Bron: http://nieuws.nl.msn.com/opmerkelijk/opwarming-aarde-minder-ergquote:Opwarming aarde minder erg
Goed nieuws voor iedereen die wil rijden, vliegen en stoken: de opwarming van de aarde valt reuze mee.
Onderzoekers van Nasa zijn door wereldwijde temperatuurmetingen geploegd die zijn verzameld in de periode 2000 - 2010. Daarbij is gebruik gemaakt van metingen door de Advanced Microwave Scanning Radiometer in de Aqua satelliet. Daaruit blijkt dat de aarde veel minder warm wordt dan eerder werd gedacht.
Dat komt volgens de onderzoekers vooral omdat de warmte die in broeikasgassen ligt opgesloten in veel grotere mate uitstraalt naar de ruimte dan aanvankelijk werd aangenomen. Ook blijken broeikasgassen minder goed in het opslaan van warmte als eerder werd gedacht.
Daardoor kunnen alle voorspellingen van het Internationale Panel voor Klimaatverandering (IPCC) de prullenbak in, zegt Nasa. De soms zeer alarmerende voorspellingen over grote zeespiegelstijgingen zijn niet realistisch.
Hoofdonderzoeker Roy Spencer zei op een persconferentie, 'er is een enorm verschil tussen de data en de voorspellingen, vooral boven oceanen'.
Het IPCC schrijft in rapporten dat vooral kooldioxide de atmosfeer zal opwarmen en zal leiden tot een grote toename van wolken. Die wolkendeken zorgt er voor dat nog meer warmte vlak boven het aardoppervlak 'gevangen' wordt. De Nasa satelliet Aqua ziet echter bijna geen toename van het aantal wolken.
Gezien de bron heb ik nog even gecheckt of het bericht klopt.
Yahoo! News bericht er ook over: http://news.yahoo.com/nas(...)rmism-192334971.html
En men verwijst naar een peer-reviewed wetenschappelijk tijdschrift waarin deze NASA-bevindingen zijn gepubliceerd. De PDF daarvan is in het bericht te vinden.
Overigens is het vetgedrukte volgens mij geen NASA-uitspraak, maar een statement van de universitaire onderzoekers, op basis van NASA-data.
Voorlopig zeg ik: liever save than sorry
Als de aarde aantoonbaar 'dikker' wordt door water dat van de ijskappen afkomt, toont dat hooguit aan dat de ijskappen wat zijn gesmolten. Klimaatverandering staat niet zozeer ter discussie; het klimaat lijkt al vele eeuwen een beetje te schommelen.quote:Op vrijdag 29 juli 2011 21:07 schreef erodome het volgende:
Grappig, ik heb net ook nog een nieuwsbericht gelezen over dat de aarde bij de evenaar "dikker" wordt door het water dat van de ijskappen afkomt, wat dan de klimaatverandering juist weer stevig ondersteunt, meen dat het 0,7 cm was ofzo, wat best veel is volgens mij.
Dit is het mooie altijd van dit soort berichten, Mensen die denken 'hoera het is toch niet zo erg gesteld met klimaatverandering' en er daardoor compleet aan voorbijgaan dat er buiten CO2 ook nog een hoop andere troep in uitlaatgassen zit.quote:Goed nieuws voor iedereen die wil rijden, vliegen en stoken: de opwarming van de aarde valt reuze mee.
Het blijft interessante materie, helaas flink vervuild door te veel mensen met te veel meningen.
Global warming / CO2 beleid is ronduit misdadig bedrog.
Er staat dat de opwarming minder erg is dan verwacht, niet dat het helemaal niet opwarmt.quote:
Told You.!!
Global warming / CO2 beleid is ronduit misdadig bedrog.
Met dit erbij en het CERN Cloud experiment eerder dit jaar (Its the Sun stupid!) zijn we iig nog een tijdje langer van de global warming cult af.
Climategate, dat was een leuke discussie destijds. Wel heftig herinner ik me.quote:
Heb je gemerkt hoe heerlijk rustig het is geworden na climategate?
Met dit erbij en het CERN Cloud experiment eerder dit jaar (Its the Sun stupid!) zijn we iig nog een tijdje langer van de global warming cult af.
En of het nu warmer of kouder wordt doet er niet toe.
'Green is the future, and you will pay for it ! '
Mwah, ik lees altijd op Fok dat 'die klimaathypers nu opeens niet meer zo'n grote bek hebben', maar ze zijn er nog steeds, en ze hebben nog steeds valide punten.quote:
Heb je gemerkt hoe heerlijk rustig het is geworden na climategate?
Met dit erbij en het CERN Cloud experiment eerder dit jaar (Its the Sun stupid!) zijn we iig nog een tijdje langer van de global warming cult af.
Ze worden alleen soms overschreeuwd als er bijvoorbeeld sneeuw in de Dolomieten valt en Fok daar perse een nieuwsbericht van moet maken op de frontpage, met misleidende koppen als 'Sneeuw in Italië in de zomer'.
Was dat dat gedoe met het IPCC en vervalste resultaten ofzo?quote:
[..]
Climategate, dat was een leuke discussie destijds. Wel heftig herinner ik me.
Ga dan wat doen aan die andere troep en stop met het vermoorden van mensen in de derde wereld en het afpakken van de vrijheden van mensen in de eerste.quote:
[..]
Dit is het mooie altijd van dit soort berichten, Mensen die denken 'hoera het is toch niet zo erg gesteld met klimaatverandering' en er daardoor compleet aan voorbijgaan dat er buiten CO2 ook nog een hoop andere troep in uitlaatgassen zit.
Ik had het meer over het algemeen in de media. Het is echt een stuk rustiger. Normaal was het week op week "Natte zomer direct gevolg van klimaatsverandering" of "Droge zomer door toename global warming stellen wetenschappers" enz. En ook internationaal. In de britse en amerikaanse media ed, het is echt opvallend rustig geweest.quote:
[..]
Mwah, ik lees altijd op Fok dat 'die klimaathypers nu opeens niet meer zo'n grote bek hebben', maar ze zijn er nog steeds, en ze hebben nog steeds valide punten.
Ze worden alleen soms overschreeuwd als er bijvoorbeeld sneeuw in de Dolomieten valt en Fok daar perse een nieuwsbericht van moet maken op de frontpage, met misleidende koppen als 'Sneeuw in Italië in de zomer'.
"Klimaatcult met uitsterven bedreigd waarschuwen experts"
que?quote:
[..]
Ga dan wat doen aan die andere troep en stop met het vermoorden van mensen in de derde wereld en het afpakken van de vrijheden van mensen in de eerste.
Alle pogingen om ontwikkeling in de derde wereld ''groen'' te doen of ontwikkeling algeheel tegenhouden met belasting op CO2 zorgt er gedeeltelijk voor dat het daar een pauperzooi blijft en dat zorgt weer voor al die arme hongerende zieke kindjes op tv reclames. Probeer een gloeilamp te kopen en je zal zien dat je vrijheid is ingeperkt.quote:
Korte samenvatting: Ga zorgvuldig om met de aarde waarop je leeft, na jou komen er ook nog mensen die erop willen leven.
Een beetje te schommelen??quote:
[..]
Als de aarde aantoonbaar 'dikker' wordt door water dat van de ijskappen afkomt, toont dat hooguit aan dat de ijskappen wat zijn gesmolten. Klimaatverandering staat niet zozeer ter discussie; het klimaat lijkt al vele eeuwen een beetje te schommelen.
De klimaatschommelingen zijn de oorzaak dat de oermens gedurende 65.000 jaar is gaan dwalen van Afrika naar Azië en en Europa, anders hadden we nu allemaal nog in Afrika gewoond
Dat is ook een theorie..quote:
[..]
Een beetje te schommelen??
De klimaatschommelingen zijn de oorzaak dat de oermens is gaan dwalen van Afrika naar Azië en en Europa, anders hadden we nu allemaal nog in Afrika gewoond
Is geen theorie dat is wetenschapquote:
aardkorsten schuiven en de zoogdieren trokken van vruchtbaar deel naar het volgende deel waar voldoende water was, in die laatste 65.000 jaar zijn de volkeren altijd achter het water aan gelopen
Ja. invloed van de zonquote:
Oh daarom zitten er nog altijd zoveel zwarten in afrika?
Als je een eskimovolk in Afrika neerzet dan zijn ze over 3.000 jaar weer pikzwart (enkele duizenden zullen er aan huidkanker sterven)
Gedurende de ijstijden zijn er honderdduizenden gestorven door en onder het ijs, de ijskap hoort eigenlijk tot Spanje te lopen
Mammoeten zijn er nu nog gevonden in het ijs, de laatste ijstijd is slechts 10.000 jaar geleden
http://www.falw.vu/~huik/(...)ijstijd_stadialen_en
quote:Tot voor kort was niet bekend dat het klimaat op aarde zo ontzettend instabiel kon zijn, we weten dit nog maar zo'n 15 jaar. We zijn gewend aan een relatief stabiel klimaat; in historische tijden hebben zich niet zo grote schommelingen voorgedaan als in de ijstijd. Maar eigenlijk is instabiliteit normaal. De ijstijden met hun instabiele klimaat hebben de laatste paar miljoen jaar de overhand gehad, interglacialen met een stabiel klimaat zoals we die nu kennen duurden relatief kort.
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 30-07-2011 00:24:00 ]
Dus het intelligente gedeelte van het land weet dat ze vaak uit hun nek lullen en vertrouwen de milieu organisaties niet meer en jan met de pet hoort alleen maar over de pimpelpaarse vliegende rups die de aanleg van het nieuwe bejaardencentrum in zijn dorp tegenhoud zodat de bejaarden die ''tijdelijk'' uit hun dorp moesten verhuizen voor de sloop van het oude, ver weg van hun bekenden aan het sterven zijn. (grapje mijn voorbeeld gaat eigenlijk over een vleermuis en niet de pimpelpaarse vliegende rups. hihi)quote:
Ik heb ooit bij een milieuorganisatie gewerkt, die campagne voerde tegen allerlei dingen die slecht waren voor het milieu. De organisatie wilde het publiek attent maken op de nadelen voor het milieu van de ongerijmde groei van het luchtvaartverkeer. Als speerpunt werd de CO2 uitstoot genomen. Dat er nog vele andere aspecten van deze groei nadelig voor het milieu waren was bekend, maar naar het publiek moest "Jip en Janneketaal" gecommuniceerd worden. Eén ding tegelijk naar buiten brengen anders snappen Henk en Ingrid (in die tijd nog Jan met de pet genoemd) het niet meer.
Korte samenvatting: Ga zorgvuldig om met de aarde waarop je leeft, na jou komen er ook nog mensen die erop willen leven.
Goede strategie!
De mens is erger dan een rat en gaat nooit kapotquote:
. Eén ding tegelijk naar buiten brengen anders snappen Henk en Ingrid (in die tijd nog Jan met de pet genoemd) het niet meer.
Korte samenvatting: Ga zorgvuldig om met de aarde waarop je leeft, na jou komen er ook nog mensen die erop willen leven.
quote:Een ijstijd of glaciatie is een geologisch tijdvak waarin ijskappen voorkomen. Om verwarring met het begrip glaciaal te voorkomen is het beter te spreken van een ijstijdvak. Aangezien er heden ten dage ijskappen liggen op bijvoorbeeld Groenland en Antarctica, leven we tegenwoordig in een ijstijdvak; het Kwartair. Er is in de gehele geologische geschiedenis van de Aarde minstens vijfmaal sprake geweest van een ijstijd.
[ Bericht 11% gewijzigd door michaelmoore op 30-07-2011 00:18:54 ]
http://nl.wikipedia.org/w(...)e-oorspronghypothesequote:
Oh daarom zitten er nog altijd zoveel zwarten in afrika?
quote:Deze theorie gaat ervan uit dat de moderne mens in Afrika is ontstaan en van daaruit de wereld heeft gekoloniseerd. Daarbij zou hij groepen die zich in een eerder stadium eveneens vanuit Afrika over de wereld hadden verspreid, waaronder de neanderthaler, vervangen hebben. Deze stelling werd in 1987 bevestigd door een artikel van Rebecca Cann en Mark Stoneking.[16] Door analyse van de basenvolgorde van mitochondriaal DNA (MtDNA) hebben de onderzoekers een hypothese kunnen opstellen over de plaats van oorsprong en de verspreiding van de moderne mens, en de tijdschaal waarin dit zich heeft afgespeeld, door het construeren van een 'parsimonious tree', een zo eenvoudig mogelijke afstammingsconstructie die de verschillen verklaart.
Uit de mate van variatie in het mitochondriaal DNA bij de huidige menselijke bevolking hebben zij geconcludeerd dat het oorsprongspunt van de moderne mens zich in Afrika bevindt. Zij komen tot deze conclusie omdat de variatie in het mitochondriaal DNA onder bevolkingsgroepen in Afrika het grootst is. Een van de belangrijkere aanhangers van de enkele-oorspronghypothese is Paul Mellars, hoogleraar aan de universiteit van Cambridge.
En het feit dat de olie echt opraakt, of de aarde nou opwarmt of niet...quote:
[..]
Dit is het mooie altijd van dit soort berichten, Mensen die denken 'hoera het is toch niet zo erg gesteld met klimaatverandering' en er daardoor compleet aan voorbijgaan dat er buiten CO2 ook nog een hoop andere troep in uitlaatgassen zit.
Er zijn nog een heeeeele hoop kolen. Waar je ook brandstof voor in de auto van kan maken (de Duitsers deden het al in WOII) alleen kost dat wat meer dan olie. Gelukkig is het grootste gedeelte van de hedendaagse brandstof prijs accijns en belasting dus dat kan makkelijk verlaagd worden.quote:
[..]
En het feit dat de olie echt opraakt, of de aarde nou opwarmt of niet...
Ja klopt. Tijdje geleden alweer.quote:Op vrijdag 29 juli 2011 22:41 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Was dat dat gedoe met het IPCC en vervalste resultaten ofzo?
Voor de olie opraakt gebruiken we allang andere bronnenquote:
[..]
En het feit dat de olie echt opraakt, of de aarde nou opwarmt of niet...
Ik bestrijd niet dat fossiele brandstoffen opraken, maar 'de industrie' is er bepaald niet in geïnteresseerd om olieverbruik in te dammen. Heb je gezien wat voor torenhoge winst Shell afgelopen kwartaal weer heeft gemaakt? De overheid profiteert ook volop. Automobilisten spekken de staatskas. Het is in niemands belang (politiek gezien) om olie te verbannen.quote:
En het feit dat de olie echt opraakt, of de aarde nou opwarmt of niet...
Sourcewatch: Roy Spencer
Disinformation database: Roy Spencer
Wikipedia: Roy Spencer
Niet verwonderlijk dat een dergelijk bericht (zie OP) uit de koker van Roy Spencer komt.
Bekende klimaatscepticus, Intelligent Design aanhanger.
Hij geeft al zo lang disinformatie over climate change. Tegen de wetenschappelijke consensus in.
Zo ook met die zogenaamde klimaatverandering. Een smoes om nog meer macht naar zich toe te trekken, nog meer belastingen te heffen, hun vriendjes in de "groene" industrie riant te subsidieren (zie Al Gore, die met zijn linkse "groene" leugens een nobelprijs en honderden miljoenen weet te verdienen), het "boze," "kwaadaardige" bedrijfsleven af te straffen, burgers nog meer wetjes en regeltjes door de strot te duwen, de economie te hinderen met belachelijke regels en maatstaven voor uitstoot - noem maar op.
Dat maakt het wel wat minder geloofwaardig, maar het ziet er niet naar uit dat deze kerel dit op eigen houtje gedaan heeft.quote:
[ afbeelding ]
Sourcewatch: Roy Spencer
Disinformation database: Roy Spencer
Wikipedia: Roy Spencer
Niet verwonderlijk dat een dergelijk bericht (zie OP) uit de koker van Roy Spencer komt.
Bekende klimaatscepticus, Intelligent Design aanhanger.
Hij geeft al zo lang disinformatie over climate change. Tegen de wetenschappelijke consensus in.
Roy Spencer komt al jaren met dit soort boodschappen. Dit laatste bericht wijkt niet af van van waar hij hiervoor mee de publiciteit heeft opgezocht.quote:Op zaterdag 30 juli 2011 03:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat maakt het wel wat minder geloofwaardig, maar het ziet er niet naar uit dat deze kerel dit op eigen houtje gedaan heeft.
Ondertussen: de wekelijkse atmosferische CO2 concentratie van Mauna Loa
Week of July 17, 2011: 391.39 ppm
Weekly value from 1 year ago: 389.98 ppm
Weekly value from 10 years ago: 371.57 ppm
Het gaat niet alleen over "warming" maar over de koolstofkringloop die uit balans is, en de gevolgen daarvan.
Het is heel simpel. Als de toevoer groter is dan wat er weer gerecycled wordt, dan loopt de buffer vol. En het is al jaren heel duidelijk dat de buffer (gehalte co2 in de atmosfeer, en co2 opgenomen in de oceaan) aan het vollopen is. (Zie de Keelingcurve) En het stijgen van die waardes in dit tempo geeft risico's die serieus genomen moeten worden.
Persoonlijk luister ik liever naar wat de wetenschappelijke concensus is, dan naar een enkeling zoals Roy Spencer die een afwijkend geluid laat horen. (al dan niet geinspireerd door een eigen agenda)
Ja, die karaktermoordpoging op de wetenschap an sich. Bleek, uiteraard, weer eens larie te zijn.quote:
[..]
Was dat dat gedoe met het IPCC en vervalste resultaten ofzo?
Nou zolang de olie nog zo goedkoop is, als het 1000 dollar per barrel gat kosten dan gaat men vanzelf minder gebruikenquote:
[..]
En het feit dat de olie echt opraakt, of de aarde nou opwarmt of niet...
En dat komt best een keer, dan moet men op 6KM diep gaan boren in zee en ijskappen
ok hoeveel jaar bestaat de aarde, is het niet 4 miljard jaar? en de mensheid zo een 320.000 jaar ??quote:Op zaterdag 30 juli 2011 11:00 schreef Monidique het volgende:
Het decennium 2000 -2009 was het warmste sinds men begonnen is met meten. 2010 het warmste jaar of op een na. Yep, geen sprake van opwarming.
en warmste sinds 2009 zo hee
Nou ik vind het maar koud buiten voor de tijd van het jaar
Als ik hoor dat er mammoeten en palmbomen op de pool zijn gevonden dan zal t nog wel eens warmer geweest zijn
http://www.volkskrant.nl/(...)iden-palmbomen.dhtml
Punt is: We weten helemaal niets, nu schijnt dat de polen verschuiven, dus helemaal niet op een plek blijven liggen dus de pool kan ook best in een warm gebied komen te liggen
Het is een mondiale samenzwering van linkse wetenschappers.quote:
[..]
ok hoeveel jaar bestaat de aarde, is het niet 4 miljard jaar? en de mensheid zo een 320.000 jaar ??
en warmste sinds 2009 zo hee
Nou ik vind het maar koud buiten voor de tijd van het jaar
Als ik hoor dat er mammoeten en palmbomen op de pool zijn gevonden dan zal t nog wel eens warmer geweest zijn
Dat is wat gemakkelijk. Beter is om te stellen dat slechte wetenschappers heel goed verdienen aan het doen van belabberd onderzoek. Let's hide the decline.quote:
[..]
Het is een mondiale samenzwering van linkse wetenschappers.
Precies, een samenzwering. Let`s make up quotes.quote:
[..]
Dat is wat gemakkelijk. Beter is om te stellen dat slechte wetenschappers heel goed verdienen aan het doen van belabberd onderzoek. Let's hide the decline.
dus jij beweert hier dat de koudste gebieden ook op plaatsen met de meeste zonneinstraling kunnen liggen? Of heb je het over het magnetisch veld wat kan verschuiven?quote:
Punt is: We weten helemaal niets, nu schijnt dat de polen verschuiven, dus helemaal niet op een plek blijven liggen dus de pool kan ook best in een warm gebied komen te liggen
Maan lekt water op Saturnus
De maan Enceladus lekt grote hoeveelheden water op de planeet Saturnus. Dat hebben Europese astronomen waargenomen met de Herschel ruimtetelescoop. De ontdekking lost het mysterie op van de aanwezigheid van water in de hoogste regionen van de atmosfeer van Saturnus.
Astronomen wisten al sinds 1997 dat er water in de bovenste atmosfeer van de planeet zat. Omdat het water van Enceladus echter niet te zien was met het blote oog, wist men niet waar het vandaan kwam. Pas toen de infraroodcamera van Herschel op de planeet gericht werd, was duidelijk wat er gebeurde.
"Dit is echt uniek voor Saturnus", zegt een van de onderzoekers."In de aardse atmosfeer komt nauwelijks water uit de ruimte terecht."
Stralen
Op de ruimtefoto's is te zien hoe het water in stralen de ruimte inschiet vanaf de zuidpool van de maan, een gebied met ijsvulkanen. Het gaat om zo'n 250 kilo per seconde. Het meeste water vervliegt in het luchtledige of bevriest in de ringen van Saturnus, maar zo'n drie tot vijf procent komt op de planeet aan.
Volgens de wetenschappers zweeft er rond Saturnus een ring van water die tien keer wijder is dan de planeet. De ring is ongeveer even breed als de planeet zelf
Houdt de waarheid in het midden. De temperatuurstijging is er wel, maar niet zo erg als dat de groenen doen geloven en ook niet zo langzaam als dat de antigroenen doen voorstellen.
[ Bericht 71% gewijzigd door paddy op 30-07-2011 11:57:28 ]
Je sofisterij is prachtig, je spreekt namelijk niet tegen dat er de laatste 10 jaar geen stijging is geweest.quote:
Het decennium 2000 -2009 was het warmste sinds men begonnen is met meten. 2010 het warmste jaar of op een na. Yep, geen sprake van opwarming.
Logisch, want dat is irrelevant. Het gaat om de trend, wat iedereen met een heel klein beetje interesse en een heel klein beetje kritsche kijk zal en moet weten. Maar leg maar uit, wat bedoel jij met niet gestegen?quote:
[..]
Je sofisterij is prachtig, je spreekt namelijk niet tegen dat er de laatste 10 jaar geen stijging is geweest.
het magnetisch veld natuurlijkquote:
[..]
dus jij beweert hier dat de koudste gebieden ook op plaatsen met de meeste zonneinstraling kunnen liggen? Of heb je het over het magnetisch veld wat kan verschuiven?
Dus de huidige geologische locatie van de Noorpool kan best een plek gehad hebben op de evenaar
http://forum.onweer-online.nl/index.php?showtopic=23588
De gemiddelde temperatuur is de afgelopen 10 jaar niet gestegen schreef de Volkskrant vorige week.quote:
[..]
Logisch, want dat is irrelevant. Het gaat om de trend, wat iedereen met een heel klein beetje interesse en een heel klein beetje kritsche kijk zal en moet weten. Maar leg maar uit, wat bedoel jij met niet gestegen?
Dit beweer je op basis van?quote:
Ontopique:
Houdt de waarheid in het midden. De temperatuurstijging is er wel, maar niet zo erg als dat de groenen doen geloven en ook niet zo langzaam als dat de antigroenen doen voorstellen.
quote:Een Deense studie heeft in het wetenschappelijke tijdschrift Geology uitgewezen, dat er een sterke correlatie is tussen de klimaatverandering, de weerpatronen en het magnetisch veld. "Het klimaat op aarde wordt sterk beïnvloed door het magnetische veld van de planeet. Onze resultaten tonen een sterke correlatie tussen de sterkte van het magnetisch veld van de Aarde en de hoeveelheid neerslag in de tropen." Dat schreef Mads Faurschou Knudsen van de geologische afdeling van de universiteit van Aarhus. Hij en zijn collega Peter Riisager, van de Geological Survey van Denemarken en Groenland (GEUS) vergeleken het met een reconstructie van het prehistorische magnetisch veld van 5.000 jaar geleden, op basis van gegevens uit stalagmieten en stalactieten, die gevonden waren in China en Oman.
Omkering van de polen kan ook leiden tot een nieuwe ijstijd
"niet gestegen" kan dus ook betekenen (fors) gedaald.quote:
De gemiddelde temperatuur is de afgelopen 10 jaar niet gestegen schreef de Volkskrant vorige week.
