abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_100326919
De gedachte kwam bij me op nav de nieuwste documentaire van Adam Curtis, in dit topic een link All Watched over by Machines of Loving Grace . Het neoliberalisme is eigenlijk opgekomen als een idee of beter een samenhangende ideologie om ons (als Westerse samenleving) uit de oliecrises van de jaren 70 en 80 te halen, maar nu 3 decennia later blijkt dit gedachtegoed verantwoordelijk te zijn voor een nog grotere crisis dan de hiervoor genoemde oliecrises waarvoor het een medicijn zou moeten zijn. Ik hoef dat verder niet uit te leggen hier, neem ik aan. Slechts een gering aantal categorieën personen hebben er uiteindelijk van geprofiteerd, in de afgelopen 30 jaar, waaronder ook nog eens personen die wrs via oldboys networks met elkaar in contact stonden...
Nou haalt Curtis Ayn Rand aan als degene die als eerste de menselijke kwaliteiten verpopulariseerde die bij het neoliberalisme horen. (En Brett Ellis Easton parodieerde dit weer). Als iedereen via de markt zijn eigen belangen nastreeft (via puur egoïsme gebaseerd op rationalisme) dan komt het van zelf wel goed. Ook de socioloog/bioloog Bill Hamilton heeft voor het neoliberalisme een excuus verzorgd in de theorie van the selfish gene, eigenlijk een soort Sociaal-Darwinisme, maar dan in een modern jasje. En dat het vanzelf wel goed zou komen werd mogelijk gemaakt door de machine, dwz computerprogramma's. Deze computerprogramma's konden de risico's berekenen en vervolgens zou men zich tegen die risico's dan kunnen indekken. Dat zou voor de scepticus toch het objectieve bewijs moeten vormen voor het gelijk van het neoliberalisme...
Maar uiteindelijk werd the greatest number of people, om maar een utilitairistische term te gebruiken, toch flink genaaid. Je kunt je natuurlijk niet hedgen tegen situaties waarbij ongelooflijk grote risico's worden genomen subprime gesproken en alles zo'n beetje op de pof gebeurt in de economie. Je kunt je niet hedgen tegen een kaartenhuis maw...
Curtis beweert ook dat de hogepriester van de economie in de VS, Alan Greenspan, dit medio jaren 90 ook al inzag, want hij zag dat terwijl de winsten stegen de arbeidsproductiviteit dit niet deed. Maar hij verkoos te zwijgen... Hij zal niet de enige zijn die dit al vrij snel in de gaten kreeg. Wanneer kregen bijvoorbeeld de nieuwe sociaaldemocraten van de jaren 90 dit door? Maar men zweeg...?

Laatste posts:
quote:
0s.gif Op donderdag 4 augustus 2011 16:49 schreef sandemann het volgende:
Dankzij jullie ben ik tot de volgende definities gekomen, het valt heel mooi samen:

Intellectuelen proberen het handelen en bewustzijn van mensen te duiden door het als uiting te beschouwen van brede maatschappelijke ontwikkelingen, die op hun beurt worden beschouwd als een uiting van het handelen en bewustzijn van mensen. Daarin is dus per definitie geen ruimte voor unieke individuen, tenzij deze wetenschappelijk significant zijn.

(Interessant hierbij is dat intellectuele individuen er zelf pas toe doen als ze een significante rol hebben, die ze bijvoorbeeld kunnen krijgen als ze een flinke groep intellectuelen om zich heen verzamelen, ter bevestiging van die rol.)

Filosofen daarentegen zoeken meerwaarde in de eigen, oorspronkelijke gedachten, om van daaruit de wereld te duiden. Zodra intellectuelen de filosoof of zijn denkbeelden herkennen als significant, wordt hij onderdeel van het intellectuele gedachtegoed. Toonaangevende wetenschappers zijn per definitie filosoof én intellectueel. Omdat filosofie de bron vormt van wetenschap, hoeft een filosoof anderzijds geen intellectuele kwaliteiten te hebben. Filosofie heeft in de kern immers geen oorsprong in wetenschap, maar in het individu.

Vanuit deze gedachte is het linkse stigma van intellectuelen goed te verklaren. Voor socialisten fungeert de staat immers als maatschappelijke oorsprong van welzijn, terwijl liberalen die voornamelijk plaatsen in individuele kwaliteiten en verantwoordelijkheden. Omdat hierbij reële belangen, en dus morele waarden, een rol spelen, is sprake van ideologieën.

Oorspronkelijke gedachten zijn voor het subject evident. Als hieraan bovendien waarde wordt gekoppeld, dan krijgt de gedachte het predikaat 'inzicht'. Zodra meer mensen dit inzicht aanhangen, ontstaat een expliciete moraal. Omdat deze nu significant is geworden, krijgt het de aandacht van intellectuelen, die het zullen objectiveren in concretere standpunten en mogelijk in een wet. Aan die standpunten en wetten worden individuen geduid en getoetst.
quote:
0s.gif Op donderdag 4 augustus 2011 17:35 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Historici behandelen het bewustzijn weer geheel anders.
En ook is het plaatje Marx-bewustzijn-vals bewustzijn niet helemaal af natuurlijk. Bij Marx draait alles over zijn relatie tot Hegel, bewustzijn (klassebewustzijn-vals bewustzijn?), transcedentie, praxis.
Misschien in een vervolg van dit topic? Op zich wel de moeite waard, denk ik.
Waarin ook meer ingegaan wordt op de "Ideologie" van Breivik/Bosma/Wilders???
Interessante discussie geworden wmb.
Dus een deel 2 is op zijn plaats. lijkt me.
I´m back.
pi_100326980
Samenvatting?

[ Bericht % gewijzigd door paddy op 05-08-2011 13:00:43 ]
pi_100327547
quote:
0s.gif Op donderdag 4 augustus 2011 20:51 schreef Antaris het volgende:
Samenvatting?
Dat is moeilijk.
Ik wilde in mijn laatste post toch weer een beetje terug gaan op wat het gestelde in OP probeerde te poneren. Het neoliberalisme, als ideologie, als een samenzwering meer. En daarbij kwam ik terug op wat Margareth Thatcher zag als een soort van ideaal: iedereen zijn eigen aandelenpakket, iedereen zijn eigen huis, een kleine overheid en een overheid die zich wb de economie nergens meer mee bemoeit (de onzichtbare hand van de economie zorgt voor de remedie voor alles wat in de economie slecht loopt), dus geen toezicht meer en nergens bemoeienis meer mee, ook al worden klanten dus ronduit belazerd...
Ik zie duidelijk behoorlijk grote flaws in deze ideologie en daarom opende ik, mede na zien van die docu reeks van Curtis, dit topic.
De discussie, wat is ideologie en wat niet?, hoe correspondeert een ideologie zich met de werkelijkheid?, is ook een discussiestuk en inmiddels hebben we tussendoor Breivik gehad en de afslachting van 69 zogenaamde linkse kinderen/jongeren in koede bloede dus dat heeft ook op deze discussie een impact.
I´m back.
pi_100331228
Het jammere aan een nieuw deel (onvermijdelijk als het is) is dat het nu lastig is om terug te lezen, maar misschien dat Klopkoek alsnog een reactie weet te geven op eerder geposte dingen van mij.

Dan weer even terug naar de basis:
Het (neo)liberalisme is een logische opleving geweest van het liberale denken nav het enorme falen van de totalitaire planeconomieën uit de 20e eeuw en dan vooral de mate van onderdrukking en geweld die dat met zich heeft meegebracht.
Vervolgens heeft het vrijheidsdenken een cultstatus verworven en werd vrij zijn een doel in zichzelf. Het doet erg denken aan de Marxistisch-Hegeliaanse interpretatie van de geschiedenis van these en antithese; het Marxisme bleek zelf een antithese op te roepen, het neoliberalisme. Ook bracht het Marxisme een nieuwe klassentegenstelling die over het hoofd was gezien door Marx; die tussen staat en burger. Marx geloofde immers in een statenloze én klassenloze samenleving. Dat is in feite hetzelfde als wat libertariërs geloven, alleen die onderkennen dan tenminste dat er dan wel grote welvaartsverschillen zijn.
Nivillering brengt dus dwang met zich mee en wanneer je er dan een doel in zichzelf van maakt ipv een bescheiden middel om de goede orde te bewaken en mensen een kans te bieden, vernietig je de vrijheid en elke mogelijkheid op lotsverbetering.

Omgekeerd heeft het (neo)liberalisme ook zijn fouten, waarvan sommigen ongetwijfeld al door Marx werden ingezien. De meest fatale fout is de assumptie dat mensen redelijk gelijk zijn in hun capaciteiten. Rutte zei het onlangs: iedereen heeft een uniek talent. En hoewel ik op Rutte heb gestemd, weten we allemaal dat dat wel erg rooskleurig voorgesteld is.
Daar komt bij dat welvaart van generatie tot generatie opgebouwd en doorgegeven kan worden, zodat er op den duur steeds grotere klasseverschillen ontstaan, doordat er in sommige families niet die nodige spaarzaamheid is (of de mogelijkheid ertoe).
Liberalen negeren het erfgoed van de voorgaande generaties, in zowat alle opzichten dus ook in dit opzicht. Hierdoor gaan ze dus voorbij aan de waarheid dat hardcore liberalisme idd leidt tot grotere welvaartsverschillen. Nu zijn die an sich geen probleem, maar het is dan wel nodig om een (klein) vangnet in te stellen voor de mensen die het minder getroffen hebben.

Omgekeerd is zo'n vangnet niet altijd betaalbaar en is het vaak hopeloos bureaucratisch en efficiënt.

Wat ik met deze post eigenlijk wil zeggen: Het liberalisme heeft net zo goed zwakke plekken als haar tegenhanger(s). Er is gewoonweg geen simpele, eenduidige oplossing voor maatschappelijke vraagstukken.

Dan nog de vraag of het neoliberalisme een complot is. Nee, natuurlijk is het dat niet. Er zijn kleine 'elites' en randgroeperingen die het denken een warm hart toedragen, maar dat geldt natuurlijk voor elk gedachtengoed. Het neoliberalisme is populair geworden omdat het beantwoordt aan de hoop op een simpele oplossing voor het probleem dat mensheid heet, nb als reactie op het totalitarisme uit de vorige eeuw.

Oh, en Ryan3: wees nu aub niet zo hufterig door Breivik erbij te halen. Dat heeft echt niets meer te maken met het neoliberalisme. Breivik schoot op sociaaldemocraten omdat hij het multiculturalisme verafschuwt. Hij had in feite net zo goed op neoliberalen kunnen schieten, want die zijn ook niet altijd erg verstandig geweest als het om immigratiezaken gaat.
Doet dus niet ter zake en is een onsmakelijke poging om het neoliberalisme iets in de schoenen te schuiven op een wijze die erg doet denken aan uitspraken die je in 2002 hoorde over 'kogels van links' na de moord op Fortuyn.
pi_100331847
quote:
0s.gif Op donderdag 4 augustus 2011 22:13 schreef sneakypete het volgende:
Het jammere aan een nieuw deel (onvermijdelijk als het is) is dat het nu lastig is om terug te lezen, maar misschien dat Klopkoek alsnog een reactie weet te geven op eerder geposte dingen van mij.

Dan weer even terug naar de basis:
Het (neo)liberalisme is een logische opleving geweest van het liberale denken nav het enorme falen van de totalitaire planeconomieën uit de 20e eeuw en dan vooral de mate van onderdrukking en geweld die dat met zich heeft meegebracht.
Vervolgens heeft het vrijheidsdenken een cultstatus verworven en werd vrij zijn een doel in zichzelf. Het doet erg denken aan de Marxistisch-Hegeliaanse interpretatie van de geschiedenis van these en antithese; het Marxisme bleek zelf een antithese op te roepen, het neoliberalisme. Ook bracht het Marxisme een nieuwe klassentegenstelling die over het hoofd was gezien door Marx; die tussen staat en burger. Marx geloofde immers in een statenloze én klassenloze samenleving. Dat is in feite hetzelfde als wat libertariërs geloven, alleen die onderkennen dan tenminste dat er dan wel grote welvaartsverschillen zijn.
Nivillering brengt dus dwang met zich mee en wanneer je er dan een doel in zichzelf van maakt ipv een bescheiden middel om de goede orde te bewaken en mensen een kans te bieden, vernietig je de vrijheid en elke mogelijkheid op lotsverbetering.

Omgekeerd heeft het (neo)liberalisme ook zijn fouten, waarvan sommigen ongetwijfeld al door Marx werden ingezien. De meest fatale fout is de assumptie dat mensen redelijk gelijk zijn in hun capaciteiten. Rutte zei het onlangs: iedereen heeft een uniek talent. En hoewel ik op Rutte heb gestemd, weten we allemaal dat dat wel erg rooskleurig voorgesteld is.
Daar komt bij dat welvaart van generatie tot generatie opgebouwd en doorgegeven kan worden, zodat er op den duur steeds grotere klasseverschillen ontstaan, doordat er in sommige families niet die nodige spaarzaamheid is (of de mogelijkheid ertoe).
Liberalen negeren het erfgoed van de voorgaande generaties, in zowat alle opzichten dus ook in dit opzicht. Hierdoor gaan ze dus voorbij aan de waarheid dat hardcore liberalisme idd leidt tot grotere welvaartsverschillen. Nu zijn die an sich geen probleem, maar het is dan wel nodig om een (klein) vangnet in te stellen voor de mensen die het minder getroffen hebben.

Omgekeerd is zo'n vangnet niet altijd betaalbaar en is het vaak hopeloos bureaucratisch en efficiënt.

Wat ik met deze post eigenlijk wil zeggen: Het liberalisme heeft net zo goed zwakke plekken als haar tegenhanger(s). Er is gewoonweg geen simpele, eenduidige oplossing voor maatschappelijke vraagstukken.

Dan nog de vraag of het neoliberalisme een complot is. Nee, natuurlijk is het dat niet. Er zijn kleine 'elites' en randgroeperingen die het denken een warm hart toedragen, maar dat geldt natuurlijk voor elk gedachtengoed. Het neoliberalisme is populair geworden omdat het beantwoordt aan de hoop op een simpele oplossing voor het probleem dat mensheid heet, nb als reactie op het totalitarisme uit de vorige eeuw.

Oh, en Ryan3: wees nu aub niet zo hufterig door Breivik erbij te halen. Dat heeft echt niets meer te maken met het neoliberalisme. Breivik schoot op sociaaldemocraten omdat hij het multiculturalisme verafschuwt. Hij had in feite net zo goed op neoliberalen kunnen schieten, want die zijn ook niet altijd erg verstandig geweest als het om immigratiezaken gaat.
Doet dus niet ter zake en is een onsmakelijke poging om het neoliberalisme iets in de schoenen te schuiven op een wijze die erg doet denken aan uitspraken die je in 2002 hoorde over 'kogels van links' na de moord op Fortuyn.
En leg jij dan eens uit waarin Islam samen gaat met socialisme, want volgens mij las ik iets dergelijks in een post van jou.
Misschien dat je je hierin baseert op de moslim broederschap in Egypte en dat ze zich populair maken bij de bevolking van Egypte door zich in te laten met sociale programma's?
Maar socialisme en Islam staan natuurlijk mijlen ver van elkaar verwijderd. Ik beschouwde dat dus meer als een conservatieve kat naar de PvdA oid. En van dat soort katjes ben jij nooit erg vreemd geweest natuurlijk. Na, wat was het?, een paar negatieve ervaringen met "boitenlanders" in Almere?
Ik vrees toch dat bij jou heel sterk bepaalde eigen ervaringen een belangrijke rol spelen in je theoretische opvattingen, of niet?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 04-08-2011 22:39:42 ]
I´m back.
pi_100337994
Na zoveel ad hominems wordt het toch wel erg lastig om nog serieus op je te reageren, Ryan3. Maargoed. Het is juist dat ik (net als elk mens) gevormd ben door ervaringen. Mijn ervaringen met de multiculturele samenleving (oa in Almere) zijn niet erg positief geweest.

Toch heeft dat weing met socialisme te maken en als je goed had gelezen had je gelezen dat ik opmerkte dat we deze samenleving net zo goed te danken hebben aan de neoliberalen met hun vrije migratie omdat het goed is voor de economie.

Dat je mij vals citeert door het Brabantse dialect aan te halen, geeft ergens aan dat jijzelf misschien wel ook wat nare herinneringen en daaruit voortgekomen vooroordelen koestert, maar dan tov het leven in een provinciale omgeving, iets waarop ik jou dan weer herhaaldelijk op heb kunnen betrappen.

Gaat de Islam samen met het socialisme? Een moslim waarmee ik overigens vrij aardig kan opschieten vertelde me recentelijk dat hij las (het staat idd op wikipedia) dat de eerste ´socialist´ een moslim was. Maar dat bewijst nogal weinig. Het socialisme kan ook teruggevoerd worden op het christendom en zelf denk ik dat het altijd wel als een soort mogelijkheid de mens blijft achtervolgen, als een mogelijkheid tot verlossing van het kwade via een systeem of ideologie.

Dus om het nog even samen te vatten en je vraag te beantwoorden, JA ook ik ben beinvloed door mijn ervaringen. Ook ik heb vooroordelen en ook ik kan het mis hebben. Aan jou nu de taak om te erkennen dat het bij jou niet anders ligt.
Maar waar het mij om ging, is dat jij in dit topic wilt aantonen dat het neoliberalisme berust op een boze samenzwering van een kleine elite met als doel het uitbuiten van de massa, waarbij je het zelfs niet nalaat om een recente tragedie (Breiviks moorden) te koppelen aan de ideologie waar je zo´n hekel aan hebt, ongetwijfeld ook door jouw persoonlijke levensmomenten. Ergens lijk je daarmee verdacht veel op de mensen waar je zo´n afstand van neemt. Ook jij zoekt een zondebok, immers.
pi_100338529
quote:
2s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 00:20 schreef sneakypete het volgende:
Na zoveel ad hominems wordt het toch wel erg lastig om nog serieus op je te reageren, Ryan3. Maargoed. Het is juist dat ik (net als elk mens) gevormd ben door ervaringen. Mijn ervaringen met de multiculturele samenleving (oa in Almere) zijn niet erg positief geweest.
Je bedoelt ..... sommige buitenlanders waren niet lief voor mij en toen ging ik alle buitenlanders niet lief vinden
Ik heb ook wel eens slechte ervaring in Almere gehad... Ik verdoem niet alle inwoners van Almere
pi_100342858
Wat een niveau zeg. Het ging over neoliberalisme en als vanuit het niets gaat het over de vermeende psychologie achter negatieve vooroordelen.

quote:
sommige buitenlanders waren niet lief voor mij en toen ging ik alle buitenlanders niet lief vinden
Serieus, hoe krijg je zoiets uit je toetsenbord? Zit jij in groep 6 van de basisschool en heb je zojuist 'voorlichting' gehad over 'racisme'?

