abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_100392581
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 15:16 schreef KoosVogels het volgende:
Er verschijnen steeds meer boeken en artikelen in de media waarin men constateert dat het neoliberalisme tot de huidige situatie heeft geleid. Verder wordt onderstreept dat de situatie enkel verslechter wanneer we op dezelfde voet doorgaan. Tegelijkertijd zie ik nog steeds geen veranderingen aan de horizon. Geen enkele regering lijkt voornemens om het roer om te gooien. Sterker, kwakkelende overheden worden nog steeds aangemoedigd om het neoliberalisme te omarmen. Het is dus weliswaar goed dat de problematiek door steeds meer mensen worden herkend en erkend, maar zolang veranderingen uitblijven hebben we er nog geen reet aan.
Ik zag dit allang aankomen toen eind 2008/begin 2009 artikelen verschenen dat 'de rijken' hun welvaart alleen maar zagen toenemen. Om tot iets nieuws te komen moet het denk ik noodzakelijk zijn dat de machtsbalans wordt doorbroken, om nog niet te spreken over een gevoelde noodzaak bij de autoriteiten om iets te veranderen. Zowel begin jaren '30 als eind jaren '70 werd de winstgevendheid van de producenten sterk bedreigd. Dat is nu niet het geval en voor zover dat wel het geval is wordt dat overtroffen door de nog bestaande rijkdom in de virtuele economie.
Dat is nl. ook een verschilletje: onder het Fordisme (keynesianisme) was de productie van consumptiegoederen leidinggevend. Toen dat onder druk kwam te staan werd de noodzaak gevoeld om iets te veranderen. Als er nu iets wil veranderen dan zal er druk moeten komen te staan op de virtuele economie (die druk is er deels wel maar zoals jij vast ook wel ziet weten ze dat af te leiden naar andere sectoren van de economie en blijven ze tot nu toe buiten schot).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100392833
Als je trouwens wat artikelen kent dan mag je ze hier posten KoosVogels
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100392978
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 15:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik zag dit allang aankomen toen eind 2008/begin 2009 artikelen verschenen dat 'de rijken' hun welvaart alleen maar zagen toenemen. Om tot iets nieuws te komen moet het denk ik noodzakelijk zijn dat de machtsbalans wordt doorbroken, om nog niet te spreken over een gevoelde noodzaak bij de autoriteiten om iets te veranderen. Zowel begin jaren '30 als eind jaren '70 werd de winstgevendheid van de producenten sterk bedreigd. Dat is nu niet het geval en voor zover dat wel het geval is wordt dat overtroffen door de nog bestaande rijkdom in de virtuele economie.
Dat is nl. ook een verschilletje: onder het Fordisme (keynesianisme) was de productie van consumptiegoederen leidinggevend. Toen dat onder druk kwam te staan werd de noodzaak gevoeld om iets te veranderen. Als er nu iets wil veranderen dan zal er druk moeten komen te staan op de virtuele economie (die druk is er deels wel maar zoals jij vast ook wel ziet weten ze dat af te leiden naar andere sectoren van de economie en blijven ze tot nu toe buiten schot).
Kort gezegd; overheden zien de noodzaak van verandering pas in als het echt goed fout gaat. Op zich hoeft dat niet heel lang meer te duren.

Zal eens kijken of ik nog wat interviews met Joseph Stiglitz op kan snorren. Die ageert in zijn werken tegen wat hij het marktfundamentalisme noemt. Zijn boeken zijn trouwens ook echte aanraders. Ben ook van plan om dat boek van Achterhuis eens op de kop te tikken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 16:03:10 #54
110057 AgLarrr
Merck toch hoe sterck!
pi_100392989
quote:
14s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 15:57 schreef Klopkoek het volgende:
Als je trouwens wat artikelen kent dan mag je ze hier posten KoosVogels
Ik durft het eigenlijk bijna niet te opperen,je hebt "Ill fares the land" vast al gelezen?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 16:08:02 #55
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_100393124
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 12:03 schreef Ryan3 het volgende:
En hier dan nog maar eens de boekbespreking van Hans achterhuis' boek: De utopie van de vrije markt', maar dan van deze site: http://www.worldforthinke(...)e-van-de-vrije-markt.

[..]

Dat is weer een uiterst sterk staaltje cherry-picking. Indirecte actoren, betrokken bij het ontwikkelen van een denkkader, worden verantwoordelijk gesteld voor het handelen van een FED-directeur die beinvloed was door een arbitraire stroming genaamd het "neoliberalisme" of "ultrakapitalisme" en daardoor hebben liberale denkers van eeuwen terug indirect de financiele crisis van nu gerealiseerd.

Even vergetende dat de positie van Alan Greenspan uberhaupt in een puur kapitalistisch land niet zou voorkomen; sterker nog, hij is de Wesley Mouch van het corporatisme die Ayn Rand et al verafschuwd en de normen die door verschillende mensen als waar zijn aangenomen (achtereenvolgens het liberalisme, objectivisme, kapitalisme, corporatisme, libertarisme, anarchisme en monetarisme worden op één hoop gegooid) gebruikt om een verklaring te zoeken voor de financiele crisis.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_100393568
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 16:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Kort gezegd; overheden zien de noodzaak van verandering pas in als het echt goed fout gaat. Op zich hoeft dat niet heel lang meer te duren.

Zal eens kijken of ik nog wat interviews met Joseph Stiglitz op kan snorren. Die ageert in zijn werken tegen wat hij het marktfundamentalisme noemt. Zijn boeken zijn trouwens ook echte aanraders. Ben ook van plan om dat boek van Achterhuis eens op de kop te tikken.
Stiglitz vond ik vooral sterk toen hij de Bankruptcy Act van 2005 erbij haalde. Hij betoogt dat de industrie nog even snel de wetten/voorwaarden veranderde toen de boel mis dreigde te lopen.
Begrijp me niet verkeerd: de oude situatie was typisch Amerikaans en wezensvreemd voor Nederland, wij zouden dat veel te soft vinden (dat je bankroet kunt gaan en daarna weer miljonair worden is typisch amerikaans en zo was de wet ook ingericht). Maar de nieuwe wet is ronduit schandalig en het tot op de laatste druppel willen uitpersen van peasants. Dat daar niks van deugt blijkt wel uit het feit dat een hoop brave betalende Amerikanen opeens toch een brief binnenkregen dat ze een betalingsachterstand hadden. Wat bleek: de bank hield ontvangen betalingen achter, verstopte ze ergens diep weg en deed het in het register doen voorkomen alsof het wanbetalers waren.
Die wet deugt gewoon niet en dat heeft Stiglitz goed uitgedokterd moet ik zeggen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100395437
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 15:36 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Dat komt natuurlijk ook omdat echte alternatieven ontbreken of in het verleden al hebben afgedaan.
Het enige geloofwaardige alternatief is het Aziatische Model. Ik weet niet of je daar nu zo blij mee moet zijn.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100396678
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 15:36 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Dat komt natuurlijk ook omdat echte alternatieven ontbreken of in het verleden al hebben afgedaan.