Ooit schreef de Pravda over een hardloopwedstrijd tussen een Rus en een Amerikaan:
"Onze imperialistische tegenstander werd een na laatste, terwijl onze Sovjet kamaraad een verdienstelijke 2e plaats wist te behalen"
Zelfs als socialisten een correcte weergave doen (wat zelden voorkomt) dan geven ze er nog een eigen "kleur" aan.
De inleiding van Spencer' artikel begint met:
Hierbij zouden de alarmbellen al luid moeten gaan rinkelen. Spencer heeft een uiterst belabberde reputatie als het gaat om het 'tunen' van zelfgemaakte simpele klimaatmodellen. In het kort komt het er op neer dat hij fysiek onmogelijke parameters gebruikt in een model met veel parameters (waarbij je elk willekeurig antwoord kunt krijgen als je de parameters alle vrijheid geeft!) om zo telkens, niet geheel toevallig, een erg lage klimaatgevoeligheid voor een verdubbeling van CO2 krijgt.quote:That these internal radiative forcings exist and likely corrupt feedback diagnosis is demonstrated with lag regression analysis of satellite and coupled climate model data, interpreted with a simple forcing-feedback model.
Een paar voorbeeldjes waar uitgelegd wordt hoe Spencer zijn modellen tuned tot de gewenste uitkomst eruit komt. Zeer verhelderend voor de werkelijk geintresseerden!
- http://bbickmore.wordpres(...)-the-model-down-roy/
- http://www.skepticalscien(...)-Blunder-Part-1.html
- http://www.skepticalscien(...)-Blunder-Part-2.html
- http://www.skepticalscien(...)-Blunder-Part-3.html
- http://www.skepticalscience.com/spencer_ocean.html
- http://www.skepticalscien(...)t-silver-bullet.html
Als dit al niet genoeg is (en dat zou genoeg moeten zijn!) dan is het wellicht handig te weten:
Dat Roy Spencer bestuurslid is van de free-market denktank (lobbyclub dus) George C. Marshall Institute die menigeen nog bekend in de oren zal klinken van de pro-sigaretten FUD campagnes. Het zal niet verbazen dat de grote oliebelangen dit instituut betalen om klimaatmisinformatie te verspreiden. Dit soort instellingen bestaan alleen maar om politiek en publike opinie te beivloeden met elk middel dat ze kunnen verzinnen ten guste van hun free-market ideologie.
Ook is Roy Spencer een Intelligent Design aanhanger wat bewijst dat hij absoluut geen problemen heeft om persoonlijke ideologie/geloof boven rationele wetenschap te verheffen.
De manier waarop Spencer zijn onderzoeksresultaten publiceert is ook veelbetekenend. Een wetenschappelijke publicatie is een geschreven communicatie van ideeen naar andere experts op het betreffende vakgebied. Als je geintresseerd bent in een oprechte uitwisseling van ideeen dan publiceer je in een relevant journaal dat door je peers in de academische community gelezen wordt. Maar wat doet Spencer? Hij publiceert in een obscuur journaal dat zich focussed op remote sensing en geen directe relevantie heeft met klimaat of klimaatgevoeligheid.
De vraag rijst dan: Wat is het academisch nut als je publiceert in een journaal dat niet door je collega's gelezen wordt? Het antwoord is simpel: het gaat Spencer niet om het verbeteren van academische kennis maar alleen om het feit dat zijn publicatie "peer-reviewed" genoemd kan worden om zodoende zoveel mogelijk politieke invloed te krijgen door als voer voor de verschillende 'skeptische' blogs en media -die er zo hard mogelijk mee van de toren blazen- te dienen. Een voorbeeld daarvan is het opiniestuk in Forbes van, jawel, nog zo'n free-market denktank The Heartland Institute.
Bewijst dit alles dat hij ook dit keer ongelijk heeft? Nee, maar het betekend wel dat men zeer skeptisch zou moeten zijn als hij voor de zoveelste keer beweert dat hij gelijk heeft en de rest van de wetenschap ongelijk.
Collega wetenschappers zijn ook niet onder de indruk (en dat is de enige manier waarop wetenschap vooruitgang boekt):
Tot slot zou ik de volgende stelling onder de aandacht willen vragen:quote:"He's taken an incorrect model, he's tweaked it to match observations, but the conclusions you get from that are not correct," Andrew Dessler, a professor of atmospheric sciences at Texas A&M University, said of Spencer's new study.
quote:"If you want to do a story then write one pointing to the ridiculousness of people jumping onto every random press release as if well-established science gets dismissed on a dime," Schmidt said. "Climate sensitivity is not constrained by the last two decades of imperfect satellite data, but rather the paleoclimate record."
Mooi verhaal. Exact dezelfde opmerkingen kunnen geplaatst worden bij andere zwaar-gesubsidieerde klimaatwetenschappers die belabberd onderzoek doen.quote:
Ik ben benieuwd. Geef eens een onderbouwd voorbeeld? Of is dit gewoon "tu quoque"?quote:
[..]
Mooi verhaal. Exact dezelfde opmerkingen kunnen geplaatst worden bij andere zwaar-gesubsidieerde klimaatwetenschappers die belabberd onderzoek doen.
En al zijn er ook voorbeelden aan de "andere kant" te vinden die belabberd onderzoek doen, wat heeft dat met deze publicatie van Spencer van doen? Wordt die daardoor beter of minder incorrect?
[ Bericht 13% gewijzigd door cynicus op 30-07-2011 11:56:57 ]
Maar de klimaatmodellen van het IPCC zijn niet simpel en wel betrouwbaar en kunnen niet vrijwel ieder gewenst resultaat opleveren?quote:
Een paar opmerkingen:
Spencer heeft een uiterst belabberde reputatie als het gaat om het 'tunen' van zelfgemaakte simpele klimaatmodellen. In het kort komt het er op neer dat hij fysiek onmogelijke parameters gebruikt in een model met veel parameters (waarbij je elk willekeurig antwoord kunt krijgen als je de parameters alle vrijheid geeft!) om zo telkens, niet geheel toevallig, een erg lage klimaatgevoeligheid voor een verdubbeling van CO2 krijgt.
2 drogredenen om de bron zwart te makenquote:Als dit al niet genoeg is (en dat zou genoeg moeten zijn!) dan is het wellicht handig te weten:
Dat Roy Spencer bestuurslid is van de free-market denktank (lobbyclub dus) George C. Marshall Institute die menigeen nog bekend in de oren zal klinken van de pro-sigaretten FUD campagnes. Het zal niet verbazen dat de grote oliebelangen dit instituut betalen om klimaatmisinformatie te verspreiden. Dit soort instellingen bestaan alleen maar om politiek en publike opinie te beivloeden met elk middel dat ze kunnen verzinnen ten guste van hun free-market ideologie.
Ook is Roy Spencer een Intelligent Design aanhanger wat bewijst dat hij absoluut geen problemen heeft om persoonlijke ideologie/geloof boven rationele wetenschap te verheffen.
Je geeft zelf al antwoord op dit "argument".quote:De manier waarop Spencer zijn onderzoeksresultaten publiceert is ook veelbetekenend. Een wetenschappelijke publicatie is een geschreven communicatie van ideeen naar andere experts op het betreffende vakgebied. Als je geintresseerd bent in een oprechte uitwisseling van ideeen dan publiceer je in een relevant journaal dat door je peers in de academische community gelezen wordt. Maar wat doet Spencer? Hij publiceert in een obscuur journaal dat zich focussed op remote sensing en geen directe relevantie heeft met klimaat of klimaatgevoeligheid.
De vraag rijst dan: Wat is het academisch nut als je publiceert in een journaal dat niet door je collega's gelezen wordt? Het antwoord is simpel: het gaat Spencer niet om het verbeteren van academische kennis maar alleen om het feit dat zijn publicatie "peer-reviewed" genoemd kan worden om zodoende zoveel mogelijk politieke invloed te krijgen door als voer voor de verschillende 'skeptische' blogs en media -die er zo hard mogelijk mee van de toren blazen- te dienen. Een voorbeeld daarvan is het opiniestuk in Forbes van, jawel, nog zo'n free-market denktank The Heartland Institute.
Bewijst dit alles dat hij ook dit keer ongelijk heeft? Nee, maar het betekend wel dat men zeer skeptisch zou moeten zijn als hij voor de zoveelste keer beweert dat hij gelijk heeft en de rest van de wetenschap ongelijk.
Zodat het allemaal lijkt mee te vallen en dat Amerika in tijden van crisis dus nog even vervuilend door kan gaan met de productie van goederen en het delven van mineralen of het winnen van brandstoffen zonder gelimiteerd te worden door eventuele milieu-maatregelen.
De clue ligt hem niet in de simpelheid van het model maar de vrijheid van de parameters. Spencer heeft fysiek onmogelijke parameters nodig om zijn lage klimaatgevoeligheid te bereiken. Dat wordt in de vele links telkens duidelijk uitgelegd. Lees ze eens.quote:
Maar de klimaatmodellen van het IPCC zijn niet simpel en wel betrouwbaar en kunnen niet vrijwel ieder gewenst resultaat opleveren?
Feitelijke relevante informatie is een drogreden? Hoe dan ook, promotie van zeer lage klimaatgevoeligheid op basis van slecht modelleer werk past in het plaatje van een free-market ideoloog. Maak ervan wat je wilt. Negeer het om mijn part.quote:2 drogredenen om de bron zwart te maken
Het belangrijkste is dat hij een historie heeft van modellen die fysiek onmogelijke parameters gebruiken om het door hem gewenste resultaat te krijgen. Dat hij bestuurslid is van een free-market lobbyclub fits the picture. Maar ik snap dat sommigen die informatie niet prettig vinden.
Precies.quote:Bewijst dit alles dat hij ook dit keer ongelijk heeft? Nee, maar het betekend wel dat men zeer skeptisch zou moeten zijn als hij voor de zoveelste keer beweert dat hij gelijk heeft en de rest van de wetenschap ongelijk.
Durf je met droge ogen te beweren NASA/IPCC met hun modellen niet naar een resultaat toewerken? Durf je te beweren dat die wetenschappers niet leven van het idee dat MMGW een groot probleem is, dat voor hun een kip met gouden eieren is?quote:
Het belangrijkste is dat hij een historie heeft van modellen die fysiek onmogelijke parameters gebruiken om het door hem gewenste resultaat te krijgen. Dat hij bestuurslid is van een free-market lobbyclub fits the picture. Maar ik snap dat sommigen die informatie niet prettig vinden.
Nee. Bij NASA is iedereen er van overtuigd dat MMGW een immens probleem is. Daarnaast is de regering Obama, en in het bijzonder zijn minister die verantwoordelijk is voor dit soort onderzoek, een MMGW-adept. Spencer is zo ver ik weet niet direct bij NASA betrokken.quote:Op zaterdag 30 juli 2011 11:49 schreef sciter het volgende:
Het kan ook zijn dat het Nasa-onderzoek, dat betaald is door de Amerikaanse regering, niet helemaal zuiver is en dat ze de resultaten zo beïnvloed hebben.
Zodat het allemaal lijkt mee te vallen en dat Amerika in tijden van crisis dus nog even vervuilend door kan gaan met de productie van goederen en het delven van mineralen of het winnen van brandstoffen zonder gelimiteerd te worden door eventuele milieu-maatregelen.
Dat iets goed uitkomt wil niet zeggen dat het probleem er niet is.quote:
[..]
Durf je met droge ogen te beweren NASA/IPCC met hun modellen niet naar een resultaat toewerken? Durf je te beweren dat die wetenschappers niet leven van het idee dat MMGW een groot probleem is, dat voor hun een kip met gouden eieren is?
Het was toch een Nasa-onderzoek?quote:
[..]
Nee. Bij NASA is iedereen er van overtuigd dat MMGW een immens probleem is. Daarnaast is de regering Obama, en in het bijzonder zijn minister die verantwoordelijk is voor dit soort onderzoek, een MMGW-adept. Spencer is zo ver ik weet niet direct bij NASA betrokken.
hide the decline, resultaten die gebaseerd waren op de ringen van een boom, en dan nog, het bepalen van temperatuur op basis van boomringen is MI geen goede proxy. Misschien het beste alternatief dat we hebben, maar een goede proxy is het niet. Doe dan ook niet alsof het een goede proxy is. Het feit dat die metingen ook niet overeenkwam met daadwerkelijke temperatuurmetingen geeft al aan hoe verkeerd het zit.quote:
[..]
Ik ben benieuwd. Geef eens een onderbouwd voorbeeld? Of is dit gewoon "tu quoque"?
Ik ga niet oordelen over het werk van Spencer (heb ik de kennis niet voor), en al helemaal niet over blogs van 'wij van WC-eend'.quote:En al zijn er ook voorbeelden aan de "andere kant" te vinden die belabberd onderzoek doen, wat heeft dat met deze publicatie van Spencer van doen? Wordt die daardoor beter of minder incorrect?
Dat maken de journalisten er van, maar die hebben een blinde vlek als het gaat om het rapporteren van simpele feiten. Het gaat om NASA data die door Spencer gebruikt is. Spencer is zo ver ik weet niet verbonden aan NASA.quote:
Ah. Het staat ook op MSN-nieuws dus ik had moeten weten dat dat niet klopt.quote:
[..]
Dat maken de journalisten er van, maar die hebben een blinde vlek als het gaat om het rapporteren van simpele feiten. Het gaat om NASA data die door Spencer gebruikt is. Spencer is zo ver ik weet niet verbonden aan NASA.
Nee, dat hoeft niet.quote:
[..]
Dat iets goed uitkomt wil niet zeggen dat het probleem er niet is.
Ik zeg ook niet dat het probleem er niet is. Ik zeg wel dat het bewijs dat het probleem er is, niet sterk is.
Persoonlijk denk ik niet dat het nut heeft om te reageren op een half-paniekende aluhoedje zonder enige ter zake doende kennis.quote:
[..]
Durf je met droge ogen te beweren NASA/IPCC met hun modellen niet naar een resultaat toewerken? Durf je te beweren dat die wetenschappers niet leven van het idee dat MMGW een groot probleem is, dat voor hun een kip met gouden eieren is?
Maar voor anderen die graag willen weten hoe een echt klimaatmodel werkt verwijs ik naar de vele vrij verkrijgbare klimaatmodellen en, omdat de NASA de grote boze wolf is, in het bijzonder naar NASA GISS ModelE welke een zeer uitgebreide GCM is. De FAQ zal de meeste vragen al kunnen beantwoorden en anders: de sourcecode is vrij. Bij GISS horen ze graag waar ze nog een fout hebben gemaakt. En dat is meteen het verschil met Spencer die, ondanks vele malen op de vingers getikt te zijn, telkens met fundamenteel foute model implementaties op de proppen komt.
Dus nu moeten wij aantonen dat ze daar een fout gemaakt hebben, in plaats van dat ze mij overtuigen dat ze gelijk hebben.quote:
[..]
Persoonlijk denk ik niet dat het nut heeft om te reageren op een half-paniekende aluhoedje zonder enige ter zake doende kennis.
Maar voor anderen die graag willen weten hoe een echt klimaatmodel werkt verwijs ik naar de vele vrij verkrijgbare klimaatmodellen en, omdat de NASA de grote boze wolf is, in het bijzonder naar NASA GISS ModelE welke een zeer uitgebreide GCM is. De FAQ zal de meeste vragen al kunnen beantwoorden en anders: de sourcecode is vrij. Bij GISS horen ze graag waar ze nog een fout hebben gemaakt. En dat is meteen het verschil met Spencer die, ondanks vele malen op de vingers getikt te zijn, telkens met fundamenteel foute model implementaties op de proppen komt.
Dat is de omgekeerde wereld, niet?
Ik zou ook willen dat ik miljarden aan onderzoeksgeld kreeg om 'onderzoek' te doen.
Nee. Er is gebruik gemaakt van gegevens van de Nasa maar de data die zogenaamd de hele klimaatwetenschap omver werpt zijn de uitkomsten van het door Spencer gemaakte simpele klimaatmodel.quote:
Kijk, dit is nou precies wat die lobbyclubs als de Heartland doen. Het verdraaien van de waarheid zodat er een zweem van authoriteit omheen hangt: "NASA data ontkracht AGW". Nee, het is het hoogstwaarschijnlijk foutieve model van Spencer die dat doet. D
Is het dan een wonder dat de gewone burger er dan niks meer van snap? Het is het resultaat van de uit den treure beproevde FUD strategie waarin dit soort denktanks grossieren. Net als bij de sigaretten/kanker discussie, net als bij DDT/malaria, gelode benzine/misvormingen, CFC's/ozongat, SO2/zure regen enz discussies. Het gaat allemaal om verspreiden van misinformatie en daardoor uitstel van wetgeving die ongunstig is voor gevestigde belangen. En Spencer werkt er graag aan mee.
Edit:
Mondique zegt het korter en bondiger:
quote:Het klinkt propagandistisch beter als er NASA staat. Dergelijke flutonderzoekjes zijn niet voor de wetenschap bedoeld, maar om het publiek en de politiek te misleiden en te bedotten.
Leg eens uit, over DDT en malaria? OF CFC's en het ozongat? Wil je beweren dat er zonder ban op DDT ook miljoenen mensen (aan malaria) waren gestorven?quote:
Is het dan een wonder dat de gewone burger er dan niks meer van snap? Het is het resultaat van de uit den treure beproevde FUD strategie waarin dit soort denktanks grossieren. Net als bij de sigaretten/kanker discussie, net als bij DDT/malaria, gelode benzine/misvormingen, CFC's/ozongat, SO2/zure regen enz discussies. Het gaat allemaal om verspreiden van misinformatie en daardoor uitstel van wetgeving die ongunstig is voor gevestigde belangen. En Spencer werkt er graag aan mee.
Wat betreft het ozongat, het zou mij niet verbazen als juist CO2 daar de oorzaak voor is (Freeman Dyson), en niet de CFCs.
Oh, altijd weer die mediahype die climategate heet. Weer zo'n goed voorbeeld van een goede misinformatie campagne. Hoe dan ook, twee punten:quote:
[..]
hide the decline, resultaten die gebaseerd waren op de ringen van een boom
- "Hide the decline" heeft niks met klimaatmodellen van doen. NASA/IPCC klimaatmodellen zijn ook "getuned tot het gewenste resultaat" was jouw initiele beschuldiging. Ik wacht nog op een voorbeeld...
- Het probleem dat groeiringen in bomen in sommige gebieden in de tweede helft van de 20e eeuw niet meer overeen kwamen met de gemeten temperatuur is een in de wetenschappelijke literatuur breed besproken onderwerp van discussie. Men is er nog niet over uit wat de oorzaak is en liet daarom het controversiele stuk eruit. Er is dus absoluut geen sprake van verbergen, als het probleem openlijk in de literatuur besproken wordt.
Typerend voor discussies als deze dat alleen al veelvuldig debunkte maar op een of andere manier eeuwig populaire 'argumenten' gebruikt worden om mainstream wetenschap zwart te schilderen.
[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 30-07-2011 13:25:25 ]
Deze discussie zijn dan ook nutteloos. Hoe ga je de paus overtuigen dat God niet bestaat?quote:
Typerend voor discussies als deze dat alleen al veelvuldig debunkte maar op een of andere manier eeuwig populaire 'argumenten' gebruikt worden om mainstream wetenschap zwart te schilderen.
- De aarde warmt niet op!
Jawel, hoor, zie maar hier.
- Maar het is de zon!
Nee, dat kan niet, want zie hier.
- Die gegevens zijn niet goed!
Ze zijn zeer consistent, waarom zijn er geen andere gegevens?
- Het is een mondiale samenzwering van linkse wetenschappers!
- De aarde warmt niet op! Het is de zon!
...
Ad infinitum.
Wat heeft dat met klimaat te maken?quote:
Het decennium 2000 -2009 was het warmste sinds men begonnen is met meten. 2010 het warmste jaar of op een na. Yep, geen sprake van opwarming.
Precies. Het is merkwaardig dat wetenschappers die manmade global warming tegenspreken aan 93 kanten worden belicht, terwijl diezelfde mensen kennelijk alles voor zoete koek aannemen wat de 'gevestigde orde' naar buiten brengt.quote:
Mooi verhaal. Exact dezelfde opmerkingen kunnen geplaatst worden bij andere zwaar-gesubsidieerde klimaatwetenschappers die belabberd onderzoek doen.
En bovendien zijn deze nieuwe bevindingen gewoon gepubliceerd in een peer-reviewed wetenschappelijke uitgave. Link is in het originele artikel te vinden.
Ook de klacht over "twijfel zaaien" snap ik niet. Het is prima dat groepen wetenschappers kritisch tegenover elkaar staan. Kennelijk is de menselijke kennis over de werking van het klimaat nog dusdanig beperkt dat er alle reden tot twijfel is voor welke theorie dan ook.
Miljoenen mensen gestorven aan malaria door ban op DDT? Hoe kom je daarbij, ik ben bang dat je door de usual suspects (WUWT?) voor de gek gehouden bent? Check bijv. Ethiopie...quote:
Leg eens uit, over DDT en malaria? OF CFC's en het ozongat? Wil je beweren dat er zonder ban op DDT ook miljoenen mensen (aan malaria) waren gestorven?
Ben je een expert op dit gebied? En zo nee, waarom geloof je dan een dissident? Neem je toevallig weer klakkeloos over wat WUWT erover schrijft? Ik meen een patroon te ontdekken...quote:Wat betreft het ozongat, het zou mij niet verbazen als juist CO2 daar de oorzaak voor is (Freeman Dyson), en niet de CFCs.
De Hockeystick van Kyoto was fraudequote:
[..]
Deze discussie zijn dan ook nutteloos. Hoe ga je de paus overtuigen dat God niet bestaat?
- De aarde warmt niet op!
Jawel, hoor, zie maar hier.
- Maar het is de zon!
Nee, dat kan niet, want zie hier.
- Die gegevens zijn niet goed!
Ze zijn zeer consistent, waarom zijn er geen andere gegevens?
- Het is een mondiale samenzwering van linkse wetenschappers!
- De aarde warmt niet op! Het is de zon!
...
Ad infinitum.
En toch is het zo
Andere planeten kennen hetzelfde opwarmpatroon
En toch is het zo
Laatste 10 jaar was er geen opwarming
En toch is het zo
Ad infinitum.
Als jouw behandelende team van artsen tot de consensus positie gekomen is dat je een levensbedreigende kanker hebt ga je dan je buurvrouw, die Chinese theeblaadjes verkoopt, een second opinion vragen?quote:
Precies. Het is merkwaardig dat wetenschappers die manmade global warming tegenspreken aan 93 kanten worden belicht, terwijl diezelfde mensen kennelijk alles voor zoete koek aannemen wat de 'gevestigde orde' naar buiten brengt.
Dat is waarom ik Lyrebird vroeg waarom hij zo graag dissidenten geloofd.
Dit is precies wat ik eerder al schreef. Mensen gaan met dit artikel zwaaien omdat het "peer reviewed" is. Het klinkt heel leuk maar het is gepubliceerd in een vrij obscuur journaal (impact factor is zeer laag) dat focussed op remote sensing en niet klimaat en klimaatgevoeligheid. De eerste vraag die je moet stellen is: heeft dat journaal de juiste reviewers om een eerste check van de validiteit van Spencers bewering te doen? Oftwel, wat is de waarde van "peer-reviewed" in dit geval?quote:En bovendien zijn deze nieuwe bevindingen gewoon gepubliceerd in een peer-reviewed wetenschappelijke uitgave. Link is in het originele artikel te vinden.
De tweede vraag die je moet stellen is: waarom publiceren in een journaal die niet door je directe collega's gelezen wordt? Probeert Spencer te discussieren met zijn peers of probeer hij publieke opinie te beinvloeden?quote:Ook de klacht over "twijfel zaaien" snap ik niet. Het is prima dat groepen wetenschappers kritisch tegenover elkaar staan. Kennelijk is de menselijke kennis over de werking van het klimaat nog dusdanig beperkt dat er alle reden tot twijfel is voor welke theorie dan ook.
De conclusie kan alleen maar zijn dat Spencer geen discussie met andere wetenschappers zoekt maar een boodschap heeft voor de lobbyisten, media en goedgelovige forummers. FUD, dat is zijn business.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 30-07-2011 13:18:53 ]
Livescience Article: Climate Change Debunked? Not So Fast
This week in global-warming denial
Why is a questionable study from a controversial researcher overshadowing actual science?