Maar het ging over het neoliberalisme. Kennelijk zijn neoliberalen (en zelfs mensen die het niet zijn, maar in een discussie óók niet willen horen bij ideologische antineoliberalen) racisten, want het wordt er aan de haren bijgesleept.

[ Bericht 67% gewijzigd door sneakypete op 05-08-2011 06:58:43 ]
pi_100345838
quote:
2s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 06:51 schreef sneakypete het volgende:
Wat een niveau zeg. Het ging over neoliberalisme en als vanuit het niets gaat het over de vermeende psychologie achter negatieve vooroordelen.


Serieus, hoe krijg je zoiets uit je toetsenbord? Zit jij in groep 6 van de basisschool en heb je zojuist 'voorlichting' gehad over 'racisme'?

Ik laat zien hoe simplistisch jouw redenering overkomt.
Jammer dat het niet tot je doordringt dat je opgedane ervaringen met enkele mensen niet kunt generaliseren naar de grote groep.
Bovendien is de term "multiculturele samenleving" breder. Als je dat in hekelende zin gebruikt dan impliceer je ook dat samenleven op zich van mensen met andere etnische afkomst een slechte zaak is of niet mogelijk is. Das ook nog eens extra lomp.
Ondanks jouw "slechte ervaringen" met Almerianen, ga ik er vanuit dat het gewone mensen zijn en dat samenleven met hen gewoon mogelijk is.
  vrijdag 5 augustus 2011 @ 13:33:07 #10
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_100351349
Waar moet ik op reageren sneakypete?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100351604
Het Neoliberalisme is gewoon een ideologische maskerade van graaiers die maar een doel hebben en dat is hun zakken volproppen ten koste van de samenleving.

Daarvoor moeten werknemers maximaal uitgebuit worden en dienen ze als ze niet meer kunnen in de goot getrapt te worden en dood te gaan.

Maar omdat ze dit niet kunnen verkopen zo houden ze een soort schaamlap van idealisme voor zich. Maar het zijn allemaal leugens.

[ Bericht 0% gewijzigd door Arolsen op 05-08-2011 13:46:28 ]
  vrijdag 5 augustus 2011 @ 13:45:45 #12
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_100351834
quote:
0s.gif Op donderdag 4 augustus 2011 21:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat is moeilijk.
Ik wilde in mijn laatste post toch weer een beetje terug gaan op wat het gestelde in OP probeerde te poneren. Het neoliberalisme, als ideologie, als een samenzwering meer. En daarbij kwam ik terug op wat Margareth Thatcher zag als een soort van ideaal: iedereen zijn eigen aandelenpakket, iedereen zijn eigen huis, een kleine overheid en een overheid die zich wb de economie nergens meer mee bemoeit (de onzichtbare hand van de economie zorgt voor de remedie voor alles wat in de economie slecht loopt), dus geen toezicht meer en nergens bemoeienis meer mee, ook al worden klanten dus ronduit belazerd...
Wat wel grappig is dat een aantal landen zoals Ierland, Spanje, Griekenland door liberale economen werden geprezen om hun vrije(re) economie en de richting waarnaar ze toe gingen. Dat wordt nu gevoeglijk vergeten maar ook de neocons zoals de American Enteprise Institute contrasteerden graag deze landen (+ Oost Europa) met het 'oude europa' (waar die smerige vakbonden nog lastig waren).
Tevens zie je dat uit die hoek crisissen endogeen worden gemaakt. Dat wil zeggen dat een crisis niet als een flaw in het neoliberale kapitalistische marktmodel wordt gezien, als iets wat niet hoort, maar iets wat we zouden moeten accepteren. Gerrit Zalm zei voor de hoorcommissie dat het er nu eenmaal bij hoort en we de afgelopen 25 jaar ongeveer 17 grote crisissen in de wereld hebben gehad.
Ikzelf ben het niet eens met deze denkwijze (ik zie liever dat de pieken niet zo hoog zijn en de dalen niet zo diep omdat de effecten van de pieken en dalen ongelijk zijn verdeel over de populatie) maar wanneer het zo wordt bekeken dan is de ideologie natuurlijk erg sterk aan het worden. Het is in deze zienswijze inherent aan de mechanismen van het systeem en dus niet echt een 'crisis' van het systeem meer. Toen het Keynesianisme eind jaren '70 in diskrediet kwam, lag dat destijds iets anders omdat er toen fenomenen naar voren kwamen die volgens de heersende opvattingen nooit (tegelijkertijd) konden gebeuren.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 5 augustus 2011 @ 13:52:23 #13
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_100352038
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 13:40 schreef Arolsen het volgende:
Het Neoliberalisme is gewoon een ideologische maskerade van graaiers die maar een doel hebben en dat is hun zakken volproppen ten koste van de samenleving.

Daarvoor moeten werknemers maximaal uitgebuit worden en dienen ze als ze niet meer kunnen in de goot getrapt te worden en dood te gaan.

Maar omdat ze dit niet kunnen verkopen zo houden ze een soort schaamlap van idealisme voor zich. Maar het zijn allemaal leugens.
Je zegt het altijd leuk en het is niet onwaar maar is dit datgene wat jou het meest irriteert aan het huidige denken? Bij mij niet eens zozeer iig.

Wat mij denk ik het meest ergert is dat alles in termen van de markt wordt besproken. In het topic over de publieke omroep draait het bij voor- en tegenstanders om het discussiepunt of de publieke omroep iets kan leveren wat private partijen niet kunnen en dan het liefst tegen zo weinig mogelijk kosten.

[ Bericht 13% gewijzigd door Klopkoek op 05-08-2011 13:58:29 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100352369
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 13:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je zegt het altijd leuk en het is niet onwaar maar is dit datgene wat jou het meest irriteert aan het huidige denken? Bij mij niet eens zozeer iig.

Wat mij denk ik het meest ergert is dat alles in termen van de markt wordt besproken. In het topic over de publieke omroep draait het bij voor- en tegenstanders om het discussiepunt of de publieke omroep iets kan leveren wat private partijen niet kunnen en dan het liefst tegen zo weinig mogelijk kosten.

Dat is inderdaad ook heel irritant. Het woord samenleving snappen veel lui hier niet. Die zitten enkel in hun eigen egocentrische wereldje.
  vrijdag 5 augustus 2011 @ 14:08:35 #15
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_100352639
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 14:01 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Dat is inderdaad ook heel irritant. Het woord samenleving snappen veel lui hier niet. Die zitten enkel in hun eigen egocentrische wereldje.
Men denkt dat je dan vrijer bent maar eigenlijk maak je de mens eendimensionaler, risicomijdender en saaier. Dit zie je ook in de oppervlakkige en smakeloze massacultuur die sinds de jaren '80 door een oligopolie van aanbieders over ons is uitgestort (waarmee niet gezegd is dat slechte smaak nooit bestaan heeft). Natuurlijk kun je vluchten naar de filmhuisfilms en onafhankelijke platenlabels maar dat wijkt af van de gebaande paden. Alle goede Amerikaanse series komen bijv. van premium zenders af.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 5 augustus 2011 @ 14:31:41 #16
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_100353520
Hallo al mijn favoriete users :W
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 5 augustus 2011 @ 16:23:47 #17
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_100357833
Ik zie dat Ryan3 de selfish gene theorie aanhaalt.

Dit was Dawkins reactie op de reacties:
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 5 augustus 2011 @ 19:26:35 #18
342946 TweeGrolsch
Geen 18 ? Geen druppel!
pi_100364754
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 13:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je zegt het altijd leuk en het is niet onwaar maar is dit datgene wat jou het meest irriteert aan het huidige denken? Bij mij niet eens zozeer iig.

Wat mij denk ik het meest ergert is dat alles in termen van de markt wordt besproken. In het topic over de publieke omroep draait het bij voor- en tegenstanders om het discussiepunt of de publieke omroep iets kan leveren wat private partijen niet kunnen en dan het liefst tegen zo weinig mogelijk kosten.

Het gaat om het morele bezwaar dat veel mensen hebben tegen een meerderheid die je eigendom met geweld onteigend om er televisieseries mee uit te gaan zenden.

Er zijn grote morele bezwaren tegen belastingen. Het is eigenlijk een compleet gestoord iets dat je gedwongen wordt om belasting te betalen.
  vrijdag 5 augustus 2011 @ 20:23:41 #19
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_100367141
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 19:26 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Het gaat om het morele bezwaar dat veel mensen hebben tegen een meerderheid die je eigendom met geweld onteigend om er televisieseries mee uit te gaan zenden.

Er zijn grote morele bezwaren tegen belastingen. Het is eigenlijk een compleet gestoord iets dat je gedwongen wordt om belasting te betalen.
Wat zou het toch mooi zijn als ieder mens de mogelijkheid zou hebben om (bijna) onafhankelijk van anderen door middel van de jacht en een eigen moestuintje zichzelf te bedruipen. Dan komt er geen interruptie van anderen bij kijken en doe je het helemaal zelf!

Helaas, dat stadium in de geschiedenis zijn we allang ontstegen en komt niet meer terug. Als je buurman zich klem zuipt en zijn hypotheek niet meer kan betalen, dan zal dat de waarde van de omringende huizen geen goed doen. Het blijven dezelfde bakstenen en hetzelfde schilderwerk, een deel van het eigendom dat je had zal desondanks verdampen. Het is helaas de realiteit.
Niet je spullen maar je lichaam zelf is het meest fundamentele bezit dat je hebt. Ook daar is het realiteit dat vanaf je geboorte allerlei antropogene krachten op jouw lichaam inwerken. Van straling in de lucht tot roetdeeltjes. Dit is letterlijk een 'belasting' op jouw lichaam en hypothekeert je toekomstige verdiencapaciteit.

Helaas is het ook realiteit dat velen denken in termen van 'pre-tax' en 'post-tax'. Daaruit volgt de foute conclusie dat belasting diefstal is of op zijn hoogst een vergoeding voor geleverde diensten. Foutief veronderstelt men dat fiscale belasting buiten het menselijke systeem staat, iets dat achteraf als loden kogels op iemands schouders komt te rusten. Niets is minder waar natuurlijk (om terug te gaan naar het eerdere voorbeeld: eventuele vervuiling wordt ook niet ex post op jouw opgelegd, dat staat niet los van jou, het is inherent onderdeel van wie je bent en wat je wordt).
Belasting is onderdeel van een democratische sociale afspraak waar one-man-one-vote geldt. Het is nu eenmaal de realiteit dat mensen van elkaar afhankelijk zijn en dan kun je dat maar het beste democratisch regelen. Het eigendomsrecht is trouwens in zekere zin ook een sociale afspraak net zoals de afspraak dat sommige zaken, zoals het internet, tot niemand toebehoren.

[ Bericht 7% gewijzigd door Klopkoek op 05-08-2011 20:36:33 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 5 augustus 2011 @ 21:24:44 #20
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_100370101
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 19:26 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Het gaat om het morele bezwaar dat veel mensen hebben tegen een meerderheid die je eigendom met geweld onteigend om er televisieseries mee uit te gaan zenden.

Er zijn grote morele bezwaren tegen belastingen. Het is eigenlijk een compleet gestoord iets dat je gedwongen wordt om belasting te betalen.
Zo gestoord dat iedere vorm van maatschappij die er op deze aardkloot bestaan heeft aan belasting heffing deed
pi_100371114
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 13:40 schreef Arolsen het volgende:
Het Neoliberalisme is gewoon een ideologische maskerade van graaiers die maar een doel hebben en dat is hun zakken volproppen ten koste van de samenleving.

Daarvoor moeten werknemers maximaal uitgebuit worden en dienen ze als ze niet meer kunnen in de goot getrapt te worden en dood te gaan.

Maar omdat ze dit niet kunnen verkopen zo houden ze een soort schaamlap van idealisme voor zich. Maar het zijn allemaal leugens.
Dames en heren aandacht a.u.b. DIT is een signaal van een nieuwe gek in de trend van Breivik, kan iemand deze gek oppakken voordat blijkt dat fokkers een verzamelpunt blijkt voor extremisten?

Graag ook dat iedereen die een manifest van deze vent ontvangt deze direct doormailt naar de politie!

[ Bericht 2% gewijzigd door TheQuestioner op 05-08-2011 21:58:02 ]
  vrijdag 5 augustus 2011 @ 21:49:57 #22
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_100371312
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 21:46 schreef TheQuestioner het volgende:

[..]

Dames en heren aandacht a.u.b. DIT is een signaal van een nieuwe gek in de trend van Breivik, kan iemand deze gek oppakken voordat blijkt dat fokkers een verzamelpunt blijkt voor extremisten?

Graag ook dat iedereen die een manifest van deze vent ontvangt deze direct doormailt naar de politie!
Arolsen als Breivik?

Die vent is al bang op de lokale kermis Vriendin loopt te drammen dat ik in een snelle kermisattractie moet
pi_100371484
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 21:46 schreef TheQuestioner het volgende:
voordat blijkt dat fokkers een verzamelpunt blijkt voor extremisten?

waarom dat verhullen ?
pi_100371725
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 21:49 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Arolsen als Breivik?

Die vent is al bang op de lokale kermis Vriendin loopt te drammen dat ik in een snelle kermisattractie moet
Dames en heren, laat maar zitten allemaal. Potentiële gek blijkt al bang te zijn als vriendin wilt dat hij de trein in stapt. Geen verdere actie nodig todat afstandbestuurbare robot die geweren kan afschieten beschikbaar is. Met dank aan Hexagon voor deze melding.

quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 21:52 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

waarom dat verhullen ?
Anders leest de politie mee en komen hier geen extremisten meer op af ;(
  vrijdag 5 augustus 2011 @ 23:18:32 #25
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_100375299
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 21:24 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Zo gestoord dat iedere vorm van maatschappij die er op deze aardkloot bestaan heeft aan belasting heffing deed
Het heette misschien alleen niet altijd zo.

Zag een tijdje geleden een mooie docu op de Belg over de vele doden tijdens de begindagen van de Formule 1. Ooit kwam toen de politieke vraag op tafel wie moest gaan betalen voor de veiligheid op de banen (je kunt zeggen: je kiest er zelf voor om te racen maar dat is veel te simpel). Dat werden de circuiteigenaren. In feite ook een soort belasting. Er kwam geen overheid aan te pas maar het principe is hetzelfde.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  vrijdag 5 augustus 2011 @ 23:35:58 #26
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_100376074
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 23:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het heette misschien alleen niet altijd zo.

Zag een tijdje geleden een mooie docu op de Belg over de vele doden tijdens de begindagen van de Formule 1. Ooit kwam toen de politieke vraag op tafel wie moest gaan betalen voor de veiligheid op de banen (je kunt zeggen: je kiest er zelf voor om te racen maar dat is veel te simpel). Dat werden de circuiteigenaren. In feite ook een soort belasting. Er kwam geen overheid aan te pas maar het principe is hetzelfde.
Ach zo betaalde ik als lid van mijn studentenvereniging met mijn contributie en bierconsumptie ook voor subsidies aan wintersportreizen waaraan ik nooit deelnam en ook aan het schrijven van almanakken die ik nooit las.

Dat compenseerde zich wel met de mooie tijden die ik in die omgeving heb kunnen doorbrengen en die wintersporters betaalden ook wel weer voor de dj-installatie van de dj-commissie waarin ik zat

Waar mensen zich allemaal niet druk om kunnen maken ook.
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 02:25:19 #27
277515 Illiberal
Clever tagline here
pi_100382105
Ik zie het neoliberalisme of gewoon 'liberalisme' vooral als een economisch theoretisch raamwerk. :) Dingen zeggen als "het moet eerlijker" en "everyone should pay their fair share" zijn retorische trucjes. Neoliberalisme bestaat dus niet, en "trickle down" ook niet. Waar het om gaat is economisch groei en hoe je dat bewerkstelligt. Waarom zijn mensen dan zo tegen liberalisme? goede vraag, wat is er zo aantrekkelijk aan een overheid die centraal uitkomsten "plant"?

Misschien is het wel degelijk te wijten het falen van de menselijke natuur. Politici willen macht, en mensen willen zekerheid. Je kunt dus zekerheid verkiezen boven dynamiek.
pi_100385460
Hier een stuk (op punten samenvallend met OP) dat in mei 2011 op de site van de SP verscheen, waarin em. prof. Ankersmit, historicus, werd geïnterviewd:
quote:
Het neoliberalisme leidt tot hernieuwde feodale verhoudingen

Frank Ankersmit

Tekst: Arjan Vliegenthart Foto: Reyer Boxem / Hollandse Hoogte

De historicus Frank Ankersmit is sinds jaar en dag een van de meest vooraanstaande liberale filosofen in Nederland. Hij gold jarenlang als een van de partij-ideologen van de VVD. Totdat de kredietcrisis hem partijloos maakte. Maar dat wil niet zeggen dat hij er geen meningen meer op na houdt. Spanning sprak met hem, over de scheiding tussen private en publieke belangen en de lessen van de kredietcrisis. ‘Met het neoliberalisme zijn we op weg naar een oligarchie, waar een kleine groep de staat opzadelt met het behartigen van hun eigen belangen.’

Q:Twee jaar geleden zegde u uw lidmaatschap van de VVD op. Wat was daarvoor de belangrijkste reden?
De belangrijkste reden was dat de VVD geen lessen wilde trekken uit de kredietcrisis en het failliet van het neoliberalisme. Als liberaal staat voor mij de heldere scheiding tussen publieke en private belangen centraal. Ik zeg met nadruk belangen, omdat het volgens mij daarom gaat. Vaak wordt er gesproken over de scheiding tussen staat en maatschappij (of staat en markt), maar dat is mij te staatsrechtelijk. Juist als we spreken over private en publieke belangen kunnen we onderzoeken waar we mee te maken hebben, dan hebben we als het ware een onafhankelijke variabele.