Misschien moet de zaak, ironisch genoeg, eerst compleet instorten wil zich volgens de wetten van creative destruction echt wat nieuws kunnen ontwikkelen.
Zie niet in wat er echt mis was met het Rijnlandse model. Behalve dat het vast wat moeilijker was schandalig rijk te worden door de rest van de wereld te fucken dan onder het Ankelsaksische model.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
pi_100396905
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 18:17 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Zie niet in wat er echt mis was met het Rijnlandse model. Behalve dat het vast wat moeilijker was schandalig rijk te worden door de rest van de wereld te fucken dan onder het Ankelsaksische model.
Of er wat mee mis was is idd heel betrekkelijk maar het is wel een gegeven dat een aantal dingen zijn gebeurd waar dat model geen antwoord op had (er was geen recept voor) en geen rekening mee hield.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100397941
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 18:28 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Of er wat mee mis was is idd heel betrekkelijk maar het is wel een gegeven dat een aantal dingen zijn gebeurd waar dat model geen antwoord op had (er was geen recept voor) en geen rekening mee hield.
Kijk zonder terug te gaan op een situatie waarin vakbonden alles voor het zeggen hebben uiteraard.
Welke dingen, de crisis van de jaren 70-80??? Die was exogeen wmb.
Het neoliberalisme is iig wel de limit, ik hoop dat meer mensen een beetje wijzer worden. Ik bedoel, we zijn nu toch in Nederland een beetje in de koplampen gekomen van lieden zoals Wilders, en dat leidt alleen maar af van de echte problemen en de echte oorzaken.
I´m back.
pi_100398307
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 16:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is weer een uiterst sterk staaltje cherry-picking. Indirecte actoren, betrokken bij het ontwikkelen van een denkkader, worden verantwoordelijk gesteld voor het handelen van een FED-directeur die beinvloed was door een arbitraire stroming genaamd het "neoliberalisme" of "ultrakapitalisme" en daardoor hebben liberale denkers van eeuwen terug indirect de financiele crisis van nu gerealiseerd.

Even vergetende dat de positie van Alan Greenspan uberhaupt in een puur kapitalistisch land niet zou voorkomen; sterker nog, hij is de Wesley Mouch van het corporatisme die Ayn Rand et al verafschuwd en de normen die door verschillende mensen als waar zijn aangenomen (achtereenvolgens het liberalisme, objectivisme, kapitalisme, corporatisme, libertarisme, anarchisme en monetarisme worden op één hoop gegooid) gebruikt om een verklaring te zoeken voor de financiele crisis.
Er is geen verklaring voor de economische crisis?
Of is de crisis gewoon dat je genocide moet plegen en dan komt alles weer goed?
Ik weet niet wat jouw denkkader is hè, favoriete Fok!ker. :).
I´m back.
pi_100398479
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 16:25 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Stiglitz vond ik vooral sterk toen hij de Bankruptcy Act van 2005 erbij haalde. Hij betoogt dat de industrie nog even snel de wetten/voorwaarden veranderde toen de boel mis dreigde te lopen.
Begrijp me niet verkeerd: de oude situatie was typisch Amerikaans en wezensvreemd voor Nederland, wij zouden dat veel te soft vinden (dat je bankroet kunt gaan en daarna weer miljonair worden is typisch amerikaans en zo was de wet ook ingericht). Maar de nieuwe wet is ronduit schandalig en het tot op de laatste druppel willen uitpersen van peasants. Dat daar niks van deugt blijkt wel uit het feit dat een hoop brave betalende Amerikanen opeens toch een brief binnenkregen dat ze een betalingsachterstand hadden. Wat bleek: de bank hield ontvangen betalingen achter, verstopte ze ergens diep weg en deed het in het register doen voorkomen alsof het wanbetalers waren.
Die wet deugt gewoon niet en dat heeft Stiglitz goed uitgedokterd moet ik zeggen.
Stiglitz heeft in dit boekje: 3 trillion dollar war iig wel duidelijk gemaakt dat Greenspan, Bush etc. een oorlog probeerden te voeren door de Amerikaanse consument te ontzien met lage rentestanden, en aan te moedigen om lekker veel te lenen. Dat alleen al is een goed argument ten faveure van wat in OP wordt gesteld: een complot. Toen de rentestand echter niet meer viel te manipuleren, en dus gereset moest worden, toen begon de zogenaamde kredietcrisis.
Ze wilden gewoon een gratis oorlog. Iedereen lekker blij, paar casualties, maar dat was voor de vrijheid...

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 06-08-2011 19:38:56 ]
I´m back.
pi_100398645
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 19:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Kijk zonder terug te gaan op een situatie waarin vakbonden alles voor het zeggen hebben uiteraard.
Nou ja, toen ik hoorde dat ooit in de UK vakbondscongressen live op TV werden uitgezonden dacht ik ook: belachelijk. De andere kant van de medaille is dat vakbonden itt de werkgeverskant het erg moet hebben van een open communicatie en handelswijze om steun te behouden bij de bevolking.
Dat de congressen op TV werden uitgezonden werd dan ook gesteund door de werkgevers omdat men toen vond dat zij baat hadden bij een betrouwbare, consistente vakbond. Het angstbeeld van een ongecontroleerde kippenhok waarmee ze moesten dealen zat een beetje in hun hoofden.
Wat ik bedoel te zeggen is: het is altijd lastig kijken naar fenomenen van vroeger met de bril van nu.

quote:
Welke dingen, de crisis van de jaren 70-80??? Die was exogeen wmb.
Wat was er exogeen aan?
Later gebeurden er trouwens ook dingen waar het Rijnlandse model geen antwoord op had. Bijvoorbeeld de Duitse eenwording. Toen zat men met een heel leger aan anders- en slechtgeschoolde Oost-Duitsers waar het gildesysteem (meester-leerling relatie) geen snelle oplossing voor kon bieden. Flexibele lage lonen arbeid volgens angelsaksisch recept was de oplossing.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100399037
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 19:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Stiglitz heeft in dit boekje: 3 trillion dollar war iig wel duidelijk gemaakt dat Greenspan, Bush etc. een oorlog probeerden de voeren door de Amerikaanse consument te ontzien met lage rentestanden, en aan te moedigen om lekker veel te lenen. Dat alleen al is een goed argument ten faveure van wat in OP wordt gesteld: een complot. Toen de rentestand echter niet meer viel te manipuleren, en dus gereset moest worden, toen begon de zogenaamde kredietcrisis.
Ze wilden gewoon een gratis oorlog. Iedereen lekker blij, paar casualties, maar dat was voor de vrijheid...
Ken je de documentairereeks Commanding Heights? Het is gebaseerd op een boek (één van de auteurs heeft ook een beroemd boek geschreven over de olie-industrie) dat geschreven is op het hoogtepunt van de dotcom bubbel. Deze reeks beschouwde globalisering, liberalisering e.d. als positieve fenomenen. Dick Cheney, Vicente Fox (mexicaanse oud-president) en veel andere usual suspects komen langs.
Wat mij destijds (mede) op viel was dat de ontwikkelingen ironisch genoeg ook worden belicht als een complot. Als een stel helden die bij elkaar kwamen en tegen bijv. een Hayek zeiden "je moet niet de politiek in gaan, om iets te veranderen moet je het academische discours sturen". Ik vroeg me toen al af: waarom zit er een soort achterhaalde Great Man Theory in verscholen?
Pas nu weet ik het antwoord: de invloed van Ayn Rand. Grote entrepreneurs en visionairen zijn de enigen die onafhankelijk en volhardend de wereldgeschiedenis kunnen sturen. Ik denk dat dat het is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100399133
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 19:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Stiglitz heeft in dit boekje: 3 trillion dollar war iig wel duidelijk gemaakt dat Greenspan, Bush etc. een oorlog probeerden te voeren door de Amerikaanse consument te ontzien met lage rentestanden, en aan te moedigen om lekker veel te lenen. Dat alleen al is een goed argument ten faveure van wat in OP wordt gesteld: een complot. Toen de rentestand echter niet meer viel te manipuleren, en dus gereset moest worden, toen begon de zogenaamde kredietcrisis.
Ze wilden gewoon een gratis oorlog. Iedereen lekker blij, paar casualties, maar dat was voor de vrijheid...
In dat geval heeft het dus niets te maken met ideologie maar is het een vorm van realpolitik geweest. De oorlogen in het M-O waren bedoeld om zowel terroristische netwerken uit te schakelen als de oliebelangen veilig te stellen. Dat dat immens veel geld zou gaan kosten was duidelijk. Dus werd op deze manier (want er was in 2001 al een crash geweest) de boel even opgerekt om te voorkomen dat het draagvlak verdween. Als je het allemaal zo bekijkt kun je dat een samenzwering noemen, ik zelf noem dat liever gewoon tactiek. Het is immers geen groot geheim (meer).