Scientas artikel: Wetenschapper trekt klimaatverandering in twijfel
Opvallende zinnen:
quote:Two of the five critics of our efforts he quotes are the world’s most notorious global warming alarmists who have made it their business to exaggerate the scientific certainty of climate predictions and the impacts of climate change, and to suppress academic debate and demonize skeptics. It’s no surprise they object to our calling them out. The third critic works for an organization started by and still run by President Bill Clinton’s former global warming advisor and Kyoto negotiator – no partisan bias there! Al Gore would be no less objective or credible a judge of our work than these three advocates.
quote:One of the authors of the 1999 NASA study (the fourth of the five critics) is quoted as disagreeing with our interpretation of his findings. It is good journalism to report this, but it underscores a point I made repeatedly during the interview and make in all my writing on climate change, which is that most scientists working in this field “believe” in man-made global warming even though their own published work punches big holes in the scientific foundations of that belief. This is an important point.
quote:The reference is to “cherry picking,” or citing only the scientific reports that support one’s point of view. But Climate Change Reconsidered has (I am told) 4,235 source citations. How many examples do we need of scientists writing in peer-reviewed journals admitting that the science doesn’t support claims of man-made catastrophic warming before we can conclude that skepticism, not alarmism, is the real position of most scientists?
Een compleet misplaatste vergelijking. Ten eerste wek je de suggestie dat klimaatwetenschappers net zo veel over het klimaat weten als behandelend artsen over het menselijk lichaam en ziektes als kanker. Daar sla je de plank al gigantisch mis.quote:
Als jouw behandelende team van artsen tot de consensus positie gekomen is dat je een levensbedreigende kanker hebt ga je dan je buurvrouw, die Chinese theeblaadjes verkoopt, een second opinion vragen?
Het verschil in kennis tussen de sceptische wetenschappers en de wetenschappers die wél de theorie aanhangen, is veel minder groot dan het verschil in kennis tussen de artsen en de buurvrouw. De sceptici zijn eveneens hooggeschoolde mensen. Je vergelijking is dus grote onzin.
Die vraag kun je bij elk wetenschappelijk artikel stellen. Er zullen ook genoeg peer-reviewed artikelen in 'gevestigde' journaals staan, waar sceptische wetenschappers meer dan voldoende kritiek op kunnen leveren.quote:
Dit is precies wat ik eerder al schreef. Mensen gaan met dit artikel zwaaien omdat het "peer reviewed" is. Het klinkt heel leuk maar het is gepubliceerd in een vrij obscuur journaal (impact factor is zeer laag) dat focussed op remote sensing en niet klimaat en klimaatgevoeligheid. De eerste vraag die je moet stellen is: heeft dat journaal de juiste reviewers om een eerste check van de validiteit van Spencers bewering te doen? Oftwel, wat is de waarde van "peer-reviewed" in dit geval?
Als bepaalde groepen wetenschappers halsstarrig de discussie uit de weg gaan en vasthouden aan de 'consensus', snap ik best dat die Spencer zijn heil elders zoekt. Als je alleen kijkt hoe jij de sceptici vergelijkt met een buurvrouw en kruidenthee zegt dat veel.quote:
De tweede vraag die je moet stellen is: waarom publiceren in een journaal die niet door je directe collega's gelezen wordt? Probeert Spencer te discussieren met zijn peers of probeer hij publieke opinie te beinvloeden?
De conclusie kan alleen maar zijn dat Spencer geen discussie met andere wetenschappers zoekt maar een boodschap heeft voor de lobbyisten, media en goedgelovige forummers. FUD, dat is zijn business.
Overigens, zoals je hierboven kunt lezen, heeft het Heartland Institute gewoon publiekelijk gereageerd op kritiek in Nature. Dus men gaat de discussie niet uit de weg. De constatering wie eigenlijk goedgelovig is, is bijzonder subjectief.
altijd grappig dat mensen deze aanhalen. Van de ene kant zeggen ze dat klimaatwetenschappen op dun ijs gefundeerd is maar van de andere kant geloven ze wel dat we het klimaat van andere planeten kunnen meten met helemaal geen geschiedenis gegevens van die planeten. Over selectieve perceptie gesproken.quote:
Andere planeten kennen hetzelfde opwarmpatroon
Alle 'sceptici' vallen er direct voor. Roy Spencer, gefeliciteerd voor het ontmaskeren van dergelijke 'sceptici' die klakkeloos zo'n bericht overnemen.
Ja, hetzelfde patroon, want gelijke omstandigheden en gelijke resultaten, behalve menselijke aanwezigheid. Kortom, hetzelfde. Ja, behalve natuurlijk dat geen enkele andere planeet dezelfde atmosfeer heeft, als er al een atmosfeer aanwezig is, met totaal andere seizoenen en andere temperaturen en andere beinvloeding van de zon en andere mogelijk oorzaken. Maar toch, precies hetzelfde.quote:
Andere planeten kennen hetzelfde opwarmpatroon
Zo kan ik ook betogen dat JFK niet door menselijk handelen is overleden, want mijn opa is ook op natuurlijke wijze overleden. Hetzelfde patroon.
2008 belde, ze willen hun uitzonderlijk 1998-datapunt terug.quote:Laatste 10 jaar was er geen opwarming
Het is niet grappig, het is dieptriest dat mensen dat voorbeeld aanhalen: er is met geen enige mogelijkheid een parallel te trekken.quote:
[..]
altijd grappig dat mensen deze aanhalen. Van de ene kant zeggen ze dat klimaatwetenschappen op dun ijs gefundeerd is maar van de andere kant geloven ze wel dat we het klimaat van andere planeten kunnen meten met helemaal geen geschiedenis gegevens van die planeten. Over selectieve perceptie gesproken.
Waarom vind je dat?quote:
[..]
Een compleet misplaatste vergelijking. Ten eerste wek je de suggestie dat klimaatwetenschappers net zo veel over het klimaat weten als behandelend artsen over het menselijk lichaam en ziektes als kanker. Daar sla je de plank al gigantisch mis.
Ok, wellicht is de buurvrouw een verkeerde keuze. Maar het principe van de concensus positie van het meerendeel van de kenners vs de randfiguren daarentegen speelt hier wel degelijk: De bergen bewijs voor een hogere klimaatgevoeligheid vanuit verschillende vakgebieden verzameld over tientallen jaren tegenover 1 modeluitkomst.quote:Het verschil in kennis tussen de sceptische wetenschappers en de wetenschappers die wél de theorie aanhangen, is veel minder groot dan het verschil in kennis tussen de artsen en de buurvrouw.
Hooggeschoold en hoogintelligent is absoluut geen reden dat iemand gelijk of ongelijk heeft. Het gaat om de validiteit van de argumenten. En als we het hebben over de validiteit van de modellen van Spencer valt vast te stellen dat er wel wat meer dan het een en ander aan makeert. Volledig onjuist is een betere benaming, lees de eerder geposte link naar Prof Bickmore maar eens.quote:De sceptici zijn eveneens hooggeschoolde mensen.
Ja, en dat hoort ook zo. Geen enkele publicatie is perfect. Kritiek hoort erbij, dat is de manier waarop wetenschap beter wordt.quote:Die vraag kun je bij elk wetenschappelijk artikel stellen. Er zullen ook genoeg peer-reviewed artikelen in 'gevestigde' journaals staan, waar sceptische wetenschappers meer dan voldoende kritiek op kunnen leveren.
Maar academische communicatie hoort wel oprecht te zijn en het publiceren in een obscuur offtopic journaal zodat het maar gepubliceerd wordt is dat niet. Het is een teken aan de wand dat het niet door betere peer-review met reviewers, die meer van het onderwerp afweten, zou komen.
Nu impliceer je dat peer-review poortwachters zijn van de concensus positie en dat is volledig onjuist. Peer-review is bedoeld om grove fouten, zoals modellen die gedreven worden door fysiek onmogelijke parameters, buiten de academische literatuur te houden zodat de literatuur niet vervuild raakt en goede ideeen verzuipen in de ruis.quote:Als bepaalde groepen wetenschappers halsstarrig de discussie uit de weg gaan en vasthouden aan de 'consensus', snap ik best dat die Spencer zijn heil elders zoekt. Als je alleen kijkt hoe jij de sceptici vergelijkt met een buurvrouw en kruidenthee zegt dat veel.
Als Spencer een serieuze discussie wil moet hij zich aan academische standaarden houden en dat houd in dat hij ook kritisch naar zijn eigen modellen moet kijken, niet naar het gewenste resultaat toe werken en proberen te communiceren met zijn peers i.p.v. een donkere uithoek waarvandaan de Heartland het nieuws wereldkundig kan maken.
En laat ik duidelijk zijn: veel publicaties die in skeptische journaals zoals E&E gepubliceerd worden zijn niet ver verwijderd van de buurvrouw met haar Chinese theeblaadjes. Echte skepsis is absoluut noodzakelijk maar ik ben bang dat je Spencer teveel krediet geeft wat dat betreft.
Nogal wiedes dat het Heartland Institute reageert. Duh! Discussieren is hun hoofddoel! Fear Uncertainty and Doubt is hun enige handelsproduct. Alles wat eigenlijk vast staat maar ten nadele van gevestigde belangen is ter discussie stellen, dat is de functie van de Heartland Institute. Dat is hoe zij hun geld verdienen. Kom op zeg.quote:Overigens, zoals je hierboven kunt lezen, heeft het Heartland Institute gewoon publiekelijk gereageerd op kritiek in Nature. Dus men gaat de discussie niet uit de weg. De constatering wie eigenlijk goedgelovig is, is bijzonder subjectief.
Het was een gekozen strategie. De publieke opinie laat zich nu eenmaal het beste beïnvloeden door one-liners. Nuance is vaak moeilijk te vinden. Kijk naar de hedendaagse politiek voor het bewijs.quote:
[..]
Dus het intelligente gedeelte van het land weet dat ze vaak uit hun nek lullen en vertrouwen de milieu organisaties niet meer en jan met de pet hoort alleen maar over de pimpelpaarse vliegende rups die de aanleg van het nieuwe bejaardencentrum in zijn dorp tegenhoud zodat de bejaarden die ''tijdelijk'' uit hun dorp moesten verhuizen voor de sloop van het oude, ver weg van hun bekenden aan het sterven zijn. (grapje mijn voorbeeld gaat eigenlijk over een vleermuis en niet de pimpelpaarse vliegende rups. hihi)
Goede strategie!
Kern van de campagne blijft overeind. Het uitputten van fossiele delfstoffen kent zijn prijs. Ik sta daar nog steeds achter.
Wetenschap is geen democratie, waar compromissen gesloten kunnen wordenquote:
Ontopique:
Houdt de waarheid in het midden. De temperatuurstijging is er wel, maar niet zo erg als dat de groenen doen geloven en ook niet zo langzaam als dat de antigroenen doen voorstellen.
Ook de "wetenschappelijke concensus" waar anderen zo graag aan refereren is geen garantie dat het ook werkelijk zo is. De geschiedenis leert dat er vaak doorbraken komen van eenlingen of een kleine groep tegen de consensus en gevestigde orde in.
Een paar puntjes van kritiek uit hun reactie (enkele punten die ik reeds eerder maakte laat ik weg):
- The basic material in the paper has very basic shortcomings because:
- no statistical significance of results,
- no error bars,
- no uncertainties are given either in the figures or discussed in the text.
- the description of methods of what was done is not sufficient to be able to replicate results
Ook bijzonder dat Spencer stelt dat klimaat modellen veel te gevoelig zijn maar dat er wel klimaat modellen zijn die de observaties van de laatste 10 jaar (het onderwerp van het artikel) repliceren. Die twee staan in sterk contrast met elkaar:
"So are they replicated in climate models? Spencer and Braswell say no, but this is where attempts to replicate their results require clarification. In contrast, some model results do appear to fall well within the range of uncertainties of the observations. How can that be?"
Kritiek van de RealClimate auteurs is ook: Spencers klimaatmodel bevat maar weinig onderdelen die van belang zijn voor zulke kleine tijdsperdiodes als de afgelopen 10 jaar, zoals:
"The model has no realistic ocean, no El Niño, and no hydrological cycle, and it was tuned to give the result it gave. Most of what goes on in the real world of significance that causes the relationship in the paper is ENSO."
En:
"Ocean dynamics play a major role in moving heat around, and atmosphere-ocean interaction is a key to the ENSO cycle. None of those processes are included in the Spencer model."
Wat volgens mij het het belangrijkste punt is (dat ik dit zelf niet eerder kon bedenken
): De periode van 10 jaar is veel te kort om uberhaupt iets te zeggen over klimaatgevoeligheid van CO2:Over deze periode is het CO2 gehalte van 369ppm naar 387ppm gegaan, een stijging van 4.9%. De 'alarmistische' consensus is 3.5 graden per verdubbeling. Niet rekening houdende met de traagheid van de oceanen (waardoor de gevoeligheid dus lager lijkt) en andere interjaarlijkse variabiliteit zou dit tot een stijging over de afgelopen 10 jaar moeten leiden van ongeveer +0.17 graden.
Echter, de jaarlijkse temperatuurverschillen zijn gigantisch groot in vergelijking en de error bars zijn derhalve ook groot over zo'n korte periode. Conclusies trekken over de klimaatgevoeligheid op een dergelijk korte termijn is daarom onmogelijk. Vandaar ook de RealClimate kritiek zoals hierboven aangegeven: Spencer geeft geen errorbars, geen onzekerheden, geen statistisch significante resultaten... niks van dat alles, terwijl de ruis gigantisch is.
Tot slot: GISSTEMP geeft een stijging van ongeveer +0.15 graden over de laatste 10 jaar....
Kortom: broddelwerk van Spencer.
Bijzonder dat geen van de zogenaamde 'skeptici' kritisch naar deze publicatie gekeken heeft en deze problemen zelf kon ontdekken. Zegt dat eigenlijk al niet genoeg?
Verschil is dat Wilders een groep mensen aanspreekt die het met hem eens zijn en jullie mensen proberen over te halen met argumenten. Als blijkt dat je poep hebt gepraat geloven mensen je de volgende keer minder snel en slaan tegenstanders mentaal helemaal dicht voor jullie ideeën als je begint te praten. Dat zie je ook bij politieke tegenstanders van Wilders en bij de partij van Wilders zelf.quote:
[..]
Het was een gekozen strategie. De publieke opinie laat zich nu eenmaal het beste beïnvloeden door one-liners. Nuance is vaak moeilijk te vinden. Kijk naar de hedendaagse politiek voor het bewijs.
Kern van de campagne blijft overeind. Het uitputten van fossiele delfstoffen kent zijn prijs. Ik sta daar nog steeds achter.
Dat RealClimate hier op gereageerd heeft, verbaast me niets. Ik bedoel, het is een subsidiespons die de Wij van WC Eend is als het om MMGW gaat. Zij worden er voor betaald om studies van Spencer en co onderuit te halen.quote:
De 'skeptici' hier zullen het niet leuk vinden maar RealClimate heeft ook gereageerd op Spencer zijn laatste paper.
Heb je ook een minder gekleurde bron?
Inhoud.quote:
[..]
Dat RealClimate hier op gereageerd heeft, verbaast me niets. Ik bedoel, het is een subsidiespons die de Wij van WC Eend is als het om MMGW gaat. Zij worden er voor betaald om studies van Spencer en co onderuit te halen.
Heb je ook een minder gekleurde bron?
Drogrederneringen pas jij nu toe
Misschien moet je je dan eens wat beter in het IPCC verdiepen, en je afvragen wie daar achter zitten.quote:
Ik snap niet wat IPCC met links of rechts te maken heeft.
Heel voorspelbare reactie. Totaal gebrek aan inhoudelijke kritiek en wederom herhaling van ongesubstantieerde beschuldingingen. Jij staat bij deze op mijn troll-ignore lijst. Gefeliciteerd.quote:
Dat RealClimate hier op gereageerd heeft, verbaast me niets. Ik bedoel, het is een subsidiespons die de Wij van WC Eend is als het om MMGW gaat. Zij worden er voor betaald om studies van Spencer en co onderuit te halen.
Heb je ook een minder gekleurde bron?
Cohen en Wouter Bos?quote:
[..]
Misschien moet je je dan eens wat beter in het IPCC verdiepen, en je afvragen wie daar achter zitten.
Op basis van artikelen van groenen en anti groenen.quote:
Ik geloof wel dat mensen iets van invloed hebben met de alle co2 uitstotende industrieën op het klimaat. Maar het is ook duidelijk dat de aarde nooit stil heeft gestaan en daar ook temperatuur wisselingen in te vinden zijn.
10.000 jaar geleden is er een ijstijd geweest, wat eigenlijk op basis van de leeftijd van de aarde net 5 minuten terug is. Als je een beetje het ritme van de cicli bekijkt is het geen wonder dat het iets warmer wordt en ik denk dat de mens daar maar voor klein deel ook mee te maken heeft. Wel iets, maar niet alles.
Exact. Een merocratie (de overheersing van het beste idee) is een betere beschrijving.quote:
Wetenschap is geen democratie, waar compromissen gesloten kunnen worden
Klopt, maar 'consensus' is de beschrijving voor een idee/theorie dat breed gedragen wordt.quote:Ook de "wetenschappelijke concensus" waar anderen zo graag aan refereren is geen garantie dat het ook werkelijk zo is.
Ja, het gebeurt wel eens. "Veel" zou ik niet willen zeggen. Gallileo was er eentje maar noem nog eens iemand in de laatste 50 jaar complete vakgebieden (ik bedoel basis kennis in natuurkunde, wiskunde en chemie) over de kop gooide? Vergeet niet dat klimaatonderzoek breed interdiciplinair is en geen jong smal specialistisch subgebiedje van een of ander vakgebied.quote:De geschiedenis leert dat er vaak doorbraken komen van eenlingen of een kleine groep tegen de consensus en gevestigde orde in.
Wat is de kans dat Spencer zo'n Gallileo is als er zulke basale problemen in zijn publicatie aan te wijzen zijn. Het lijkt me eerlijk gezegd een belediging voor Gallileo als Spencer met hem vergeleken zou worden.
Dat is vrij logisch. Al die dingen die naar buiten komen worden door anderen nagecheckt en geverifieerd. Bij 'de gevestigde orde' komen er weinig tot geen fouten naar voren. Bij de tegensprekers zit het vol fouten en verkeerde modellen. Vandaar dat ze veel besproken. En ze krijgen natuurlijk bovengemiddeld veel aandacht van de media, waar nog steeds het idee leeft dat het 50:50 is wat betreft manmade global warming ipv de 99:1 zoals de ratio is binnen de klimatologen die er 8u per dag, 5 dagen in de week 52 weken per jaar mee bezig zijn.quote:
Precies. Het is merkwaardig dat wetenschappers die manmade global warming tegenspreken aan 93 kanten worden belicht, terwijl diezelfde mensen kennelijk alles voor zoete koek aannemen wat de 'gevestigde orde' naar buiten brengt.
Een goede wetenschapper zoekt niet naar de bevestiging van de theorie, maar naar de falsificatie.quote:
[..]
Dat is vrij logisch. Al die dingen die naar buiten komen worden door anderen nagecheckt en geverifieerd. Bij 'de gevestigde orde' komen er weinig tot geen fouten naar voren. Bij de tegensprekers zit het vol fouten en verkeerde modellen. Vandaar dat ze veel besproken. En ze krijgen natuurlijk bovengemiddeld veel aandacht van de media, waar nog steeds het idee leeft dat het 50:50 is wat betreft manmade global warming ipv de 99:1 zoals de ratio is binnen de klimatologen die er 8u per dag, 5 dagen in de week 52 weken per jaar mee bezig zijn.
Heb je dat ook al Spencer verteld?quote:
Een goede wetenschapper zoekt niet naar de bevestiging van de theorie, maar naar de falsificatie.
Voordat we Fok forummers op hun chagrijnige oude blauwe ogen vertrouwen is het misschien wel goed om eens te kijken wat anderen zeggen over de wetenschappelijke methode.
Hij slaapt net zo lekker, dus nog even niet. Ik begrijp van veel mensen echter dat het vrijwel onmogelijk is een wetenschappelijk debat te voeren hierover.quote:
[..]
Heb je dat ook al Spencer verteld?
Voordat we Fok forummers op hun chagrijnige oude blauwe ogen vertrouwen is het misschien wel goed om eens te kijken wat anderen zeggen over de wetenschappelijke methode.
Wetenschappelijke discussie over klimaat gevoeligheid is inderdaad vrijwel onmogelijk. Er zijn maar zestien-en-een-half-duizend hits in Google Scholar.quote:
[..]
Hij slaapt net zo lekker, dus nog even niet. Ik begrijp van veel mensen echter dat het vrijwel onmogelijk is een wetenschappelijk debat te voeren hierover.
Misschien dat je Spencer na zijn welverdiende slaap ook kan vragen of hij zijn basale model parameters fysiek daadwerkelijk mogelijke waarden wil geven, zijn uitkomsten wil voorzien van minimale zaken als errorbars en statistische significatie, de eventuele onzekerheden bespreekt zoals dat hoort in een academische discussie en zijn resultaten in een journaal publiceert dat ook daadwerkelijk door relevante wetenschappers gelezen wordt? Bedankt alvast
Nogal een hypocriet antwoord meneer die alleen maar met vaagheden strooit en zelfs andere planeten erbij haalt om maar het ongelijk van klimaatwetenschappers op heel omslachtige manieren probeert aan te tonen. Dat noem jij dan een wetenschappelijk debat.quote:
[..]
Hij slaapt net zo lekker, dus nog even niet. Ik begrijp van veel mensen echter dat het vrijwel onmogelijk is een wetenschappelijk debat te voeren hierover.
Je valt hier precies in de misinformatie val die ze in gedachte hadden. Het is gepubliceerd in Remote Sensing (!), een journal die niets te maken heeft met klimaatwetenschap.quote:
[..]
Precies. Het is merkwaardig dat wetenschappers die manmade global warming tegenspreken aan 93 kanten worden belicht, terwijl diezelfde mensen kennelijk alles voor zoete koek aannemen wat de 'gevestigde orde' naar buiten brengt.
En bovendien zijn deze nieuwe bevindingen gewoon gepubliceerd in een peer-reviewed wetenschappelijke uitgave. Link is in het originele artikel te vinden.
Ook de klacht over "twijfel zaaien" snap ik niet. Het is prima dat groepen wetenschappers kritisch tegenover elkaar staan. Kennelijk is de menselijke kennis over de werking van het klimaat nog dusdanig beperkt dat er alle reden tot twijfel is voor welke theorie dan ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATuin-hek op 07-08-2011 12:27:05 ]
Hoe zou je het meten van de temperatuur dmv boomringen definieren?quote:
[..]
Je valt hier precies in de misinformatie val die ze in gedachte hadden. Het is gepubliceerd in Remote Sensing (!), een 'journal' die niets te maken heeft met klimaatwetenschap.
Continentale platen verschuiven constant, dat is al decenia bekendquote:
[..]
dus jij beweert hier dat de koudste gebieden ook op plaatsen met de meeste zonneinstraling kunnen liggen? Of heb je het over het magnetisch veld wat kan verschuiven?
Als een relevante sub-tak van de wetenschap. Hoezo?quote:
[..]
Hoe zou je het meten van de temperatuur dmv boomringen definieren?
Maar waarom denk je dat het maar een klein deel is, als de gevestigde wetenschap al jaren erkent dat de mensheid een grote invloed heeft?quote:
Als je een beetje het ritme van de cicli bekijkt is het geen wonder dat het iets warmer wordt en ik denk dat de mens daar maar voor klein deel ook mee te maken heeft.
Wat ik knapper vind is dat het ze nog gelukt is ook om 2 jaar lang miljarden uit de staatskassen te kloppen dankzij een grote meerderheid die die "wetenschappers" als heiligen verklaarden en zowat te zwaard hun theorie verdedigden.
Der is geen global warming door de mens. Het is de aarde die zijn ding doet.
Mooi gevolg is dat er nu met arendsogen naar de volgende grote doemscenarios wordt gekeken van die mannen in witte jassen. En zo hoort het ook. Ze hebben veel te veel vrij spel.
Ik heb een boek van 340 pagina's over de wetenschappelijke methode en net het vak wetenschapsfilosofie gevolgd, een van de beginselen van wetenschap is dat je open moet staan voor kritiek met beide armen. Maar als je over deze consensus iets negatiefs zegt dan ben je of gek of een egoïst. Er zijn zelfs al een paar proefballonnetjes opgegaan om kritiek verboden te maken. Combineer dat met bergen subsidie en mensen die graag tegen anderen vertellen hoe ze moeten leven en ik vertrouw de zaak niet meer.quote:
[..]
