dat je de vraag stelt of evolutie een 'fout' maakt laat wel zien dat je van de evolutietheorie als geheel niet veel kaas hebt gegeten. Er is geen doel of achterliggende gedachte. En de mens is zeker niet perfect. Zoals ik al zei is het vooral een kwestie van perspectief.

Daarom zeg ik: even uit egomodus. Ik doelde erop dat jij het als een "fout" zou zien; zoals Darwin de evolutietheorie beschreef past ieder organisme zich aan aan zijn omstandigheden om zijn overlevingskansen te maximaliseren. De mens doet dit niet.

quote:

Vanuit jouw persoonlijke perspectief is de mens een 'waardeloze diersoort' en ik kan enigszins indenken hoe iemand tot zo'n gedachtengang komt. Maar zoals ik al heb uitgelegd houdt zo'n opvatting geen stand als je je verdiept in de natuurgeschiedenis.

Laat ik het anders formuleren: vanuit de simpele visie dat er nu eenmaal zijn heeft iedere diersoort, dus ook de mens, zijn nut. Mijn post tilde de discussie even een paar niveautjes omhoog tot het punt "de zin van alles" (dus niet alleen het leven).

quote:

[..]

Beschaving, onder andere. En dat heeft de mensheid als geheel zich laten onderscheiden.

Ten eerste: dat is puur voor de mens zelf, niet voor de aarde. Wederom de egobril dus.

Ten tweede: zijn wij beschaafd? Dat hangt puur van de huidig geldende ethische normen af. Ik vind de manier waarop de mensheid met elkaar, met dieren en de natuur omgaat verre van beschaafd.

quote:

[..]

Hier ligt ook een beetje het probleem, je probeert dat geloof te verenigen met de natuurlijke wereld. Maar dat is natuurlijk nogal moeilijk, iets als karma is niet natuurlijk te kwantificeren.

Klopt; daarom ging ik er ook niet verder op in.

quote:

[..]

Schijnbaar valt dat een beetje tegen, maar het is dan ook niet een makkelijk onderwerp.

Valt wel mee hoor; neem ook vaak een paar shortcuts om de discussie door te laten lopen.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 11:45 schreef TimMer1981 het volgende:

[..]

7.000.000.000 man; heb je ze weleens in je achtertuin gehad?

Gelukkig zijn ze verspreid over de hele aardkloot. we zijn als "mens" net zo succesvol als muggen, vliegen, bacterien/virussen. Verder gelden natuurwetten ook voor ons: Een concentratie van teveel op een plek geeft spanning (Nederland bv) en niet aanpassen/ slim genoeg om gebruik te kunnen maken van je omgeving en evalueren is je ondergang (Africa is een voorbeeld)

Nog even een toevoeging: De Afrikanen, die naar het westen vluchten, zijn evolutionair dus wel slim: Ze overleven, door het in een andere omgeving te zoeken en als er dus landen bestaan, waar ze zonder er iets voor te doen, voldoende krijgen , dan hebben ze groot gelijk! Ik zou hetzelfde doen.

[ Bericht 19% gewijzigd door edcetera op 26-08-2011 20:06:56 ]

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 18:48 schreef TimMer1981 het volgende:

[..]

Voor ons niet nee, voor de overige levensvormen wel. Even uit de egomodus.

Helaas, dat kan niet. Daarom werkt onze discussie ook niet. Afgezien natuurlijk van het feit dat wat jij als 'omhoog tillen van de discussie' in mijn optiek simpelweg niet mogelijk is.

En nee, je hebt duidelijk nog steeds geen kaas gegeten van evolutie, en van natuurlijke selectie in het bijzonder.

Jongens, ik vind het mooi geweest. Draait uit op zinloos geouwehoer dit, we eindigen dus met waar dit topic mee begon. Jammer.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 20:05 schreef TimMer1981 het volgende:
Jongens, ik vind het mooi geweest. Draait uit op zinloos geouwehoer dit, we eindigen dus met waar dit topic mee begon. Jammer.

Voor jou "zinloos geouwehoer", jij bent dus een voorbeeld van wat Riemen vertelt: Teveel via je eigen gedachte redeneren (en als het je niet zint wegvluchten)

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 20:14 schreef edcetera het volgende:

[..]

Voor jou "zinloos geouwehoer", jij bent dus een voorbeeld van wat Riemen vertelt: Teveel via je eigen gedachte redeneren (en als het je niet zint wegvluchten)

Terwijl jij nu deels dezelfde techniek op hem toepast