Maar als dat zo is is er natuurlijk ook geen sprake van een neoliberaal systeem dat nu faalt. Dan is er opzettelijk gekozen voor (niet liberaal) verstorend beleid om een oorlog te financieren. Dat terugvoeren op denkers als Hayek en Ayn Rand (waarbij ik opmerk dat die twee onderling best verschilden. Ayn Rand was veel radicaler) is kort door de bocht.

Kortom je confronteert jezelf nu met een lastige Of/Of:
Of er was een vrije markt en die is in het honderd gelopen, of het komt doordat de regering een dure oorlog heeft gefinancieerd zonder belastingen te hoeven heffen maar door de rekening op een andere manier door te schuiven.
En dat laatste heeft uiteraard niets van doen met het oorspronkelijke idee van noninterventie. Je zou het natuurlijk nog steeds in economische termen kunnen gieten en ook is het ergens wel zo dat deze oorlogen óók onderdeel zijn van een soort veroveringsproject waarbij het neoliberalisme als een soort framework en smeermiddel (met de belofte van 'vrijheid') dient. Maar dan ben je dus mijlen verwijderd van de vraag wat de beperkingen van de markt en overheid zijn.
Ook is het geen volledig complot, want het is natuurlijk niet zo dat de oorlog in Irak ooit al bedacht is geweest door de oprechte denkers die het neoliberalisme groot gemaakt hebben.
pi_100399312
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 19:45 schreef sneakypete het volgende:

[..]

In dat geval heeft het dus niets te maken met ideologie maar is het een vorm van realpolitik geweest. De oorlogen in het M-O waren bedoeld om zowel terroristische netwerken uit te schakelen als de oliebelangen veilig te stellen. Dat dat immens veel geld zou gaan kosten was duidelijk. Dus werd op deze manier (want er was in 2001 al een crash geweest) de boel even opgerekt om te voorkomen dat het draagvlak verdween. Als je het allemaal zo bekijkt kun je dat een samenzwering noemen, ik zelf noem dat liever gewoon tactiek. Het is immers geen groot geheim (meer).

Maar als dat zo is is er natuurlijk ook geen sprake van een neoliberaal systeem dat nu faalt. Dan is er opzettelijk gekozen voor (niet liberaal) verstorend beleid om een oorlog te financieren. Dat terugvoeren op denkers als Hayek en Ayn Rand (waarbij ik opmerk dat die twee onderling best verschilden. Ayn Rand was veel radicaler) is kort door de bocht.

Kortom je confronteert jezelf nu met een lastige Of/Of:
Of er was een vrije markt en die is in het honderd gelopen, of het komt doordat de regering een dure oorlog heeft gefinancieerd zonder belastingen te hoeven heffen maar door de rekening op een andere manier door te schuiven.
En dat laatste heeft uiteraard niets van doen met het oorspronkelijke idee van noninterventie. Je zou het natuurlijk nog steeds in economische termen kunnen gieten en ook is het ergens wel zo dat deze oorlogen óók onderdeel zijn van een soort veroveringsproject waarbij het neoliberalisme als een soort framework en smeermiddel (met de belofte van 'vrijheid') dient. Maar dan ben je dus mijlen verwijderd van de vraag wat de beperkingen van de markt en overheid zijn.
Ook is het geen volledig complot, want het is natuurlijk niet zo dat de oorlog in Irak ooit al bedacht is geweest door de oprechte denkers die het neoliberalisme groot gemaakt hebben.
Maar is de bubbel in de huizenmarkt (en alles wat daaraan vast zat) puur en alleen bepaald door het rentebeleid? Vergeet niet dat private banken zelf ook geld kunnen scheppen, en dat deden ze.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100399551
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 19:51 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar is de bubbel in de huizenmarkt (en alles wat daaraan vast zat) puur en alleen bepaald door het rentebeleid? Vergeet niet dat private banken zelf ook geld kunnen scheppen, en dat deden ze.
Klopt ook wel. Maar volgens de libertariërs (de harde kern waarvan het neoliberalisme een wat mildere uitdrukking vormt) is dat dus frauduleus en derhalve strafbaar. Kortom: het past nu juist helemaal niet in het framework dat gezien wordt als oorzaak van de crisis.
Daarentegen wordt dit gedrag (dat ongetwijfeld altijd privaat begint, bij sinistere bedrijfjes) in stand gehouden wanneer de overheid aan bailouts, waarborgen en centraal bankieren doet.
Alles privatiseren is vast geen oplossing, maar een legioen regels en toezichtambtenaren ook niet. Het zou dan volstaan om banken gewoon te dwingen een volledige dekking te hanteren. Geen geld uitlenen dat gelijktijdig door een ander zo opgevraagd kan worden.

Ik denk echter niet dat dat gebeurt en de complottheorie van Ryan3 laat goed zien waarom: geopolitiek gezien is inflatie erg nuttig.

Dat zie je goed nu China miljarden dreigt te verliezen. Zou de VS toch nog de lachende derde zijn, door eerder dan China grip te krijgen op de grondstoffen in het M-O en de rekening deels bij de Chinezen te leggen. De grootste concurrentieslag sinds jaren.
pi_100399608
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 19:58 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Klopt ook wel. Maar volgens de libertariërs (de harde kern waarvan het neoliberalisme een wat mildere uitdrukking vormt) is dat dus frauduleus en derhalve strafbaar. Kortom: het past nu juist helemaal niet in het framework dat gezien wordt als oorzaak van de crisis.
Daarentegen wordt dit gedrag (dat ongetwijfeld altijd privaat begint, bij sinistere bedrijfjes) in stand gehouden wanneer de overheid aan bailouts, waarborgen en centraal bankieren doet.
Alles privatiseren is vast geen oplossing, maar een legioen regels en toezichtambtenaren ook niet. Het zou dan volstaan om banken gewoon te dwingen een volledige dekking te hanteren. Geen geld uitlenen dat gelijktijdig door een ander zo opgevraagd kan worden.

Ik denk echter niet dat dat gebeurt en de complottheorie van Ryan3 laat goed zien waarom: geopolitiek gezien is inflatie erg nuttig.

Dat zie je goed nu China miljarden dreigt te verliezen. Zou de VS toch nog de lachende derde zijn, door eerder dan China grip te krijgen op de grondstoffen in het M-O en de rekening deels bij de Chinezen te leggen. De grootste concurrentieslag sinds jaren.
Valt wel mee: volgens Rothbard zou het geen probleem moeten zijn als private banken onder een goudstandaard zelf geld kunnen scheppen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100399714
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:00 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Valt wel mee: volgens Rothbard zou het geen probleem moeten zijn als private banken onder een goudstandaard zelf geld kunnen scheppen.
Rothbard bedoelde dat private partijen dan muntstukken mogen maken van goud, maar dus niet dat ze giraal geld mochten scheppen vanuit het niets en dat aanbieden als krediet.
Daar is hij altijd enorm tegen geweest en het was dé reden dat hij de helft van zijn oevre in het teken stelde van de strijd tegen het centrale bankensysteem dat dit mogelijk maakte of in elk geval in stand hield.

Dankzij Rothbard weet ik bijv. dat de dollar oorspronkelijk ook op de vrije markt is ontstaan, als thaler en de concurrentie won met andere munten. Later is de munt genationaliseerd en ontkoppeld van de goudstandaard. Nu dreigt de dollar steeds moeilijker houdbaar te worden. Je kunt het zien als het falen van het neoliberalisme, maar het bevestigt misschien veeleer nu net alles wat Rothbard heeft geschreven over de dollar.