Zodra publieke belangen in private handen komen gaat het mis. De geschiedenis laat dat zien: denk aan de belastingpachters van het feodalisme en ancien régime die zich verrijkten ten koste van het publieke belang. Andersom geldt dat overigens ook. We hoeven maar aan het Sovjet-communisme te denken om in te zien dat het evenzeer in het publieke belang is dat private belangen niet in handen van de staat vallen. Terwijl een dergelijk regime de private belangen van de partijbonzen heel goed dienen kan.

Alleen wanneer we zaken goed scheiden, kunnen we problemen voorkomen. Publieke belangen horen door publieke instanties (de staat) behartigd te worden en private belangen door private instanties (de samenleving). Dat is het ideaal. Organiseert men het anders, dan gaat men ofwel richting feodalisme, ofwel richting totalitarisme. Deze les hebben de Nederlandse liberalen helaas niet geleerd uit de krediet-crisis.’

Q:Daarmee zijn wij bij een van uw centrale stellingen: het neoliberalisme heeft op een kwalijke manier publieke belangen geprivatiseerd. Hoe werkt dit in de praktijk?
‘Neem de financiële sector. Daar zijn door twintig jaar neoliberaal dereguleringsbeleid alle aspecten van het financiële bancaire systeem in contact met elkaar gekomen. Met alle ongewenste consequenties van dien. Een probleem in één deel van het financiële systeem besmet het hele systeem.

Dat hebben we met de kredietcrisis gezien. Speculerende bankiers gingen met het spaargeld van burgers aan de haal. Dat deden zij vanuit hun private belang en vanuit hun eigen optiek is het nog begrijpelijk ook. Het systeem maakte het mogelijk voor hen om zo te handelen. En omdat de bancaire sector in Nederland, maar ook in bijvoorbeeld Ierland en IJsland, zo groot was moest de overheid ervoor borg staan. Anders zou het bij ons en elders in het honderd lopen. Daarmee werden de private belangen van de bankiers met publieke middelen overeind gehouden.
Dat is de wereld op zijn kop. Daarom zeg ik als liberaal: zorg voor een heldere scheiding tussen private en publieke belangen. Maak waterdichte schotten tussen zakenbanken, die speculeren, en retailbanken, die ervoor zorgen dat het gewone economische verkeer kan plaatsvinden. Dat laatste is een publieke opgave. Richt daarnaast als overheid een rijkspostspaarbank op. Ik heb mijn geld daar veel liever, dan bij zo’n speculerende zakenbank.’

Q:Geldt deze vermenging van privatisering van publieke belangen alleen voor de bancaire sector of zijn er meer voorbeelden?
‘Er zijn veel meer voorbeelden, waar je ziet dat private belangen publiek georganiseerd worden. Of beter gezegd: waar door verzelfstandiging private belangen op een kwalijke manier vermengd worden met publieke opgaven. Kijk maar eens naar wat er nu met het onderwijs gebeurt. Ons onderwijssysteem krijgt steeds meer het karakter van private instanties. Met alle gevolgen van dien. Dan zie je verschijnselen die je in de private sector niet ziet: een explosieve groei van het aantal managers, die tot overmaat van ramp geen binding met de werkvloer hebben en die – als je even pech hebt – door exorbitante salarissen aan zelfverrijking doen. Zo wordt de staat gebruikt om een kleine groep te verrijken. Let wel, dit proces is niet zozeer het gevolg een van een politieke samenzwering of iets dergelijks. De betrokkenen zelf zijn zich vaak niet bewust van de processen die op dit terrein spelen. Zij zijn dergelijke salarissen normaal gaan vinden.

Dat leidt tot ironische, maar tegelijkertijd ook heel pijnlijke ontwikkelingen, Zoals een school die geld kreeg voor beter onderwijs, maar die daarmee naar de beurs ging. Dat ging heel prima: die school werd wel rijk, maar daar zijn scholen niet voor. Die moeten goed onderwijs geven, geen winst maken.’

Q:Hoe voorkom je dan dat scholen en andere publieke instellingen zich als private partijen gaan opstellen?
‘Voor de publieke en private sector gelden verschillende waarden en verschillende mechanismen. Voor beide sectoren is een plek, maar beide sectoren moeten ook hun grenzen kennen. De private sector wordt gekenmerkt door de noodzaak winst te maken, te concurreren, het leven van de concurrent zuur te maken, klantgericht te werken om ervoor te zorgen dat je als bedrijf overeind blijft. Voor heel veel zaken gaat dat ook prima. Maar niet voor publieke opgaven, zoals het onderwijs. Daar gelden andere waarden, die door het publieke belang worden ingegeven. De overheid moet iedereen gelijk behandelen, niet uit zijn op winst, maar responsief handelen richting haar burgers.

Dat zijn heel oude inzichten, die overigens niet alleen in democratische landen tot uiting hoeven te komen. Het zijn beginselen van goed openbaar bestuur. Dat had Ulpianus al door, een Romeins rechtsgeleerde aan het begin van de derde eeuw na Christus. Zijn stelling was dat de Romeinse staat verantwoordelijk was voor de publieke verantwoordelijkheden en dat dit met publiekrecht moest worden vastgelegd. Daar waar het ging om de relatie tussen individuen was het privaatrecht van toepassing.’

Q:Maar hoe bepaal je wat een publieke en wat een private aangelegenheid is?
‘Dat is voor een groot deel de uitkomst van een ideologische afweging. Maar het ideologisch debat is al langere tijd dood. Ere wie ere toekomst, de SP was de eerste en is de enige partij die nog serieus oppositie voert tegen het neoliberalisme en de politiek van de onvermijdelijkheid. Ik was – juist als liberaal – bijzonder getroffen door wat Emile Roemer onlangs in Buitenhof zei over de relatie tussen de private en publieke zaak. Het was me uit het hart gegrepen.’

Q:Hoe komt het dat de VVD, tot voor kort toch uw partij, niet gevoelig lijkt te zijn voor uw argumenten?
‘De VVD is van oudsher erg georiënteerd op het Amerikaanse en Britse liberalisme. In deze landen is een soort achttiende-eeuws liberalisme dominant, een soort van defensief liberalisme. In de achttiende eeuw streden de liberalen tegen de monarchie, die toen nog absolute macht had. De liberale strategie was erop gericht om deze macht zoveel mogelijk in te perken. De achttiende-eeuwse liberalen waren toen niet in staat om een rechtstreeks gevecht met de gevestigde orde om de regeringsmacht te winnen. Zo min mogelijk macht voor de koning en zo veel mogelijk ruimte voor vrije burgers was het devies. Daarin paste een kleine overheid. Je vindt dit liberale gedachtegoed nog terug in de Grondwet van de Verenigde Staten. Die kwam in 1787 tot stand en ademt nog het defensief liberalisme. Die Grondwet is bijna heilig geworden in de Verenigde Staten en daarmee ook een vorm van liberalisme dat een zo klein mogelijke overheid voor staat.

In de negentiende eeuw veranderde het liberale gedachtegoed. In Europa, Frankrijk voorop, werd de liberale beweging sterker en kon ze na de Franse Revolutie van 1789 de strijd met de gevestigde orde om de regeringsmacht wel aan. Het negentiende-eeuwse liberalisme is een scheppend liberalisme: met aandacht voor hoe de overheid vorm zou moeten krijgen. De liberale grondlegger van het huidige Nederlandse politieke systeem, Thorbecke, is daar een voorbeeld van. Thorbecke zag het belang van infrastructuur en spoorwegen. Hij heeft daarover nog geschreven – de geschiedenis zit vol met toeval – met mijn bet-overgrootvader, die toendertijd een katoenfabriek in Deventer had. Voor Thorbecke ging het om de vraag hoe we de staat zouden moeten inrichten en hoe we publieke belangen moeten waarborgen. In het defensief liberalisme is deze vraag nooit aan de orde geweest.

Rutte en zijn regering zijn erg van het defensieve liberalisme. Zij zijn absoluut geen opvolgers van de negentiende-eeuwse Nederlandse liberalen. De VVD vandaag de dag is de les van de Franse Revolutie vergeten. Die revolutie ging erom de publieke en private taken uit elkaar te trekken. Wat je nu onder het mom van het neoliberalisme ziet, is dat private belangen publiek gemaakt worden. Daarmee gaat het neoliberalisme tegen de kern van het liberalisme in.’

Q:Volgens u is de kredietcrisis een keerpunt in de geschiedenis – net als 1789, de beide wereldoorlogen en de val van de Muur dat waren. Als dat zo zou zijn, zouden we dat ook moeten merken. Doen we dat wel?
‘Nee, en dat is bijzonder ergerlijk. De politiek, in Nederland en daarbuiten, ziet niet goed onder ogen wat de consequenties zijn. Wat je ziet is dat er wel maatregelen worden genomen, maar ik verwacht weinig van regelgeving. Regelgeving heeft altijd lekken en banken zullen zoeken naar lekken en deze gebruiken. Daarom is het zo ongelooflijk belangrijk dat het debat over de kredietcrisis op gang komt. Maar dat gebeurt niet.

Kijk maar eens naar het regeerakkoord. Daar staat het onomwonden. We moeten hard bezuinigingen, 18 miljard. Maar hoe het komt dat we nu moeten bezuinigen, staat er niet. De bezuinigingen worden als een onvermijdelijkheid gepresenteerd. De regering zegt: er zal stringent beleid moeten worden gevoerd, wat iedereen hard raakt, maar naar de achtergronden van de crisis kijken we niet. En dat is symptomatisch voor het huidige tijdsgewricht. Het is de politiek van de onvermijdelijkheid, die een ernstige bedreiging voor onze democratie is.’

Q:Hoe komen we hier uit?
‘Bewustwording is in dit opzicht de eerste stap. Om het maar hard te zeggen: erkennen dat we gechanteerd worden. En dat dit beleid in het belang is van een kleine groep. We zeggen vaak dat we in een representatieve democratie wonen, maar dat klopt niet. We leven in toenemende mate in een oligarchie, een stelsel waarin een kleine groep het voor het zeggen heeft en waarin deze groep door middel van publieke organisaties zijn eigen belang veiligstelt. In dat opzicht zijn we op weg terug naar het feodalisme waar de staat garant staat voor het belang van een bepaalde, private groep.
In dat opzicht ben ik ontsteld over hoe de Tweede Kamer op dit moment met zich laat sollen. Als je kijkt hoe de regering de Kamer informeert. Onlangs verscheen er een proefschrift over hoe slecht, laat en onvolledig de regering het parlement informeert. En niemand wordt daar boos over. Dat parlementariërs zich zo laten piepelen en niet zeggen: ‘Dit pikken we niet. Zonder informatie gaan wij niet het debat met de regering aan.’ Los van oppositie en coalitie zou daar veel grotere verontwaardiging moeten staan. Knoeien met informatie is knoeien met macht. Als de Tweede Kamer niet ingrijpt, gooien we onze democratie te grabbel.

Dat we tegelijkertijd ook experimenteren met burgerfora, participatieve democratie en referenda helpt ons niet vooruit. Dat zijn lapmiddelen. Dat is doen alsof je de relatie tussen kat en muis verandert door te zeggen dat de kat de muis nog steeds mag opeten, maar dat de muis protest mag aantekenen. Daar wordt geen bestuurder echt bang van.

Maar er is hoop. Onderzoek laat zien dat burgers bereid zijn om onder omstandigheden de publieke belangen voorrang te geven boven private belangen. In die zin zouden partijen veel meer werk ervan moeten maken om deze publieke belangen te mobiliseren. CDA en VVD doen dat op dit moment niet en zeggen: wij gaan voor economische groei, daar wordt onze private rijkdom groter van. Maar burgers willen meer en zijn bereid daaraan ook hun stem te verlenen.’
Hier zijn betoog: http://www.sp.nl/nieuws/s(...)n-publiek-belang.pdf .

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 06-08-2011 11:05:20 ]
I´m back.
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 11:31:15 #29
327807 Mariposas
יה&#14
pi_100386263
-

[ Bericht 49% gewijzigd door Mariposas op 06-08-2011 11:31:33 ]
No hay mal que dure cien años ni cuerpo que lo aguante
pi_100386277
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 21:49 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Arolsen als Breivik?

Die vent is al bang op de lokale kermis Vriendin loopt te drammen dat ik in een snelle kermisattractie moet
Damn _O-
'Wish I was old and a little sentimental'
Porcupine Tee - Normal
pi_100386719
Mooi kort en bondig stuk van Chomsky vandaag.
http://www.truth-out.org/america-decline/1312567242
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100386988
En hier dan nog maar eens de boekbespreking van Hans achterhuis' boek: De utopie van de vrije markt', maar dan van deze site: http://www.worldforthinke(...)e-van-de-vrije-markt.

quote:
Hans Achterhuis ontmaskert de ideologie van het neoliberalisme – met al haar verleidelijke én verwoestende kanten – tegen de achtergrond van de kredietcrisis. Het neoliberalisme blijkt net zo utopisch als het communisme. De retoriek is welhaast identiek en de gevolgen zijn net zo desastreus. En tot ieders verrassing blijkt het neoliberalisme te leiden tot vertraging in de groei.’. Met deze prikkelende woorden wordt de achterkant van het boek De utopie van de vrije markt (2010) gesierd.

Het boek van Hans Achterhuis, een filosoof en theoloog die inmiddels is uitgeroepen tot Denker des Vaderlands, verschijnt in een tijd waarin de glorie van het marktgericht denken ideologieën als het communisme en het socialisme definitief van het politieke (wereld)toneel lijkt te hebben verdreven. Zo maakt Europa de laatste jaren een serieuze ‘verrechtsing’ door en lijken haar inwoners het pad van het neoliberalisme met ferme tred in te zijn geslagen. Dit alles in de veronderstelling dat de vrije markt het ultieme model vormt om politieke problemen op te lossen en de economie gezond te krijgen alsook te houden.

De denker Hans Achterhuis (1942) trekt deze veronderstelling ernstig in twijfel en toont op niet mis te verstane wijze aan dat hier slechts sprake is van een utopische belofte. Het adagium dat Achterhuis bij deze onderneming in gedachten houdt is afkomstig van Spinoza en houdt in dat de menselijke verhoudingen zonder vooringenomenheid moeten worden bestudeerd. Geconstateerd kan worden bij het lezen van De utopie van de vrije markt dat hij zich aan dit adagium houdt en daarbij ook zijn eerdere opvattingen en uitlatingen niet ontziet. Met enige regelmaat herziet Achterhuis zijn eerder ingenomen posities als gevolg van blinde vlekken en aannames die bij nadere studie niet langer houdbaar zijn gebleken.

De utopie van de vrije markt is opgebouwd uit vier grote delen.

Het eerste deel vormt de basis van het boek en geeft de grondgedachte van het neoliberalisme weer dat ontmaskerd wordt als utopie. Hierbij staat het gedachtegoed van de filosofe Ayn Rand, vooral tot uitdrukking gebracht in haar roman Atlas Shrugged (1957), centraal. In tegenstelling tot Europa heeft haar denken in Amerika bij de ‘gewone man’ onwaarschijnlijk stevig wortel geschoten. (De volgens Rand linkse intellectuele elite reageerde ronduit negatief op haar werk.) De hoeveelheid aandacht die Achterhuis aan haar filosofie besteedt komt voort uit het feit dat Achterhuis haar werk ziet als een popularisering van het denken van de econoom en neoliberaal Friedrich von Hayek; langs deze weg gaf Rand de neoliberale utopie, ‘de utopie van de begeerte’, gestalte. 1 Daar waar Hayek meent dat maatschappelijke verbeteringen tot stand moeten komen door aparte delen van die samenleving zeer gedoceerd te veranderen, deinst Rand er niet voor terug om radicaal met de bestaande traditie te breken. De behoefte aan een revolutie of radicale breuk met een bestaande situatie of traditie is één van de kenmerken van een utopie, zo kunnen we niet alleen van Achterhuis (De erfenis van de utopie) leren, maar ook van de Britse cultuurfilosoof Roger Scruton (Het nut van pessimisme en de gevaren van de valse hoop (2010), pp. 76-77). 2 3

Achterhuis deelt de lezer mee dat we volgens Rand alleen dienen te geloven ‘in een objectief kenbare werkelijkheid die met de menselijke rede te vatten is, waarbij het volgen van eigen belangen geen subjectieve keuze is, maar objectief gezien de meest redelijke optie is’; een denkwijze die als Objectivisme door het leven gaat. Het rationele eigenbelang komt het sterkst tot wasdom via scheppende activiteiten uitmondend in het produceren van eigendommen; dit alles slechts ter faveure van het individu en in eerste instantie zeker niet ten voordele van de samenleving. Het overleven van de mensheid is volgens Rand gebaseerd op zeer succesvolle producenten, zo laat Achterhuis ons weten. In de ideale wereld van Rand draait alles om produceren, concurreren en handel. Niets, maar dan ook niets, gebeurt uit altruïsme, medemenselijkheid of vriendschap.

Deze ideologie inclusief een ultrakapitalistisch mensbeeld, bracht Alan Greenspan, leerling van Ayn Rand en lange tijd de president van de Amerikaanse Federal Reserve Bank, ertoe om een financiële politiek te voeren die, geheel tot zijn eigen verbazing, uiteindelijk leidde tot een wereldomvattende kredietcrisis. ‘Hoe een utopisch geloof letterlijk blind kan maken voor de harde feiten, blijkt uit de diepe overtuiging waarmee Alan Greenspan alle economische gegevens die op een kredietcrisis wezen, bewust negeerde.’, zo luiden de woorden van Hans Achterhuis op de achterzijde van De utopie van de vrije markt. De kredietcrisis, met de crisis op de huizenmarkt in haar kielzog, bewijst dat marktwerking alleen, dus met uitsluiting van overheidsingrijpen, niet de benodigde antwoorden levert op onze politieke en economische problemen.

Het gehele eerste deel van het boek van Hans Achterhuis kan gezien worden als een tekst die de leemte opvult in het kennisbestand van ons Europeanen ten aanzien van de grondslag van het heersende kapitalisme in Amerika. Vanaf deze plaats, dank daarvoor!