Maar waarom denk je dat het maar een klein deel is, als de gevestigde wetenschap al jaren erkent dat de mensheid een grote invloed heeft?
Het is ook nu nog zichtbaar in de massale trek van Somalië naar Kenia, lopend een afstand van 1200 km doen, dat moet de oermens ook gedaan hebben, maar dan over 20.000 km in 10.000 jaar
Ook toen moeten er vele duizenden gestorven zijn van honger en droogte onderweg, toen was het hier een ijstijd, vandaar de Amersfoortse kei
Het zijn de ijstijden en hittetijden die de aarde doen levenquote:Gedurende de voorlaatste ijstijd, het Saalien, bereikt het landijs Nederland. Dit landijs verplaatst grote hoeveelheden van genoemd materiaal, waardoor betrekkelijk hoge stuwwallen en diepe glaciale bekkens ontstaan. De Gelderse Vallei is een van deze bekkens. Maar niet alleen zand en klei worden meegevoerd door hat landijs, ook grotere stenen en keien worden door het verplaatsende landijs meegenomen.
Metingen aan de 'Amersfoortse Kei' laten zien dat de kei zijn oorsprong in Scandinavië heeft.
Nou, dit is niet waar. Misschien als je iets geks zegt, dat je voor gek wordt uitgemaakt. Maar wat zou jij over de wetenschappelijke consensus die in de loop der decennia is ontstaan willen zeggen? En over welke proefballonnetjes heb je het, want dat lijkt me een vrij paranoïde idee.quote:
Maar als je over deze consensus iets negatiefs zegt dan ben je of gek of een egoïst. Er zijn zelfs al een paar proefballonnetjes opgegaan om kritiek verboden te maken.
Niet dat dit zin heeft, maar toch. Er was geen climategate. Hoogstens kun je spreken over climategategate. Ondertussen is er een invloedrijk "sceptisch" onderzoekje geweest dat vol blijkt te zitten met plagiaat en andere ongein, daar hoor je bijzonder weinig over.quote:
De wetenschap die er falikant naast zit... so? Gebeurd zo vaak. En was met die climate-gate ook voorspelbaar omdat je de subsidies er vanaf kon ruiken.
Dus ik zou zeggen, laten we het sowieso even in perspectief blijven zien.
quote:
[..]
Nou, dit is niet waar. Misschien als je iets geks zegt, dat je voor gek wordt uitgemaakt. Maar wat zou jij over de wetenschappelijke consensus die in de loop der decennia is ontstaan willen zeggen? En over welke proefballonnetjes heb je het, want dat lijkt me een vrij paranoïde idee.
Zeg dat wel ja. Dat hele gedoe kwam niet heel veel verder dan een misinterpretatie van die 'hiding the decline'... Is toen allemaal gigantisch opgeblazen.quote:
[..]
Niet dat dit zin heeft, maar toch. Er was geen climategate. Hoogstens kun je spreken over climategategate. Ondertussen is er een invloedrijk "sceptisch" onderzoekje geweest dat vol blijkt te zitten met plagiaat en andere ongein, daar hoor je bijzonder weinig over.
Nee, serieus, een filmpje is "paar proefballonnetjes opgegaan om kritiek verboden"? Als dat het enige is, dan is er dus niet. Kom op, ik vind wel dat we sceptisch moeten blijven.quote:
Ik ken je niet anders dan als ferme verdediger van die hele global warming onzin. Na een strenge winter en matige zomer, nieuwe kennis over de invloed van de zon die ook bevestigd wordt, die belastende e-mails en nu weer NASA die het omver schopt, zul je je behoorlijk knel voelen inderdaad.quote:
[..]
Zeg dat wel ja. Dat hele gedoe kwam niet heel veel verder dan een misinterpretatie van die 'hiding the decline'... Is toen allemaal gigantisch opgeblazen.
Heb me best gedaan maar ik kon het niet meer vinden. Het ging over een of andere knakker van de VN en dat kan je toch al niet al te serieus nemen.quote:
[..]
Nee, serieus, een filmpje is "paar proefballonnetjes opgegaan om kritiek verboden"? Als dat het enige is, dan is er dus niet. Kom op, ik vind wel dat we sceptisch moeten blijven.
hihihi opblazen.quote:
[..]
Zeg dat wel ja. Dat hele gedoe kwam niet heel veel verder dan een misinterpretatie van die 'hiding the decline'... Is toen allemaal gigantisch opgeblazen.
Begin maar niet over statistiek. Die beroemde hockeystickdiagram, gebaseerd op wat versteende boomringen (van helaas maar een paar locaties, men noordelijk halfrond) is ook nauwelijks betrouwbaar te noemen. Probleem van het hele klimaatverhaal is dat het een dogamtisch en religieus politiek onderwerp is geworden.quote:
[..]
Wetenschappelijke discussie over klimaat gevoeligheid is inderdaad vrijwel onmogelijk. Er zijn maar zestien-en-een-half-duizend hits in Google Scholar.
Misschien dat je Spencer na zijn welverdiende slaap ook kan vragen of hij zijn basale model parameters fysiek daadwerkelijk mogelijke waarden wil geven, zijn uitkomsten wil voorzien van minimale zaken als errorbars en statistische significatie, de eventuele onzekerheden bespreekt zoals dat hoort in een academische discussie en zijn resultaten in een journaal publiceert dat ook daadwerkelijk door relevante wetenschappers gelezen wordt? Bedankt alvast
Misschien kunnen we beter stoppen met zake waarvan we veel zekerder weten dat het slecht is: opmaken van de houtvoorraad, leegvissen van onze oceanen, het vervuilen met zware metalen en plastic, het opmaken van fossiele brandstoffen, het eindeloos en exponentieel blijven groeien van de wereldbevolking....
Hou op met lullen over co2 en doe iets aan de echte problemen zou ik zeggen.
voor de zogenaamde sceptici die er een wereldwijd complot van linkse wetenschappers in zien idd.voor de rest van de wereld is het gewoon wetenschap.quote:
[..]
Probleem van het hele klimaatverhaal is dat het een dogamtisch en religieus politiek onderwerp is geworden.
Co2 is een echt probleem,helaas niet echt tastbaar. Nog niet tenminste.al zou het water aan de lippen staan van simpelrechts,dan nog zullen ze beweren dat het toevallig wat harder regende die week.quote:Hou op met lullen over co2 en doe iets aan de echte problemen zou ik zeggen.
en de aarde is al 4.500.000.000 jaar oud, met talloze ijstijden en warmere periodes, mammoeten op de noordpool en verschuivende continenten
Kan best dat over duizend jaar Nederland onder water staat, we hebben ook vissen gevonden in Limburg in de kolenmijnen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Europa
Je kunt er ook voor kiezen eens geen mening te hebben over iets waar je kennelijk geen verstand van hebt.quote:
We meten de temperatuur pas 100 jaar
Goedzo knul, maak er maar een links vs. recht argument van.quote:
Co2 is een echt probleem,helaas niet echt tastbaar. Nog niet tenminste.al zou het water aan de lippen staan van simpelrechts,dan nog zullen ze beweren dat het toevallig wat harder regende die week.
Dat zielige gedoe terzijde: maak eens een keer hard dat er werkelijk een stijging van CO2 is door toedoen van de mens en hoe die stijging zo slecht is of wel anders en desastreus dan miljarden jaren ervoor.
Ho ho, dat doe ik niet,dat doet simpelrechts.quote:
[..]
Goedzo knul, maak er maar een links vs. recht argument van.
Mijn god, zelfs op een rustdag waar je de tijd hebt om na te denken verzaak jequote:
[..]
Ho ho, dat doe ik niet,dat doet simpelrechts.
Misschien moet je wat beter lezen? Het is bijvoorbeeld helemaal niet de NASA die dit omver zou werpen. Het is ipc het werk van die Roy Spencer waar het nieuwsbericht op gebaseerd is. Werk waar zoveel op aan te merken is, dat het naar mijn mening terecht af is gewezen voor de serieuzere klimaat gerelateerde journals. Iets anders om over te lezen is wellicht het verschil tussen weer en klimaatquote:
[..]
Ik ken je niet anders dan als ferme verdediger van die hele global warming onzin. Na een strenge winter en matige zomer, nieuwe kennis over de invloed van de zon die ook bevestigd wordt, die belastende e-mails en nu weer NASA die het omver schopt, zul je je behoorlijk knel voelen inderdaad.
Nu begrijp ik pas goed de interesse van politici in de "klimaatwetenschap". Het gaat hun helemaal niet om de wetenschap (daar hebben ze geen verstand van) maar om een argument om belstingen te heffen en, dat was ik mij nog niet bewust, de aandacht af te leiden van de werkelijke problemen waar zij als leiders verantwoordelijk voor zijn.quote:
Misschien kunnen we beter stoppen met zake waarvan we veel zekerder weten dat het slecht is: opmaken van de houtvoorraad, leegvissen van onze oceanen, het vervuilen met zware metalen en plastic, het opmaken van fossiele brandstoffen, het eindeloos en exponentieel blijven groeien van de wereldbevolking....
Hou op met lullen over co2 en doe iets aan de echte problemen zou ik zeggen.
Hetzelfde gebeurt in het klein door de Nderlandse politici, door het al maar over Wilders te hebben, zodat ze ondertussen geen eigen ideeen hoeven te ontwikkelen om de problemen in Nederland op te lossen.
Eigenlijk moeten de wereldleiders een vreselijke schop onder hun kont krijgen, maar wie gaat dat doen.
A. Hitlerquote:Wat een geluk voor de machthebbers dat het volk zo dom is
Ach, als de media net zo veel aandacht had besteed aan zaken die global warming bevestigen, dan hadden de kranten er elke dag vol mee gestaan en in de zondagmiddag krant had op pagina 18 dan het stukje van Spencer gestaan. En de week daarop wellicht een stukje over de matige zomer. Naar ratio is het immers in de werkelijke wetenschap een 95%-5% verhouding ofzo.quote:
Ik ken je niet anders dan als ferme verdediger van die hele global warming onzin. Na een strenge winter en matige zomer, nieuwe kennis over de invloed van de zon die ook bevestigd wordt, die belastende e-mails en nu weer NASA die het omver schopt, zul je je behoorlijk knel voelen inderdaad.
Maar ja, media wil graag 'onafhankelijk' lijken en besteedt aan tegenstanders net zoveel als aan voorstanders. En dat wordt dan voor zoete koek geslikt.
Die stijging van co2 is puur en alleen de mensheid aan te rekenen. Lees je eens in en dan zou je geweten hebben dat er c12 en c14 isotopen zijn, en we aan de hand van de isotopen verhouding nu weten dat wij als mensheid verantwoordelijk zijn voor de CO2 stijging.quote:
[..]
Goedzo knul, maak er maar een links vs. recht argument van.
Dat zielige gedoe terzijde: maak eens een keer hard dat er werkelijk een stijging van CO2 is door toedoen van de mens en hoe die stijging zo slecht is of wel anders en desastreus dan miljarden jaren ervoor.
En of die stijging desartreus gaat worden, ja dat weten we nog niet helemaal zeker, maar het is helaas wel een eenmalig experiment mocht het zo slecht uitpakken.
quote:
[..]
Goedzo knul, maak er maar een links vs. recht argument van.
Dat zielige gedoe terzijde: maak eens een keer hard dat er werkelijk een stijging van CO2 is door toedoen van de mens en hoe die stijging zo slecht is of wel anders en desastreus dan miljarden jaren ervoor.
."Sceptici", wat een volk.
Goed zeg, je hebt ooit een boek gelezen en dus weet je beter dan echte wetenschappers hoe wetenschap bedreven zou moeten worden. Gecombineerd met wat vage ongesubstatieerde beschuldigingen en, hop, er is weer iemand die zijn eigen werkelijkheid gedefinieerd heeft.quote:
Ik heb een boek van 340 pagina's over de wetenschappelijke methode en net het vak wetenschapsfilosofie gevolgd, een van de beginselen van wetenschap is dat je open moet staan voor kritiek met beide armen. Maar als je over deze consensus iets negatiefs zegt dan ben je of gek of een egoïst. Er zijn zelfs al een paar proefballonnetjes opgegaan om kritiek verboden te maken. Combineer dat met bergen subsidie en mensen die graag tegen anderen vertellen hoe ze moeten leven en ik vertrouw de zaak niet meer.
Maar wat wilde je dus zeggen over die wetenschappelijke consensus? Wat het begint een beetje dubieus te worden.quote:
[..]
Heb me best gedaan maar ik kon het niet meer vinden. Het ging over een of andere knakker van de VN en dat kan je toch al niet al te serieus nemen.
[..]
hihihi opblazen.
Waarschijnlijk wil hij zeggen dat de klimaatonderzoekers niet onafhankelijk zijn omdat ze subsidie sponzen zijn in de ogen van de sceptici. Altijd zo bizar dat de zelfbenoemde sceptici de financiering van de klimaatwetenschappers er bij de haren bij moeten slepen, waarschijnlijk omdat er niet genoeg andere bewijzen te vinden zijn om deze wetenschappers met valide argument die hun theorieen echt onderuit halen niet te vinden zijn.quote:
[..]
Maar wat wilde je dus zeggen over die wetenschappelijke consensus? Wat het begint een beetje dubieus te worden.
Omg, zogenaamde 'skeptici', met jullie samenzweringtheorien, free-market fundamentalisme, eigen belevingswereld en wat al niet meer.... kun je asjeblieft eens een poging doen tot iets bijzonders: logisch nadenken? Kom op hé, zeg dan niks als je niet weet waarover je praat!quote:
Begin maar niet over statistiek. Die beroemde hockeystickdiagram, gebaseerd op wat versteende boomringen (van helaas maar een paar locaties, men noordelijk halfrond) is ook nauwelijks betrouwbaar te noemen. Probleem van het hele klimaatverhaal is dat het een dogamtisch en religieus politiek onderwerp is geworden.
De winter was niet streng, de zomer is nog niet afgelopen en je hebt het over Nederland, niet de wereld en over het weer, niet over het klimaat.quote:
[..]
Ik ken je niet anders dan als ferme verdediger van die hele global warming onzin. Na een strenge winter en matige zomer, nieuwe kennis over de invloed van de zon die ook bevestigd wordt, die belastende e-mails en nu weer NASA die het omver schopt, zul je je behoorlijk knel voelen inderdaad.
Kortom, met die argumentatie kan ik nu al concluderen dat je poep praat en geen idee hebt waar je het over hebt. Opbokken
Dat is nu juist het aardige: het kan vriezen of dooien de klimaatwetenschappers hebben altijd gelijk. Ik weet slechts 1 concrete voorspelling: de Himalaya gletjsjers zijn in 2037 verdwenen.quote:
De winter was niet streng, de zomer is nog niet afgelopen en je hebt het over Nederland, niet de wereld en over het weer, niet over het klimaat.
Kortom, met die argumentatie kan ik nu al concluderen dat je poep praat en geen idee hebt waar je het over hebt. Opbokken
Helaas was dit een typefout en moest het 2337 zijn.
Neem je het nu klimaatwetenschappers kwalijk dat ze het weer niet voorspellen? Dat is als klagen dat Piet Paulusma de lottogetallen fout had...quote:
[..]
Dat is nu juist het aardige: het kan vriezen of dooien de klimaatwetenschappers hebben altijd gelijk. Ik weet slechts 1 concrete voorspelling: de Himalaya gletjsjers zijn in 2037 verdwenen.
Helaas was dit een typefout en moest het 2337 zijn.
quote:
[..]
Dat is nu juist het aardige: het kan vriezen of dooien de klimaatwetenschappers hebben altijd gelijk. Ik weet slechts 1 concrete voorspelling: de Himalaya gletjsjers zijn in 2037 verdwenen.
Helaas was dit een typefout en moest het 2337 zijn.
Ik huil echt om het niveau van sommige mensen. Ik denk dat we terug naar het tijdperk moeten waar mensen die verstand ergens van hebben hun mening over dat onderwerp mogen ventileren en anderen niet.
Schoenmaker blijf bij uw leest.
En mocht je het willen weten: ik heb meteorologie en fysische oceanografie gestudeerd en ben momenteel werkzaam als meteoroloog
Dus zomers worden niet warmer en winters worden niet milder, waarom zouden we ons dan zorgen maken. Dus het klimaat heeft geen invloed heeft op het weerquote:Op maandag 8 augustus 2011 16:35 schreef kingmob het volgende:
Neem je het nu klimaatwetenschappers kwalijk dat ze het weer niet voorspellen? Dat is als klagen dat Piet Paulusma de lottogetallen fout had...
Waarom is jou mening belangrijker dan die van anderen ?quote:
Ik huil echt om het niveau van sommige mensen. Ik denk dat we terug naar het tijdperk moeten waar mensen die verstand ergens van hebben hun mening over dat onderwerp mogen ventileren en anderen niet.
Schoenmaker blijf bij uw leest.
En mocht je het willen weten: ik heb meteorologie en fysische oceanografie gestudeerd en ben momenteel werkzaam als meteoroloog
Als je werkelijk denkt dat een koude zomer een opwarming van de aarde tegenspreekt, ben je niet geschikt om een mening te vormen over dit onderwerp.quote:
[..]
Dus zomers worden niet warmer en winters worden niet milder, waarom zouden we ons dan zorgen maken. Dus het klimaat heeft geen invloed heeft op het weer
Climatisch creationisme. Creatief, dat wel.quote:
Dit is zinloos. Dit topic kan wel dicht, eigenlijk, er zou niet zoveel aandacht aan dit klimatologisch creationisme moeten worden gegeven.
Mijn echtgenote is promovenda in de multiculturele wetenschappen. Ik probeer haar wel eens bij haar studie te helpen, maar het is vrij lastig, omdat de multiculturele wetenschappen een post modernistische studie zijn, waardoor multiculturele wetenschappers met wantrouwen naar de traditionele manier van wetenschap kijken. Onder traditionele wetenschap versta ik het opzetten van hypotheses en het doen van metingen en berekeningen om die hypothese te onderbouwen, of te verwerpen. Een probleem in de ogen van de postmodernisten is dat de traditionele wetenschap is opgezet door witte mannen, [sarcasm on] en zoals je weet zijn die verantwoordelijk voor alle ellende in de wereld [sarcasm off]. Niet te vertrouwen dus, en vandaar dat postmodernisten wetenschap op hun eigen manier doen, waardoor ze ook altijd de resultaten krijgen waar ze naar op zoek zijn. Afijn, je kunt er hier meer over lezen.
Ik zou de klimaatwetenschappen niet direct neer durven te zetten als een postmodernistische wetenschap (de multiculturele wetenschappen dus wel), maar het komt akelig dichtbij.
Klimaatwetenschappers doen metingen (de reden dat ik ze niet direct als postmodernisten label), vaak op een erg knullige manier, en in plaats van dat die metingen met de nodige voorzichtigheid worden benaderd (traditionele wetenschap) worden deze gebruikt om tegenstanders mee om de oren te slaan. Hoe doet men dat dan? Men stopt die metingen in een model, en daarmee maakt men plaatjes die dieprood kleuren, om aan te geven dat de aarde afgrijselijk snel opwarmt. Helaas voor diezelfde wetenschappers werkt de natuur niet mee. De voorspellingen die eerder gedaan zijn door het IPCC worden iedere keer naar beneden bijgesteld (lees de rapporten er maar op na). Ok, dus misschien geen postmodernisme, maar pseudoscience vind ik wel een mooie benaming voor dit geklungel.
Een beetje wetenschapper haalt daar zijn schouders voor op. Het is immers maar een model. Modelleren is iets dat je overlaat aan een stagiare van de TU, want credits op een conferentie of voor een paper in Science of Nature krijg je pas bij keiharde data, waar niet aan te tornen valt (uitzonderingen in de topbladen worden gemaakt voor de klimaatwetenschappen, die wel wegkomen met pseudoscience). Ik (en ik niet alleen, maar een hele tak van wetenschap) heb zelf wel eens aan uiterst complexe modellen van de interactie tussen huid en laserlicht gewerkt, en hoe hard je daar ook aan modelleert, het is heel erg moeilijk om de werkelijkheid te benaderen.
Huid - laserlicht <-> CO2 - opwarming van de aarde.
Wat zou lastiger zijn?
50 miljard meer of minder scheelt natuurlijk wel een slok op een borrel om goed onderzoek te doen, maar Moeder Natuur is een taaie. Vraag het maar aan een echte wetenschapper. Kortom, het zou de heren en dames klimaatwetenschappers en iedereen die zich hun lot aantrekt, met name politici, sieren als ze wat minder hoog van de toren zouden blazen.
Enne, wat is het probleem als het warmer wordt? We zijn pas echt de pineut als het kouder wordt.
Max Planck:
"Nieuwe wetenschappelijke waarheid komt meestal niet tot stand doordat tegenstanders zich laten overtuigen en bekeren, maar doordat zij langzaam uitsterven en een volgende generatie met de nieuwe waarheid opgroeit"
Karl Popper doet er een schepje bovenop:
"Intellectuelen zijn aanmatigt en corrupt" en "Wie de heersende wetenschappelijke trend aanvalt, valt erbuiten en krijgt geen geld meer"
K. C. McCulloch:
"De meesten denken dat de wetenschap eerst naar de waarheid zoeken en hun eerdere ideeën zullen aanpassen als er nieuwe aanwijzingen zijn. In werkelijkheid kan de wetenschap net zo bekrompen en lichtgelovig zijn als middeleeuwers."
Zo heb je nog van die mensen, waaronder sommige users, die liever achter de "winnaars" aan wandelen gewoon omdat het de gemakkelijkste keuze is.
Ach...
Omdat sommige andere mensen hier de fundamentele basis van de meteorologie, klimatologie en wetenschap niet beheersen. Met die mensen valt dus per definitie nooit te discussiëren, omdat zij hun mening op onderbuikgevoelens baseren. De discussie raakt zo vervuild en dan wordt het een welles/nietes spelletje. Heb je niks aan!quote:
[..]
Waarom is jou mening belangrijker dan die van anderen ?
Wat heerlijk als eens eerlijk bentquote:
[..]
Dat is nu juist het aardige: het kan vriezen of dooien de klimaatwetenschappers hebben altijd gelijk. Ik weet slechts 1 concrete voorspelling: de Himalaya gletjsjers zijn in 2037 verdwenen.
Helaas was dit een typefout en moest het 2337 zijn.
Dank voor je bekenning dat je nooit zelf een stuk uit een IPCC rapport gelezen hebt. Jammer dus dat je mijn eerder post niet ter harte genomen hebt: als je niks van een onderwerp weet, zeg dan niks.
Maar ik wil je wel even helpen hoor. Het IPCC doet (op basis van scenario's) voorspellingen op het vlak van (onder andere):
- luchttemperatuur (de bekendste)
- zeespiegelstijging
- neerslag en neerslag patronen
- ijskap en gletscher dynamica
- extremen als hittegolven, extreme neerslag, droogtes, intensiteit van cyclonen
- zeeijs conditie
- drinkwater voorziening
- verplaatsing en impact op ecosystemen
- voedselvoorziening
- kusterosie
- zeeoppervlak temperaturen
- vluchtelingenstromen
- ocean acidification
- marine biotopen als koraalriffen
- permafrost
enz. enz.
Oh ja, maar ze hebben een typfoutje gemaakt in één zin over de gletschers in de Hymalaya. Foei toch!
Lees meer over de voorspellingen van het IPCC hier.
Prima post, helemaal mee eens.quote:
Enne, wat is het probleem als het warmer wordt? We zijn pas echt de pineut als het kouder wordt.
Jouw laatste opmerking heb ik ook eens aan de orde gesteld en gewezen op de gevolgen voor de landbouw productie als het zou afkoelen en ook gewezen op het positieve effect van CO2 en temperatuurs verhoging op de groei van landbouwgewassen.
Maar ik kreeg natuurlijk ongelijk van mensen "die ervoor gestudeerd hadden", terwijl je het zelf kunt zien als je eens een kas bezoekt.
Ik heb het al eerder gezegd, ik hoop dat de klimaatwetenschappers gelijk hebben, want dan kunnen we de als maar toenemende wereldbevolking tenminste nog voeden.