Ik geloof ook niet zo in het harde liberalisme waarin alles privaat en legaal is, maar ik vind als het gaat om geld en economie dat het nu net zo is dat daar doorgaans meer te zeggen valt voor de liberalen dan voor hun tegenhangers.
pi_100399831
Gouden standaard gelul sla ik sws over hoor, dudes. :D.
I´m back.
pi_100399887
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:04 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Rothbard bedoelde dat private partijen dan muntstukken mogen maken van goud, maar dus niet dat ze giraal geld mochten scheppen vanuit het niets en dat aanbieden als krediet.
Daar is hij altijd enorm tegen geweest en het was dé reden dat hij de helft van zijn oevre in het teken stelde van de strijd tegen het centrale bankensysteem dat dit mogelijk maakte of in elk geval in stand hield.

Dankzij Rothbard weet ik bijv. dat de dollar oorspronkelijk ook op de vrije markt is ontstaan, als thaler en de concurrentie won met andere munten. Later is de munt genationaliseerd en ontkoppeld van de goudstandaard. Nu dreigt de dollar steeds moeilijker houdbaar te worden. Je kunt het zien als het falen van het neoliberalisme, maar het bevestigt misschien veeleer nu net alles wat Rothbard heeft geschreven over de dollar.

Ik geloof ook niet zo in het harde liberalisme waarin alles privaat en legaal is, maar ik vind als het gaat om geld en economie dat het nu net zo is dat daar doorgaans meer te zeggen valt voor de liberalen dan voor hun tegenhangers.
Dat waren gewoon schuldpapieren en in essentie ook fiat-geld.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100399904
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:08 schreef Ryan3 het volgende:
Gouden standaard gelul sla ik sws over hoor, dudes. :D.
Jammer... sneakys visie ken ik wel onderhand...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100399909
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:08 schreef Ryan3 het volgende:
Gouden standaard gelul sla ik sws over hoor, dudes. :D.
Dat mag natuurlijk, maar wat stel jij dan simpelweg voor om een volgende grote economische crash te voorkomen? Hoe ziet dat beleid eruit?
pi_100399954
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:10 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat mag natuurlijk, maar wat stel jij dan simpelweg voor om een volgende grote economische crash te voorkomen? Hoe ziet dat beleid eruit?
Ik ga vanuit vragen en kritiek naar ene nieuwe toestand, en ik ben nog in het eerste stadium.
I´m back.
pi_100400006
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:10 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat mag natuurlijk, maar wat stel jij dan simpelweg voor om een volgende grote economische crash te voorkomen? Hoe ziet dat beleid eruit?
Zijn economische crashes uberhaupt te voorkomen? Je kunt hooguit het risico beperken. Conjunctuurwisselingen zijn inherent aan economie, lijkt mij.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_100400152
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat waren gewoon schuldpapieren en in essentie ook fiat-geld.
Nee het is ooit begonnen als muntgeld, gemaakt van een materiaal (goud of zilver bijv) dat ook waarde heeft. Daarna zijn idd de IOU's, de schuldpapieren gekomen. Daar is het idd misgegaan. Niet zozeer omdat die schuldpapieren niet werkten, maar omdat ermee gesjoemeld kon worden.

Onder fiatgeld versta ik trouwens iets anders. Het onderscheid zit 'm erin dat fiatgeld niet gedekt wordt door iets, bijvoorbeeld een hoeveelheid goud of zilver. Het zijn louter briefjes geld, schuldpapieren. En toen dat ontstond was het hek natuurlijk helemaal van de dam.

Om het nog een keer op te merken: voor individuele spaarders is dat natuurlijk rampzalig geweest zoals we ook nu weer zien. Gelijktijdig heeft het de opkomst van een supermacht (inclusief de positieve neveneffecten, zoals meer politieke stabiliteit in West-Europa) mogelijk gemaakt.
pi_100400158
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:13 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Zijn economische crashes uberhaupt te voorkomen? Je kunt hooguit het risico beperken. Conjunctuurwisselingen zijn inherent aan economie, lijkt mij.
Nou, om het Keynesiaanse model los te laten was het argument dat het tot een crisis zou leiden.
Dus dan maar het neoliberale model: maar dat leidde, zoals Klopkoek hierboven al aangaf, tot legio crises, waarbij ook nog eens allerlei kencijfers uitermate verslechterden.
Dus een dergelijk statement is niet afdoende. We zijn dit juist gaan doen, omdat het niet tot crises zouden leiden. Maar dat is onzin.
I´m back.
pi_100400261
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou, om het Keynesiaanse model los te laten was het argument dat het tot een crisis zou leiden.
Dus dan maar het neoliberale model: maar dat leidde, zoals Klopkoek hierboven al aangaf, tot legio crises, waarbij ook nog eens allerlei kencijfers uitermate verslechterden.
Dus een dergelijk statement is niet afdoende. We zijn dit juist gaan doen, omdat het niet tot crises zouden leiden. Maar dat is onzin.
Over welk neoliberaal model heb je het nu? Wat behelst dat model en waar is dat uitgevoerd?
Onder Bush werd er ook een soort Keynesiaans (anticyclisch) beleid gevoerd.

Je verwart politieke retoriek met de politieke praktijk. In de praktijk is er niets heel gebleven van de belangrijkste aanbevelingen van neoliberale grondleggers in het monetaire beleid van de afgelopen decennia. Men heeft enkel het taalgebruik overgenomen om kiezers te trekken en het aangegrepen om te bezuinigen op andere dingen, of wat staatsinstellingen te verkopen. Maar als het dus om geld en conjuncturen gaat is er niet zo veel veranderd.
pi_100400272
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou, om het Keynesiaanse model los te laten was het argument dat het tot een crisis zou leiden.
Dus dan maar het neoliberale model: maar dat leidde, zoals Klopkoek hierboven al aangaf, tot legio crises, waarbij ook nog eens allerlei kencijfers uitermate verslechterden.
Dus een dergelijk statement is niet af doende. We zijn dit juist gaan doen, omdat het niet tot crises zouden leiden.
Dat er veranderingen nodig zijn is, in mijn optiek, evident. Zag vanochtend ook een overzicht van de grootste beursdalingen sinds WOII. Die hebben allemaal plaatsgveonden in de laatste 15 jaar. Wat mij betreft is dat illustratief voor het falen van de huidige aanpak.

Overigens snap ik niet dat Keynes door zovelen wordt uitgekotst. Zijn theorieen staan naar mijn idee nog als een huis. Sommigen wijzen naar het stimuleringspakket van Obama als bewijs van het falen van Keynes. Maar het probleem met die reddingsboei was vooral dat die niet omvangrijk genoeg was.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_100400307
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:21 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Over welk neoliberaal model heb je het nu? Wat behelst dat model en waar is dat uitgevoerd?
Onder Bush werd er ook een soort Keynesiaans (anticyclisch) beleid gevoerd.