Het tweede deel van De utopie van de vrije markt is te beschouwen als een rondgang door de economische geschiedenis van de mensheid. We leren hiervan dat het goede leven zich niet alleen veelal buiten de markt afspeelt, maar ook buiten de staat. Achterhuis vestigt terecht de aandacht op de onontkoombaarheid van wederkerigheidsrelaties die nodig zijn voor het bestaan van een gemeenschap. Wetenschappelijk onderzoek van de laatste jaren, zoals dat van de primatoloog Frans de Waal bijvoorbeeld, laat zien dat niet alleen fenomenen als eigenbelang, egocentrisme, begeerte, concurrentie en strijd een overlevingswaarde hebben maar dat samenwerking, altruïsme en wederkerigheid qua overlevingswaarde voor een gemeenschap hier niet voor onderdoen. (Het werk van Frans de Waal komt slechts eenmaal via de bespreking van het werk van Aafke Komter kort ter sprake in het boek van Achterhuis.) Hans Achterhuis kan ten aanzien van een doordenking van deze thematiek verder op weg worden geholpen.

Neurowetenschappelijk onderzoek, zoals o.a. uitgevoerd door Antonio Damasio, laat nl. zien dat rationaliteit, redelijkheid en normativiteit zonder gevoelsleven, waaronder de ‘ik-beleving’ en de ‘ik-ander-beleving’ (algemener ‘subject-object-beleving’), niet mogelijk is. Niet alleen gevoelens die ten grondslag liggen aan strijdlustig gedrag en marktgericht denken maar ook gevoelens die nodig zijn voor de totstandkoming van wederkerigheidsrelaties en altruïsme spelen hierbij een cruciale rol. De opvatting van Ayn Rand, dat het volgen van eigen belangen geen subjectieve keuze is, maar objectief gezien de meest redelijke optie is, wordt dus vanuit recent wetenschappelijk werk niet ondersteund. Bij het maken van keuzes ten behoeve van een goed en redelijk leven spelen zowel subjectieve als objectieve aspecten een rol. Rand heeft geen oog voor de invloed van emoties die spelen bij de manifestatie van de subjectieve emotiemoralen (zoals die recentelijk ook zijn beschreven door Jan Verplaetse in zijn boek Het morele instinct. Over de natuurlijke oorsprong van onze moraal (2008) ). De objectieve rationele ethiek, zoals bijvoorbeeld die van Immanuel Kant (1724-1804) of Jeremy Bentham (1748-1832), vormen een aanvulling en/of een correctie op de subjectieve emotiemoralen maar vervangen deze niet.

Aangezien Ayn Rand met haar Objectivisme de pretentie heeft een volledig en volwaardig filosofisch systeem te bieden, zo leren we van Achterhuis, kan er dus ook op haar metafysica/ontologie en epistemologie de nodige kritiek worden geleverd. 4 De in ontologisch opzicht subjectieve zijde van het bestaan, het domein van het subjectieve denken, emoties en gevoelens, 5 inclusief de invloed ervan op onze (wetenschappelijke) theorievorming en ons handelen, wordt qua metafysische status in het werk van Rand ernstig tekort gedaan. 6 Deze grote omissie in het werk van Rand kan vermoedelijk medeverantwoordelijk worden gehouden voor haar utopisch denken op het terrein van haar politieke en sociale filosofie. 7 Tot zover de aanvullende opmerkingen op het onderzoek van Achterhuis.

Het derde deel van De utopie van de vrije markt is gewijd aan het denken over de vrije markt. Achterhuis werkt deze thematiek uit door het werk van achtereenvolgens Aristoteles, Thomas More, John Locke, Adam Smith, Jeremy Bentham, Karl Marx, Ēmile Durkheim en John Maynard Keynes te behandelen. Hier zal worden afgezien deze exercitie nog eens dunnetjes over te doen. Maar dat Achterhuis deze bespreking op vruchtbare en doeltreffende wijze uitvoert mag worden gezegd.

Het vierde deel van De utopie van de vrije markt heeft als titel ‘De gerealiseerde utopie van de vrije markt’. Hierin worden economische en politieke zaken aan de orde gesteld die zeer actueel zijn en roepen om een adequate duiding. Achterhuis slaagt erin om onderwerpen als ‘hebzucht en bonussen’, de marktwerking in de zorg en de gehele neoliberale teneur waarmee we op dit moment op het politieke en economische wereldtoneel geconfronteerd worden, in een passend perspectief te plaatsen. Achterhuis verleent de titel ‘De neoliberale tsunami’ aan dat deel in dit hoofdstuk waarin hij de hulpverlening aan de bevolking op Sri Lanka bespreekt aan de hand van het werk van Naomi Klein. We staan hier iets langer bij stil omdat in deze bespreking de desastreuze gevolgen van de utopie van de vrije markt op zeer markante wijze zichtbaar worden.

Het is schrijnend om te lezen hoe de fysische tsunami gebruikt is om de neoliberale agenda op te dringen aan de bevolking van Sri Lanka; een bevolking die na deze ‘hulpverlening’ zelf is gaan spreken over een ‘tweede tsunami’ die het land getroffen heeft. Het in één klap verdwijnen van de bestaande instituties, wetten, langzaam tot stand gekomen gebruiken en verzamelde wijsheden, hielpen de condities scheppen om dit gebied geheel opnieuw langs neoliberale Washington Consensus op te bouwen ten koste van de lokale bevolking en hun cultuur. De hulpverlening, die niets anders bleek te zijn dan een ongevraagde en opgedrongen neoliberale missie met aantoonbaar negatieve gevolgen voor de hulpbehoevenden, is te classificeren als de uitvoering van een utopisch programma die alleen mogelijk werd door een radicale breuk met het verleden.

Tot slot, de epiloog van De utopie van de vrije markt. Na het vallen van de Berlijnse Muur is het voormalig socialistische en communistische bolwerk bekend komen te staan als zijnde een utopie. Nu ontmaskert Hans Achterhuis het marktgericht denken, zoals vormgegeven in het neoliberalisme, ook als een utopie. Wat rest ons nog te denken over een gerechtvaardigde sociale en politieke filosofie. Gelukkig wijst Achterberg in zijn epiloog een weg die in de toekomst bewandeld zou kunnen worden. Hij pleit voor een herstel van de verhouding tussen markt, staat en burgermaatschappij (‘civil society’). Deze burgermaatschappij bestaat uit mensen ‘die zelf hun verantwoordelijkheid nemen en marktpartijen (evenals overheidsdienaren) op persoonlijke titel aanspreken en zo nodig tot de orde roepen. Dan gaat het dus om persoonlijke initiatieven, waar mogelijk versterkt door institutionele platforms voor moreel beraad.’.

In zijn pleidooi voelt Achterhuis zich gesteund door het werk van Aristoteles en diens deugdenethiek. Volgens deze oude Griekse denker hebben we naast praktische wijsheid, moed, zelfbeheersing en maatgevoel ook rechtvaardigheid nodig waarbij het algemeen belang centraal staat. Echter, de deugdenethiek van Aristoteles mag misschien een belangrijk deel van het slotstuk van het boek van Achterhuis vormen, maar is geenszins het sluitstuk van de dialoog over deze materie. Immers, de ethiek van Aristoteles is onder filosofen bepaald niet onbesproken gebleven en vraagt om nadere studie wanneer het gaat om deze in ons huidig tijdsgewricht op waarde te schatten. Laat de verschijning van het boek van Achterhuis het startpunt zijn voor een nieuw debat over staatsinrichting en de wijze waarop de globalisering, o.a. op het gebied van de economie, vorm moet worden gegeven.

Een al eerder gemaakte algemene opmerking en lofprijzing is dat Achterhuis in staat is zijn opvattingen en door hem eerder ingenomen posities openlijk te herzien. Dit komt de geloofwaardigheid van zijn boek ten goede. Zo schrijft hij bijvoorbeeld in alle intellectuele kwetsbaarheid:

“De dystopische trekken van de neoliberale utopie tekenden zich in de loop van mijn onderzoek wel steeds duidelijker af: verschraling van menselijke relaties omdat de hele wereld tot een markt wordt gereduceerd, gewelddadige onteigening en ontworteling van grote groepen mensen, toenemende sociale ongelijkheid, uitsluiting van burgers die de concurrentiestrijd op de markt niet aankunnen, afbraak van de politieke macht van gemeenschappen, een paradoxale toename van toezicht en controle. Deze dystopische schaduwkanten liegen er niet om. Maar bij al deze negatieve punten bleef ik geloven dat de vrijmaking van de markt in elk geval economisch haar beloften zou hebben waargemaakt in de vorm van een wereldwijde groei van economie en welvaart, hoe ongelijk die welvaart ook mocht zijn verdeeld.” (p. 296).

Achterhuis laat vervolgens aan de lezer zien hoe hem, tijdens het voortschrijden van zijn onderzoek, de schellen van de ogen vielen.

Al met al is het boek van Hans Achterhuis inderdaad ‘een ware eye-opener’ zoals Dirk Verhofstadt in Liberales schrijft. Daarnaast zou het misschien ook gepositioneerd kunnen worden als fundament voor het partijprogramma van (paarse) partijen zoals D66 (en GroenLinks). Het betreft hier in ieder geval een zeer opmerkelijk en bijzonder leerzaam boek dat eigenlijk verplichte kost zou moeten zijn voor alle politici, beleidsmedewerkers, ondernemers, burgers en stemgerechtigden, kortom, voor iedereen.

De oorspronkelijke liberale stroming wordt gedragen door denkers als John Locke, Adam Smith, Jeremy Bentham en Ludwig von Mises. Naast Hayek kan ook de econoom Milton Friedman gezien worden als één van de architecten van het neoliberalisme. Achterhuis houdt hem direct en indirect verantwoordelijk voor veel pogingen om de utopie van het vrijemarktkapitalisme te realiseren. ↩
In tegenstelling tot neoliberalen zijn conservatieve denkers als Hume, Smith, Burke, Oakeshott en Scruton uitstekend in staat om een combinatie van het vrije marktdenken en een traditionele maatschappijvisie te verdedigen. ↩
De kritiek van Scruton op utopieën komt in de volgende frase helder tot uitdrukking: “Karl Popper bestempelde het vermijden van weerlegging als het kenmerk van pseudowetenschap; hij zag falsifieerbaarheid als de ruggengraat van de wetenschappelijke methode en van de manier waarop wij, rationele wezens, onderhandelen over het leven, ‘zodat onze hypotheses sterven in plaats van wijzelf’, zoals zijn fameuze uitspraak luidde (Popper 1972, p. 248). Maar de utopistische immuniteit voor weerlegging is naar mijn overtuiging een immuniteit op een dieper niveau dan de immuniteit die Popper signaleerde in de pseudowetenschappen van zijn tijd. Want ze paart zich aan het besef dat de utopie onmogelijk is. Onmogelijkheid en onweerlegbaarheid gaan onbekommerd hand in hand.” (Scruton 2010, pp. 69-70). (In het boek Objective Knowledge: An Evolutionary Approach (1972) dat Popper schreef, ontwikkelde hij een driewereldentheorie met als doel objectieve theorievorming, zoals dat in echte en goede wetenschap plaatsvindt, van het subjectieve denken te onderscheiden.) ↩
Ayn Rand streeft een filosofisch systeem na met daarin een metafysica, epistemologie, ethiek, esthetiek en politieke filosofie. ↩
In feite betreft het de gehele inhoud van Poppers wereld 2. ↩
Theorievorming (conceptueel) vindt plaats in Poppers wereld 3 en ons handelen in Poppers wereld 1. (Epistemologisch beschouwd zijn de werelden 1 en 3 toegankelijk vanuit het 3e persoonsperspectief terwijl wereld 2 alleen toegankelijk is vanuit het 1e persoonsperspectief.) Rands Objectivisme hoort ook thuis in wereld 3 en heeft eveneens een substraat van subjectieve gevoelens en subjectieve (ongeconceptualiseerde) gedachten die van invloed zijn. ↩
Deze beweringen zijn gebaseerd op de informatie over Ayn Rand zoals die via het boek van Achterhuis tot de lezer komt. ↩

I´m back.
pi_100387082
quote:
Daarnaast zou het misschien ook gepositioneerd kunnen worden als fundament voor het partijprogramma van (paarse) partijen zoals D66 (en GroenLinks).
Dat is leuk maar dan zouden ze eerst eens aan zelfreflectie moeten doen (en de PvdA ook). D66 van nu is niet meer hetzelfde als onder Wolffensperger en GroenLinks is niet meer dan van Rosenmoller.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100387335
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 12:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is leuk maar dan zouden ze eerst eens aan zelfreflectie moeten doen (en de PvdA ook). D66 van nu is niet meer hetzelfde als onder Wolffensperger en GroenLinks is niet meer dan van Rosenmoller.
Grappige is dat in de beeldvorming links nog gezien wordt als de Nieuw Linkse hippies uit de jaren 70, terwijl zij sinds de jaren 90 niet meer en niet minder zijn als de bandwagon van het neoliberalisme. De beeldvorming lijkt in niets op de realiteit van het mede door links gevoerde beleid de afgelopen 20 jaar. Nog steeds zie je een nauwelijks verholen ideologische haat tegenover alles wat links is of er op lijkt in bepaalde kringen, met dan als reactie de conclusie dat de overheid nog kleiner moet worden, dat er nog minder toezicht moet bestaan, nog meer privatisering en en nog meer deregulering, ...zodat uiteindelijk als het aan die lieden ligt de door de neoliberale politiek veroorzaakte crisis alleen nog groter wordt... alleen zien ze dat niet door hun ideologische blinde vlek.
I´m back.
pi_100387700
Hoe diep dat denken zit zie je dagelijks in de krant. In de Volkskrant schreef een columnist "de credit rating agencies hebben gelijk", in de zin dat zij het beste een onderliggende universele waarheid aanvoelen. Ik dacht meteen: het gaat niet om gelijk hebben of niet (ik zou zelf ook niet willen zeggen dat ze ongelijk hebben) maar om de functie die zij vervullen in dit laat-moderne systeem (ze kunnen in zoverre gelijk hebben dat ze datgene doen wat in dit stelsel van hen wordt gevraagd om te doen) en hun positie in het krachtenveld.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100387730
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 11:53 schreef Klopkoek het volgende:
Mooi kort en bondig stuk van Chomsky vandaag.
http://www.truth-out.org/america-decline/1312567242
Eén stukje eruit gelicht:
quote:
For financial institutions the primary concern is the deficit. Therefore, only the deficit is under discussion. A large majority of the population favor addressing the deficit by taxing the very rich (72 percent, 27 percent opposed), reports a Washington Post-ABC News poll. Cutting health programs is opposed by overwhelming majorities (69 percent Medicaid, 78 percent Medicare). The likely outcome is therefore the opposite.

The Program on International Policy Attitudes surveyed how the public would eliminate the deficit. PIPA director Steven Kull writes, “Clearly both the administration and the Republican-led House (of Representatives) are out of step with the public’s values and priorities in regard to the budget.”

The survey illustrates the deep divide: “The biggest difference in spending is that the public favored deep cuts in defense spending, while the administration and the House propose modest increases. The public also favored more spending on job training, education and pollution control than did either the administration or the House.”

The final “compromise” – more accurately, capitulation to the far right – is the opposite throughout, and is almost certain to lead to slower growth and long-term harm to all but the rich and the corporations, which are enjoying record profits.
quote:
The House Appropriations Committee cut the budget request for the Securities and Exchange Commission, the prime barrier against financial fraud. The Consumer Protection Agency is unlikely to survive intact.
!!!
Dit stukje praktijk is toch idd wat aansluit op dit topic...
I´m back.
pi_100387779
Goede lappen tekst, mannen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_100387963
Soms vind ik Chomsky ook in het wilde weg raaskallen maar ik las ooit eens een mooi stukje waar hij uitgebreider in gaat op waarom het multinationale bedrijfsleven een 'nanny state', zoals hij dat noemt, nodig heeft. Het mooie ervan was dat hij vrij plausibel beargumenteert dat dit niet zozeer afgedwongen entitlements zijn maar broodnodig om de geglobaliseerde markteconomie in stand te houden en te doen overleven (m.n. de VS zelf). In zijn stukken is het vaak een common theme dat met de opmars van de 'globalisering' counter-intuïtief het belang van de staat (hetzij in eigen beheer, hetzij in licentie afgegeven aan marktpartijen) enkel is toegenomen. Ik zal kijken of ik het terug kan vinden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 12:50:21 #39
110057 AgLarrr
Merck toch hoe sterck!
pi_100388161
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 12:03 schreef Ryan3 het volgende:
En hier dan nog maar eens de boekbespreking van Hans achterhuis' boek: De utopie van de vrije markt', maar dan van deze site: http://www.worldforthinke(...)e-van-de-vrije-markt.

[..]

Ik vind dat een goed boek, maar niet zo goed als het Rijk der Schaarste. Ik weet niet of je het gelezen hebt, maar ik kan éénieder hier het van harte aanraden, zeker ook in het licht van de discussie over het liberalisme.

Achterhuis legt daar een dynamiek bloot die fundamenteel is aan de mens (mimetische begeerte), en manier waarop de moderne markteconomie deze begeerte faciliteert. Het geeft een schitterend inzicht in hoe het denken in termen van nutsmaximalisatie langzaam grond heeft kunnen krijgen de afgelopen eeuwen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
pi_100389115
Heeft Achterhuis dat ge-copy-paste van Rene Girard of geeft hij daar een draai aan?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 13:42:36 #41
110057 AgLarrr
Merck toch hoe sterck!
pi_100389275
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 13:33 schreef Klopkoek het volgende:
Heeft Achterhuis dat ge-copy-paste van Rene Girard of geeft hij daar een draai aan?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard
Hij neemt het mee om de stelling "de moderne maatschappij heeft de schaarste niet overwonnen maar juist gecreëerd" te onderbouwen. Die vorm van begeerte is onderdeel van het rijk der schaarste.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
pi_100389685
Owja zo, dat heb ik wel vaker gelezen: mensen die beweren dat de tijden van schaarste in feite over zijn maar kunstmatig in stand wordt gehouden (o.a. door het monetaire systeem).

Wat ik wel interessant vind aan de theorie van mimetische begeerte is dat wordt betoogt dat egoïsme niet inherent in het atomische subject zit maar biologisch probeert te verklaren hoe de mens als zoogdier daartoe wordt gebracht. Alleen: als mensen geneigd zijn om elkaar te imiteren, hoe vindt dan verandering plaats volgens deze theorie? Dat is me niet helemaal helder.