Sowieso als de aarde zou afkoelen zou dat veel minder weerstand opleveren. Het zou dan juist goed zijn om veel te stoken, meer te consumeren. Maw: doen wat we al honderden jaren doen. Dit in tegenstelling tot het huidige probleem: mensen moeten inleveren en dat levert weerstand op.quote:
[..]
Prima post, helemaal mee eens.
Jouw laatste opmerking heb ik ook eens aan de orde gesteld en gewezen op de gevolgen voor de landbouw productie als het zou afkoelen en ook gewezen op het positieve effect van CO2 en temperatuurs verhoging op de groei van landbouwgewassen.
Maar ik kreeg natuurlijk ongelijk van mensen "die ervoor gestudeerd hadden", terwijl je het zelf kunt zien als je eens een kas bezoekt.
Ik heb het al eerder gezegd, ik hoop dat de klimaatwetenschappers gelijk hebben, want dan kunnen we de als maar toenemende wereldbevolking tenminste nog voeden.
Facts: De aarde warmt op en de bijbehorende stijging in CO2 is door toedoen van stijgende antropogene emissies.
Facts: De opwarming komt door GEEN van de variabelen die in het verleden voor een shift hebben gezorgd (Milankovich etc.).
Verwachting: De opwarming zet wereldwijd voort binnen een bepaalde marge. De marge wordt momenteel grotendeels bepaalt door onzekerheden in feedbackeffecten van o.a. wolkenvorming en wegsmelten ijsoppervlak.
Conclusie: Er is met aangrenzende zekerheid vast te stellen dat de opwarming voort zet indien we onze uitstoot niet minderen.
Zo simpel is het, niet anders. AGW speelt al zeer lang, nog voordat we het er "serieus" over hadden waren wetenschappers al bezig met het modelleren (back in de 70's en 80's). Het is niet alsof 1 kwakzalver deze theorie heeft uitgevonden en gepubliceerd.
En zeker, de Newtoniaanse wetten bleken uiteindelijk ook niet te gelden bij hele grote snelheden (relativiteitstheorie) en kleine deeltjes (quantummechanica). Maar je zal altijd op basis van de huidige staat van de wetenschap beslissingen moeten nemen. Zo niet, kan je beter stoppen met wetenschap en gewoon lekker ideeën uit je losse mouw schudden.
Weet je wel wat je zegt, meer stoken tegen de kou zou goed zijn? En je bent nogwel een klimaat aanhanger. En je ontkent de gigantische problemen wanneer er weer een ijstijd zou aanbreken?quote:
Sowieso als de aarde zou afkoelen zou dat veel minder weerstand opleveren. Het zou dan juist goed zijn om veel te stoken, meer te consumeren. Maw: doen wat we al honderden jaren doen. Dit in tegenstelling tot het huidige probleem: mensen moeten inleveren en dat levert weerstand op.
Dat zou een probleem zijn. Kometen en mutantinsecten ook. Maar is het relevant? Nee.quote:
[..]
Weet je wel wat je zegt, meer stoken tegen de kou zou goed zijn? En je bent nogwel een klimaat aanhanger. En je ontkent de gigantische problemen wanneer er weer een ijstijd zou aanbreken?
Ach Max Planck schreef ookover stokoude klimaatontkenners als Fred. S. Singer, Hans Labohm en Arthur Rörsch:quote:
Sommige mensen zagen het probleem met de gevestigde wetenschap al aankomen en hedendaags is er niet veel veranderd.
"A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it."
Oh ja? Geef eens een voorbeeld? Bas van Geel van de UvA is een 'skepticus' maar zegt zelf daar academisch geen last van te hebben. Roy Spencer wordt door de overheid betaald om vervolgens fundamenteel onjuiste klimaatmisinformatie te publiceren, Dick Lindzen, Pielke Sr./Jr. Sallie Baliunas, Chris de Freitas, Don Easterbrook, William Happer, Ian Plimer, Willie Soon, John Christie enz enz idemdito,quote:Karl Popper doet er een schepje bovenop:
"Intellectuelen zijn aanmatigt en corrupt" en "Wie de heersende wetenschappelijke trend aanvalt, valt erbuiten en krijgt geen geld meer"
Oftwel simpelweg: bullshit.
Karl Popper schreef ook over klimaatontkenners:
"Our knowledge can only be finite, while our ignorance must necessarily be infinite."
Dit is voor mij een raadsel: wie is K. C. McCulloch?quote:K. C. McCulloch:
Tot zover hebben de gevestigde belangen en ideologen het gewonnen van het gezonde verstand. Er is nog vrijwel geen enkele aanpak van het probleem AGW. Dus tja, je scoort in eigen doel. Ach...quote:Zo heb je nog van die mensen, waaronder sommige users, die liever achter de "winnaars" aan wandelen gewoon omdat het de gemakkelijkste keuze is.
Ach...
Ironisch genoeg zou het nog best wel eens kunnen gebeuren dat het hier lokaal een flink stuk kouder wordt door een globaal hogere temperatuurquote:
...
Enne, wat is het probleem als het warmer wordt? We zijn pas echt de pineut als het kouder wordt.
My god.. als we het over 2 graden daling zouden hebben en de AGW theorie zou hetzelfde zijn, dan zou het logisch zijn meer CO2 de lucht in te pompen om de aarde op temperatuur te houden. Meer consumeren dus!quote:
[..]
Weet je wel wat je zegt, meer stoken tegen de kou zou goed zijn? En je bent nogwel een klimaat aanhanger. En je ontkent de gigantische problemen wanneer er weer een ijstijd zou aanbreken?
Alleen zit je dan nog met die vervelende tweelingbroer van AGW: ocean acidification.quote:
[..]
My god.. als we het over 2 graden daling zouden hebben en de AGW theorie zou hetzelfde zijn, dan zou het logisch zijn meer CO2 de lucht in te pompen om de aarde op temperatuur te houden. Meer consumeren dus!
Waarom precies? Er is toch een hogere temperatuur en co2 gemeten?quote:
[..]
Alleen zit je dan nog met die vervelende tweelingbroer van AGW: ocean acidification.
Ja, maar de discussie waar ik op reageerde ging uit van de hypothetische stelling dat de temperatuur 2 graden gedaald zou zijn waarbij CO2 uitstoot "de oplossing" voor dat probleem zou zijn. Qua temperatuur is dat wellicht ook wel zo, maar daarentegen voor het calcificerende leven in de oceanen waarschijnlijk niet. Een snelle verhoging van de CO2 waarden zou grote impact op het calcificerende leven in de oceanen hebben.quote:
[..]
Waarom precies? Er is toch een hogere temperatuur en co2 gemeten?
Ook geassocieerd met massa extinctie, en....
quote:Typically, oceanic anoxic events last for under half a million years, before a full recovery.
Oh, we hebben het over meningen, niet over wetenschap. Dat schept duidelijkheid.quote:
[..]
Waarom is jou mening belangrijker dan die van anderen ?
Ik ben van mening dat de zon om de aarde draait.
De post waar ik op reageerde van Maniac28 gebruikt zelf het woord mening en terecht, de conclusies zijn alles behalve zeker. Dus eerst even lezen waarop je reageert (en dan beweren dit soort users ook dat ze alles van het IPCC gelezen hebben)quote:
Oh, we hebben het over meningen, niet over wetenschap. Dat schept duidelijkheid.
Ik ben van mening dat de zon om de aarde draait.
Jammer dat de gemiddelde meteoroloog nog geen dag vooruit het weer goed kan voorspellen voor een postzegelland als NL.quote:
[..]
Omdat sommige andere mensen hier de fundamentele basis van de meteorologie, klimatologie en wetenschap niet beheersen. Met die mensen valt dus per definitie nooit te discussiëren, omdat zij hun mening op onderbuikgevoelens baseren. De discussie raakt zo vervuild en dan wordt het een welles/nietes spelletje. Heb je niks aan!
We moeten gewoon de oceaan schoonmaken van die plastic eilanden en bioplastic moet gebruikt worden worldwide , DAT IS URGENTquote:
[..]
Alleen zit je dan nog met die vervelende tweelingbroer van AGW: ocean acidification.
Dat is beter dan al dat gelul over een graadje meer of minder over honderd jaar
Wat zit er onder de ijslaag van de maan Europa?quote:
[..]
Ik ben van mening dat de zon om de aarde draait.
Hoe ziet de kern van de aarde eruit?
Hoeveel planeten zijn er in ons zonnestelsel en wat is de definitie van een planeet eigenlijk precies?
Hoeveel manen heeft Saturnus?
Heeft Mars eigenlijk manen of meer satellieten?
Een zot kan meer vragen dan een wijze kan beantwoorden.quote:Op maandag 8 augustus 2011 20:43 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Wat zit er onder de ijslaag van de maan Europa?
Hoe ziet de kern van de aarde eruit?
Hoeveel planeten zijn er in ons zonnestelsel en wat is de definitie van een planeet eigenlijk precies?
Hoeveel manen heeft Saturnus?
Heeft Mars eigenlijk manen of meer satellieten?
De mening van mensen over een bepaald onderwerp die verstand over dat onderwerp hebben is altijd belangrijker. Denk jij nu echt dat elke mening even veel waard isquote:
Waarom is jou mening belangrijker dan die van anderen ?
[ Bericht 1% gewijzigd door Knipoogje op 08-08-2011 21:24:00 ]
Volgens mij bestaat er wat betreft het klimaat niet zoiets als absolute wetenschap. Je kunt bepaalde materie wetenschappelijk benaderen, maar dat wil nog niet zeggen dat het resultaat dan ook 'wetenschap' genoemd mag worden. Volgens mij weet de mensheid nog maar bar weinig over de ontwikkeling van het klimaat.quote:
Facts: De aarde warmt op en de bijbehorende stijging in CO2 is door toedoen van stijgende antropogene emissies.
Facts: De opwarming komt door GEEN van de variabelen die in het verleden voor een shift hebben gezorgd (Milankovich etc.).
Verwachting: De opwarming zet wereldwijd voort binnen een bepaalde marge. De marge wordt momenteel grotendeels bepaalt door onzekerheden in feedbackeffecten van o.a. wolkenvorming en wegsmelten ijsoppervlak.
Conclusie: Er is met aangrenzende zekerheid vast te stellen dat de opwarming voort zet indien we onze uitstoot niet minderen.
Zo simpel is het, niet anders. AGW speelt al zeer lang, nog voordat we het er "serieus" over hadden waren wetenschappers al bezig met het modelleren (back in de 70's en 80's). Het is niet alsof 1 kwakzalver deze theorie heeft uitgevonden en gepubliceerd.
Angst voor klimaatschommelingen is er altijd al geweest. In de jaren '70 waren 'wetenschappers' nog bang voor afkoeling van de aarde. In de jaren '80 werden we doodgeknuppeld met de zure regen, tegenwoordig is het manmade global warming.
De beslissing kan ook zijn: vaststellen dat er over klimaatverandering nog veel te weinig kennis is om beslissingen op te baseren.quote:
Maar je zal altijd op basis van de huidige staat van de wetenschap beslissingen moeten nemen. Zo niet, kan je beter stoppen met wetenschap en gewoon lekker ideeën uit je losse mouw schudden.
Mooi ingekopt. Weer en klimaat zijn 2 verschillende processen op verschillende tijdschalenquote:Op maandag 8 augustus 2011 20:30 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Jammer dat de gemiddelde meteoroloog nog geen dag vooruit het weer goed kan voorspellen voor een postzegelland als NL.
En ik kan je vertellen dat de verwachtingen van bepaalde modellen als HIRLAM zeer accuraat zijn voor 1 dag vooruit. Je kan alleen onmogelijk in een bericht van 20 seconden of een tekst van 400 karakters voor alle plekken in Nederland een verwachting maken.
Maw: je verliest informatie in de vertaalslag naar een bericht voor de consument.
De hypothese van de broeikasgassen e.d. bestaat al heel lang. Zure regen was wel degelijk een probleem en is (aantoonbaar!) opgelost door te stoppen met CFK's. Dat AGW inmiddels een stokpaardje is geworden van politici is wel duidelijk en dat maakt het des te erger. Maar we weten allemaal dat politici niet van wetenschap houden en lekker naar hun onderbuikje luisteren om hun onderdanen tevreden te houden.quote:
[..]
Volgens mij bestaat er wat betreft het klimaat niet zoiets als absolute wetenschap. Je kunt bepaalde materie wetenschappelijk benaderen, maar dat wil nog niet zeggen dat het resultaat dan ook 'wetenschap' genoemd mag worden. Volgens mij weet de mensheid nog maar bar weinig over de ontwikkeling van het klimaat.
Angst voor klimaatschommelingen is er altijd al geweest. In de jaren '70 waren 'wetenschappers' nog bang voor afkoeling van de aarde. In de jaren '80 werden we doodgeknuppeld met de zure regen, tegenwoordig is het manmade global warming.
Met die insteek waren we nooit ergens gekomen in deze wereld. En buiten het feit of het 1 graad of 5 graden wordt of dat er geen zak van klopt is er naast AGW nog een hele goede reden om over te gaan op schonere energie: onze brandstoffen raken op.quote:[..]
De beslissing kan ook zijn: vaststellen dat er over klimaatverandering nog veel te weinig kennis is om beslissingen op te baseren.
Maar ja, in deze maatschappij willen mensen tot de laatste druppel alles uitmelken, ook als dat over de ruggen van andere mensen gaat. Zelf weten, maar we gaan de prijs vanzelf betalen.
Haal je nu niet twee dingen door elkaar? CFK's + ozonlaag en zwavelverbindingen + zure regen was het toch?quote:
[..]
De hypothese van de broeikasgassen e.d. bestaat al heel lang. Zure regen was wel degelijk een probleem en is (aantoonbaar!) opgelost door te stoppen met CFK's. Dat AGW inmiddels een stokpaardje is geworden van politici is wel duidelijk en dat maakt het des te erger. Maar we weten allemaal dat politici niet van wetenschap houden en lekker naar hun onderbuikje luisteren om hun onderdanen tevreden te houden.
[..]
Met die insteek waren we nooit ergens gekomen in deze wereld. En buiten het feit of het 1 graad of 5 graden wordt of dat er geen zak van klopt is er naast AGW nog een hele goede reden om over te gaan op schonere energie: onze brandstoffen raken op.
Maar ja, in deze maatschappij willen mensen tot de laatste druppel alles uitmelken, ook als dat over de ruggen van andere mensen gaat. Zelf weten, maar we gaan de prijs vanzelf betalen.
Handig, je dekt je nu alvast in voor de aankomende strenge winter waar men al op rekent.quote:
[..]
Ironisch genoeg zou het nog best wel eens kunnen gebeuren dat het hier lokaal een flink stuk kouder wordt door een globaal hogere temperatuur
Klopt erg jammer van een metreoloog dat hij niet eens deze kennis paraat heeft. Op deze manier discusieren isn iet goed voor het mmgw standpunt.quote:
[..]
Haal je nu niet twee dingen door elkaar? CFK's + ozonlaag en zwavelverbindingen + zure regen was het toch?
Nee hoor dat is een van de hypoteses dat door de toename van de temperatuur op aarde de golfstroom kan stil vallen/ veranderen. En europa krijgt heel veel warmte aangevoerd door deze golfstroom.quote:
[..]
Handig, je dekt je nu alvast in voor de aankomende strenge winter waar men al op rekent.
Faal!quote:
[..]
De hypothese van de broeikasgassen e.d. bestaat al heel lang. Zure regen was wel degelijk een probleem en is (aantoonbaar!) opgelost door te stoppen met CFK's. Dat AGW inmiddels een stokpaardje is geworden van politici is wel duidelijk en dat maakt het des te erger. Maar we weten allemaal dat politici niet van wetenschap houden en lekker naar hun onderbuikje luisteren om hun onderdanen tevreden te houden.
[..]
Met die insteek waren we nooit ergens gekomen in deze wereld. En buiten het feit of het 1 graad of 5 graden wordt of dat er geen zak van klopt is er naast AGW nog een hele goede reden om over te gaan op schonere energie: onze brandstoffen raken op.
Maar ja, in deze maatschappij willen mensen tot de laatste druppel alles uitmelken, ook als dat over de ruggen van andere mensen gaat. Zelf weten, maar we gaan de prijs vanzelf betalen.
Je haalt 2 dingen door elkaar.
En ik vind het toch discutabel dat men niet eens voor een klein gebied het weer een dag of wat van te voren accuraat kan voorspellen maar wel voor de hele planeet decennia weet te voorspellen.
Ook voor de planeet weet men het niet accuraat te voorspellen, maar de klimaat wetenschappers van het ipcc geven wel hun foutmarges aan waarmee men rekent. Verder is het weer iets heel anders als het klimaat. Vergelijk het een beetje met onze economie, geld is het weer en het klimaat zijn de grote economische golven. Onze economen die op een veel groter deel van onze welvaart beslag leggen weten ook totaal niet wat er vandaag weer gaat gebeuren, het enigste waar men zeker van is dat het altijd omhoog gaat op den duur.quote:
[..]
Faal!
Je haalt 2 dingen door elkaar.
En ik vind het toch discutabel dat men niet eens voor een klein gebied het weer een dag of wat van te voren accuraat kan voorspellen maar wel voor de hele planeet decennia weet te voorspellen.
Nee dus.quote:
[..]
Ook voor de planeet weet men het niet accuraat te voorspellen, maar de klimaat wetenschappers van het ipcc geven wel hun foutmarges aan waarmee men rekent.
[..]
Het enigste waar men zeker van is dat het altijd omhoog gaat op den duur.
Voor de mensen die hier belangstelling voor hebben een link naar The Reference Frame, een blog van iemand die de HadCRUT3 data heeft uitgeplozen. Deze dataset is beschikbaar gekomen na climategate, en het is de bron waarop de global warming rapporten van het IPCC zijn gebaseerd.
Korte conclusie:
Dus per honderd jaar is de gemiddelde stijging van een bepaald meetpunt 0,75. Met een foutmarge van 2,35 (!!). Hiermee kan je dus niet echt over een statistisch significant resultaat spreken.quote:In this sense, the warming recorded by the HadCRUT3 data is not global. Despite the fact that the average station records 77 years of the temperature history, 30% of the stations still manage to end up with a cooling trend. The warming at a given place is 0.75 plus minus 2.35 °C per century.
De stijging is niet 'global' en ze zou zelfs een daling kunnen zijn, afhankelijk van waar, wanneer en hoe je kijkt. En met deze meetgegevens sowiezo, gezien de foutmarge.....
Daarbij komt dat 70% van de 5000+ stations een stijging laat zien, terwijl maar liefst 30% een daling noteert. De auteur is verder gegaan en heeft ook seizoenanalyses e.d. gedaan. Daar komen allemaal ook geen alarmerende cijfers uit naar voren.
Het zou kunnen dat de temperatuur een beetje stijgt. Maar CO2 debatten kunnen voorlopig even in de koelkast
[ Bericht 1% gewijzigd door DumDaDum op 09-08-2011 09:20:49 ]
Klopt, die CFK's hebben geen verband met zure regen, maar als je die fout van hem zwaar aanrekend zou je eens dit topic opnieuw moeten lezen en de 'feitjes' van de septici moeten bekijken. Bizar onwerkelijk gewoon, zie bijv. de reactie hier direct boven. Echte skeptici zijn dat beide kanten op, helaas heeft zich in dit topic nog geen enkele echte skepticus gemeld die meent dat AGW niet bestaat.quote:
[..]
Klopt erg jammer van een metreoloog dat hij niet eens deze kennis paraat heeft. Op deze manier discusieren isn iet goed voor het mmgw standpunt.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 09-08-2011 09:37:24 ]
Ik poch niet met mijn kennis en hoef ook niet te prentenderen dat ik een metreoloog ben, maar heb mijn parate kennis over zulke trivale zaken in het klimaat debat wel redelijk op een rij.quote:
[..]
Klopt, die CFK's hebben geen verband met zure regen, maar als je die fout van hem zwaar aanrekend zou je eens dit topic opnieuw moeten lezen en de 'feitjes' van de septici moeten bekijken. Bizar onwerkelijk gewoon, zie bijv. de reactie hier direct boven. Echte skeptici zijn dat beide kanten op, helaas heeft zich in dit topic nog geen enkele echte skepticus gemeld.
Ik vind het nogal beschamend voor de wetenschappelijk wereld eigenlijk dat een metreoloog zo'n basis fout maakt in dit topic.
Maar altijd leuk mensen die met vage statistiek boven ons aan komen zetten. Waarom we dan de CO2 discussie moeten staken omdat er een grote spreiding de meetwaardes zitten dat vraag ik me dan wel af van de poster boven jou. Dan kunnen we elke discussie wel staken, want er zijn Lies, damned lies, and statistics en als we maar genoeg statictici met het onderwerp laten stoeien vind men altijd wel iets dat niet in hun plaatje past.
Anthony Watts is ook behoorlijk beschamend voor de septici, dat hij niet eens weet wat een baseline periode is en hoe je daar mee om moet gaan, niet? Fouten maken is niet erg, dingen niet weten is niet erg. Niet iedereen kan een klimaatexpert zijn. Het verschil tussen een septicus, zoals er hier zoveel van rondtoeteren en een oprechte skepticus is dat de laatste van zichzelf weet dat zijn kennis beperkt is, fouten durft toe te gevenm, bereid is te leren en zijn mening durft bij te stellen als zijn oude fout blijkt te zijn. Dit zijn allemaal eigenschappen die compleet missen bij de residente septici.quote:
[..]
Ik poch niet met mijn kennis en hoef ook niet te prentenderen dat ik een metreoloog ben, maar heb mijn parate kennis over zulke trivale zaken in het klimaat debat wel redelijk op een rij.
Ik vind het nogal beschamend voor de wetenschappelijk wereld eigenlijk dat een metreoloog zo'n basis fout maakt in dit topic.
Maar altijd leuk mensen die met vage statistiek boven ons aan komen zetten. Waarom we dan de CO2 discussie moeten staken omdat er een grote spreiding de meetwaardes zitten dat vraag ik me dan wel af van de poster boven jou. Dan kunnen we elke discussie wel staken, want er zijn Lies, damned lies, and statistics en als we maar genoeg statictici met het onderwerp laten stoeien vind men altijd wel iets dat niet in hun plaatje past.
Statistiek, mits goed toegepast, is een krachtige tool voor andere vakgebieden. Probleem hierbij is dat de meeste mensen geen onderscheid kunnen maken tussen goed toegepaste statistiek en hen, bijvoorbeeld Lubos Motl, die statistiek misbruiken om hun ideologie te promoten, wetende dat de meesten die op zijn site komen graag voor de gek gehouden willen worden en dus niet kritisch naar zijn analyse zullen kijken.
Maar je hoeft in het geval van Motl niet eens naar zijn statistiek te kijken om de problemen te zien. Zijn hele punt van 2.36 graden foutmarge is gebaseerd op een overduidelijke foute aanname. Ik ben benieuwd wie deze basale fout kan spotten...het is echt niet moeilijk.
Mijn statistische kennis is in de loop der jaren nogal weg gezakt, kan het de gausianse verdeling zijn geweest die hij neemt maar een andere had moeten nemen?quote:
Ik ben benieuwd wie deze basale fout kan spotten...het is echt niet moeilijk.
Elk station heeft dus een andere trend vanwege zijn fysieke omstandigheid: de Noordpool warmt sneller op dan de evenaar. De verschillen tussen de trends zijn groot, maar de individuele trends zijn vrij nauwkeurig.
De 'Global' in "Global Warming" is het gemiddelde van de trends. De spreiding Gaussiaanse verdeling is alleen maar een representatie van de lokale fysieke verschillende omstandigheden. De 'meetfout' -zoals Motl het noemt- is de spreiding in de trend van een individueel station ten opzichte van het gemiddelde.
Met andere woorden: wat Motl hiermee bepaald heeft is: pak een trend van een willekeurig station waar dan ook op aarde en met 95% zekerheid is te stellen dat deze +0.7 +/- 2.36 graden per eeuw is. Niets meer en niets minder.
"Verreweg het grootste deel van de stations valt binnen de grenzen -1.66 en +3.06 graden". dat is wat zijn 'meetfout' werkelijk betekend.
Het is niet ineens zo dat hierdoor ineens de trend in de gemiddelde temperatuur over alle stations +0.7 +/- 2.36 graden per eeuw is, de foutmarge van het gemiddeld is veel kleiner. Global cooling voorspellen op basis van deze 'vinding' is dan ook grote onzin.