Je verwart politieke retoriek met de politieke praktijk. In de praktijk is er niets heel gebleven van de belangrijkste aanbevelingen van neoliberale grondleggers in het monetaire beleid van de afgelopen decennia. Men heeft enkel het taalgebruik overgenomen om kiezers te trekken en het aangegrepen om te bezuinigen op andere dingen, of wat staatsinstellingen te verkopen. Maar als het dus om geld en conjuncturen gaat is er niet zo veel veranderd.
Naar wat ik heb begrepen had een Von Hayek een minder ambitieuze privatiseringsgolf voor ogen. Maar daar kan ik mij in vergissen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_100400401
Hayek was over het algemeen helemaal niet zo enorm radicaal. Hij was niet tegen het idee van een basisinkomen of tegen regulering als het gaat om bijv. gifstoffen. Hij was enkel van mening dat het goed was om op zoveel mogelijk terreinen de mogelijkheid van vrije toetreding te behouden.
Anders gezegd: hij zou nu niets zien in bijv. het nationaliseren van het bankwezen, maar erop wijzen dat het zou volstaan om te streven naar een meer solide dekkingsgraad bij banken en fondsen, ook als dat in eerste instantie minder zou opleveren.
pi_100400476
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:25 schreef sneakypete het volgende:
Hayek was over het algemeen helemaal niet zo enorm radicaal. Hij was niet tegen het idee van een basisinkomen of tegen regulering als het gaat om bijv. gifstoffen. Hij was enkel van mening dat het goed was om op zoveel mogelijk terreinen de mogelijkheid van vrije toetreding te behouden.
Anders gezegd: hij zou nu niets zien in bijv. het nationaliseren van het bankwezen, maar erop wijzen dat het zou volstaan om te streven naar een meer solide dekkingsgraad bij banken en fondsen, ook als dat in eerste instantie minder zou opleveren.
Ja, dat heb ik dus ook gelezen, bedankt voor de bevestiging. In dat opzicht bevreemdt het mij dat Von Hayek door bepaalde libertariers wordt gezien als het gezicht van hun stroming. Kort gezegd was Von Hayek voorstander van de privatisering van publieke taken, maar enkel indien dat mogelijk en wenselijk is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_100401942
Er zijn er ook die die icoonfunctie niet zo zien. De Belgische libertarische rechtsfilosoof Frank van Dun is er zo een. Ik denk dat het libertarisme gewoon een enorm klein wereldje is en dan is iedereen die het ook maar enigszins met je eens is welkom natuurlijk.
Zelf had Hayek niets met dat woord en noemde hij zich een klassieke liberaal, terwijl hij daarbij ook best wat conservatieve trekken had (hij geloofde bijv. dat tradities een belangrijk onderdeel zijn van de handelingseconomie omdat ze onzekerheden wegnamen).

Daarnaast kun je zeggen dat Hayek in filosofische zin onderdeel is van de grote reductie. Hayek reduceerde de metafyische onzichtbare hand uit het werk van Adam Smith tot een mechanisme, nl. het prijsmechanisme. Ook reduceerde hij dus de traditie en de moreel tot een (evenwel nuttig) onderdeel van de (handelings)economie.

Daarnaast was hij onderdeel van zijn tijd door zijn afkeer van autoritarisme. Hij had met eigen ogen kunnen zien wat de gevolgen van dwang en macht waren. Daardoor is zijn werk op sommige punten misschien nogal ideologisch en zag hij over het hoofd dat ook het liberalisme uiteindelijk geweld nodig heeft om zich staande te houden (de koude oorlog en de huidige oorlogen in het M-O als voorbeelden).
Maar ik beschouw hem in elk geval nog steeds als een oprechte en doorgaans best aardige denker, misschien wel de grootste uit het rijtje neoliberale architecten en dat komt doordat hij in het algemeen een goed ontwikkeld mens was. Hij kwam dan ook uit een bevoorrechte familie, dezelfde als Ludwig Wittgenstein en onderhield veel intellectuele contacten, zonder zich dus af te zonderen en zich enkel met jaknikkers te omringen.

Dat hij dan in een topic als dit wordt gezien als een groot kwaad duidt op een enorm onbegrip van zijn denken. Kritiek geven mag, maar ik denk dat als hij nu nog had geleefd, hij een zinvol antwoord zou geven op de vragen die de actuele situatie oproept.
  zondag 7 augustus 2011 @ 07:27:14 #84
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_100414447
Sorry, maar wat Hayek heeft opgeschreven was vaak historisch gezien feitelijk onjuist. Zo verdedigde hij het Britse rechtstelsel omdat die meer dan het Franse organisch zou zijn gegroeid ipv ontworpen. Dat is hoogst dubieus en Hayek is vaak bekritiseerd op zijn onvolledige en onjuiste weergeving van zaken (dat hij gewoon bepaalde belangrijke episodes helemaal weg laat, bijvoorbeeld).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 7 augustus 2011 @ 07:28:00 #85
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_100414449
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:13 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Zijn economische crashes uberhaupt te voorkomen? Je kunt hooguit het risico beperken. Conjunctuurwisselingen zijn inherent aan economie, lijkt mij.
Je kunt sturen hoe diep deze crashes gaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 7 augustus 2011 @ 07:35:13 #86
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_100414469
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:21 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Over welk neoliberaal model heb je het nu? Wat behelst dat model en waar is dat uitgevoerd?
Onder Bush werd er ook een soort Keynesiaans (anticyclisch) beleid gevoerd.

Je verwart politieke retoriek met de politieke praktijk. In de praktijk is er niets heel gebleven van de belangrijkste aanbevelingen van neoliberale grondleggers in het monetaire beleid van de afgelopen decennia. Men heeft enkel het taalgebruik overgenomen om kiezers te trekken en het aangegrepen om te bezuinigen op andere dingen, of wat staatsinstellingen te verkopen. Maar als het dus om geld en conjuncturen gaat is er niet zo veel veranderd.
Ik vind dit veel te makkelijk.

Natuurlijk is het zo dat ideeën van Hayek, Rand, Friedman, De Soto e.a. niet 100% zijn overgenomen (wat verwacht je eigenlijk?) maar dat een aantal in levende lijve goedkeurende opmerkingen maakten over waar het heen ging met de wereldeconomie en victorie kraaiden ("we won") zegt genoeg.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100417241
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:25 schreef sneakypete het volgende:
Hayek was over het algemeen helemaal niet zo enorm radicaal. Hij was niet tegen het idee van een basisinkomen of tegen regulering als het gaat om bijv. gifstoffen. Hij was enkel van mening dat het goed was om op zoveel mogelijk terreinen de mogelijkheid van vrije toetreding te behouden.
Anders gezegd: hij zou nu niets zien in bijv. het nationaliseren van het bankwezen, maar erop wijzen dat het zou volstaan om te streven naar een meer solide dekkingsgraad bij banken en fondsen, ook als dat in eerste instantie minder zou opleveren.
Hayek had idd kritiek op Lenins adagium < je kunt geen omelet bakken, zonder het ei te breken>, maar liet dat rap varen toen Milton Friedman de vrije hand kreeg in Chili. Een dictatuur was op sommige momenten in de ontwikkeling van een land noodzakelijk... (zei hij in 1981).
Nu ben ik benieuwd naar de situatie in Sri Lanka, waar, zonder dat de meesten van ons dat wisten, na de tsunami van 2004 eveneens "een neoliberaal experiment", zoals in Chili na de coup d'état van Pinochet, werd ingesteld. Ik vond een Franstalig artikel, maar denk dat de meeste van jullie niet Frans lezen, dus ik zoek even door...

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 07-08-2011 11:55:50 ]
I´m back.
pi_100419172
Overigens het boek van Naomi Klein: The Shock-doctrine is al weer een tijdje geleden geschreven, maar mag ook niet ontbreken in dit topic: hier excerpt.
quote:
The Shock Doctrine
In THE SHOCK DOCTRINE, Naomi Klein explodes the myth that the global free market triumphed democratically. Exposing the thinking, the money trail and the puppet strings behind the world-changing crises and wars of the last four decades, The Shock Doctrine is the gripping story of how America’s “free market” policies have come to dominate the world-- through the exploitation of disaster-shocked people and countries.

At the most chaotic juncture in Iraq’s civil war, a new law is unveiled that would allow Shell and BP to claim the country’s vast oil reserves…. Immediately following September 11, the Bush Administration quietly out-sources the running of the “War on Terror” to Halliburton and Blackwater…. After a tsunami wipes out the coasts of Southeast Asia, the pristine beaches are auctioned off to tourist resorts.... New Orleans’s residents, scattered from Hurricane Katrina, discover that their public housing, hospitals and schools will never be reopened…. These events are examples of “the shock doctrine”: using the public’s disorientation following massive collective shocks – wars, terrorist attacks, or natural disasters -- to achieve control by imposing economic shock therapy. Sometimes, when the first two shocks don’t succeed in wiping out resistance, a third shock is employed: the electrode in the prison cell or the Taser gun on the streets.