Na een korte google-sessie kwam ik weer dit artikel tegen dat ik ooit heb gelezen:
quote:
Het begrip ‘mimetische begeerte’ van René Girard (1978) is belangrijk voor een goed begrip van de statuswedloop. Het is door het ongebreidelde proces van ‘mimesis’ (imitatie, nabootsing) dat de mens in de eindeloze spiraal van de statuswedloop verzeilt raakt. Oproepen tot zelfbeperking en soberheid monden meestal uit in een machteloos moralisme (Achterhuis 1988, blz. 108). Het (s)preken over ‘normen en waarden’ zet weinig zoden aan de dijk. Het zijn niet alleen de zogenaamde ‘primitieve’ culturen die de problemen van permanente rivaliteit en sociale cohesie niet hebben opgelost, maar ook de moderne Westerse cultuur worstelt nog steeds met het voortdurende statusgevecht. Moderne bankiers en topmanagers rivaliseren constant om hoge salarissen en bonussen, en veronachtzamen het (althans gedeeltelijk) door hen veroorzaakte gebrek aan sociale cohesie in de moderne consumptiemaatschappij.

Keizer (2008) merkt op dat naast grondig inzicht in de economische logica van concurrentie en samenwerking, en de sociale logica van rivaliteit en solidariteit, we ook inzicht in de psychologische logica nodig hebben. Volgens hem gaan onder overdreven economische concurrentie en sociale rivaliteit psychologisch zwakke en angstige persoonlijkheden schuil, en onder samenwerking en solidariteit sterke, zelfbewuste persoonlijkheden. Het (veelal onbewuste of onderbewuste) psychologische proces van de mimetische begeerte ligt ten grondslag aan de economische en sociale processen die de moderne markteconomie sturen. ‘Volwassen’ economische samenwerking en sociale solidariteit vooronderstellen psychologisch gezonde persoonlijkheden. ‘Volwassen’ gedrag betekent hier ecologisch en maatschappelijk verantwoord gedrag. Psychologisch gezonde of volwassen persoonlijkheden hebben de mimetische begeerte (althans gedeeltelijk) getranscendeerd, maar dit ‘overstijgen’ van de mimetische begeerte is geen vanzelfsprekende zaak. Omdat deze begeerte waarschijnlijk evolutionair bepaald is en dus in onze nature zit, en de nurture component van conventionele sociale en culturele conditionering tot op heden niet sterk genoeg is gebleken om de mimetische begeerte in te dammen, zijn andere maatregelen nodig.
http://www.civismundi.nl/index.php?p=artikel&aid=1436

Deze tweede alinea deed en doet me denken aan de vorige documentaire-reeks van Adam Curtis, The Trap. Deze haakt op dat laatste thema in en poneert, kort door de bocht, de stelling dat 1) mensen van de wijs raken door het post-Thatcheriaanse systeem, 2) dat mensen door middel van medicijnen in het systeem worden gestopt, wat ze vervolgens alleen maar labieler maakt. De aflevering besluit met de opmerking dat maar twee typen mensen exact zo gedragen als speltheoretici en micro-economen het voorzien: economen zelf en psychopaten. Ik vond het een erg hoog BNW gehalte hebben maar het was vrij interessant.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 14:13:38 #43
110057 AgLarrr
Merck toch hoe sterck!
pi_100389932
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 14:01 schreef Klopkoek het volgende:
Owja zo, dat heb ik wel vaker gelezen: mensen die beweren dat de tijden van schaarste in feite over zijn maar kunstmatig in stand wordt gehouden (o.a. door het monetaire systeem).

Wat ik wel interessant vind aan de theorie van mimetische begeerte is dat wordt betoogt dat egoïsme niet inherent in het atomische subject zit maar biologisch probeert te verklaren hoe de mens als zoogdier daartoe wordt gebracht. Alleen: als mensen geneigd zijn om elkaar te imiteren, hoe vindt dan verandering plaats volgens deze theorie? Dat is me niet helemaal helder.
Die verandering vindt plaats op basis van de selfish gene, om het zo maar even te zeggen: de drang om je in positieve zin te willen onderscheiden van je medemens, om zo je voortplantingskansen te vergroten. Stom voorbeeld: mode. Elk jaar weer wat nieuws om mee op te vallen. Mimetische begeerte treedt op als anderen zien dat je succes hebt, en willen wat jij hebt dankzij dat succes. Waarop de cyclus weer opnieuw begint.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
pi_100390184
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 14:13 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Die verandering vindt plaats op basis van de selfish gene, om het zo maar even te zeggen: de drang om je in positieve zin te willen onderscheiden van je medemens, om zo je voortplantingskansen te vergroten. Stom voorbeeld: mode. Elk jaar weer wat nieuws om mee op te vallen. Mimetische begeerte treedt op als anderen zien dat je succes hebt, en willen wat jij hebt dankzij dat succes. Waarop de cyclus weer opnieuw begint.
Ik weet niet of je de theorie van de selfish gene (zoals Dawkins hem in de lucht slingerde) goed weer geeft maar laat dat maar zitten.
Het aparte is: ooit moet er iemand zijn die wil afwijken van de rest. Die niet de heersende mode volgt, niet anderen begerig kopieert. Welke mechanismen zitten hier achter? Jezelf positief willen onderscheiden klinkt leuk maar volgens de theorie van de mimitische begeerte zou de massa jou dan niet druppelsgewijs willen volgen en eerder geneigd zijn om de dominante mode blijven aan te hangen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 14:45:16 #45
110057 AgLarrr
Merck toch hoe sterck!
pi_100390741
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 14:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik weet niet of je de theorie van de selfish gene (zoals Dawkins hem in de lucht slingerde) goed weer geeft maar laat dat maar zitten.
Niet echt, ik weet het, dank je.

quote:
Het aparte is: ooit moet er iemand zijn die wil afwijken van de rest. Die niet de heersende mode volgt, niet anderen begerig kopieert. Welke mechanismen zitten hier achter? Jezelf positief willen onderscheiden klinkt leuk maar volgens de theorie van de mimitische begeerte zou de massa jou dan niet druppelsgewijs willen volgen en eerder geneigd zijn om de dominante mode blijven aan te hangen.
Iedereen wil in geringe mate afwijken van de rest, zolang hem of haar dat maar positief onderscheid. Als jij met je afwijkende gedrag succesvoller kan zijn in wat je doet, wordt dat gedrag begeerlijk. Naarmate er meer mensen succesvol zijn met het vertonen van dat afwijkende gedrag zullen er meer mensen aan het kopiëren slaan. Uiteindelijk wordt het gedrag dat in eerste instantie afweek dus mainstream.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
pi_100391165
Maar wat is volgens deze theorie succes? Is succes iets wat staat te wachten om op te rapen of is dat iets wat juist door kopieer-gedrag wordt bepaald?

Heeft mode iets te maken met 'succes'? Op zeer basaal niveau vergroot een modetrend niet direct je overlevingskansen. Als iemand een nieuw kledingstuk aan doet dan kan dat door buitenstaanders niet direct gelinkt worden in de zin van "hé, daarmee kan ik me beter redden" waardoor de vraag waarom modetrends zo snel veranderen open blijft.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 15:14:10 #47
110057 AgLarrr
Merck toch hoe sterck!
pi_100391539
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 15:01 schreef Klopkoek het volgende:
Maar wat is volgens deze theorie succes? Is succes iets wat staat te wachten om op te rapen of is dat iets wat juist door kopieer-gedrag wordt bepaald?

Heeft mode iets te maken met 'succes'? Op zeer basaal niveau vergroot een modetrend niet direct je overlevingskansen. Als iemand een nieuw kledingstuk aan doet dan kan dat door buitenstaanders niet direct gelinkt worden in de zin van "hé, daarmee kan ik me beter redden" waardoor de vraag waarom modetrends zo snel veranderen open blijft.
Het blijft een beetje algemeen inderdaad, maar succes in allerlei varianten, op allerlei gebieden, op allerlei aggregatieniveaus. De versierder die met zijn ongeschoren gezicht net wat mannelijker overkomt en dus meer vrouwelijke aandacht krijgt, het bedrijf dat een beter product ontwikkelt en dus meer verkoopt, het leger dat zich anders organiseert en daardoor de slag wint. Allen zien ze zich spoedig gekopieerd in de hoop het succes te kunnen evenaren.

Maar goed, dat is niet helemaal het fundementele principe van mimetische begeerte. Bij mimetische begeerte gaat het om het begeren wat een ander heeft, omdat die ander het heeft. Het is niet het object, het is de waarde die het object krijgt middels de ander.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
pi_100391586
Er verschijnen steeds meer boeken en artikelen in de media waarin men constateert dat het neoliberalisme tot de huidige situatie heeft geleid. Verder wordt onderstreept dat de situatie enkel verslechter wanneer we op dezelfde voet doorgaan. Tegelijkertijd zie ik nog steeds geen veranderingen aan de horizon. Geen enkele regering lijkt voornemens om het roer om te gooien. Sterker, kwakkelende overheden worden nog steeds aangemoedigd om het neoliberalisme te omarmen. Het is dus weliswaar goed dat de problematiek door steeds meer mensen worden herkend en erkend, maar zolang veranderingen uitblijven hebben we er nog geen reet aan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 15:36:46 #49
110057 AgLarrr
Merck toch hoe sterck!
pi_100392146
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 15:16 schreef KoosVogels het volgende:
Er verschijnen steeds meer boeken en artikelen in de media waarin men constateert dat het neoliberalisme tot de huidige situatie heeft geleid. Verder wordt onderstreept dat de situatie enkel verslechter wanneer we op dezelfde voet doorgaan. Tegelijkertijd zie ik nog steeds geen veranderingen aan de horizon. Geen enkele regering lijkt voornemens om het roer om te gooien. Sterker, kwakkelende overheden worden nog steeds aangemoedigd om het neoliberalisme te omarmen. Het is dus weliswaar goed dat de problematiek door steeds meer mensen worden herkend en erkend, maar zolang veranderingen uitblijven hebben we er nog geen reet aan.
Dat komt natuurlijk ook omdat echte alternatieven ontbreken of in het verleden al hebben afgedaan.

Misschien moet de zaak, ironisch genoeg, eerst compleet instorten wil zich volgens de wetten van creative destruction echt wat nieuws kunnen ontwikkelen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
pi_100392451
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 15:14 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Het blijft een beetje algemeen inderdaad, maar succes in allerlei varianten, op allerlei gebieden, op allerlei aggregatieniveaus. De versierder die met zijn ongeschoren gezicht net wat mannelijker overkomt en dus meer vrouwelijke aandacht krijgt, het bedrijf dat een beter product ontwikkelt en dus meer verkoopt, het leger dat zich anders organiseert en daardoor de slag wint. Allen zien ze zich spoedig gekopieerd in de hoop het succes te kunnen evenaren.

Maar goed, dat is niet helemaal het fundementele principe van mimetische begeerte. Bij mimetische begeerte gaat het om het begeren wat een ander heeft, omdat die ander het heeft. Het is niet het object, het is de waarde die het object krijgt middels de ander.
Inderdaad, en dus is iets als succes ook onderhevig aan de waardering van de ander. Dat bedoelde ik een beetje.

Ik heb een beetje gegoogled en vanuit deze theorie verklaren sommigen verandering doordat mensen in aanraking komen met andere groepen mensen (die hun eigen imitatiepatronen hadden ontwikkeld). Daaruit, uit de synergie, ontstaat iets nieuws. Een beetje het 'weak ties are the best ties' idee: om tot iets nieuws te komen moet je het juist niet hebben van een hecht vriendengroepje maar van bruggen naar andere mensen en andere kliekjes toe.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100392581
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 15:16 schreef KoosVogels het volgende:
Er verschijnen steeds meer boeken en artikelen in de media waarin men constateert dat het neoliberalisme tot de huidige situatie heeft geleid. Verder wordt onderstreept dat de situatie enkel verslechter wanneer we op dezelfde voet doorgaan. Tegelijkertijd zie ik nog steeds geen veranderingen aan de horizon. Geen enkele regering lijkt voornemens om het roer om te gooien. Sterker, kwakkelende overheden worden nog steeds aangemoedigd om het neoliberalisme te omarmen. Het is dus weliswaar goed dat de problematiek door steeds meer mensen worden herkend en erkend, maar zolang veranderingen uitblijven hebben we er nog geen reet aan.
Ik zag dit allang aankomen toen eind 2008/begin 2009 artikelen verschenen dat 'de rijken' hun welvaart alleen maar zagen toenemen. Om tot iets nieuws te komen moet het denk ik noodzakelijk zijn dat de machtsbalans wordt doorbroken, om nog niet te spreken over een gevoelde noodzaak bij de autoriteiten om iets te veranderen. Zowel begin jaren '30 als eind jaren '70 werd de winstgevendheid van de producenten sterk bedreigd. Dat is nu niet het geval en voor zover dat wel het geval is wordt dat overtroffen door de nog bestaande rijkdom in de virtuele economie.
Dat is nl. ook een verschilletje: onder het Fordisme (keynesianisme) was de productie van consumptiegoederen leidinggevend. Toen dat onder druk kwam te staan werd de noodzaak gevoeld om iets te veranderen. Als er nu iets wil veranderen dan zal er druk moeten komen te staan op de virtuele economie (die druk is er deels wel maar zoals jij vast ook wel ziet weten ze dat af te leiden naar andere sectoren van de economie en blijven ze tot nu toe buiten schot).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100392833
Als je trouwens wat artikelen kent dan mag je ze hier posten KoosVogels
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100392978
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 15:49 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik zag dit allang aankomen toen eind 2008/begin 2009 artikelen verschenen dat 'de rijken' hun welvaart alleen maar zagen toenemen. Om tot iets nieuws te komen moet het denk ik noodzakelijk zijn dat de machtsbalans wordt doorbroken, om nog niet te spreken over een gevoelde noodzaak bij de autoriteiten om iets te veranderen. Zowel begin jaren '30 als eind jaren '70 werd de winstgevendheid van de producenten sterk bedreigd. Dat is nu niet het geval en voor zover dat wel het geval is wordt dat overtroffen door de nog bestaande rijkdom in de virtuele economie.
Dat is nl. ook een verschilletje: onder het Fordisme (keynesianisme) was de productie van consumptiegoederen leidinggevend. Toen dat onder druk kwam te staan werd de noodzaak gevoeld om iets te veranderen. Als er nu iets wil veranderen dan zal er druk moeten komen te staan op de virtuele economie (die druk is er deels wel maar zoals jij vast ook wel ziet weten ze dat af te leiden naar andere sectoren van de economie en blijven ze tot nu toe buiten schot).
Kort gezegd; overheden zien de noodzaak van verandering pas in als het echt goed fout gaat. Op zich hoeft dat niet heel lang meer te duren.

Zal eens kijken of ik nog wat interviews met Joseph Stiglitz op kan snorren. Die ageert in zijn werken tegen wat hij het marktfundamentalisme noemt. Zijn boeken zijn trouwens ook echte aanraders. Ben ook van plan om dat boek van Achterhuis eens op de kop te tikken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 16:03:10 #54
110057 AgLarrr
Merck toch hoe sterck!
pi_100392989
quote:
14s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 15:57 schreef Klopkoek het volgende:
Als je trouwens wat artikelen kent dan mag je ze hier posten KoosVogels
Ik durft het eigenlijk bijna niet te opperen,je hebt "Ill fares the land" vast al gelezen?
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
  zaterdag 6 augustus 2011 @ 16:08:02 #55
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_100393124
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 12:03 schreef Ryan3 het volgende:
En hier dan nog maar eens de boekbespreking van Hans achterhuis' boek: De utopie van de vrije markt', maar dan van deze site: http://www.worldforthinke(...)e-van-de-vrije-markt.

[..]

Dat is weer een uiterst sterk staaltje cherry-picking. Indirecte actoren, betrokken bij het ontwikkelen van een denkkader, worden verantwoordelijk gesteld voor het handelen van een FED-directeur die beinvloed was door een arbitraire stroming genaamd het "neoliberalisme" of "ultrakapitalisme" en daardoor hebben liberale denkers van eeuwen terug indirect de financiele crisis van nu gerealiseerd.

Even vergetende dat de positie van Alan Greenspan uberhaupt in een puur kapitalistisch land niet zou voorkomen; sterker nog, hij is de Wesley Mouch van het corporatisme die Ayn Rand et al verafschuwd en de normen die door verschillende mensen als waar zijn aangenomen (achtereenvolgens het liberalisme, objectivisme, kapitalisme, corporatisme, libertarisme, anarchisme en monetarisme worden op één hoop gegooid) gebruikt om een verklaring te zoeken voor de financiele crisis.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_100393568
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 16:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Kort gezegd; overheden zien de noodzaak van verandering pas in als het echt goed fout gaat. Op zich hoeft dat niet heel lang meer te duren.

Zal eens kijken of ik nog wat interviews met Joseph Stiglitz op kan snorren. Die ageert in zijn werken tegen wat hij het marktfundamentalisme noemt. Zijn boeken zijn trouwens ook echte aanraders. Ben ook van plan om dat boek van Achterhuis eens op de kop te tikken.
Stiglitz vond ik vooral sterk toen hij de Bankruptcy Act van 2005 erbij haalde. Hij betoogt dat de industrie nog even snel de wetten/voorwaarden veranderde toen de boel mis dreigde te lopen.
Begrijp me niet verkeerd: de oude situatie was typisch Amerikaans en wezensvreemd voor Nederland, wij zouden dat veel te soft vinden (dat je bankroet kunt gaan en daarna weer miljonair worden is typisch amerikaans en zo was de wet ook ingericht). Maar de nieuwe wet is ronduit schandalig en het tot op de laatste druppel willen uitpersen van peasants. Dat daar niks van deugt blijkt wel uit het feit dat een hoop brave betalende Amerikanen opeens toch een brief binnenkregen dat ze een betalingsachterstand hadden. Wat bleek: de bank hield ontvangen betalingen achter, verstopte ze ergens diep weg en deed het in het register doen voorkomen alsof het wanbetalers waren.
Die wet deugt gewoon niet en dat heeft Stiglitz goed uitgedokterd moet ik zeggen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100395437
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 15:36 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Dat komt natuurlijk ook omdat echte alternatieven ontbreken of in het verleden al hebben afgedaan.
Het enige geloofwaardige alternatief is het Aziatische Model. Ik weet niet of je daar nu zo blij mee moet zijn.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100396678
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 15:36 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Dat komt natuurlijk ook omdat echte alternatieven ontbreken of in het verleden al hebben afgedaan.