CRU zegt dan ook:
PS. Motl heeft dit alles bepaald op basis van de ruwe data voor CRUTEMP, mij is onduidelijk of hierin ook veranderingen in de stations in zijn gecompenseerd (wat bij de gehomogeniseerde datasets als GISSTEMP en HadCRUT wel het geval is).quote:How accurate are the hemispheric and global averages?
Annual values are approximately accurate to +/- 0.05°C (two standard errors) for the period since 1951. They are about four times as uncertain during the 1850s, with the accuracy improving gradually between 1860 and 1950 except for temporary deteriorations during data-sparse, wartime intervals. Estimating accuracy is a far from a trivial task as the individual grid-boxes are not independent of each other and the accuracy of each grid-box time series varies through time (although the variance adjustment has reduced this influence to a large extent). The issue is discussed extensively by Folland et al. (2001a,b) and Jones et al. (1997). Both Folland et al. (2001a,b) references extend discussion to the estimate of accuracy of trends in the global and hemispheric series, including the additional uncertainties related to homogeneity corrections.
In the hemispheric files averages are now given to a precision of three decimal places to enable seasonal values to be calculated to ±0.01°C. The extra precision implies no greater accuracy than two decimal places.
Jammer. Dit is natuurlijk geen discussie voeren. Vage statistiek (waar?) en data cherrypicken(hoezo?) zodat die binnen het gewenste plaatje (welk plaatje?) valt. Deze hele alinea is een drogreden.quote:
[..]
Maar altijd leuk mensen die met vage statistiek boven ons aan komen zetten. Waarom we dan de CO2 discussie moeten staken omdat er een grote spreiding de meetwaardes zitten dat vraag ik me dan wel af van de poster boven jou. Dan kunnen we elke discussie wel staken, want er zijn Lies, damned lies, and statistics en als we maar genoeg statictici met het onderwerp laten stoeien vind men altijd wel iets dat niet in hun plaatje past.
Bovendien, de CO2 discussie moet niet gestaakt worden, maar moet eventueel worden gevoerd op basis van juiste argumenten.
BTW, de discussie is in de eerste plaats de wereld in gekomen doordat het IPCC de eerdergenoemde hadCRUT3 meetgegevens zelf (mede) heeft verzameld en daar interpretaties aan heeft verbonden. Waarbij de data werd afgeschermd voor buitenstaanders, zodat e.e.a. niet viel te verifieren.
De wetenschap dat dit niet per se foute interpretaties waren, maar wel bevoorordeelde, tendentieuze en niet verifieerbare, getuige de uitgelekte mails, pleit niet voor ze.
Volgens mij schreef ik toch echt over een globaal hogere temperatuur. Hoe dek ik me daar dan mee in?quote:
[..]
Handig, je dekt je nu alvast in voor de aankomende strenge winter waar men al op rekent.
Je legt hier idd uit wat een bepaald meetpunt of a given place precies inhoudt. Er wordt nergens iets anders gesuggereerd. Ik zie tevens niet wat fout is aan deze berekening / benadering.quote:
[..]
De 'meetfout' -zoals Motl het noemt- is de spreiding in de trend van een individueel station ten opzichte van het gemiddelde.
Met andere woorden: wat Motl hiermee bepaald heeft is: pak een trend van een willekeurig station waar dan ook op aarde en met 95% zekerheid is te stellen dat deze +0.7 +/- 2.36 graden per eeuw is. Niets meer en niets minder.
"Verreweg het grootste deel van de stations valt binnen de grenzen -1.66 en +3.06 graden". dat is wat zijn 'meetfout' werkelijk betekend.
?? Er staat nergens dat de standaarddeviatie over het gemiddelde 2,35 is. Er staat nergens een voorspelling van global cooling.quote:Het is niet ineens zo dat hierdoor ineens de trend in de gemiddelde temperatuur over alle stations +0.7 +/- 2.36 graden per eeuw is, de foutmarge van het gemiddeld is veel kleiner. Global cooling voorspellen op basis van deze 'vinding' is dan ook grote onzin.
De benadering is er juist eentje geweest van het weergeven van trends per maand en per locatie, en niet alle data in een grote bak gooien en een globaal gemiddelde proberen te bepalen.
Ik zou je willen aanraden iets beter het originele blog te lezen, waarbij je mss rekening kunt houden met je eigen bias
De veranderingen in de dataset en zijn aannames heeft hij op zijn blog volgens mij duidelijk uitgelegd. Niet in de post waar ik aanrefereerde, maar wel in anders postings.quote:CRU zegt dan ook:
[..]
PS. Motl heeft dit alles bepaald op basis van de ruwe data voor CRUTEMP, mij is onduidelijk of hierin ook veranderingen in de stations in zijn gecompenseerd (wat bij de gehomogeniseerde datasets als GISSTEMP en HadCRUT wel het geval is).
Hou toch op man. Denk zelf eens na i.p.v. WUWT of CA na te apen.quote:
[..]
Jammer. Dit is natuurlijk geen discussie voeren. Vage statistiek (waar?) en data cherrypicken(hoezo?) zodat die binnen het gewenste plaatje (welk plaatje?) valt. Deze hele alinea is een drogreden. En de CO2 discussie moet niet gestaakt worden, maar worden gevoerd op basis van juiste argumenten.
BTW, de discussie is in de eerste plaats de wereld in gekomen doordat het IPCC de eerdergenoemde hadCRUT3 meetgegevens zelf (mede) heeft verzameld en daar interpretaties aan heeft verbonden. Waarbij de data werd afgeschermd voor buitenstaanders, zodat e.e.a. niet viel te verifieren.
De wetenschap dat dit niet per se foute interpretaties waren, maar wel bevoorordeelde, tendentieuze en niet verifieerbare, getuige de uitgelekte mails, pleit niet voor ze.
"e.e.a. niet te verifieren"
Wat dacht je van die 90% van de HadCRUT data die via de GHCN database al lang beschikbaar was maar dat de rest van die 10% vanwege contracten niet zomaar aan iedereen gegeven mocht worden?
Of dat CRU al voor climategate bezig was om toestemming te krijgen van de eigenaren om die data wel beschikbaar te stellen?
Of dat de GISSTEMP, UAH, RSS en andere temperatuur datasets wel voor iedereen online beschikbaar waren en vrijwel dezelfde trends geven als HadCRUT? Als er echt iets mis was met HadCRUT dan was dat allang boven water gekomen. Dus waarom zo'n rel schoppen om dat restantje commerciele data, dat nauwelijks invloed heeft? Dat is wat je jezelf eens zou moeten afvragen.
quote:Deze dataset is beschikbaar gekomen na climategate, en het is de bron waarop de global warming rapporten van het IPCC zijn gebaseerd.
Bullshit. IPCC heeft de HadCRUT gegevens niet (mede) verzameld. Interpretaties hangen niet af van alleen HadCRUT maar ook van de overige hiervoor genoemde datasets, paleorecords en modellen, talloze andere datasets, natuurkunde, scheikunde, etc. etc.quote:BTW, de discussie is in de eerste plaats de wereld in gekomen doordat het IPCC de eerdergenoemde hadCRUT3 meetgegevens zelf (mede) heeft verzameld en daar interpretaties aan heeft verbonden
quote:De wetenschap dat dit niet per se foute interpretaties waren, maar wel bevoorordeelde, tendentieuze en niet verifieerbare, getuige de uitgelekte mails, pleit niet voor ze.
Geen van de onderzoeken heeft wetenschappelijke misdragingen geconstateerd. Dat ze iemand niet aardig vinden omdat die hun werk zwaar verstoorde en geen oprechte academische doelen heeft, goh wat een wereldnieuws: wetenschappers die mensen zijn. Het moet toch niet gekker worden.
quote:Maar CO2 debatten kunnen voorlopig even in de koelkast
quote:En de CO2 discussie moet niet gestaakt worden, maar worden gevoerd op basis van juiste argumenten.
Wel of niet? Argumenten op basis van gequoteminede privé emails? Niet weten hoe IPCC werkt? Waarom gaat het bij de septici bijna altijd weer om samenzweringen of onzin uiten en zelden om de inhoud?
Probeer je hier nu te insinueren dat het IPCC wel alle gegevens in een grote bak heeft gegooid en een globaal gemiddelde gemaakt heeft?quote:
De benadering is er juist eentje geweest van het weergeven van trends per maand en per locatie, en niet alle data in een grote bak gooien en een globaal gemiddelde proberen te bepalen.
Je moet het niet omdraaien.quote:
[..]
Hou toch op man. Denk zelf eens na i.p.v. WUWT of CA na te apen.
"e.e.a. niet te verifieren"
Wat dacht je van die 90% van de HadCRUT data die via de GHCN database al lang beschikbaar was maar dat de rest van die 10% vanwege contracten niet zomaar aan iedereen gegeven mocht worden?
Of dat CRU al voor climategate bezig was om toestemming te krijgen van de eigenaren om die data wel beschikbaar te stellen?
Of dat de GISSTEMP, UAH, RSS en andere temperatuur datasets wel voor iedereen online beschikbaar waren en vrijwel dezelfde trends geven als HadCRUT? Als er echt iets mis was met HadCRUT dan was dat allang boven water gekomen. Dus waarom zo'n rel schoppen om dat restantje commerciele data, dat nauwelijks invloed heeft? Dat is wat je jezelf eens zou moeten afvragen.
Hier begint het mee. Volgens Basp1 is er iets mis met de data, of met de interpretatie daarvan. In ieder geval wanneer dat op het betreffende blog wordt gepost? Hij gooit alle statistici op een grote hoop, waarbij iedere mening en uitspraak gelijkwaardig wordt gesteld.quote:
[..]
...als we maar genoeg statictici met het onderwerp laten stoeien vind men altijd wel iets dat niet in hun plaatje past.
Met dat punt ben ik het al niet eens, de ene statisticus is de andere niet. Sommige hanteren zelfs de wetenschappelijke methode
Ik zeg alleen dat het IPCC zich heeft gebaseerd op dezelfde dataset, waarbij je net zo goed kanttekeningen kunt plaatsen over hun interpretaties. Hiermee is het dus geen argument in dit verhaal. Maar een drogreden. Dat was het punt wat ik wilde maken.Discussies over totstandkoming van de dataset en de juistheid daarvan wil ik hier helemaal niet voeren. Dat gaat veel te ver.
Je trekt mijn quote uit zijn verband:quote:[..]
Bullshit. IPCC heeft de HadCRUT gegevens niet (mede) verzameld. Interpretaties hangen niet af van alleen HadCRUT maar ook van de overige hiervoor genoemde datasets, paleorecords en modellen, talloze andere datasets, natuurkunde, scheikunde, etc. etc.
[..]
Geen van de onderzoeken heeft wetenschappelijke misdragingen geconstateerd. Dat ze iemand niet aardig vinden omdat die hun werk zwaar verstoorde en geen oprechte academische doelen heeft, goh wat een wereldnieuws: wetenschappers die mensen zijn. Het moet toch niet gekker worden.
[..]
[..]
Waarom gaat het bij de septici bijna altijd weer om samenzweringen of onzin uiten en zelden om de inhoud?
quote:Het zou kunnen dat de temperatuur een beetje stijgt. Maar CO2 debatten kunnen voorlopig even in de koelkast
quote:En de CO2 discussie moet niet gestaakt worden, maar worden gevoerd op basis van juiste argumenten.
Daarom hebben we toendertijd ook al de hele discussie gehad over de temperatuur hockeystick en de gebruikte statitistiek die sommige ecnomen niet aanstond en hebben gepoogd om een gat in het hockeystick model te schieten, veel publiciteit gekregen, maar achteraf bleek toch dat mann dichter bij de waarheid zat als mcintry &co probeerde te stellen.quote:
. Sommige hanteren zelfs de wetenschappelijke methode
http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy
Ik weet niet wat jij allemaal leest?quote:
[..]
Probeer je hier nu te insinueren dat het IPCC wel alle gegevens in een grote bak heeft gegooid en een globaal gemiddelde gemaakt heeft?
Dit schreef cynicus:
En dit is mijn reactie:quote:
[..]
Het is niet ineens zo dat hierdoor ineens de trend in de gemiddelde temperatuur over alle stations +0.7 +/- 2.36 graden per eeuw is, de foutmarge van het gemiddeld is veel kleiner. Global cooling voorspellen op basis van deze 'vinding' is dan ook grote onzin.
[..]
Mijn tekst is een reactie op de aanname van cynicus. Ik zie geen verband met het IPCC.quote:
[..]
?? Er staat nergens dat de standaarddeviatie over het gemiddelde 2,35 is. Er staat nergens een voorspelling van global cooling.
De benadering is er juist eentje geweest van het weergeven van trends per maand en per locatie, en niet alle data in een grote bak gooien en een globaal gemiddelde proberen te bepalen.
[..]
Als reactie had ik idd ook nog kunnen zeggen:
Dan was ik nog vollediger geweest. Maar iets niet zeggen betekent niet altijd het omgekeerde bedoelen.quote:Er staat nergens dat de trend in de gemiddelde temperatuur over alle stations <iets> per eeuw is.
Ik zeg ook niet dat hij bij zijn berekening een fout gemaakt heeft. Wel dat hij de spreiding in de trends onjuist presenteerd als:quote:
Je legt hier idd uit wat een bepaald meetpunt of a given place precies inhoudt. Er wordt nergens iets anders gesuggereerd. Ik zie tevens niet wat fout is aan deze berekening / benadering.
Dat jij ook als zodanig oppikt:quote:The "error of the measurement" of the warming trend is 3 times larger than the result!
Dit is simpelweg onjuist. Spreiding in de individuele regionale trends is niet hetzelfde als de onzekerheid van het gemiddelde. Kennelijk is dit moeilijk te snappen en ik ga nog op zoek naar een betere uitleg van het probleem.quote:Dus per honderd jaar is de gemiddelde stijging van een bepaald meetpunt 0,75. Met een foutmarge van 2,35 (!!). Hiermee kan je dus niet echt over een statistisch significant resultaat spreken.
Eh, niet? Motl zegt:quote:?? Er staat nergens dat de standaarddeviatie over het gemiddelde 2,35 is.
quote:In fact, the Gaussian has a standard deviation of 2.36 °C per century.
Ok, niet zo direct maar wel indirect:quote:Er staat nergens een voorspelling van global cooling.
Oftwel, volgens Motl: De trend kan eigenlijk niet 0 zijn (kleine kans) en de temperatuurtrend was toevallig warmer maar had net zo goed kouder kunnen zijn, aka random walk. Maar dat is gebaseerd op zijn eerder onjuist geinterpreteerde regionale spreiding als 'foutmarge'.quote:But the actual change of the global mean temperature in the last 77 years (in average) is so tiny that the place-dependent noise still safely beats the "global warming trend", yielding an ambiguous sign of the temperature trend that depends on the place.
Maar ook:
Mooie extrapolatie: een aantal stations is de afgelopen jaren afgekoeld dus zal hij dat in de toekomst ook doen als we proberen global warming te bestrijden. Zo'n simpele redenatie zouden klimaatwetenschappers eens moeten doen, dan is de wereld te klein voor alle verontwaardiging van de septici.quote:Now, all places on the planet will pay billions for special projects to help to cool the globe. However, 30% of the places will find out in 2087 that they will have actually made the problem worse because they will get a cooling and they will have helped to make the cooling even worse! ;-)
Motl kort samengevat: Temperaturen verschillen per regio dus een gemiddelde zegt niks. Bovendien, ergens is een station dat afkoelt dus global warming is geen probleem. Klaar. Opgelost. Iedereen kan weer rustig slapen....quote:De benadering is er juist eentje geweest van het weergeven van trends per maand en per locatie, en niet alle data in een grote bak gooien en een globaal gemiddelde proberen te bepalen.
En het is kennelijk een aantrekkelijk argument.
Ja, een bias ten opzichte van Motl heb ik wel en die is gebaseerd op jarenlange ervaring met zijn dwaze uitspraken. Maakt dat zijn punt ineens correct: nee.quote:Ik zou je willen aanraden iets beter het originele blog te lezen, waarbij je mss rekening kunt houden met je eigen bias
Klopt, was laat en moequote:
[..]
Haal je nu niet twee dingen door elkaar? CFK's + ozonlaag en zwavelverbindingen + zure regen was het toch?
Doe eerst eens wat aan je spellingquote:
[..]
Klopt erg jammer van een metreoloog dat hij niet eens deze kennis paraat heeft. Op deze manier discusieren isn iet goed voor het mmgw standpunt.
en als je me de fout zo zwaar aanrekent, ga dan even lopen bitchen op die mensen die het verschil tussen weer/klimaat niet eens weten en zich toch mengen in de discussie.Ik pretendeer niet dat ik nederlandicus ben, sterker nog ik ben techneut die al blij is dat hij kan typen met 4 vingersquote:
[..]
Doe eerst eens wat aan je spelling
, maar wel sommige basis feiten juist weet. En weet ik zulke cruciale dingen niet precies dan ben ik autistisch genoeg om dat toch eerst te checken. De weer = klimaat mensen bitchen laat ik wel aan jou over.
Kan gebeurenquote:
Iets dergelijks is mij ook wel eens overkomen.De standaarddeviatie zegt idd niets over de trend in de data. Of over de meetonzekerheid / meetfout. Waar zie jij dat staan?quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat hij bij zijn berekening een fout gemaakt heeft. Wel dat hij de spreiding in de trends onjuist presenteerd als:
[..]
Dat jij ook als zodanig oppikt:
[..]
Dit is simpelweg onjuist. Spreiding in de individuele regionale trends is niet hetzelfde als de onzekerheid van het gemiddelde. Kennelijk is dit moeilijk te snappen en ik ga nog op zoek naar een betere uitleg van het probleem.
Hmm, de meetfout is +/- 2,35 en de standaarddeviatie is toevallig 2,36. Ongelukkig gekozen, maar de standaarddeviatie van het ene meetpunt is volgens mij niet genoemd. De meetfout van dat punt is 2,35. De standaarddeviatie van het totaal is wel 2,36. Hier is verder geen verband.quote:[..]
Eh, niet? Motl zegt:
[..]
Ga ik nog wel ff nalezen btw. Als st.dev. als meetfout is genomen dan zou dat slordig zijn...
Wat wel leuk is, is deze grafiek die de st.dev/maand weergeeft van afgelopen eeuw:
De wintermaanden laten de grootste temperatuurschommelingen zien rond het gemiddelde.
OK, als je het zo serieus wilt nemen. Ik zie een duidelijke knipoog staanquote:Ok, niet zo direct maar wel indirect:
[..]
Oftwel, volgens Motl: De trend kan eigenlijk niet 0 zijn (kleine kans) en de temperatuurtrend was toevallig warmer maar had net zo goed kouder kunnen zijn, aka random walk. Maar dat is gebaseerd op zijn eerder onjuist geinterpreteerde regionale spreiding als 'foutmarge'.
Maar ook:
[..]
Mooie extrapolatie: een aantal stations is de afgelopen jaren afgekoeld dus zal hij dat in de toekomst ook doen als we proberen global warming te bestrijden. Zo'n simpele redenatie zouden klimaatwetenschappers eens moeten doen, dan is de wereld te klein voor alle verontwaardiging van de septici.
Het punt is dat er veel actie wordt genomen en geld wordt uitgegeven om de opwarming tegen te gaan. Terwijl nog heel veel onduidelijkheid en onwetendheid is mbt die opwarming.
Het enige positieve dat ik er in zie is de afnemende afhankelijkheid van grondstoffen als olie.
Door dit topic heb ik ook een bias opgelopenquote:[..]
Motl kort samengevat: Temperaturen verschillen per regio dus een gemiddelde zegt niks. Bovendien, ergens is een station dat afkoelt dus global warming is geen probleem. Klaar. Opgelost. Iedereen kan weer rustig slapen....
En het is kennelijk een aantrekkelijk argument.
[..]
Ja, een bias ten opzichte van Motl heb ik wel en die is gebaseerd op jarenlange ervaring met zijn dwaze uitspraken. Maakt dat zijn punt ineens correct: nee.
In mijn optiek wordt er nog bijna niets gedaan volgens mij gaan we als nl niet eens de kyoto norm halen terwijl we als land voor veel dingen toch wel altijd het braafste jongetje van de klas willen zijn. En mochten we kyoto wel halen dan komt dat niet omdat we effcienter met energie omgaan maar sommige ingekochte stroom als groen beschouwen. Of het bijbranden van schillen in kolencentrales als groen betiteld hebben maar het natuurlijk niet geheel is.quote:
Het punt is dat er veel actie wordt genomen en geld wordt uitgegeven om de opwarming tegen te gaan. Terwijl nog heel veel onduidelijkheid en onwetendheid is mbt die opwarming.
Mochten de wetenschappers het wel juist hebben hoe kun jij dan over 50 jaar je kleinkinderen nog onder ogen komen. Ja we wisten wel wat maar lieten toch de economische prietpraters het beleid uitzetten. Diezelfde economische prietpraters die niet de grootste economische crisis ooit zagen aankomen.
RealClimate had er in 2007 al een discussie over naar aanleiding van een Essex/McKitrick paper.
Nou, bijvoorbeeld, in jouw eerste post hierover:quote:
De standaarddeviatie zegt idd niets over de trend in de data. Of over de meetonzekerheid / meetfout. Waar zie jij dat staan?
Of in Motl's stukje:quote:
Dus per honderd jaar is de gemiddelde stijging van een bepaald meetpunt 0,75. Met een foutmarge van 2,35 (!!). Hiermee kan je dus niet echt over een statistisch significant resultaat spreken.
De stijging is niet 'global' en ze zou zelfs een daling kunnen zijn, afhankelijk van waar, wanneer en hoe je kijkt. En met deze meetgegevens sowiezo, gezien de foutmarge.....
Dus, is die 2.36 standaard deviatie nu wel of niet de meetfout volgens jou?quote:The "error of the measurement" of the warming trend is 3 times larger than the result!
De meetfout is helemaal geen +/- 2,35 graden maar in de orde van 0,02 - 0,03 graden.quote:Hmm, de meetfout is +/- 2,35 en de standaarddeviatie is toevallig 2,36. Ongelukkig gekozen, maar de standaarddeviatie van het ene meetpunt is volgens mij niet genoemd. De meetfout van dat punt is 2,35. De standaarddeviatie van het totaal is wel 2,36. Hier is verder geen verband.
Ga ik nog wel ff nalezen btw. Als st.dev. als meetfout is genomen dan zou dat slordig zijn...
0,35 of 0.36, het is gewoon hetzelfde getal en het verschil is waarschijnlijk een typfout op Motl's blog...
Is dit echt nieuws voor jouw? Ik schreef eerder al:quote:Wat wel leuk is, is deze grafiek die de st.dev/maand weergeeft van afgelopen eeuw:
[ afbeelding ]
De wintermaanden laten de grootste temperatuurschommelingen zien rond het gemiddelde.
"Koude plekken warmen sneller op dan warme, koude maanden warmen sneller op dan warme."
Dit is zeer uitgebreid gedocumenteerd in de literatuur en vrijwel elke temperatuur reconstructie van zowel skeptici als reguliere wetenschappers merken dit fenomeen op... Bijvoorbeeld het IPCC AR4 rapport schrijft in zijn FAQ:
"Seasonally, warming has been slightly greater in the winter hemisphere."
Tja, nogal oud nieuws dit.
Oh ja? Juist niet. En hoe langer we wachten hoe groter het probleem wordt, als de AGW-theorie correct is.quote:Het punt is dat er veel actie wordt genomen en geld wordt uitgegeven om de opwarming tegen te gaan.
Misschien is het goed als je je eens verdiept in de werking van onzekerheid en risico management. Grote onzekerheid is namelijk absoluut geen reden tot inactie, eerder het tegenovergestelde. Het probleem zou dan namelijk ook veel groter kunnen zijn dan gedacht. (Grote) onzekerheid is geen 'get out of jail free' kaartje.quote:Terwijl nog heel veel onduidelijkheid en onwetendheid is mbt die opwarming.