Based on breakthrough historical research and four years of on-the-ground reporting in disaster zones, The Shock Doctrine vividly shows how disaster capitalism – the rapid-fire corporate reengineering of societies still reeling from shock – did not begin with September 11, 2001. The book traces its origins back fifty years, to the University of Chicago under Milton Friedman, which produced many of the leading neo-conservative and neo-liberal thinkers whose influence is still profound in Washington today. New, surprising connections are drawn between economic policy, “shock and awe” warfare and covert CIA-funded experiments in electroshock and sensory deprivation in the 1950s, research that helped write the torture manuals used today in Guantanamo Bay.

The Shock Doctrine follows the application of these ideas through our contemporary history, showing in riveting detail how well-known events of the recent past have been deliberate, active theatres for the shock doctrine, among them: Pinochet’s coup in Chile in 1973, the Falklands War in 1982, the Tiananmen Square Massacre in 1989, the collapse of the Soviet Union in 1991, the Asian Financial crisis in 1997 and Hurricane Mitch in 1998.
Dat laatste rijtje daar sluit post-tsunami Sri Lanka op aan...

Een recensie:
quote:
Recensie van Naomi Kleins De shockdoctrine

Geschreven door Jip woensdag, 17 oktober 2007 12:37

ImageDe illusies van de neoliberale revolutie.

De dood in de winter van 2006 van Milton Friedman, de intellectuele leider van de beweging voor radicale vrijhandel, gaf alom aanleiding tot het opnieuw vertellen van wat Naomi Klein de 'officiële versie' van de geschiedenis van het neoliberalisme noemt. In deze versie voerde Friedman een 'vreedzame ideeënstrijd tegen de mensen die vonden dat regeringen de verantwoordelijkheid hadden om in de markt in te grijpen om de scherpe kantjes ervan te verzachten.' Voor deze marktfundamentalisten, die zich verenigden in de 'Chicago school of economics' departement aan de universiteit van Chicago, zat het tij echter lange tijd tegen. Sinds de Tweede Wereldoorlog bestond er namelijk een grote consensus over de rol van de overheid in de samenleving. Dit gold voor zowel de sociaal-democratieën in het westen als de communistische staten in het oosten als de nationalistische bevrijdingsbewegingen in het zuiden. Intensief overheidsingrijpen was hier de regel.

Sinds de vroege jaren tachtig van de vorige eeuw, toen Thatcher in Groot-Brittannië en Reagan in de Verenigde Staten aan de macht waren, kwam hier verandering in. 'Eindelijk waren er politieke leiders die de moed hadden onbeteugelde vrije markten in de echte wereld in de praktijk te brengen,' zo verwoordt Klein de gedachtegang van de neoliberalen. Zij voegt daar aan toe: 'Volgens dit officiële verhaal waren de vrijheid en de welvaart die volgden nadat Reagan en Thatcher beiden hun markt vreedzaam en democratisch hadden bevrijd zo duidelijk wenselijk dat de massa's, behalve om Big Macs, ook om reaganomics vroegen toen dictatoriale regimes van Manila tot Berlijn ineen begonnen te storten.' Het is in deze versie van de geschiedenis dat Friedman een plek heeft veroverd als 'De man van de Vrijheid.'

De belangrijkste veronderstelling van deze officiële geschiedenis, waardoor Friedman de geschiedenis in kon gaan als intellectuele vrijheidsstrijder, is dat 'de triomf van het gedereguleerde kapitalisme uit vrijheid is geboren.' Meer nog, Friedman veronderstelde dat onbeteugelde vrije markten niet alleen samengaan met democratie, maar dat ze er ook de voorwaarde voor zijn. Voor Friedman zijn democratie en een strikt liberale economie twee zijden van dezelfde medaille. Het één is niet denkbaar zonder het ander. Ze veronderstellen elkaar.

Deze stellingname van de neoliberalen leidde er verder toe dat ze de socialistische en communistische ideologieën, die tenslotte een grote rol reserveerden voor de staat als planner van de nationale economie, vaak als inherent ondemocratisch en onderdrukkend beschouwde. Elke beknotting van de economische vrijheid is voor hen immers een inperking van de vrijheid op zich. Tegelijk met de opkomst van het idee dat radicaal vrije markten hand in hand gaan met democratie ontstond het idee dat democratie en socialisme, dat sociaal-democratie een contradictio in terminis is.

Naomi Klein heeft grote kritiek op beide bovenstaande redeneringen in haar nieuwe boek De shockdoctrine, De opkomst van rampenkapitalisme. Ze gaat zo ver dat ze deze officiële versie van de geschiedenis 'de meest geslaagde propagandacoup van de afgelopen dertig jaar' noemt. Klein heeft De shockdoctrine geschreven met de nadrukkelijke bedoeling de centrale stelling van de neoliberale ideologen, dat onbeteugelde vrije markten en democratie hand in hand gaan, te ontkrachten. Zij schrijft: 'ik (zal) laten zien dat deze fundamentalistische vorm van kapitalisme consequent door de meest brute vormen van dwang op de wereld is gezet...'

Er gaat een heel eenvoudige en doeltreffende redenering schuil achter Kleins claim dat het wereldwijd dominant worden van de puristische kapitalistische ideologie en praktijk met de meest brute vormen van dwang samengaat en waarom het dus niet democratisch is. Ze beargumenteert dat het pakket beleidsmaatregelen bestaande uit deregulering, privatisering en het snijden in de sociale voorzieningen, het ABC van de marktfundamentalisten, nu eenmaal uiterst impopulaire maatregelen zijn omdat de meerderheid van de bevolking er als gevolg daarvan op achteruit gaat. Omdat dit ongewilde hervormingen zijn, maken de neoliberale beleidsmakers keer op keer handig gebruik van momenten van sociale ontwrichting waarop andere dingen belangrijker lijken dan technisch-economische maatregelen. Zij exploiteren in feite natuurrampen, gewelddadige coups en economische crises; kortom momenten van shock (zo is Klein ook tot de keuze voor haar titel gekomen). Alleen op momenten van collectieve verwarring, op momenten dat democratie een praktische onmogelijkheid lijkt, kunnen de radicale kapitalisten hun, vaak clandestiene, plannen doordrukken.

Klein gaat nog een stap verder in haar boek. Net als de neoliberale ideologen vaak het communisme als inherent autoritair hebben afgeschilderd, zo vraagt Klein zich af in hoeverre deze radicale, puristische variant van het kapitalisme niet evengoed innig verbonden is met onderdrukking. Klein: 'De staatsgrepen, oorlogen en bloedbaden om regimes die het bedrijfsleven steunen in het zadel te helpen en te handhaven zijn nooit opgevat als kapitalistische misdaden, maar werden in plaats daarvan afgedaan als de excessen van fanatieke dictators, als hete fronten van de Koude Oorlog, en nu als de War on Terror.' Zij voegt daar aan toe: 'Als de meest toegewijde tegenstanders van het corporatistische economische model systematisch worden uitgeroeid (...), wordt die onderdrukking uitgelegd als deel van de 'vuile oorlog' tegen communisme en terrorisme - en bijna nooit als de strijd ten behoeve van de bevordering van zuiver kapitalisme.' In De shockdoctrine doet Klein dit wel. Hierdoor ontstaat een aantrekkelijke alternatieve geschiedenis van de laatste vijfendertig jaar, welke wordt geïnterpreteerd als de bewuste, systematische verspreiding van een nieuw economisch model, in feite een nieuwe fase binnen de expansiegeschiedenis van het kapitalisme. Nadat alle uithoeken van de wereld reeds gekoloniseerd zijn, is er nog slechts één domein over dat gewonnen kan worden door de radicale kapitalisten: de staat.