Misschien moet de zaak, ironisch genoeg, eerst compleet instorten wil zich volgens de wetten van creative destruction echt wat nieuws kunnen ontwikkelen.
Zie niet in wat er echt mis was met het Rijnlandse model. Behalve dat het vast wat moeilijker was schandalig rijk te worden door de rest van de wereld te fucken dan onder het Ankelsaksische model.
I'm just really stupid with my money, which is why I'll never have a lot of it! Problem solved, dilemma deleted!
pi_100396905
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 18:17 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Zie niet in wat er echt mis was met het Rijnlandse model. Behalve dat het vast wat moeilijker was schandalig rijk te worden door de rest van de wereld te fucken dan onder het Ankelsaksische model.
Of er wat mee mis was is idd heel betrekkelijk maar het is wel een gegeven dat een aantal dingen zijn gebeurd waar dat model geen antwoord op had (er was geen recept voor) en geen rekening mee hield.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100397941
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 18:28 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Of er wat mee mis was is idd heel betrekkelijk maar het is wel een gegeven dat een aantal dingen zijn gebeurd waar dat model geen antwoord op had (er was geen recept voor) en geen rekening mee hield.
Kijk zonder terug te gaan op een situatie waarin vakbonden alles voor het zeggen hebben uiteraard.
Welke dingen, de crisis van de jaren 70-80??? Die was exogeen wmb.
Het neoliberalisme is iig wel de limit, ik hoop dat meer mensen een beetje wijzer worden. Ik bedoel, we zijn nu toch in Nederland een beetje in de koplampen gekomen van lieden zoals Wilders, en dat leidt alleen maar af van de echte problemen en de echte oorzaken.
I´m back.
pi_100398307
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 16:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is weer een uiterst sterk staaltje cherry-picking. Indirecte actoren, betrokken bij het ontwikkelen van een denkkader, worden verantwoordelijk gesteld voor het handelen van een FED-directeur die beinvloed was door een arbitraire stroming genaamd het "neoliberalisme" of "ultrakapitalisme" en daardoor hebben liberale denkers van eeuwen terug indirect de financiele crisis van nu gerealiseerd.

Even vergetende dat de positie van Alan Greenspan uberhaupt in een puur kapitalistisch land niet zou voorkomen; sterker nog, hij is de Wesley Mouch van het corporatisme die Ayn Rand et al verafschuwd en de normen die door verschillende mensen als waar zijn aangenomen (achtereenvolgens het liberalisme, objectivisme, kapitalisme, corporatisme, libertarisme, anarchisme en monetarisme worden op één hoop gegooid) gebruikt om een verklaring te zoeken voor de financiele crisis.
Er is geen verklaring voor de economische crisis?
Of is de crisis gewoon dat je genocide moet plegen en dan komt alles weer goed?
Ik weet niet wat jouw denkkader is hè, favoriete Fok!ker. :).
I´m back.
pi_100398479
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 16:25 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Stiglitz vond ik vooral sterk toen hij de Bankruptcy Act van 2005 erbij haalde. Hij betoogt dat de industrie nog even snel de wetten/voorwaarden veranderde toen de boel mis dreigde te lopen.
Begrijp me niet verkeerd: de oude situatie was typisch Amerikaans en wezensvreemd voor Nederland, wij zouden dat veel te soft vinden (dat je bankroet kunt gaan en daarna weer miljonair worden is typisch amerikaans en zo was de wet ook ingericht). Maar de nieuwe wet is ronduit schandalig en het tot op de laatste druppel willen uitpersen van peasants. Dat daar niks van deugt blijkt wel uit het feit dat een hoop brave betalende Amerikanen opeens toch een brief binnenkregen dat ze een betalingsachterstand hadden. Wat bleek: de bank hield ontvangen betalingen achter, verstopte ze ergens diep weg en deed het in het register doen voorkomen alsof het wanbetalers waren.
Die wet deugt gewoon niet en dat heeft Stiglitz goed uitgedokterd moet ik zeggen.
Stiglitz heeft in dit boekje: 3 trillion dollar war iig wel duidelijk gemaakt dat Greenspan, Bush etc. een oorlog probeerden te voeren door de Amerikaanse consument te ontzien met lage rentestanden, en aan te moedigen om lekker veel te lenen. Dat alleen al is een goed argument ten faveure van wat in OP wordt gesteld: een complot. Toen de rentestand echter niet meer viel te manipuleren, en dus gereset moest worden, toen begon de zogenaamde kredietcrisis.
Ze wilden gewoon een gratis oorlog. Iedereen lekker blij, paar casualties, maar dat was voor de vrijheid...

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 06-08-2011 19:38:56 ]
I´m back.
pi_100398645
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 19:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Kijk zonder terug te gaan op een situatie waarin vakbonden alles voor het zeggen hebben uiteraard.
Nou ja, toen ik hoorde dat ooit in de UK vakbondscongressen live op TV werden uitgezonden dacht ik ook: belachelijk. De andere kant van de medaille is dat vakbonden itt de werkgeverskant het erg moet hebben van een open communicatie en handelswijze om steun te behouden bij de bevolking.
Dat de congressen op TV werden uitgezonden werd dan ook gesteund door de werkgevers omdat men toen vond dat zij baat hadden bij een betrouwbare, consistente vakbond. Het angstbeeld van een ongecontroleerde kippenhok waarmee ze moesten dealen zat een beetje in hun hoofden.
Wat ik bedoel te zeggen is: het is altijd lastig kijken naar fenomenen van vroeger met de bril van nu.

quote:
Welke dingen, de crisis van de jaren 70-80??? Die was exogeen wmb.
Wat was er exogeen aan?
Later gebeurden er trouwens ook dingen waar het Rijnlandse model geen antwoord op had. Bijvoorbeeld de Duitse eenwording. Toen zat men met een heel leger aan anders- en slechtgeschoolde Oost-Duitsers waar het gildesysteem (meester-leerling relatie) geen snelle oplossing voor kon bieden. Flexibele lage lonen arbeid volgens angelsaksisch recept was de oplossing.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100399037
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 19:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Stiglitz heeft in dit boekje: 3 trillion dollar war iig wel duidelijk gemaakt dat Greenspan, Bush etc. een oorlog probeerden de voeren door de Amerikaanse consument te ontzien met lage rentestanden, en aan te moedigen om lekker veel te lenen. Dat alleen al is een goed argument ten faveure van wat in OP wordt gesteld: een complot. Toen de rentestand echter niet meer viel te manipuleren, en dus gereset moest worden, toen begon de zogenaamde kredietcrisis.
Ze wilden gewoon een gratis oorlog. Iedereen lekker blij, paar casualties, maar dat was voor de vrijheid...
Ken je de documentairereeks Commanding Heights? Het is gebaseerd op een boek (één van de auteurs heeft ook een beroemd boek geschreven over de olie-industrie) dat geschreven is op het hoogtepunt van de dotcom bubbel. Deze reeks beschouwde globalisering, liberalisering e.d. als positieve fenomenen. Dick Cheney, Vicente Fox (mexicaanse oud-president) en veel andere usual suspects komen langs.
Wat mij destijds (mede) op viel was dat de ontwikkelingen ironisch genoeg ook worden belicht als een complot. Als een stel helden die bij elkaar kwamen en tegen bijv. een Hayek zeiden "je moet niet de politiek in gaan, om iets te veranderen moet je het academische discours sturen". Ik vroeg me toen al af: waarom zit er een soort achterhaalde Great Man Theory in verscholen?
Pas nu weet ik het antwoord: de invloed van Ayn Rand. Grote entrepreneurs en visionairen zijn de enigen die onafhankelijk en volhardend de wereldgeschiedenis kunnen sturen. Ik denk dat dat het is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100399133
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 19:23 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Stiglitz heeft in dit boekje: 3 trillion dollar war iig wel duidelijk gemaakt dat Greenspan, Bush etc. een oorlog probeerden te voeren door de Amerikaanse consument te ontzien met lage rentestanden, en aan te moedigen om lekker veel te lenen. Dat alleen al is een goed argument ten faveure van wat in OP wordt gesteld: een complot. Toen de rentestand echter niet meer viel te manipuleren, en dus gereset moest worden, toen begon de zogenaamde kredietcrisis.
Ze wilden gewoon een gratis oorlog. Iedereen lekker blij, paar casualties, maar dat was voor de vrijheid...
In dat geval heeft het dus niets te maken met ideologie maar is het een vorm van realpolitik geweest. De oorlogen in het M-O waren bedoeld om zowel terroristische netwerken uit te schakelen als de oliebelangen veilig te stellen. Dat dat immens veel geld zou gaan kosten was duidelijk. Dus werd op deze manier (want er was in 2001 al een crash geweest) de boel even opgerekt om te voorkomen dat het draagvlak verdween. Als je het allemaal zo bekijkt kun je dat een samenzwering noemen, ik zelf noem dat liever gewoon tactiek. Het is immers geen groot geheim (meer).

Maar als dat zo is is er natuurlijk ook geen sprake van een neoliberaal systeem dat nu faalt. Dan is er opzettelijk gekozen voor (niet liberaal) verstorend beleid om een oorlog te financieren. Dat terugvoeren op denkers als Hayek en Ayn Rand (waarbij ik opmerk dat die twee onderling best verschilden. Ayn Rand was veel radicaler) is kort door de bocht.

Kortom je confronteert jezelf nu met een lastige Of/Of:
Of er was een vrije markt en die is in het honderd gelopen, of het komt doordat de regering een dure oorlog heeft gefinancieerd zonder belastingen te hoeven heffen maar door de rekening op een andere manier door te schuiven.
En dat laatste heeft uiteraard niets van doen met het oorspronkelijke idee van noninterventie. Je zou het natuurlijk nog steeds in economische termen kunnen gieten en ook is het ergens wel zo dat deze oorlogen óók onderdeel zijn van een soort veroveringsproject waarbij het neoliberalisme als een soort framework en smeermiddel (met de belofte van 'vrijheid') dient. Maar dan ben je dus mijlen verwijderd van de vraag wat de beperkingen van de markt en overheid zijn.
Ook is het geen volledig complot, want het is natuurlijk niet zo dat de oorlog in Irak ooit al bedacht is geweest door de oprechte denkers die het neoliberalisme groot gemaakt hebben.
pi_100399312
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 19:45 schreef sneakypete het volgende:

[..]

In dat geval heeft het dus niets te maken met ideologie maar is het een vorm van realpolitik geweest. De oorlogen in het M-O waren bedoeld om zowel terroristische netwerken uit te schakelen als de oliebelangen veilig te stellen. Dat dat immens veel geld zou gaan kosten was duidelijk. Dus werd op deze manier (want er was in 2001 al een crash geweest) de boel even opgerekt om te voorkomen dat het draagvlak verdween. Als je het allemaal zo bekijkt kun je dat een samenzwering noemen, ik zelf noem dat liever gewoon tactiek. Het is immers geen groot geheim (meer).

Maar als dat zo is is er natuurlijk ook geen sprake van een neoliberaal systeem dat nu faalt. Dan is er opzettelijk gekozen voor (niet liberaal) verstorend beleid om een oorlog te financieren. Dat terugvoeren op denkers als Hayek en Ayn Rand (waarbij ik opmerk dat die twee onderling best verschilden. Ayn Rand was veel radicaler) is kort door de bocht.

Kortom je confronteert jezelf nu met een lastige Of/Of:
Of er was een vrije markt en die is in het honderd gelopen, of het komt doordat de regering een dure oorlog heeft gefinancieerd zonder belastingen te hoeven heffen maar door de rekening op een andere manier door te schuiven.
En dat laatste heeft uiteraard niets van doen met het oorspronkelijke idee van noninterventie. Je zou het natuurlijk nog steeds in economische termen kunnen gieten en ook is het ergens wel zo dat deze oorlogen óók onderdeel zijn van een soort veroveringsproject waarbij het neoliberalisme als een soort framework en smeermiddel (met de belofte van 'vrijheid') dient. Maar dan ben je dus mijlen verwijderd van de vraag wat de beperkingen van de markt en overheid zijn.
Ook is het geen volledig complot, want het is natuurlijk niet zo dat de oorlog in Irak ooit al bedacht is geweest door de oprechte denkers die het neoliberalisme groot gemaakt hebben.
Maar is de bubbel in de huizenmarkt (en alles wat daaraan vast zat) puur en alleen bepaald door het rentebeleid? Vergeet niet dat private banken zelf ook geld kunnen scheppen, en dat deden ze.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100399551
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 19:51 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar is de bubbel in de huizenmarkt (en alles wat daaraan vast zat) puur en alleen bepaald door het rentebeleid? Vergeet niet dat private banken zelf ook geld kunnen scheppen, en dat deden ze.
Klopt ook wel. Maar volgens de libertariërs (de harde kern waarvan het neoliberalisme een wat mildere uitdrukking vormt) is dat dus frauduleus en derhalve strafbaar. Kortom: het past nu juist helemaal niet in het framework dat gezien wordt als oorzaak van de crisis.
Daarentegen wordt dit gedrag (dat ongetwijfeld altijd privaat begint, bij sinistere bedrijfjes) in stand gehouden wanneer de overheid aan bailouts, waarborgen en centraal bankieren doet.
Alles privatiseren is vast geen oplossing, maar een legioen regels en toezichtambtenaren ook niet. Het zou dan volstaan om banken gewoon te dwingen een volledige dekking te hanteren. Geen geld uitlenen dat gelijktijdig door een ander zo opgevraagd kan worden.

Ik denk echter niet dat dat gebeurt en de complottheorie van Ryan3 laat goed zien waarom: geopolitiek gezien is inflatie erg nuttig.

Dat zie je goed nu China miljarden dreigt te verliezen. Zou de VS toch nog de lachende derde zijn, door eerder dan China grip te krijgen op de grondstoffen in het M-O en de rekening deels bij de Chinezen te leggen. De grootste concurrentieslag sinds jaren.
pi_100399608
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 19:58 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Klopt ook wel. Maar volgens de libertariërs (de harde kern waarvan het neoliberalisme een wat mildere uitdrukking vormt) is dat dus frauduleus en derhalve strafbaar. Kortom: het past nu juist helemaal niet in het framework dat gezien wordt als oorzaak van de crisis.
Daarentegen wordt dit gedrag (dat ongetwijfeld altijd privaat begint, bij sinistere bedrijfjes) in stand gehouden wanneer de overheid aan bailouts, waarborgen en centraal bankieren doet.
Alles privatiseren is vast geen oplossing, maar een legioen regels en toezichtambtenaren ook niet. Het zou dan volstaan om banken gewoon te dwingen een volledige dekking te hanteren. Geen geld uitlenen dat gelijktijdig door een ander zo opgevraagd kan worden.

Ik denk echter niet dat dat gebeurt en de complottheorie van Ryan3 laat goed zien waarom: geopolitiek gezien is inflatie erg nuttig.

Dat zie je goed nu China miljarden dreigt te verliezen. Zou de VS toch nog de lachende derde zijn, door eerder dan China grip te krijgen op de grondstoffen in het M-O en de rekening deels bij de Chinezen te leggen. De grootste concurrentieslag sinds jaren.
Valt wel mee: volgens Rothbard zou het geen probleem moeten zijn als private banken onder een goudstandaard zelf geld kunnen scheppen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100399714
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:00 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Valt wel mee: volgens Rothbard zou het geen probleem moeten zijn als private banken onder een goudstandaard zelf geld kunnen scheppen.
Rothbard bedoelde dat private partijen dan muntstukken mogen maken van goud, maar dus niet dat ze giraal geld mochten scheppen vanuit het niets en dat aanbieden als krediet.
Daar is hij altijd enorm tegen geweest en het was dé reden dat hij de helft van zijn oevre in het teken stelde van de strijd tegen het centrale bankensysteem dat dit mogelijk maakte of in elk geval in stand hield.

Dankzij Rothbard weet ik bijv. dat de dollar oorspronkelijk ook op de vrije markt is ontstaan, als thaler en de concurrentie won met andere munten. Later is de munt genationaliseerd en ontkoppeld van de goudstandaard. Nu dreigt de dollar steeds moeilijker houdbaar te worden. Je kunt het zien als het falen van het neoliberalisme, maar het bevestigt misschien veeleer nu net alles wat Rothbard heeft geschreven over de dollar.

Ik geloof ook niet zo in het harde liberalisme waarin alles privaat en legaal is, maar ik vind als het gaat om geld en economie dat het nu net zo is dat daar doorgaans meer te zeggen valt voor de liberalen dan voor hun tegenhangers.
pi_100399831
Gouden standaard gelul sla ik sws over hoor, dudes. :D.
I´m back.
pi_100399887
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:04 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Rothbard bedoelde dat private partijen dan muntstukken mogen maken van goud, maar dus niet dat ze giraal geld mochten scheppen vanuit het niets en dat aanbieden als krediet.
Daar is hij altijd enorm tegen geweest en het was dé reden dat hij de helft van zijn oevre in het teken stelde van de strijd tegen het centrale bankensysteem dat dit mogelijk maakte of in elk geval in stand hield.

Dankzij Rothbard weet ik bijv. dat de dollar oorspronkelijk ook op de vrije markt is ontstaan, als thaler en de concurrentie won met andere munten. Later is de munt genationaliseerd en ontkoppeld van de goudstandaard. Nu dreigt de dollar steeds moeilijker houdbaar te worden. Je kunt het zien als het falen van het neoliberalisme, maar het bevestigt misschien veeleer nu net alles wat Rothbard heeft geschreven over de dollar.

Ik geloof ook niet zo in het harde liberalisme waarin alles privaat en legaal is, maar ik vind als het gaat om geld en economie dat het nu net zo is dat daar doorgaans meer te zeggen valt voor de liberalen dan voor hun tegenhangers.
Dat waren gewoon schuldpapieren en in essentie ook fiat-geld.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100399904
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:08 schreef Ryan3 het volgende:
Gouden standaard gelul sla ik sws over hoor, dudes. :D.
Jammer... sneakys visie ken ik wel onderhand...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100399909
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:08 schreef Ryan3 het volgende:
Gouden standaard gelul sla ik sws over hoor, dudes. :D.
Dat mag natuurlijk, maar wat stel jij dan simpelweg voor om een volgende grote economische crash te voorkomen? Hoe ziet dat beleid eruit?
pi_100399954
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:10 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat mag natuurlijk, maar wat stel jij dan simpelweg voor om een volgende grote economische crash te voorkomen? Hoe ziet dat beleid eruit?
Ik ga vanuit vragen en kritiek naar ene nieuwe toestand, en ik ben nog in het eerste stadium.
I´m back.
pi_100400006
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:10 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat mag natuurlijk, maar wat stel jij dan simpelweg voor om een volgende grote economische crash te voorkomen? Hoe ziet dat beleid eruit?
Zijn economische crashes uberhaupt te voorkomen? Je kunt hooguit het risico beperken. Conjunctuurwisselingen zijn inherent aan economie, lijkt mij.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_100400152
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat waren gewoon schuldpapieren en in essentie ook fiat-geld.
Nee het is ooit begonnen als muntgeld, gemaakt van een materiaal (goud of zilver bijv) dat ook waarde heeft. Daarna zijn idd de IOU's, de schuldpapieren gekomen. Daar is het idd misgegaan. Niet zozeer omdat die schuldpapieren niet werkten, maar omdat ermee gesjoemeld kon worden.