Dat verbaasd me niks, ook niet als die bias er voor die tijd al was.. Het zou je goed doen om kennis over klimaatverandering bij betrouwbare bronnen te winnen i.p.v. blogs waar iedereen kan schrijven wat hij wil en waarvan jij niet kan beoordelen of die informatie überhaupt klopt. Tenzij je die bias in stand wilt blijven houden, blijf dan vooral blogs als WUWT en Motl lezen om je lekker in een schijnwerkelijkheid te wentelen.quote:Door dit topic heb ik ook een bias opgelopen
[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 09-08-2011 19:15:18 ]
Raar, het KNMI laat wel een stijging zien:quote:Op dinsdag 9 augustus 2011 12:30 schreef 100% Tukker het volgende:
Als ik de gemiddelde dagtemperatuur van De Bilt van de afgelopen 111 jaar in een grafiek gooi, krijg ik geen typische Al Gore-hockeystick.
[ afbeelding ]
Beter is in zo'n geval de jaargemiddelden te plotten zoals hierboven. Daarin is de sterk stijgende trend van na 1980 al wel met het blote oog zichtbaar. Nog beter zou zijn een grafiek met daarin bijvoorbeeld een glijdend gemiddelde over 11 jaar zodat de zonnecyclus, ENSO en NAO variabiliteit, die grotendeels verantwoordelijk zijn voor de jaarlijkse pieken en dalen maar niet belangrijk zijn voor de lange termijn trend, eruit gefilterd worden. Een glijdend gemiddelde is in Excel makkelijk te genereren. Ter illustratie, dan krijg je zoiets als dit, de gemiddelde jaar temperatuur voor Centraal Nederland:
(Bron)
De trend in Nederland is ongeveer 2x het wereldgemiddelde.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 10-08-2011 10:38:09 ]
Wat lul je nou, man? Dit speelt aan beide kanten. Het gros van de 'experts' in de klimaatwetenschappen zijn zwaar amateuristisch bezig. Roepen dat er alleen aan de kant van de sceptici fouten worden gemaakt, laat alleen maar zien dat je een roze bril je op hebt.quote:
[..]
Anthony Watts is ook behoorlijk beschamend voor de septici, dat hij niet eens weet wat een baseline periode is en hoe je daar mee om moet gaan, niet? Fouten maken is niet erg, dingen niet weten is niet erg. Niet iedereen kan een klimaatexpert zijn. Het verschil tussen een septicus, zoals er hier zoveel van rondtoeteren en een oprechte skepticus is dat de laatste van zichzelf weet dat zijn kennis beperkt is, fouten durft toe te gevenm, bereid is te leren en zijn mening durft bij te stellen als zijn oude fout blijkt te zijn. Dit zijn allemaal eigenschappen die compleet missen bij de residente septici.
Iedere post die je hier neerplempt geeft aan dat je goed blogs kunt lezen en kunt copieren, om het straatje van het IPCC en Al Gore schoon te vegen, maar dat je zelf niet kritisch na durft te denken.
Probeer het eens.
Als jouw vrouw en kinderen van jouw salaris afhankelijk zijn, ga jij dan kritisch onderzoek doen dat tegen de haren instrijkt van je geldverstrekkers? Of nog erger, dat instrijkt tegen het belang van je collega's? Ik doe wetenschap in een tak van sport waar de belangen nihil zijn, maar ik heb enorme problemen gehad met een kritisch wetenschappelijk artikel dat tot drie keer toe door reviewers onder het tapijt werd geschoffeld, omdat het tegen hun belangen inging. Zou het nou gemakkelijker of moeilijker zijn om een kritisch artikel in de "klimaatwetenschappen" te publiceren?
[ Bericht 2% gewijzigd door Lyrebird op 16-08-2011 12:08:30 ]
Dus jij beweert hier dat de onderzoekers geen geld meer van de overheid zouden krijgen om hun klimaatonderzoeken door te zetten wanneer men zou zeggen dat er niets aan de hand is. Ik zou die boude bewering toch graag eens onderbouwd zien door een onafhankelijk onderzoek. Kom op zeg geen 1 onderzoek is onafhankelijk krijgen we dat geneuzel weer. De concensus onder de klimaatwetenschappers is dat er iets aan de hand is met ons klimaat door toedoen van de mensheid. Het enigste wat open staat is hoeveel er aan de hand is door ons toedoen en hoeveel er door natuurlijke fluctuaties komt.quote:
Als jouw vrouw en kinderen van jouw salaris afhankelijk zijn, ga jij dan kritisch onderzoek doen dat tegen de haren instrijkt van je geldverstrekkers?
Concensus? Je bedoeld als je alle kritische geluiden er uit filtert.quote:
[..]
Dus jij beweert hier dat de onderzoekers geen geld meer van de overheid zouden krijgen om hun klimaatonderzoeken door te zetten wanneer men zou zeggen dat er niets aan de hand is. Ik zou die boude bewering toch graag eens onderbouwd zien door een onafhankelijk onderzoek. Kom op zeg geen 1 onderzoek is onafhankelijk krijgen we dat geneuzel weer. De concensus onder de klimaatwetenschappers is dat er iets aan de hand is met ons klimaat door toedoen van de mensheid. Het enigste wat open staat is hoeveel er aan de hand is door ons toedoen en hoeveel er door natuurlijke fluctuaties komt.
Kom maar op met de kritische wetenschappers die niet in de ipcc verslagen worden meegenomen. Nee het zijn tot nu tot nog steeds stuk voor stuk cherry pickers geweest die het ipcc verslag genomen hebben en daar zich in bepaalde passages vastgebeten hebben waarbij bleek dat het ipcc het toch bij het rechte eind had alleen niet alles netjes beschreven had.quote:
[..]
Concensus? Je bedoeld als je alle kritische geluiden er uit filtert.
"... niet alles netjes beschreven had". Dat meen je niet. Laat ik het iets duidelijker stellen: Wat het IPCC doet, heeft niets, maar dan ook niets met wetenschap te maken. Het zijn politici. Als je die claim kunt verwerpen, dan ben ik overtuigd.quote:
[..]
Kom maar op met de kritische wetenschappers die niet in de ipcc verslagen worden meegenomen. Nee het zijn tot nu tot nog steeds stuk voor stuk cherry pickers geweest die het ipcc verslag genomen hebben en daar zich in bepaalde passages vastgebeten hebben waarbij bleek dat het ipcc het toch bij het rechte eind had alleen niet alles netjes beschreven had.
Waarom zou ik een loze claim van jou moeten gaan verwerpen. Als ik op de website van de ipcc kijk en bij de verschillende auteurs van verschillende werkgroepen klik (voorbeeld werkgroep 1) zijn de meesten toch allemaal Dr in een klimaat gerelateerde studie/ vakgebied. Bewijs jij dan maar dat het politici zijn.quote:
"... niet alles netjes beschreven had". Dat meen je niet. Laat ik het iets duidelijker stellen: Wat het IPCC doet, heeft niets, maar dan ook niets met wetenschap te maken. Het zijn politici. Als je die claim kunt verwerpen, dan ben ik overtuigd.
Ik denk dat we steeds meer weten, net zoals dat we steeds meer over het menselijk lichaam weten, of over de economie.quote:
Hoe meer ik er over lees, hoe minder we (de mensheid) lijken te weten over het klimaat.
Maar wat ook vaststaat, is dat zoiets eenvoudigs als het menselijk oog (mijn tak van sport), ongelofelijk complex in elkaar zit. Klimaat lijkt me ook best complex in elkaar te zitten. Daar kun je miljarden aan onderzoeksgeld tegenaan gooien, maar verwacht geen wonderen. Het heeft gewoon tijd nodig.
Wie schrijft het uiteindelijke rapport waarmee politici aan de slag gaan? De wetenschappers, of de politici? En denk je dat er verschillen zitten tussen het werk dat de wetenschappers doen en beschrijven (wat je al met een korreltje zout moet nemen) of de executive summary?quote:
[..]
Waarom zou ik een loze claim van jou moeten gaan verwerpen. Als ik op de website van de ipcc kijk en bij de verschillende auteurs van verschillende werkgroepen klik (voorbeeld werkgroep 1) zijn de meesten toch allemaal Dr in een klimaat gerelateerde studie/ vakgebied. Bewijs jij dan maar dat het politici zijn.
Klopt wel, zelfde geldt voor meteorologie, een tak van sport die dicht bij de klimatologie ligt. Ik denk niet dat men 60 jaar geleden voor mogelijk had gehouden dat men nu redelijk het weer over drie dagen kan voorspellen.quote:
[..]
Ik denk dat we steeds meer weten, net zoals dat we steeds meer over het menselijk lichaam weten, of over de economie.
Maar wat ook vaststaat, is dat zoiets eenvoudigs als het menselijk oog (mijn tak van sport), ongelofelijk complex in elkaar zit. Klimaat lijkt me ook best complex in elkaar te zitten. Daar kun je miljarden aan onderzoeksgeld tegenaan gooien, maar verwacht geen wonderen. Het heeft gewoon tijd nodig.
Groeten en zoek het maar uit zou ik zeggen
edit - oh en die stijging in methaan/co2 bij Cabauw (meetmaast), die ik onderzocht heb, die is ook gesponsord door de overheid...
suckers
toen was ik nog student man!Natuurlijk zullen we steeds meer te weten komen, maar in totaal weten we (naar mijn idee) er eigenlijk nog heel weinig over. Het ene moment lees ik dat de mens een zeer grote rol speelt, het andere moment valt het best mee en beide kampen lijken mede gedreven te worden door hun eigen politieke en financiële belangen. Ik maak me er zelf niet al te druk om, ik ga me er niet anders door gedragen (zo milieu-onvriendelijk leef ik volgens mij ook niet, maar niet omdat ik nou milieubewust ben) en ik ben niet zo voor de overhaaste beslissingen op dit gebied.quote:
[..]
Ik denk dat we steeds meer weten, net zoals dat we steeds meer over het menselijk lichaam weten, of over de economie.
Maar wat ook vaststaat, is dat zoiets eenvoudigs als het menselijk oog (mijn tak van sport), ongelofelijk complex in elkaar zit. Klimaat lijkt me ook best complex in elkaar te zitten. Daar kun je miljarden aan onderzoeksgeld tegenaan gooien, maar verwacht geen wonderen. Het heeft gewoon tijd nodig.
Dat komt omdat jouw bronn de media is en media pakt alles op wat ze voor handen krijgen zonder het ook maar te verifiëren. Als je gewoon de tijd zou nemen om je te verdiepen in echte artikelen en publicaties zou je wel anders piepen. Maar ik kan dat jou moeilijk kwalijk nemen, eerder de media...quote:
[..]
Natuurlijk zullen we steeds meer te weten komen, maar in totaal weten we (naar mijn idee) er eigenlijk nog heel weinig over. Het ene moment lees ik dat de mens een zeer grote rol speelt, het andere moment valt het best mee en beide kampen lijken mede gedreven te worden door hun eigen politieke en financiële belangen. Ik maak me er zelf niet al te druk om, ik ga me er niet anders door gedragen (zo milieu-onvriendelijk leef ik volgens mij ook niet, maar niet omdat ik nou milieubewust ben) en ik ben niet zo voor de overhaaste beslissingen op dit gebied.
Ik waag zo nu en dan een poging, en lees een stuk over de klimaatwetenschappen dat in Nature of in Science gepubliceerd is. Het is voor mij - als wetenschapper met een natuurkundige achtergrond - meestal onmogelijk om op basis van zo'n artikel aan te tonen of de heren en dames klimaatwetenschappers goed werk verricht hebben. Het blijft lastige materie.quote:
[..]
Dat komt omdat jouw bronn de media is en media pakt alles op wat ze voor handen krijgen zonder het ook maar te verifiëren. Als je gewoon de tijd zou nemen om je te verdiepen in echte artikelen en publicaties zou je wel anders piepen. Maar ik kan dat jou moeilijk kwalijk nemen, eerder de media...
Het enige voorbeeld wat ik me kon herinneren, was een studie in Science of Nature van een artikel waarin met een search engine werd aangetoond dat er een wetenschappelijke consensus was. Dat zegt iets, maar niet alles. Stel dat wetenschappers het met elkaar eens zijn dat Chinezen slimmer zijn dan Nederlanders, en daar over publiceren, maar dat de gehanteerde onderzoeksmethode slecht is, dan is het niet automatisch zo dat Chinezen slimmer zijn dan Nederlanders. Dat zou voor zichzelf moeten spreken, maar dat doet het helaas niet (let wel, dat was een artikel dat in Nature of Science gepubliceerd is! Daar moet ik vijf a tien jaar kwaliteitsresearch voor doen, voordat ze uberhaupt een artikel in review nemen).
Het zaakje stinkt, en dat doet het al jaren.
Ik vind dat altijd een vreemd argument van klimaatsceptici. Het lijkt me dat er veel grotere geldbelangen spelen aan de kant van vervuilende oliebedrijven/voedselindustrie/etc. dan aan de kant van wetenschappers die beweren dat de opwarming door mensen wordt veroorzaakt.quote:
Als jouw vrouw en kinderen van jouw salaris afhankelijk zijn, ga jij dan kritisch onderzoek doen dat tegen de haren instrijkt van je geldverstrekkers?
De grootste bedrijven van de wereld en een paar van de machtigste landen van de wereld hebben er juist belang bij dat we doorgaan met vervuilen.
Het zaakje stinkt omdat het misbruikt wordt. 20 jaar terug was deze verwachting er ook al, toen hoorde je er echter niemand over. De AGW-theorie is niet iets van de laatste 5 jaar, er wordt al zeer lang goed onderzoek naar gedaan en je gaat mij niet vertellen dat duizenden wetenschappers (incl. mezelf) alleen maar resultaten publiceren die AGW onderschrijven zodat de regeringen geld kunnen innenquote:
[..]
Ik waag zo nu en dan een poging, en lees een stuk over de klimaatwetenschappen dat in Nature of in Science gepubliceerd is. Het is voor mij - als wetenschapper met een natuurkundige achtergrond - meestal onmogelijk om op basis van zo'n artikel aan te tonen of de heren en dames klimaatwetenschappers goed werk verricht hebben. Het blijft lastige materie.
Het enige voorbeeld wat ik me kon herinneren, was een studie in Science of Nature van een artikel waarin met een search engine werd aangetoond dat er een wetenschappelijke consensus was. Dat zegt iets, maar niet alles. Stel dat wetenschappers het met elkaar eens zijn dat Chinezen slimmer zijn dan Nederlanders, en daar over publiceren, maar dat de gehanteerde onderzoeksmethode slecht is, dan is het niet automatisch zo dat Chinezen slimmer zijn dan Nederlanders. Dat zou voor zichzelf moeten spreken, maar dat doet het helaas niet (let wel, dat was een artikel dat in Nature of Science gepubliceerd is! Daar moet ik vijf a tien jaar kwaliteitsresearch voor doen, voordat ze uberhaupt een artikel in review nemen).
Het zaakje stinkt, en dat doet het al jaren.
Overigens zijn er zeker ook publicaties gedaan naar andere oorzaken. Er is recentelijk bijv. een artikel geaccepteerd voor publicatie over de invloed van kosmische straling op global warming. Hieruit blijkt echter dat deze op schaal van global warming niet significant genoeg is. De conclusie van het stuk luidt dat als kosmische straling een bijdrage zou leveren deze minder dan 8% van de totale temperatuurstijging is
http://arxiv.org/abs/1108.1047v1
Toen luidde het nog niet het einde van de wereld in.quote:
Het zaakje stinkt omdat het misbruikt wordt. 20 jaar terug was deze verwachting er ook al, toen hoorde je er echter niemand over.
Waarom moet er een enkele factor zijn?quote:Overigens zijn er zeker ook publicaties gedaan naar andere oorzaken. Er is recentelijk bijv. een artikel geaccepteerd voor publicatie over de invloed van kosmische straling op global warming. Hieruit blijkt echter dat deze op schaal van global warming niet significant genoeg is. De conclusie van het stuk luidt dat als kosmische straling een bijdrage zou leveren deze minder dan 8% van de totale temperatuurstijging is
Dat lijkt. Weet je hoe veel geld er per jaar om gaat in door overheden/NGO/VN gesponsorde klimaat research? En hoe veel geld vervuilende bedrijven in onderzoek steken?quote:
[..]
Ik vind dat altijd een vreemd argument van klimaatsceptici. Het lijkt me dat er veel grotere geldbelangen spelen aan de kant van vervuilende oliebedrijven/voedselindustrie/etc. dan aan de kant van wetenschappers die beweren dat de opwarming door mensen wordt veroorzaakt.
Het is in ieder geval niet in het belang van de machtige landen (lees, VS, Europa, China, Japan, India). China en India zullen gigantisch profiteren van Kyoto achtige maatregelen, omdat zij alle vervuilende industrieen op zullen pikken. De VS, Japan en Europa hebben met Kyoto een manier gevonden om hun bevolking een nog hogere belasting op te leggen.quote:De grootste bedrijven van de wereld en een paar van de machtigste landen van de wereld hebben er juist belang bij dat we doorgaan met vervuilen.
Jouw 'vervuilende industrieen' hebben het ondertussen behoorlijk moeilijk. Investeren in oliebedrijven is bijvoorbeeld een riskante onderneming. Ik zou er mijn pensioen niet insteken.
http://www.appinsys.com/GlobalWarming/IPCC_AfricaCrops.htm
Nee dat weten we niet, maar jij wel wamnt anders zul je het niet als argument gebruken, dus kom maar op met de cijfers.quote:
Dat lijkt. Weet je hoe veel geld er per jaar om gaat in door overheden/NGO/VN gesponsorde klimaat research? En hoe veel geld vervuilende bedrijven in onderzoek steken?
De VS doet niet mee met kyotoquote:Het is in ieder geval niet in het belang van de machtige landen (lees, VS, Europa, China, Japan, India). China en India zullen gigantisch profiteren van Kyoto achtige maatregelen, omdat zij alle vervuilende industrieen op zullen pikken. De VS, Japan en Europa hebben met Kyoto een manier gevonden om hun bevolking een nog hogere belasting op te leggen.
. De VS heeft wel een groot probleem als de olieprijzen weer eens een hik maken omdat ze nog meer afhankelijk zijn van goedkope fossiele brandstoffen. Eerder omdat olie eindig is en men andere grondstoffen moet gaan exploiteren.quote:Jouw 'vervuilende industrieen' hebben het ondertussen behoorlijk moeilijk. Investeren in oliebedrijven is bijvoorbeeld een riskante onderneming. Ik zou er mijn pensioen niet insteken.
Wie gaat er nou als wetenschapper voor oliedollars werken? Ik niet. Als iemand mij corrumpeert wens ik het zelf te zijn.quote:
Ik vind dat altijd een vreemd argument van klimaatsceptici. Het lijkt me dat er veel grotere geldbelangen spelen aan de kant van vervuilende oliebedrijven/voedselindustrie/etc. dan aan de kant van wetenschappers die beweren dat de opwarming door mensen wordt veroorzaakt.
Dat is dan ook het gehypte gedeelte waarin de media de maximum temperatuur- en zeespiegelstijging uit het IPCC pakt en koptquote:
[..]
Toen luidde het nog niet het einde van de wereld in.
Dat zeg ik nergens. Alleen hoor je de klimaatsceptici vaak over kosmische straling (Svensmark et al), nou bij deze dus je rapport. Als het al zo is dan 8% van de totale opwarming. Een schijntje i.v.m. opwarming door stijgende broeikasgassen dus.quote:[..]
Waarom moet er een enkele factor zijn?
Het heeft wat geld gekost, maar de vruchten kunnen nu worden geplukt.
Overal ter wereld worden CO2 belastingen ingevoerd, in Australie bijv is er onlangs een voorstel gekomen dat binnenkort wordt goedgekeurd.
De komende 3 jaar zal dit de Australische belasting 18 miljard euro opleveren.
Bron
Als dat geld dan niet in de zakken van de overheid verdwijnt maar gebruikt wordt om tot een duurzame energievoorziening te komen zie ik daar geen probleem in.quote:
De komende 3 jaar zal dit de Australische belasting 18 miljard euro opleveren.
Bron
Australie is juist 1 van de landen die makkelijk tot een duurzamen energievoorzieinig kan komen omdat de populatie dichtheid niet zo hoog is als in de westerse wereld op het noordelijke halfrond.
En wat denk je dat er gaat gebeuren?quote:
[..]
Als dat geld dan niet in de zakken van de overheid verdwijnt maar gebruikt wordt om tot een duurzame energievoorziening te komen zie ik daar geen probleem in.
Milieu is gewoon een ander woord voor belasting geworden.
Gelukkig is milieu geen ander woord voor belasting geworden, anders hadden we in europa nog steeds geen zalmen terug in de grote rivieren gehad, nog steeds CFK's uitgestoten, geen zwavel verbindingen uit brandstoffen gehaald (zure regen iemand) enz.....quote:
En wat denk je dat er gaat gebeuren?
Milieu is gewoon een ander woord voor belasting geworden.
In de optiek van de korte termijn economische denkers is milieu inderdaad verbonden geworden met belastingen.
Ik heb geen flauw idee, ik ben benieuwd.quote:
Dat lijkt. Weet je hoe veel geld er per jaar om gaat in door overheden/NGO/VN gesponsorde klimaat research? En hoe veel geld vervuilende bedrijven in onderzoek steken?
Dat beetje extra belasting weegt toch lang niet op tegen de economische groei van meer vervuiling? Er zijn genoeg andere manieren om belasting te heffen, het zou wel erg omslachtig zijn om dit allemaal te doen voor een beetje extra belastingsinkomsten. Een betere verklaring is dat er politici zijn die wat aan klimaatverandering willen doen, of doen alsof ze wat doen. De VS, China en India wilden ook weinig inleveren in Kopenhagen, omdat ze zoveel belang hebben bij meer vervuiling.quote:Het is in ieder geval niet in het belang van de machtige landen (lees, VS, Europa, China, Japan, India). China en India zullen gigantisch profiteren van Kyoto achtige maatregelen, omdat zij alle vervuilende industrieen op zullen pikken. De VS, Japan en Europa hebben met Kyoto een manier gevonden om hun bevolking een nog hogere belasting op te leggen.
Ik weet er wat weinig van om er iets heel zinnigs over te zeggen. Ik zag wel op wikipedia dat alle grote oliebedijven behalve BP miljardenwinsten maakten in 2009 en 2010. Verder zie ik gigantische wereldwijde corporaties niet zo snel als slachtoffers, vooral niet als ze in de VS subsidies en belastingverlagingen krijgen.quote:Jouw 'vervuilende industrieen' hebben het ondertussen behoorlijk moeilijk. Investeren in oliebedrijven is bijvoorbeeld een riskante onderneming. Ik zou er mijn pensioen niet insteken.
Er staat dat ze ter compensantie de belasting van de bevolking willen verlagen, mits ze dat doen levert het de staat dus niks op. Het argument dat belastingverhoging het einddoel is van het klimaatdebat is behoorlijk ongeloofwaardig.quote:
Het IPCC is een politieke instelling, geleid door de politiek en voor de politieke machthebbers.
Het heeft wat geld gekost, maar de vruchten kunnen nu worden geplukt.
Overal ter wereld worden CO2 belastingen ingevoerd, in Australie bijv is er onlangs een voorstel gekomen dat binnenkort wordt goedgekeurd.
De komende 3 jaar zal dit de Australische belasting 18 miljard euro opleveren.
Bron
Precies. Dat gevoel heb ik ook. Een groep mensen die zichzelf 'klimaatwetenschappers' noemt, goochelt met cijfers en grafieken. Ik wil niet zeggen dat ze het niet wetenschappelijk aanpakken, maar dat wil beslist nog niet zeggen dat je vervolgens over 'wetenschap' kunt spreken.quote:
Hoe meer ik er over lees, hoe minder we (de mensheid) lijken te weten over het klimaat.
Het leuke hieraan is dat de mensheid zelf het nodige kan doen. Een heel simpele oplossing - sleuven graven - biedt in de Sahara veel soelaas. Het initiatief komt nota bene van een Nederlandse kunstenaar: http://www.doemaarduurzaam.nl/content/video/1v-woestijnquote:
Ik ben benieuwd of het groener worden van de Sahel in het volgende IPCC rapport komt, of dat ze in weerwil van de feiten vast blijven houden aan 'meer woestijn in Afrika' (hoge zekerheid).
http://www.appinsys.com/GlobalWarming/IPCC_AfricaCrops.htm
Gelukkig is het idee nu openbaar en is er geen patent op anders zou ik voor het leven vrezen van deze kunstenaar. Hoe schil kan het contrast zijn, aan de ene kant een gigantische gesubsidieerde club "wetenschappers" die alleen maar rapporten met cijfers en grafieken uitbrengt met doemdenk boodschappen, aan de andere kant iemand die gewoon gezond verstand gebruikt en daadwerkelijk de problemen oplost.quote:
Het leuke hieraan is dat de mensheid zelf het nodige kan doen. Een heel simpele oplossing - sleuven graven - biedt in de Sahara veel soelaas. Het initiatief komt nota bene van een Nederlandse kunstenaar: http://www.doemaarduurzaam.nl/content/video/1v-woestijn
Ik zou mij als "klimaatwetenschapper" diep schamen.