De 669 pagina's die de Nederlandse versie van haar boek rijk is, bestaat vooral uit een opeenstapeling van goed gedocumenteerde feiten ter onderbouwing van bovenstaande stellingen. Van Chili, Argentinië en Brazilië naar Groot-Brittannië, van Zuid-Afrika naar Rusland en China, en tenslotte via Irak en Sri Lanka naar de Verenigde Staten en Israël; overal waar de radicale, pure vorm van kapitalisme werd doorgevoerd werd handig gebruik gemaakt van momenten van collectieve shock. Coups, oorlogen en natuurgeweld zorgden voor deze momenten van sociale ontwrichting. Neoliberale economen zagen hun kans schoon en voerden radicale pakketten met vergaande beleidsmaatregelen door, waarbij steeds opnieuw ruimte gemaakt moest worden door de staat voor het bedrijfsleven. Steeds gebeurde dit in een ondemocratisch vacuÃm. Steeds ook, wanneer even later duidelijk was geworden wat er in de tussentijd was gebeurd, ontstond er breed verzet tegen de doorgevoerde maatregelen. Dit verzet werd vervolgens onderdrukt. Het leverde, alleen al in Zuid-Amerika, tien duizenden doden en 'verdwenen' activisten op. Landen die in de greep van de puristische kapitalisten kwamen, werden zo door drie vormen van shock getroffen, aldus Naomi Klein. Allereerst was er de shock van het natuurgeweld, de coup of de oorlog. Daarop volgde de economische shock die weer werd gevolgd door de shock van onderdrukking, laatstgenoemde niet zelden met gebruikmaking van marteling.

Met De shockdoctrine heeft Naomi Klein een uiterst goed leesbaar en evengoed onderbouwd boek geschreven dat voorgoed afrekent met de illusies van de neoliberale revolutie van de afgelopen vijfendertig jaar. Anders dan de voorstanders ervan beweren, gaan vrijheid en democratie niet hand in hand met de onbeteugelde vrije markt. In feite wordt deze vrije markt vaak doorgevoerd in een ondemocratisch moment en vervolgens met harde hand gehandhaafd. Dit heeft niets met democratie van doen. En, anders dan dat dit gebrek aan democratie moet worden toegeschreven aan toevallige factoren of afwijkingen van een in essentie goede bedoeling, laat Klein zien dat dit een wezenlijk onderdeel uitmaakt van deze neoliberale revolutie. Deze onderdrukking maakt een noodzakelijk onderdeel uit van 'de strijd ten behoeve van de bevordering van zuiver kapitalisme' om de eenvoudige reden dat het pakket maatregelen erg impopulair is.

Verder concludeert Klein dat de kritiek van de neoliberale theoretici van het eerste uur op het autoritaire communisme, dat met Stalin van een gezicht werd voorzien, net zo goed van toepassing is op de marktfundamentalisten zelf. De radicale hervormingen in naam van de vrije markt, die zo verbonden zijn met de naam Milton Friedman, zijn evengoed autoritair omdat net als verschillende maatregelen in de Sovjet-Unie onder Stalin, deze hervormingen nu erg ongewenst zijn. Zo is de cirkel rond. En, zo besluit Klein haar boek in het laatste hoofdstuk, net zoals het autoritaire communisme voorgoed is gedelegitimeerd door de schandalen in de Sovjet-Unie en elders, zo is ook de neoliberale vorm van het kapitalisme veel van het heilige vuur uit de jaren tachtig kwijtgeraakt doordat zij verwikkeld is geraakt met dictatoriale regimes en veelvuldig ondemocratische ruimtes heeft benut; kortom omdat zij zich baseerde op de verwarring van de shock.

Als de neoliberale revolutie achteraf niet als een intellectuele vrijheidsstrijd opgevat kan worden, zoals Naomi Klein overtuigend beargumenteert in De shockdoctrine, wat was het dan wel? Als de concrete praktijk van de neoliberale shocktherapie, als het 'reëel bestaande' radicale kapitalisme niet is geboren uit vrijheid, heeft het dan misschien wel die welvaart opgeleverd die Reagan en Thatcher in de jaren tachtig beloofden? Hierover is Klein duidelijk. Naast een enorme scheefgroei van de verdeling van de welvaart, die zo kenmerkend is voor de tijdperk van de globalisering, merkt ze op: 'Overal waar de kruistocht van de Chicago School triomfeerde, heeft hij een permanente onderklasse van 25 tot 60% van de bevolking gecreëerd.'


[ Bericht 27% gewijzigd door Ryan3 op 07-08-2011 13:27:08 ]
I´m back.
  zondag 7 augustus 2011 @ 13:12:38 #89
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_100419588
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 19:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Er is geen verklaring voor de economische crisis?
Of is de crisis gewoon dat je genocide moet plegen en dan komt alles weer goed?
Ik weet niet wat jouw denkkader is hè, favoriete Fok!ker. :).
Oh, wacht, excuses, ik studeer dan wel economie, maar ik vergat natuurlijk dat er maar een absolute waarheid is en die weet Ryan3.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_100419600
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 21:49 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Arolsen als Breivik?

Die vent is al bang op de lokale kermis Vriendin loopt te drammen dat ik in een snelle kermisattractie moet
Flauw
pi_100420167
Over Sri Lanka:
quote:
Sri Lanka : quelle opposition populaire au néolibéralisme sur fond de conflit interne ?
par Sarath Fernando



Si les prix mondiaux de lalimentation ont augmenté de 40% en 2007, lenchérissement de la vie a été plus impressionnant encore au Sri Lanka. Les prix de produits essentiels tels que le riz, le pain et le lait ont doublé, voire même triplé. Limpact de ces augmentations est bien sûr plus douloureux pour les plus pauvres, pour ceux qui consacrent jusquà 80% de leur revenu à lalimentation. En conséquence, de plus en plus de Sri Lankais narrivent plus à se nourrir et à nourrir leurs enfants.
Crise sur fond de grande pauvreté

Daprès les critères internationaux, une personne est considérée comme pauvre lorsquelle gagne moins de 2 dollars par jour. Au Sri Lanka, le programme officiel de réduction de la pauvreté (le Mouvement Samurdhi) informe que 2,1 millions de familles gagnent moins de 1500 roupies par mois, soit moins dun demi dollar par jour. Cela correspond à un peu moins de la moitié de la population. La Banque centrale du Sri Lanka a récemment déclaré que la pauvreté avait diminué dans le pays. On ne voit cependant pas ce qui aurait pu causer une telle diminution, si ce nest peut-être largent envoyé par les travailleurs ayant migré au Moyen-Orient. Mais ces transferts ne compensent assurément pas les conséquences négatives de laugmentation du coût de la vie.

Les chiffres concernant le statut nutritionnel des pauvres parlent deux-mêmes. Daprès les statistiques gouvernementales, seule une moitié de la population reçoit la dose journalière minimale de 2030 calories. Le Programme alimentaire mondial (PAM) des Nations unies estime que le taux dinsuffisance pondérale de la population infantile du Sri Lanka est nettement supérieur à ce quil devrait être étant donné son revenu par habitant. LUnicef de son côté constate que 14% des enfants sri lankais de moins de cinq ans montrent des signes démaciation et de retard de croissance, tandis que 29% connaissent une insuffisance pondérale. Si le conflit interminable entre le gouvernement et les Tigres tamouls pèse sur la sécurité alimentaire, en particulier dans les zones de tension, ce sont les niveaux nutritionnels de lensemble du pays qui se détériorent suite à laugmentation des prix de lalimentation.
Attitude du gouvernement sri lankais

Le président sri lankais et le ministre de lagriculture ont lancé plusieurs programmes, tels que le « Lets grow and build the nation » (« Visons la croissance et construisons la nation ») pour renforcer la production nationale daliments par les petits paysans et avoir un certain contrôle des prix du riz, mais ces mesures sont à la fois limitées, inappropriées et mal mises en ½uvres. Elles ne répondent en tout cas pas au problème de fond, qui réside dans le fait que le gouvernement suit un modèle de croissance tournée vers lexportation depuis une trentaine dannées. Ce modèle néolibéral postule que la mondialisation doit permettre au pays d’accélérer sa croissance économique et que les retombées de cette croissance réduiront la pauvreté (théorie du « trickle down effect »). Mais dans les faits, la croissance a été faible, les pauvres n’en ont pas profité et les inégalités économiques et sociales ont augmenté.