Onder fiatgeld versta ik trouwens iets anders. Het onderscheid zit 'm erin dat fiatgeld niet gedekt wordt door iets, bijvoorbeeld een hoeveelheid goud of zilver. Het zijn louter briefjes geld, schuldpapieren. En toen dat ontstond was het hek natuurlijk helemaal van de dam.

Om het nog een keer op te merken: voor individuele spaarders is dat natuurlijk rampzalig geweest zoals we ook nu weer zien. Gelijktijdig heeft het de opkomst van een supermacht (inclusief de positieve neveneffecten, zoals meer politieke stabiliteit in West-Europa) mogelijk gemaakt.
pi_100400158
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:13 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Zijn economische crashes uberhaupt te voorkomen? Je kunt hooguit het risico beperken. Conjunctuurwisselingen zijn inherent aan economie, lijkt mij.
Nou, om het Keynesiaanse model los te laten was het argument dat het tot een crisis zou leiden.
Dus dan maar het neoliberale model: maar dat leidde, zoals Klopkoek hierboven al aangaf, tot legio crises, waarbij ook nog eens allerlei kencijfers uitermate verslechterden.
Dus een dergelijk statement is niet afdoende. We zijn dit juist gaan doen, omdat het niet tot crises zouden leiden. Maar dat is onzin.
I´m back.
pi_100400261
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou, om het Keynesiaanse model los te laten was het argument dat het tot een crisis zou leiden.
Dus dan maar het neoliberale model: maar dat leidde, zoals Klopkoek hierboven al aangaf, tot legio crises, waarbij ook nog eens allerlei kencijfers uitermate verslechterden.
Dus een dergelijk statement is niet afdoende. We zijn dit juist gaan doen, omdat het niet tot crises zouden leiden. Maar dat is onzin.
Over welk neoliberaal model heb je het nu? Wat behelst dat model en waar is dat uitgevoerd?
Onder Bush werd er ook een soort Keynesiaans (anticyclisch) beleid gevoerd.

Je verwart politieke retoriek met de politieke praktijk. In de praktijk is er niets heel gebleven van de belangrijkste aanbevelingen van neoliberale grondleggers in het monetaire beleid van de afgelopen decennia. Men heeft enkel het taalgebruik overgenomen om kiezers te trekken en het aangegrepen om te bezuinigen op andere dingen, of wat staatsinstellingen te verkopen. Maar als het dus om geld en conjuncturen gaat is er niet zo veel veranderd.
pi_100400272
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou, om het Keynesiaanse model los te laten was het argument dat het tot een crisis zou leiden.
Dus dan maar het neoliberale model: maar dat leidde, zoals Klopkoek hierboven al aangaf, tot legio crises, waarbij ook nog eens allerlei kencijfers uitermate verslechterden.
Dus een dergelijk statement is niet af doende. We zijn dit juist gaan doen, omdat het niet tot crises zouden leiden.
Dat er veranderingen nodig zijn is, in mijn optiek, evident. Zag vanochtend ook een overzicht van de grootste beursdalingen sinds WOII. Die hebben allemaal plaatsgveonden in de laatste 15 jaar. Wat mij betreft is dat illustratief voor het falen van de huidige aanpak.

Overigens snap ik niet dat Keynes door zovelen wordt uitgekotst. Zijn theorieen staan naar mijn idee nog als een huis. Sommigen wijzen naar het stimuleringspakket van Obama als bewijs van het falen van Keynes. Maar het probleem met die reddingsboei was vooral dat die niet omvangrijk genoeg was.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_100400307
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:21 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Over welk neoliberaal model heb je het nu? Wat behelst dat model en waar is dat uitgevoerd?
Onder Bush werd er ook een soort Keynesiaans (anticyclisch) beleid gevoerd.

Je verwart politieke retoriek met de politieke praktijk. In de praktijk is er niets heel gebleven van de belangrijkste aanbevelingen van neoliberale grondleggers in het monetaire beleid van de afgelopen decennia. Men heeft enkel het taalgebruik overgenomen om kiezers te trekken en het aangegrepen om te bezuinigen op andere dingen, of wat staatsinstellingen te verkopen. Maar als het dus om geld en conjuncturen gaat is er niet zo veel veranderd.
Naar wat ik heb begrepen had een Von Hayek een minder ambitieuze privatiseringsgolf voor ogen. Maar daar kan ik mij in vergissen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_100400401
Hayek was over het algemeen helemaal niet zo enorm radicaal. Hij was niet tegen het idee van een basisinkomen of tegen regulering als het gaat om bijv. gifstoffen. Hij was enkel van mening dat het goed was om op zoveel mogelijk terreinen de mogelijkheid van vrije toetreding te behouden.
Anders gezegd: hij zou nu niets zien in bijv. het nationaliseren van het bankwezen, maar erop wijzen dat het zou volstaan om te streven naar een meer solide dekkingsgraad bij banken en fondsen, ook als dat in eerste instantie minder zou opleveren.
pi_100400476
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:25 schreef sneakypete het volgende:
Hayek was over het algemeen helemaal niet zo enorm radicaal. Hij was niet tegen het idee van een basisinkomen of tegen regulering als het gaat om bijv. gifstoffen. Hij was enkel van mening dat het goed was om op zoveel mogelijk terreinen de mogelijkheid van vrije toetreding te behouden.
Anders gezegd: hij zou nu niets zien in bijv. het nationaliseren van het bankwezen, maar erop wijzen dat het zou volstaan om te streven naar een meer solide dekkingsgraad bij banken en fondsen, ook als dat in eerste instantie minder zou opleveren.
Ja, dat heb ik dus ook gelezen, bedankt voor de bevestiging. In dat opzicht bevreemdt het mij dat Von Hayek door bepaalde libertariers wordt gezien als het gezicht van hun stroming. Kort gezegd was Von Hayek voorstander van de privatisering van publieke taken, maar enkel indien dat mogelijk en wenselijk is.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
pi_100401942
Er zijn er ook die die icoonfunctie niet zo zien. De Belgische libertarische rechtsfilosoof Frank van Dun is er zo een. Ik denk dat het libertarisme gewoon een enorm klein wereldje is en dan is iedereen die het ook maar enigszins met je eens is welkom natuurlijk.
Zelf had Hayek niets met dat woord en noemde hij zich een klassieke liberaal, terwijl hij daarbij ook best wat conservatieve trekken had (hij geloofde bijv. dat tradities een belangrijk onderdeel zijn van de handelingseconomie omdat ze onzekerheden wegnamen).

Daarnaast kun je zeggen dat Hayek in filosofische zin onderdeel is van de grote reductie. Hayek reduceerde de metafyische onzichtbare hand uit het werk van Adam Smith tot een mechanisme, nl. het prijsmechanisme. Ook reduceerde hij dus de traditie en de moreel tot een (evenwel nuttig) onderdeel van de (handelings)economie.

Daarnaast was hij onderdeel van zijn tijd door zijn afkeer van autoritarisme. Hij had met eigen ogen kunnen zien wat de gevolgen van dwang en macht waren. Daardoor is zijn werk op sommige punten misschien nogal ideologisch en zag hij over het hoofd dat ook het liberalisme uiteindelijk geweld nodig heeft om zich staande te houden (de koude oorlog en de huidige oorlogen in het M-O als voorbeelden).
Maar ik beschouw hem in elk geval nog steeds als een oprechte en doorgaans best aardige denker, misschien wel de grootste uit het rijtje neoliberale architecten en dat komt doordat hij in het algemeen een goed ontwikkeld mens was. Hij kwam dan ook uit een bevoorrechte familie, dezelfde als Ludwig Wittgenstein en onderhield veel intellectuele contacten, zonder zich dus af te zonderen en zich enkel met jaknikkers te omringen.

Dat hij dan in een topic als dit wordt gezien als een groot kwaad duidt op een enorm onbegrip van zijn denken. Kritiek geven mag, maar ik denk dat als hij nu nog had geleefd, hij een zinvol antwoord zou geven op de vragen die de actuele situatie oproept.
  zondag 7 augustus 2011 @ 07:27:14 #84
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_100414447
Sorry, maar wat Hayek heeft opgeschreven was vaak historisch gezien feitelijk onjuist. Zo verdedigde hij het Britse rechtstelsel omdat die meer dan het Franse organisch zou zijn gegroeid ipv ontworpen. Dat is hoogst dubieus en Hayek is vaak bekritiseerd op zijn onvolledige en onjuiste weergeving van zaken (dat hij gewoon bepaalde belangrijke episodes helemaal weg laat, bijvoorbeeld).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 7 augustus 2011 @ 07:28:00 #85
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_100414449
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:13 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Zijn economische crashes uberhaupt te voorkomen? Je kunt hooguit het risico beperken. Conjunctuurwisselingen zijn inherent aan economie, lijkt mij.
Je kunt sturen hoe diep deze crashes gaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 7 augustus 2011 @ 07:35:13 #86
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_100414469
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:21 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Over welk neoliberaal model heb je het nu? Wat behelst dat model en waar is dat uitgevoerd?
Onder Bush werd er ook een soort Keynesiaans (anticyclisch) beleid gevoerd.

Je verwart politieke retoriek met de politieke praktijk. In de praktijk is er niets heel gebleven van de belangrijkste aanbevelingen van neoliberale grondleggers in het monetaire beleid van de afgelopen decennia. Men heeft enkel het taalgebruik overgenomen om kiezers te trekken en het aangegrepen om te bezuinigen op andere dingen, of wat staatsinstellingen te verkopen. Maar als het dus om geld en conjuncturen gaat is er niet zo veel veranderd.
Ik vind dit veel te makkelijk.

Natuurlijk is het zo dat ideeën van Hayek, Rand, Friedman, De Soto e.a. niet 100% zijn overgenomen (wat verwacht je eigenlijk?) maar dat een aantal in levende lijve goedkeurende opmerkingen maakten over waar het heen ging met de wereldeconomie en victorie kraaiden ("we won") zegt genoeg.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_100417241
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:25 schreef sneakypete het volgende:
Hayek was over het algemeen helemaal niet zo enorm radicaal. Hij was niet tegen het idee van een basisinkomen of tegen regulering als het gaat om bijv. gifstoffen. Hij was enkel van mening dat het goed was om op zoveel mogelijk terreinen de mogelijkheid van vrije toetreding te behouden.
Anders gezegd: hij zou nu niets zien in bijv. het nationaliseren van het bankwezen, maar erop wijzen dat het zou volstaan om te streven naar een meer solide dekkingsgraad bij banken en fondsen, ook als dat in eerste instantie minder zou opleveren.
Hayek had idd kritiek op Lenins adagium < je kunt geen omelet bakken, zonder het ei te breken>, maar liet dat rap varen toen Milton Friedman de vrije hand kreeg in Chili. Een dictatuur was op sommige momenten in de ontwikkeling van een land noodzakelijk... (zei hij in 1981).
Nu ben ik benieuwd naar de situatie in Sri Lanka, waar, zonder dat de meesten van ons dat wisten, na de tsunami van 2004 eveneens "een neoliberaal experiment", zoals in Chili na de coup d'état van Pinochet, werd ingesteld. Ik vond een Franstalig artikel, maar denk dat de meeste van jullie niet Frans lezen, dus ik zoek even door...

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 07-08-2011 11:55:50 ]
I´m back.
pi_100419172
Overigens het boek van Naomi Klein: The Shock-doctrine is al weer een tijdje geleden geschreven, maar mag ook niet ontbreken in dit topic: hier excerpt.
quote:
The Shock Doctrine
In THE SHOCK DOCTRINE, Naomi Klein explodes the myth that the global free market triumphed democratically. Exposing the thinking, the money trail and the puppet strings behind the world-changing crises and wars of the last four decades, The Shock Doctrine is the gripping story of how America’s “free market” policies have come to dominate the world-- through the exploitation of disaster-shocked people and countries.

At the most chaotic juncture in Iraq’s civil war, a new law is unveiled that would allow Shell and BP to claim the country’s vast oil reserves…. Immediately following September 11, the Bush Administration quietly out-sources the running of the “War on Terror” to Halliburton and Blackwater…. After a tsunami wipes out the coasts of Southeast Asia, the pristine beaches are auctioned off to tourist resorts.... New Orleans’s residents, scattered from Hurricane Katrina, discover that their public housing, hospitals and schools will never be reopened…. These events are examples of “the shock doctrine”: using the public’s disorientation following massive collective shocks – wars, terrorist attacks, or natural disasters -- to achieve control by imposing economic shock therapy. Sometimes, when the first two shocks don’t succeed in wiping out resistance, a third shock is employed: the electrode in the prison cell or the Taser gun on the streets.

Based on breakthrough historical research and four years of on-the-ground reporting in disaster zones, The Shock Doctrine vividly shows how disaster capitalism – the rapid-fire corporate reengineering of societies still reeling from shock – did not begin with September 11, 2001. The book traces its origins back fifty years, to the University of Chicago under Milton Friedman, which produced many of the leading neo-conservative and neo-liberal thinkers whose influence is still profound in Washington today. New, surprising connections are drawn between economic policy, “shock and awe” warfare and covert CIA-funded experiments in electroshock and sensory deprivation in the 1950s, research that helped write the torture manuals used today in Guantanamo Bay.

The Shock Doctrine follows the application of these ideas through our contemporary history, showing in riveting detail how well-known events of the recent past have been deliberate, active theatres for the shock doctrine, among them: Pinochet’s coup in Chile in 1973, the Falklands War in 1982, the Tiananmen Square Massacre in 1989, the collapse of the Soviet Union in 1991, the Asian Financial crisis in 1997 and Hurricane Mitch in 1998.
Dat laatste rijtje daar sluit post-tsunami Sri Lanka op aan...

Een recensie:
quote:
Recensie van Naomi Kleins De shockdoctrine

Geschreven door Jip woensdag, 17 oktober 2007 12:37

ImageDe illusies van de neoliberale revolutie.

De dood in de winter van 2006 van Milton Friedman, de intellectuele leider van de beweging voor radicale vrijhandel, gaf alom aanleiding tot het opnieuw vertellen van wat Naomi Klein de 'officiële versie' van de geschiedenis van het neoliberalisme noemt. In deze versie voerde Friedman een 'vreedzame ideeënstrijd tegen de mensen die vonden dat regeringen de verantwoordelijkheid hadden om in de markt in te grijpen om de scherpe kantjes ervan te verzachten.' Voor deze marktfundamentalisten, die zich verenigden in de 'Chicago school of economics' departement aan de universiteit van Chicago, zat het tij echter lange tijd tegen. Sinds de Tweede Wereldoorlog bestond er namelijk een grote consensus over de rol van de overheid in de samenleving. Dit gold voor zowel de sociaal-democratieën in het westen als de communistische staten in het oosten als de nationalistische bevrijdingsbewegingen in het zuiden. Intensief overheidsingrijpen was hier de regel.

Sinds de vroege jaren tachtig van de vorige eeuw, toen Thatcher in Groot-Brittannië en Reagan in de Verenigde Staten aan de macht waren, kwam hier verandering in. 'Eindelijk waren er politieke leiders die de moed hadden onbeteugelde vrije markten in de echte wereld in de praktijk te brengen,' zo verwoordt Klein de gedachtegang van de neoliberalen. Zij voegt daar aan toe: 'Volgens dit officiële verhaal waren de vrijheid en de welvaart die volgden nadat Reagan en Thatcher beiden hun markt vreedzaam en democratisch hadden bevrijd zo duidelijk wenselijk dat de massa's, behalve om Big Macs, ook om reaganomics vroegen toen dictatoriale regimes van Manila tot Berlijn ineen begonnen te storten.' Het is in deze versie van de geschiedenis dat Friedman een plek heeft veroverd als 'De man van de Vrijheid.'

De belangrijkste veronderstelling van deze officiële geschiedenis, waardoor Friedman de geschiedenis in kon gaan als intellectuele vrijheidsstrijder, is dat 'de triomf van het gedereguleerde kapitalisme uit vrijheid is geboren.' Meer nog, Friedman veronderstelde dat onbeteugelde vrije markten niet alleen samengaan met democratie, maar dat ze er ook de voorwaarde voor zijn. Voor Friedman zijn democratie en een strikt liberale economie twee zijden van dezelfde medaille. Het één is niet denkbaar zonder het ander. Ze veronderstellen elkaar.

Deze stellingname van de neoliberalen leidde er verder toe dat ze de socialistische en communistische ideologieën, die tenslotte een grote rol reserveerden voor de staat als planner van de nationale economie, vaak als inherent ondemocratisch en onderdrukkend beschouwde. Elke beknotting van de economische vrijheid is voor hen immers een inperking van de vrijheid op zich. Tegelijk met de opkomst van het idee dat radicaal vrije markten hand in hand gaan met democratie ontstond het idee dat democratie en socialisme, dat sociaal-democratie een contradictio in terminis is.

Naomi Klein heeft grote kritiek op beide bovenstaande redeneringen in haar nieuwe boek De shockdoctrine, De opkomst van rampenkapitalisme. Ze gaat zo ver dat ze deze officiële versie van de geschiedenis 'de meest geslaagde propagandacoup van de afgelopen dertig jaar' noemt. Klein heeft De shockdoctrine geschreven met de nadrukkelijke bedoeling de centrale stelling van de neoliberale ideologen, dat onbeteugelde vrije markten en democratie hand in hand gaan, te ontkrachten. Zij schrijft: 'ik (zal) laten zien dat deze fundamentalistische vorm van kapitalisme consequent door de meest brute vormen van dwang op de wereld is gezet...'

Er gaat een heel eenvoudige en doeltreffende redenering schuil achter Kleins claim dat het wereldwijd dominant worden van de puristische kapitalistische ideologie en praktijk met de meest brute vormen van dwang samengaat en waarom het dus niet democratisch is. Ze beargumenteert dat het pakket beleidsmaatregelen bestaande uit deregulering, privatisering en het snijden in de sociale voorzieningen, het ABC van de marktfundamentalisten, nu eenmaal uiterst impopulaire maatregelen zijn omdat de meerderheid van de bevolking er als gevolg daarvan op achteruit gaat. Omdat dit ongewilde hervormingen zijn, maken de neoliberale beleidsmakers keer op keer handig gebruik van momenten van sociale ontwrichting waarop andere dingen belangrijker lijken dan technisch-economische maatregelen. Zij exploiteren in feite natuurrampen, gewelddadige coups en economische crises; kortom momenten van shock (zo is Klein ook tot de keuze voor haar titel gekomen). Alleen op momenten van collectieve verwarring, op momenten dat democratie een praktische onmogelijkheid lijkt, kunnen de radicale kapitalisten hun, vaak clandestiene, plannen doordrukken.

Klein gaat nog een stap verder in haar boek. Net als de neoliberale ideologen vaak het communisme als inherent autoritair hebben afgeschilderd, zo vraagt Klein zich af in hoeverre deze radicale, puristische variant van het kapitalisme niet evengoed innig verbonden is met onderdrukking. Klein: 'De staatsgrepen, oorlogen en bloedbaden om regimes die het bedrijfsleven steunen in het zadel te helpen en te handhaven zijn nooit opgevat als kapitalistische misdaden, maar werden in plaats daarvan afgedaan als de excessen van fanatieke dictators, als hete fronten van de Koude Oorlog, en nu als de War on Terror.' Zij voegt daar aan toe: 'Als de meest toegewijde tegenstanders van het corporatistische economische model systematisch worden uitgeroeid (...), wordt die onderdrukking uitgelegd als deel van de 'vuile oorlog' tegen communisme en terrorisme - en bijna nooit als de strijd ten behoeve van de bevordering van zuiver kapitalisme.' In De shockdoctrine doet Klein dit wel. Hierdoor ontstaat een aantrekkelijke alternatieve geschiedenis van de laatste vijfendertig jaar, welke wordt geïnterpreteerd als de bewuste, systematische verspreiding van een nieuw economisch model, in feite een nieuwe fase binnen de expansiegeschiedenis van het kapitalisme. Nadat alle uithoeken van de wereld reeds gekoloniseerd zijn, is er nog slechts één domein over dat gewonnen kan worden door de radicale kapitalisten: de staat.

De 669 pagina's die de Nederlandse versie van haar boek rijk is, bestaat vooral uit een opeenstapeling van goed gedocumenteerde feiten ter onderbouwing van bovenstaande stellingen. Van Chili, Argentinië en Brazilië naar Groot-Brittannië, van Zuid-Afrika naar Rusland en China, en tenslotte via Irak en Sri Lanka naar de Verenigde Staten en Israël; overal waar de radicale, pure vorm van kapitalisme werd doorgevoerd werd handig gebruik gemaakt van momenten van collectieve shock. Coups, oorlogen en natuurgeweld zorgden voor deze momenten van sociale ontwrichting. Neoliberale economen zagen hun kans schoon en voerden radicale pakketten met vergaande beleidsmaatregelen door, waarbij steeds opnieuw ruimte gemaakt moest worden door de staat voor het bedrijfsleven. Steeds gebeurde dit in een ondemocratisch vacuÃm. Steeds ook, wanneer even later duidelijk was geworden wat er in de tussentijd was gebeurd, ontstond er breed verzet tegen de doorgevoerde maatregelen. Dit verzet werd vervolgens onderdrukt. Het leverde, alleen al in Zuid-Amerika, tien duizenden doden en 'verdwenen' activisten op. Landen die in de greep van de puristische kapitalisten kwamen, werden zo door drie vormen van shock getroffen, aldus Naomi Klein. Allereerst was er de shock van het natuurgeweld, de coup of de oorlog. Daarop volgde de economische shock die weer werd gevolgd door de shock van onderdrukking, laatstgenoemde niet zelden met gebruikmaking van marteling.

Met De shockdoctrine heeft Naomi Klein een uiterst goed leesbaar en evengoed onderbouwd boek geschreven dat voorgoed afrekent met de illusies van de neoliberale revolutie van de afgelopen vijfendertig jaar. Anders dan de voorstanders ervan beweren, gaan vrijheid en democratie niet hand in hand met de onbeteugelde vrije markt. In feite wordt deze vrije markt vaak doorgevoerd in een ondemocratisch moment en vervolgens met harde hand gehandhaafd. Dit heeft niets met democratie van doen. En, anders dan dat dit gebrek aan democratie moet worden toegeschreven aan toevallige factoren of afwijkingen van een in essentie goede bedoeling, laat Klein zien dat dit een wezenlijk onderdeel uitmaakt van deze neoliberale revolutie. Deze onderdrukking maakt een noodzakelijk onderdeel uit van 'de strijd ten behoeve van de bevordering van zuiver kapitalisme' om de eenvoudige reden dat het pakket maatregelen erg impopulair is.

Verder concludeert Klein dat de kritiek van de neoliberale theoretici van het eerste uur op het autoritaire communisme, dat met Stalin van een gezicht werd voorzien, net zo goed van toepassing is op de marktfundamentalisten zelf. De radicale hervormingen in naam van de vrije markt, die zo verbonden zijn met de naam Milton Friedman, zijn evengoed autoritair omdat net als verschillende maatregelen in de Sovjet-Unie onder Stalin, deze hervormingen nu erg ongewenst zijn. Zo is de cirkel rond. En, zo besluit Klein haar boek in het laatste hoofdstuk, net zoals het autoritaire communisme voorgoed is gedelegitimeerd door de schandalen in de Sovjet-Unie en elders, zo is ook de neoliberale vorm van het kapitalisme veel van het heilige vuur uit de jaren tachtig kwijtgeraakt doordat zij verwikkeld is geraakt met dictatoriale regimes en veelvuldig ondemocratische ruimtes heeft benut; kortom omdat zij zich baseerde op de verwarring van de shock.

Als de neoliberale revolutie achteraf niet als een intellectuele vrijheidsstrijd opgevat kan worden, zoals Naomi Klein overtuigend beargumenteert in De shockdoctrine, wat was het dan wel? Als de concrete praktijk van de neoliberale shocktherapie, als het 'reëel bestaande' radicale kapitalisme niet is geboren uit vrijheid, heeft het dan misschien wel die welvaart opgeleverd die Reagan en Thatcher in de jaren tachtig beloofden? Hierover is Klein duidelijk. Naast een enorme scheefgroei van de verdeling van de welvaart, die zo kenmerkend is voor de tijdperk van de globalisering, merkt ze op: 'Overal waar de kruistocht van de Chicago School triomfeerde, heeft hij een permanente onderklasse van 25 tot 60% van de bevolking gecreëerd.'


[ Bericht 27% gewijzigd door Ryan3 op 07-08-2011 13:27:08 ]
I´m back.
  zondag 7 augustus 2011 @ 13:12:38 #89
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_100419588
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 19:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Er is geen verklaring voor de economische crisis?
Of is de crisis gewoon dat je genocide moet plegen en dan komt alles weer goed?
Ik weet niet wat jouw denkkader is hè, favoriete Fok!ker. :).
Oh, wacht, excuses, ik studeer dan wel economie, maar ik vergat natuurlijk dat er maar een absolute waarheid is en die weet Ryan3.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_100419600
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 augustus 2011 21:49 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Arolsen als Breivik?

Die vent is al bang op de lokale kermis Vriendin loopt te drammen dat ik in een snelle kermisattractie moet
Flauw
pi_100420167
Over Sri Lanka:
quote:
Sri Lanka : quelle opposition populaire au néolibéralisme sur fond de conflit interne ?
par Sarath Fernando



Si les prix mondiaux de lalimentation ont augmenté de 40% en 2007, lenchérissement de la vie a été plus impressionnant encore au Sri Lanka. Les prix de produits essentiels tels que le riz, le pain et le lait ont doublé, voire même triplé. Limpact de ces augmentations est bien sûr plus douloureux pour les plus pauvres, pour ceux qui consacrent jusquà 80% de leur revenu à lalimentation. En conséquence, de plus en plus de Sri Lankais narrivent plus à se nourrir et à nourrir leurs enfants.
Crise sur fond de grande pauvreté

Daprès les critères internationaux, une personne est considérée comme pauvre lorsquelle gagne moins de 2 dollars par jour. Au Sri Lanka, le programme officiel de réduction de la pauvreté (le Mouvement Samurdhi) informe que 2,1 millions de familles gagnent moins de 1500 roupies par mois, soit moins dun demi dollar par jour. Cela correspond à un peu moins de la moitié de la population. La Banque centrale du Sri Lanka a récemment déclaré que la pauvreté avait diminué dans le pays. On ne voit cependant pas ce qui aurait pu causer une telle diminution, si ce nest peut-être largent envoyé par les travailleurs ayant migré au Moyen-Orient. Mais ces transferts ne compensent assurément pas les conséquences négatives de laugmentation du coût de la vie.

Les chiffres concernant le statut nutritionnel des pauvres parlent deux-mêmes. Daprès les statistiques gouvernementales, seule une moitié de la population reçoit la dose journalière minimale de 2030 calories. Le Programme alimentaire mondial (PAM) des Nations unies estime que le taux dinsuffisance pondérale de la population infantile du Sri Lanka est nettement supérieur à ce quil devrait être étant donné son revenu par habitant. LUnicef de son côté constate que 14% des enfants sri lankais de moins de cinq ans montrent des signes démaciation et de retard de croissance, tandis que 29% connaissent une insuffisance pondérale. Si le conflit interminable entre le gouvernement et les Tigres tamouls pèse sur la sécurité alimentaire, en particulier dans les zones de tension, ce sont les niveaux nutritionnels de lensemble du pays qui se détériorent suite à laugmentation des prix de lalimentation.
Attitude du gouvernement sri lankais

Le président sri lankais et le ministre de lagriculture ont lancé plusieurs programmes, tels que le « Lets grow and build the nation » (« Visons la croissance et construisons la nation ») pour renforcer la production nationale daliments par les petits paysans et avoir un certain contrôle des prix du riz, mais ces mesures sont à la fois limitées, inappropriées et mal mises en ½uvres. Elles ne répondent en tout cas pas au problème de fond, qui réside dans le fait que le gouvernement suit un modèle de croissance tournée vers lexportation depuis une trentaine dannées. Ce modèle néolibéral postule que la mondialisation doit permettre au pays d’accélérer sa croissance économique et que les retombées de cette croissance réduiront la pauvreté (théorie du « trickle down effect »). Mais dans les faits, la croissance a été faible, les pauvres n’en ont pas profité et les inégalités économiques et sociales ont augmenté.

Qui plus est, la guerre que le gouvernement mène dans le Nord du pays aspire près de deux milliards de dollars par an, des dépenses supportées par la population par le biais de l’augmentation du coût de l’essence, des transports, de l’électricité, de l’eau, etc. Et malgré cet énorme fardeau, les dépenses affectées aux grands projets d’infrastructure visant à faire avancer le modèle de croissance néolibéral – en offrant des incitants aux investisseurs – n’ont été ni réduites, ni reportées. Des dépenses que l’Etat effectue en levant des fonds sur les marchés internationaux à des taux d’intérêt élevés.

Réponses populaires
La résistance de la population contre ces politiques économiques « anti-pauvres » n’a pas cessé ces trente dernières années. C’est d’ailleurs en promettant une économie différente, plus « humaine », que ce dernier gouvernement a été élu.

Pour autant, les luttes contre les récentes flambées de prix n’ont pas eu d’ampleur. Plusieurs facteurs expliquent cette relative passivité de la population. Tout d’abord, la situation de guerre et les questions de sécurité personnelle sont au c½ur des préoccupations de la majorité. Les attentats à la bombe quotidiens n’épargnent pas la population civile, même en ville. Le gouvernement mène une campagne de propagande intensive pour convaincre que la victoire militaire contre les Tigres est imminente. Les échecs successifs des négociations entre les deux camps accréditent l’idée, au sein de la population, que la seule issue possible est la défaite militaire des rebelles séparatistes tamouls.

Ensuite, les gens ne sont pas convaincus par les actions de protestation lancées par le principal parti d’opposition, car ils savent qu’il a poursuivi les mêmes politiques lorsqu’il était au pouvoir.
Les partis politiques orientés à gauche n’ont pas investi le thème des prix de l’alimentation avec suffisamment de vigueur. De son côté, le JVP [1] soutien le gouvernement dans ses efforts de guerre. Et les personnes les plus pauvres, les plus touchées par la hausse des prix, ont peu de ressources organisationnelles propres.

Ce sombre tableau est heureusement compensé par des lueurs plus positives en provenance du monde rural. En effet, on constate un mouvement grandissant dans les campagnes en faveur de l’agriculture écologique. Cette approche, portée par les organisations qui travaillent parmi les petits agriculteurs, est moins dépendante des intrants chimiques, améliore la fertilité du sol, l’efficacité dans l’usage de l’eau et le maintien de la biodiversité. Le gouvernement, qui a mis le soutien à la petite production paysanne au c½ur de sa stratégie de lutte contre la hausse des prix de l’alimentation, saura-t-il suivre le mouvement ?
I´m back.
pi_100422693
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 10:45 schreef Ryan3 het volgende:
Hier een stuk (op punten samenvallend met OP) dat in mei 2011 op de site van de SP verscheen, waarin em. prof. Ankersmit, historicus, werd geïnterviewd:

[..]

Hier zijn betoog: http://www.sp.nl/nieuws/s(...)n-publiek-belang.pdf .
Goed stuk. Wat ik mis in dit verhaal is dat de overheid weliswaar de regie moet hebben op publieke zaken, maar de uitvoering hiervan voor een belangrijk deel kan uitbesteden aan private partijen. Zo werken veiligheid en efficiëntie optimaal samen.

Wat ik ook jammer vind is de karikatuur die een beetje onstaat, een versimpeld beeld van 'neoliberalen' die debet zijn aan van alles. Zoals ik in deze topic al vaker tegenkwam, blijkt dat die neoliberalen vaak helemaal niet zo liberaal zijn, maar nogal wat reguleren. Op de punten waar het mis ging blijkt het vaak een verkeerde combinatie van publiek-privaat, waar zowel sociaal als liberaal schuldig aan zijn geweest.

Als je neoliberalisme aanwijst als oorzaak van de kredietcrisis, en je houdt de twee belangrijkste oorzaken in acht van overheidsregulering die gevaarlijke luchtbellen veroorzaakt:

1. Overheden die het maken van schulden stimuleren door allerlei regulering zoals de rentestand
2. Overheden die commercieel beursgenoteerd FRB-bankieren toestaan en deze banken nationaliseren als ze omvallen,

dan is dat zogenaamde neoliberalisme eigenlijk een hele rare combinatie van socialisme en liberalisme.
pi_100423076
quote:
0s.gif Op zondag 7 augustus 2011 14:32 schreef sandemann het volgende:
blijkt dat die neoliberalen vaak helemaal niet zo liberaal zijn, maar nogal wat reguleren.
in theorie pretenderen "vrijheid" voor te staan en ook veel overheidsdwang in de praktijk in te voeren is normaal voor liberalisme

quote:
dan is dat zogenaamde neoliberalisme eigenlijk een hele rare combinatie van socialisme en liberalisme.
Overheidsregulering is altijd een gewoon rechtse bezigheid geweest.. ook van liberalen.
Het is nogal ontkennend om die rechtse/liberale eigenschap in het hokje 'socialisme' te proppen.
Maar die ontkenning komt ook voort uit die grote pretentie van het liberalisme "de vrijheid" als hoogste doel te hebben.
pi_100423411
Ik snap je wel, maar zuiver theoretisch liberalisme is natuurlijk heel wat anders dan een 'liberale regering'. Strikt beschouwd is alle regulering van het bedrijfsleven, inclusief banken, sociaal en niet liberaal.
pi_100423592
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 augustus 2011 20:04 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Rothbard bedoelde dat private partijen dan muntstukken mogen maken van goud, maar dus niet dat ze giraal geld mochten scheppen vanuit het niets en dat aanbieden als krediet.
Daar is hij altijd enorm tegen geweest en het was dé reden dat hij de helft van zijn oevre in het teken stelde van de strijd tegen het centrale bankensysteem dat dit mogelijk maakte of in elk geval in stand hield.
Zo interpreteer ik Rothbard niet helemaal. Hij stelt dat als banken beloven de tegoeden van hun klanten op aanvraag terstond in cash uit te betalen, dat ze die belofte niet kunnen waarmaken en dus bewust frauderen. Tegelijk streeft hij volgens mij het vrij bankieren na, waarin banken zelf bepalen hoeveel giraal geld ze scheppen. Daarvan geeft hij aan dat dergelijke girale geldschepping (FRB) in een volledig vrije markt maar een fractie zal zijn van de huidige situatie.

In een andere topic, in Economie, vraag ik me af waarom we niet doen zoals Rothbard suggereert, namelijk de financiële markt helemaal vrij laten. Volgens hem leidt dat vanzelfsprekend tot een veel stabielere financiële wereld.
  zondag 7 augustus 2011 @ 15:15:32 #96
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_100424302
quote:
0s.gif Op zondag 7 augustus 2011 13:12 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Flauw
Wees blij, zonder mij had je nu de AIVD achter je aan
pi_100424792
quote:
0s.gif Op zondag 7 augustus 2011 14:51 schreef sandemann het volgende:
Strikt beschouwd is alle regulering van het bedrijfsleven, inclusief banken, sociaal en niet liberaal.
Het liberalisme heeft altijd in theorie en in praktijk de overheid aangewezen als hoeder van de samenleving, ook betreffende het bedrijfsleven.
Die zuivere liberale theorie die jij bedoelt is een geradicaliseerde afscheiding van liberalisme.
In de 19e eeuw had je anarchisme die zich zag als voortkomend uit liberalisme. Nu heb je libertairisme. .. Maar libertairisme die de noodzaak van een staat erkent is gewoon liberalisme imo
pi_100425882
Bluesdude, we praten al minder langs elkaar heen, dus dat is mooi. De meeste liberalen zijn enigszins realistisch en dus ook een beetje socialistisch; dat is geen discussiepunt, maar mijn perspectief, wat je helpt om te begrijpen wat ik bedoel. Sorry dat ik me misschien iets ongebruikelijk uitdruk, maar ik heb zo geen alternatief.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')