Qui plus est, la guerre que le gouvernement mène dans le Nord du pays aspire près de deux milliards de dollars par an, des dépenses supportées par la population par le biais de l’augmentation du coût de l’essence, des transports, de l’électricité, de l’eau, etc. Et malgré cet énorme fardeau, les dépenses affectées aux grands projets d’infrastructure visant à faire avancer le modèle de croissance néolibéral – en offrant des incitants aux investisseurs – n’ont été ni réduites, ni reportées. Des dépenses que l’Etat effectue en levant des fonds sur les marchés internationaux à des taux d’intérêt élevés.

Réponses populaires
La résistance de la population contre ces politiques économiques « anti-pauvres » n’a pas cessé ces trente dernières années. C’est d’ailleurs en promettant une économie différente, plus « humaine », que ce dernier gouvernement a été élu.

Pour autant, les luttes contre les récentes flambées de prix n’ont pas eu d’ampleur. Plusieurs facteurs expliquent cette relative passivité de la population. Tout d’abord, la situation de guerre et les questions de sécurité personnelle sont au c½ur des préoccupations de la majorité. Les attentats à la bombe quotidiens n’épargnent pas la population civile, même en ville. Le gouvernement mène une campagne de propagande intensive pour convaincre que la victoire militaire contre les Tigres est imminente. Les échecs successifs des négociations entre les deux camps accréditent l’idée, au sein de la population, que la seule issue possible est la défaite militaire des rebelles séparatistes tamouls.

Ensuite, les gens ne sont pas convaincus par les actions de protestation lancées par le principal parti d’opposition, car ils savent qu’il a poursuivi les mêmes politiques lorsqu’il était au pouvoir.
Les partis politiques orientés à gauche n’ont pas investi le thème des prix de l’alimentation avec suffisamment de vigueur. De son côté, le JVP [1] soutien le gouvernement dans ses efforts de guerre. Et les personnes les plus pauvres, les plus touchées par la hausse des prix, ont peu de ressources organisationnelles propres.

Ce sombre tableau est heureusement compensé par des lueurs plus positives en provenance du monde rural. En effet, on constate un mouvement grandissant dans les campagnes en faveur de l’agriculture écologique. Cette approche, portée par les organisations qui travaillent parmi les petits agriculteurs, est moins dépendante des intrants chimiques, améliore la fertilité du sol, l’efficacité dans l’usage de l’eau et le maintien de la biodiversité. Le gouvernement, qui a mis le soutien à la petite production paysanne au c½ur de sa stratégie de lutte contre la hausse des prix de l’alimentation, saura-t-il suivre le mouvement ?
I´m back.
pi_100422693
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 10:45 schreef Ryan3 het volgende:
Hier een stuk (op punten samenvallend met OP) dat in mei 2011 op de site van de SP verscheen, waarin em. prof. Ankersmit, historicus, werd geïnterviewd:

[..]

Hier zijn betoog: http://www.sp.nl/nieuws/s(...)n-publiek-belang.pdf .
Goed stuk. Wat ik mis in dit verhaal is dat de overheid weliswaar de regie moet hebben op publieke zaken, maar de uitvoering hiervan voor een belangrijk deel kan uitbesteden aan private partijen. Zo werken veiligheid en efficiëntie optimaal samen.

Wat ik ook jammer vind is de karikatuur die een beetje onstaat, een versimpeld beeld van 'neoliberalen' die debet zijn aan van alles. Zoals ik in deze topic al vaker tegenkwam, blijkt dat die neoliberalen vaak helemaal niet zo liberaal zijn, maar nogal wat reguleren. Op de punten waar het mis ging blijkt het vaak een verkeerde combinatie van publiek-privaat, waar zowel sociaal als liberaal schuldig aan zijn geweest.

Als je neoliberalisme aanwijst als oorzaak van de kredietcrisis, en je houdt de twee belangrijkste oorzaken in acht van overheidsregulering die gevaarlijke luchtbellen veroorzaakt:

1. Overheden die het maken van schulden stimuleren door allerlei regulering zoals de rentestand
2. Overheden die commercieel beursgenoteerd FRB-bankieren toestaan en deze banken nationaliseren als ze omvallen,

dan is dat zogenaamde neoliberalisme eigenlijk een hele rare combinatie van socialisme en liberalisme.
pi_100423076
quote:
0s.gif Op zondag 7 augustus 2011 14:32 schreef sandemann het volgende:
blijkt dat die neoliberalen vaak helemaal niet zo liberaal zijn, maar nogal wat reguleren.
in theorie pretenderen "vrijheid" voor te staan en ook veel overheidsdwang in de praktijk in te voeren is normaal voor liberalisme

quote:
dan is dat zogenaamde neoliberalisme eigenlijk een hele rare combinatie van socialisme en liberalisme.
Overheidsregulering is altijd een gewoon rechtse bezigheid geweest.. ook van liberalen.
Het is nogal ontkennend om die rechtse/liberale eigenschap in het hokje 'socialisme' te proppen.
Maar die ontkenning komt ook voort uit die grote pretentie van het liberalisme "de vrijheid" als hoogste doel te hebben.
pi_100423411
Ik snap je wel, maar zuiver theoretisch liberalisme is natuurlijk heel wat anders dan een 'liberale regering'. Strikt beschouwd is alle regulering van het bedrijfsleven, inclusief banken, sociaal en niet liberaal.
pi_100423592
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:04 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Rothbard bedoelde dat private partijen dan muntstukken mogen maken van goud, maar dus niet dat ze giraal geld mochten scheppen vanuit het niets en dat aanbieden als krediet.
Daar is hij altijd enorm tegen geweest en het was dé reden dat hij de helft van zijn oevre in het teken stelde van de strijd tegen het centrale bankensysteem dat dit mogelijk maakte of in elk geval in stand hield.
Zo interpreteer ik Rothbard niet helemaal. Hij stelt dat als banken beloven de tegoeden van hun klanten op aanvraag terstond in cash uit te betalen, dat ze die belofte niet kunnen waarmaken en dus bewust frauderen. Tegelijk streeft hij volgens mij het vrij bankieren na, waarin banken zelf bepalen hoeveel giraal geld ze scheppen. Daarvan geeft hij aan dat dergelijke girale geldschepping (FRB) in een volledig vrije markt maar een fractie zal zijn van de huidige situatie.

In een andere topic, in Economie, vraag ik me af waarom we niet doen zoals Rothbard suggereert, namelijk de financiële markt helemaal vrij laten. Volgens hem leidt dat vanzelfsprekend tot een veel stabielere financiële wereld.
  zondag 7 augustus 2011 @ 15:15:32 #96
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_100424302
quote:
0s.gif Op zondag 7 augustus 2011 13:12 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Flauw
Wees blij, zonder mij had je nu de AIVD achter je aan
pi_100424792
quote:
0s.gif Op zondag 7 augustus 2011 14:51 schreef sandemann het volgende:
Strikt beschouwd is alle regulering van het bedrijfsleven, inclusief banken, sociaal en niet liberaal.
Het liberalisme heeft altijd in theorie en in praktijk de overheid aangewezen als hoeder van de samenleving, ook betreffende het bedrijfsleven.
Die zuivere liberale theorie die jij bedoelt is een geradicaliseerde afscheiding van liberalisme.
In de 19e eeuw had je anarchisme die zich zag als voortkomend uit liberalisme. Nu heb je libertairisme. .. Maar libertairisme die de noodzaak van een staat erkent is gewoon liberalisme imo
pi_100425882
Bluesdude, we praten al minder langs elkaar heen, dus dat is mooi. De meeste liberalen zijn enigszins realistisch en dus ook een beetje socialistisch; dat is geen discussiepunt, maar mijn perspectief, wat je helpt om te begrijpen wat ik bedoel. Sorry dat ik me misschien iets ongebruikelijk uitdruk, maar ik heb zo geen alternatief.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')