Goed punt.quote:
[..]
Gelukkig is het idee nu openbaar en is er geen patent op anders zou ik voor het leven vrezen van deze kunstenaar. Hoe schil kan het contrast zijn, aan de ene kant een gigantische gesubsidieerde club "wetenschappers" die alleen maar rapporten met cijfers en grafieken uitbrengt met doemdenk boodschappen, aan de andere kant iemand die gewoon gezond verstand gebruikt en daadwerkelijk de problemen oplost.
Ik zou mij als "klimaatwetenschapper" diep schamen.
Een kosten-baten analyse zou ook best wel eens nuttig zijn. Er is MI ook veel te weinig aandacht voor hoe goed de mens zich aan kan passen. Dat blijkt wel weer uit dit topic, waar mensen het vaak hebben over dat olie opraakt. Nee, dat doet olie niet. We moeten er wel steeds meer voor betalen, totdat er een alternatief wordt gevonden dat weer goedkoper is.
Eigenlijk niet. Een bescheiden deelpuntje van alle kennis en problemen rondom klimaatverandering dat al speelde lang voor we het over de huidige klimaatverandering hadden lijkt nu door menselijk ingrijpen opgelost te worden. Dat is heel mooi en goed maar doet aan de theorie natuurlijk helemaal niets af. Het grote commentaar is immers ook dat het zo naar is dat we in moeten gaan grijpen in onze huidige manier van leven...quote:
Toch is ondermeer ook het IPCC hier wel druk mee bezig. Echter met het oog op de toekomst lijkt het wel verdomde verstandig om te proberen om nog verdere verstoring van het klimaat als het even kan te voorkomen of af te zwakken. Want we praten niet alleen direct over de mens natuurlijk. Ook de overige flora en fauna op onze planeet moet zich aanpassen en die kunnen de snelheid vaak niet aan.quote:Een kosten-baten analyse zou ook best wel eens nuttig zijn. Er is MI ook veel te weinig aandacht voor hoe goed de mens zich aan kan passen.
Aan de andere kant is het natuurlijk ook gewoon doodzonde dat we een prachtig product als aardolie verbrassen in inefficiënte verbrandingsmotoren... Je kan er zoveel mooiere dingen mee doen...quote:Dat blijkt wel weer uit dit topic, waar mensen het vaak hebben over dat olie opraakt. Nee, dat doet olie niet. We moeten er wel steeds meer voor betalen, totdat er een alternatief wordt gevonden dat weer goedkoper is.
Jij denkt dat klimaatwetenschappers er zijn om problemen op te lossen? Hoe naief. Men is er om onderzoek te doen wat geld binnenbrengt van de overheid.quote:
[..]
Gelukkig is het idee nu openbaar en is er geen patent op anders zou ik voor het leven vrezen van deze kunstenaar. Hoe schil kan het contrast zijn, aan de ene kant een gigantische gesubsidieerde club "wetenschappers" die alleen maar rapporten met cijfers en grafieken uitbrengt met doemdenk boodschappen, aan de andere kant iemand die gewoon gezond verstand gebruikt en daadwerkelijk de problemen oplost.
Ik zou mij als "klimaatwetenschapper" diep schamen.
Is dat zo? Ik krijg de indruk dat ander menselijk handelen, zoals een ourwoud kappen of ergens een (snel)weg aanleggen voor een vele grotere druk zorgt op het ecosysteem, dan dat de temperatuur op jaarbasis een paar honderdste van een graad toe of afneemt. Dat is gemorrel in de marge. Het valt weg in de ruis.quote:
Toch is ondermeer ook het IPCC hier wel druk mee bezig. Echter met het oog op de toekomst lijkt het wel verdomde verstandig om te proberen om nog verdere verstoring van het klimaat als het even kan te voorkomen of af te zwakken. Want we praten niet alleen direct over de mens natuurlijk. Ook de overige flora en fauna op onze planeet moet zich aanpassen en die kunnen de snelheid vaak niet aan.
Valt wat voor te zeggen, maar totdat we iets beters hebben, zullen we het er mee moeten doen.quote:Aan de andere kant is het natuurlijk ook gewoon doodzonde dat we een prachtig product als aardolie verbrassen in inefficiënte verbrandingsmotoren... Je kan er zoveel mooiere dingen mee doen...
Is het bewezen dat de problemen in Tanzania door MMGW komen, of is het een gevolg van de manier waarop men daar met de natuur omgaat?quote:
[..]
Eigenlijk niet. Een bescheiden deelpuntje van alle kennis en problemen rondom klimaatverandering dat al speelde lang voor we het over de huidige klimaatverandering hadden lijkt nu door menselijk ingrijpen opgelost te worden.
dat menselijk handelen heeft ook grote invloed maar de temperatuurstijging en bijbehorende effecten zoals heftiger weer en een stijging van de zeespiegel hebben ook echt grote invloed op de leefomgeving van vele mensen.quote:
[..]
Is dat zo? Ik krijg de indruk dat ander menselijk handelen, zoals een ourwoud kappen of ergens een (snel)weg aanleggen voor een vele grotere druk zorgt op het ecosysteem, dan dat de temperatuur op jaarbasis een paar honderdste van een graad toe of afneemt. Dat is gemorrel in de marge. Het valt weg in de ruis.
En de stijging/ verandering van de temperatuur is wel zodanig dat met name veel dieren zich maar matig aan weten te passen. Dus enkel gerommel in de marge zou ik het niet willen noemen...
[..]
Er zijn best al wel alternatieven en ook met olie zou het stukken efficiënter kunnen. Mar goed om dat door te laten breken is de olie nog veel te goedkoop dus blijven we het lekker volop verspillen...quote:Valt wat voor te zeggen, maar totdat we iets beters hebben, zullen we het er mee moeten doen.
Zo diep zit ik niet in de materie maar bewijs op landniveau is er denk ik niet direct, het gaat toch meer om de grotere lijnen. maar dat een stijging van de temperatuur de vorming van woestijnen stimuleert lijkt mij niet onlogisch.quote:
[..]
Is het bewezen dat de problemen in Tanzania door MMGW komen, of is het een gevolg van de manier waarop men daar met de natuur omgaat?
Dus als de temperatuur gemiddeld een fractie stijgt (niets vergeleken bijvoorbeeld met de schommelingen tussen dag en nacht, of tussen winter en zomer) dan is dat een probleem voor mens en dier, en het zorgt voor een dusdanige stijging van de zeespiegel dat we ons daar niet aan kunnen aanpassen? Wat is er mis met het verhogen van een dijk hier en daar, iets wat we in Nederland al heel lang doen?quote:
[..]
dat menselijk handelen heeft ook grote invloed maar de temperatuurstijging en bijbehorende effecten zoals heftiger weer en een stijging van de zeespiegel hebben ook echt grote invloed op de leefomgeving van vele mensen.
En de stijging/ verandering van de temperatuur is wel zodanig dat met name veel dieren zich maar matig aan weten te passen. Dus enkel gerommel in de marge zou ik het niet willen noemen...
De natuur is bikkelhard en past zich aan. Die laat zich niet zo maar uit het veld slaan door een minimale temperatuursstijging. Kijk naar onze weidevogels. Daar hadden we er lang niet zo veel van gehad, als Nederland nog steeds een oerbos zou zijn. De natuur past zich aan, en zo lang je het zaakje niet vervuild met bijvoorbeeld zware metalen of kankerverwekkende PCBs, komt het wel goed.
De natuur is analoog aan de vrije markt. Maak het niet te moeilijk, en de vogeltjes en vlinders open er een toko.
ja aangezien die stijgingen harder gaan het tempo waarmee bijvoorbeeld bepaalde vogels hun broedgedrag aan kunnen passen. Overigens vind ik een stijging van de gemiddelde temperatuur in 100 jaar van zo'n 2-4 graden niet "een fractie' .quote:
[..]
Dus als de temperatuur gemiddeld een fractie stijgt (niets vergeleken bijvoorbeeld met de schommelingen tussen dag en nacht, of tussen winter en zomer) dan is dat een probleem voor mens en dier, en het zorgt voor een dusdanige stijging van de zeespiegel dat we ons daar niet aan kunnen aanpassen?
Voor Nederland een prima optie, wij zijn rijk zat maar voor heel veel landen een erg kostbare optie, duurder dan heel wat CO2 taksen bij elkaarquote:Wat is er mis met het verhogen van een dijk hier en daar, iets wat we in Nederland al heel lang doen?
. En moeten de bewoners van een wat lager gelegen atol in de Stille Oceaan dan maar gewoon oprotten zodat wij vrolijk door kunnen blijven stoken?Wel de makkelijkste optie natuurlijk wegkijken en de rekening van de problemen neerleggen bij onze (klein)kinderen en de armen der aarde
.Door een minimale niet, een stevige stijging zal wel (negatieve) invloed hebben.quote:De natuur is bikkelhard en past zich aan. Die laat zich niet zo maar uit het veld slaan door een minimale temperatuursstijging.
En nog meer als we niet zo industrieel waren gaan produceren.quote:Kijk naar onze weidevogels. Daar hadden we er lang niet zo veel van gehad, als Nederland nog steeds een oerbos zou zijn.
Tja als je het uitsterven van bepaalde diersoorten onder 'komt wel goed' vat dan is er weinig ruimte voor discussie..quote:De natuur past zich aan, en zo lang je het zaakje niet vervuild met bijvoorbeeld zware metalen of kankerverwekkende PCBs, komt het wel goed.
Leuke theoriequote:De natuur is analoog aan de vrije markt. Maak het niet te moeilijk, en de vogeltjes en vlinders open er een toko.
. toch heeft de mens in het verleden en ongetwijfeld ook in de toekomst een gigantische invloed gehad op haar leefomgeving die vaak ten kostte is gegaan van andere soorten.Dat is idd geen fractie. Maar in 1 jaar gaat het om 0.04 graden, en dat is zeker wel een fractie. Verder is het ook geen waarheid, maar een voorspelling van het IPCC. De afgelopen 100 jaar is de temperatuur met zo'n 0.75 graden toegenomen. Dat kunnen er meer worden, het kunnen er ook minder worden.quote:
[..]
ja aangezien die stijgingen harder gaan het tempo waarmee bijvoorbeeld bepaalde vogels hun broedgedrag aan kunnen passen. Overigens vind ik een stijging van de gemiddelde temperatuur in 100 jaar van zo'n 2-4 graden niet "een fractie' .
Wat die bewoners van dat atol gaan doen, moeten ze vooral zelf weten, maar niets let hen om een economie op poten te zetten, de handen uit de mouwen te steken en er voor te zorgen dat ze de zeespiegelstijging voor blijven. Lui zijn is in deze geen argument.quote:Voor Nederland een prima optie, wij zijn rijk zat maar voor heel veel landen een erg kostbare optie, duurder dan heel wat CO2 taksen bij elkaar
Een beetje hetgeen onze politici nu doen, met hun begrotingstekorten.quote:Wel de makkelijkste optie natuurlijk wegkijken en de rekening van de problemen neerleggen bij onze (klein)kinderen en de armen der aarde
Wat een soap zeg, ongelooflijk.
Wij hebben dat probleem in ons vakgebied ook wel. Er zijn reviewers die je paper zonder goede redenen afschieten, en het kost tijd om de schade te repareren (die vraag je dus ook niet meer als reviewer). Een beetje editor heeft zoiets wel door en kijkt alleen naar de argumenten.quote:
http://www.masterresource(...)i-special-treatment/
Wat een soap zeg, ongelooflijk.
In de klimaatwetenschap is volgens mij het grootste probleem dat de wetenschap niet voorop staat, maar dat iedereen een rode waas voor z'n ogen krijgt, zodra er een artikel van een collega ter review wordt aangeboden, die uit het andere kamp komt. Je zult dan hele stevige editors moeten hebben om dat reviewproces in goede banen te leiden, en het lijkt me dat in dit geval de editor niet stevig genoeg in z'n schoenen stond.
Zo werkt wetenschap. Of je loopt in de pas en krijgt je centjes, of je ligt eruit en wordt voor gek verklaard.quote:
http://www.masterresource(...)i-special-treatment/
Wat een soap zeg, ongelooflijk.
Wetenschap is tegenwoordig ook veel "imago" en "big business".
Volgens mij zij geiten er schuld aan, ze vreten alles kaal.quote:
[..]
Zo diep zit ik niet in de materie maar bewijs op landniveau is er denk ik niet direct, het gaat toch meer om de grotere lijnen. maar dat een stijging van de temperatuur de vorming van woestijnen stimuleert lijkt mij niet onlogisch.
http://johns-green-issues(...)on-and-aid_6715.html
Imago helpt zeker, maar ik heb in mijn vakgebied heel wat mensen uit hun ivoren toren zien kelderen. Uiteindelijk tellen de wetenschappelijke resultaten wel zeker. Als je loopt te kutten, of jarenlang je eigen werk recycled, dan raak je je status gewoonweg kwijt.quote:
[..]
Zo werkt wetenschap. Of je loopt in de pas en krijgt je centjes, of je ligt eruit en wordt voor gek verklaard.
Wetenschap is tegenwoordig ook veel "imago" en "big business".
Wat een beetje beangstigend is, is dat je met een tegendraadse houding in de klimaatwetenschappen gewoonweg tot outcast kan worden gedegradeerd, en dat je nergens meer kunt publiceren.
In mijn vakgebied lopen er heel veel slechte wetenschappers rond, en als je van zo'n kluns een paper ter review krijgt aangeboden door een blad met een redelijke reputatie (impactfactor > 3), dan is het vaak heel eenvoudig om met een half A4tje aan argumenten het artikel niet voor publicatie geschikt te verklaren. Toch duiken dat soort papers bijna altijd later ongewijzigd op in de mindere journals (impactfactor van 1 of lager), maar het lijkt er op dat de jongens in de klimaatwetenschappen zelfs daar hun materiaal niet kwijt kunnen. Of heb ik dat mis?
Je moet die genadeloze welles-nietus ook niet op elke tak van wetenschap leggen. Van wat ik zo weet is de meest belangrijke en meest rendabele er wel van afhankelijk. Archeologie, fysica, pharma en nu ook klimaat zijn de meest opvallende waar je op je tenen moet lopen.quote:
[..]
Imago helpt zeker, maar ik heb in mijn vakgebied heel wat mensen uit hun ivoren toren zien kelderen. Uiteindelijk tellen de wetenschappelijke resultaten wel zeker. Als je loopt te kutten, of jarenlang je eigen werk recycled, dan raak je je status gewoonweg kwijt.
Wat een beetje beangstigend is, is dat je met een tegendraadse houding in de klimaatwetenschappen gewoonweg tot outcast kan worden gedegradeerd, en dat je nergens meer kunt publiceren.
In mijn vakgebied lopen er heel veel slechte wetenschappers rond, en als je van zo'n kluns een paper ter review krijgt aangeboden door een blad met een redelijke reputatie (impactfactor > 3), dan is het vaak heel eenvoudig om met een half A4tje aan argumenten het artikel niet voor publicatie geschikt te verklaren. Toch duiken dat soort papers bijna altijd later ongewijzigd op in de mindere journals (impactfactor van 1 of lager), maar het lijkt er op dat de jongens in de klimaatwetenschappen zelfs daar hun materiaal niet kwijt kunnen. Of heb ik dat mis?
Volgens mij valt dat inderdaad nog best mee. Het publieke debat is enorm gepolitiseerd. Het zijn met name de mensen die het niet zo hebben op het idee dat wij een significante bijdrage leveren aan de opwarming van de aarde die maar wat graag willen denken dat mensen met afwijkende conclusies of resultaten stelselmatig geboycot worden.quote:
Ik denk dat dat wel meevalt, want Lindzen & Choi's artikel werd daarna wel in een ander journal gepubliceerd.
Dat klopt, ik las het net ook.quote:
Ik denk dat dat wel meevalt, want Lindzen & Choi's artikel werd daarna wel in een ander journal gepubliceerd.
Toch is het wel een verontrustende ontwikkeling: van een collega hoorde ik dat hij een weer een collega had in een ander vakgebied, en deze collega had iets controversieels gezegd over AIDS. Die man is door de pharmaceutische industrie door het slijk gehaald, en kan nu niet meer publiceren.
Het reviewproces zou er moeten zijn om de wetenschap te verbeteren. Het systeem zou MI beter af zijn als het dubbel blind is. Nu is het vaak gissen wie je reviewer is geweest, maar andersom zou het ook goed zijn als reviewers niet wisten van wie het werk was dat zij reviewen. Vaak weet je dat toch wel, maar je geeft het werk - en daar gaat het om - toch een iets grotere kans.
Dat is natuurlijk ook wel heel erg een gevalletje 'hear say' en komt op mij ook niet bijster geloofwaardig over. De 'helden' van Lambiekje zullen ongetwijfeld tegen dat probleem aanlopen, maar dat heeft weinig met de farmaceutische industrie te maken...ook al zijn de Lambiekjes van deze wereld daar heilig van overtuigd.quote:
[..]
Dat klopt, ik las het net ook.
Toch is het wel een verontrustende ontwikkeling: van een collega hoorde ik dat hij een weer een collega had in een ander vakgebied, en deze collega had iets controversieels gezegd over AIDS. Die man is door de pharmaceutische industrie door het slijk gehaald, en kan nu niet meer publiceren.
Kan natuurlijk ook gebeuren dat we weer alleen in Afrika overblijven. (of een andere continent) Dat we in alle klimaten kunnen overleven wil niet zeggen dat de gehele wereld economie dat kan ondersteunen na grote veranderingen.quote:
[..]
Een beetje te schommelen??
De klimaatschommelingen zijn de oorzaak dat de oermens gedurende 65.000 jaar is gaan dwalen van Afrika naar Azië en en Europa, anders hadden we nu allemaal nog in Afrika gewoond
Het is volgens mij Peter Duesburg.quote:
[..]
Dat is natuurlijk ook wel heel erg een gevalletje 'hear say' en komt op mij ook niet bijster geloofwaardig over. De 'helden' van Lambiekje zullen ongetwijfeld tegen dat probleem aanlopen, maar dat heeft weinig met de farmaceutische industrie te maken...ook al zijn de Lambiekjes van deze wereld daar heilig van overtuigd.
Interessante parallellen tussen het AIDS onderzoek en waar we hier over discussieren. Valt volgens mij nog wel wat van te leren.
Ja, daar heb je het al.quote:
[..]
Het is volgens mij Peter Duesburg.
Interessante parallellen tussen het AIDS onderzoek en waar we hier over discussieren. Valt volgens mij nog wel wat van te leren.
Hier een stukje Wiki over de beste man.
quote:In 2009, Duesberg and co-authors including David Rasnick published an article in the journal Medical Hypotheses, which is not peer reviewed. The article had been rejected previously by the journal JAIDS, and a peer reviewer had warned that the authors could face scientific misconduct charges if the paper were published. The article was not revised in response to these criticisms.[19] In the article, Duesberg questioned research reporting that drugs policies implemented by the South African government on the advice of Duesberg, Rasnick and others had led to excess AIDS deaths.[15] Observing that the overall population of South Africa has increased, Duesberg concluded that HIV must be a harmless "passenger virus" that has not caused deaths in South Africa or elsewhere. Duesberg stated that HIV does not replicate in the body and that antiviral drugs, which he calls "inevitably toxic", do not inhibit HIV. In addition, Duesberg wrote that neither he nor his co-authors had financial conflicts of interest.[15]
[ Bericht 42% gewijzigd door Monolith op 17-08-2011 16:40:15 ]
Dus iemand schrijft een stuk, en mag op basis daarvan geen wetenschap meer bedrijven. Freedom of speech zegt ons niets meer?quote:
[..]
Ja, daar heb je het al.
Hier een stukje Wiki over de beste man.
[..]
Was het omdat het stuk politiek onwelgevallig was ofquote:
Dus iemand schrijft een stuk, en mag op basis daarvan geen wetenschap meer bedrijven. Freedom of speech zegt ons niets meer?
omdat het wetenschappelijk aantoonbaar onjuist was?
In het eerste geval is een "ban" natuurlijk ontoelaatbaar en in het 2e geval bedanken andere wetenschappers zijn poging om hun theorie te weerleggen en laten zien waar de fout zit in zijn redenatie en wachten op zijn volgende bijdragen
Maar zo zit wetenschap niet in elkaar. Een reviewer kan vragen stellen, een reviewer kan suggesties geven, en het is dan aan de auteurs om daar een passend antwoord op te vinden. Soms is dat passend antwoord er niet, en kan een editor beslissen om een artikel te weigeren. Heel normaal - een tijdschrift met een beetje reputatie weigert 50% van de artikelen; bij Nature en Science ligt dat een stuk hoger.
De funding van Duesburg, een wetenschapper met een heel goed track record, is op basis van dat artikel gestopt, en de man kon geen onderzoek meer doen.
Dat kan toch niet? Als er een reden voor tenure is, dan is het dit wel.
Ik heb er te weinig verstand van om te kunnen stellen dat het wetenschappelijk onjuist was. Maar het lijkt me duidelijk dat de man een mening verkondigde, die tegen bepaalde belangen inging.quote:
[..]
Was het omdat het stuk politiek onwelgevallig was of
omdat het wetenschappelijk aantoonbaar onjuist was?
In het eerste geval is een "ban" natuurlijk ontoelaatbaar en in het 2e geval bedanken andere wetenschappers zijn poging om hun theorie te weerleggen en laten zien waar de fout zit in zijn redenatie en wachten op zijn volgende bijdragen
Ja dat klinkt leuk. Dat zeggen Christenen ook over 'onderzoek' dat de 'mainstream' niet bevalt omdat het zou aantonen dat de aarde slechts 6.000 jaar oud is. De beweringen die Duesberg doet zijn vrij lachwekkend als je enigszins op de hoogte bent van de materie.quote:
[..]
Ik heb er te weinig verstand van om te kunnen stellen dat het wetenschappelijk onjuist was. Maar het lijkt me duidelijk dat de man een mening verkondigde, die tegen bepaalde belangen inging.
De man verkondigt inderdaad een mening die tegen belangen in gaat. Namelijk de belangen van vele AIDS-patiënten in Afrika. Zijn geneuzel heeft niet zoveel effect in het Westen.
Dat zeiden ze ook over Galileo, over Newton en over Einstein. Er moet ruimte zijn voor discussie. Aan een inquisitie hebben we niets. Goede wetenschappers (Duesburg had een heel behoorlijk track record, met een tenure positie in UC Berkeley) die zichzelf bewezen hebben, moeten de ruimte krijgen om hun onderzoek te doen, ook als dat controversieel is.quote:
De beweringen die Duesberg doet zijn vrij lachwekkend als je enigszins op de hoogte bent van de materie.
Dat zou best kunnen, daar kan ik niet over oordelen. Maar juist met een wetenschappelijke aanpak kan zoiets wel of niet aangetoond worden (daar kunnen jaren overheen gaan, zie de soap rond MMGW). Nu wordt die weg volledig afgesloten.quote:De man verkondigt inderdaad een mening die tegen belangen in gaat. Namelijk de belangen van vele AIDS-patiënten in Afrika. Zijn geneuzel heeft niet zoveel effect in het Westen.
Ik moest er even over nadenken, maar is er een bewijs of zelfs ook maar een aanwijzing dat er ook maar een diersoort is uitgestorven ten gevolge van MMGW?quote:
Tja als je het uitsterven van bepaalde diersoorten onder 'komt wel goed' vat dan is er weinig ruimte voor discussie..
Vanochtend stond er een artikel in het AD over hoe koraal in Florida ten gevolge van mensenpoep sterft. Het lijkt me dat er te vaak naar MMGW wordt gewezen, als er iets mis is met de natuur, zonder dat er ook daadwerkelijk degelijk onderzoek naar wordt gedaan.
Of er al iets door uitgestorven is weet ik niet maar we moeten ook kijken naar de mogelijke gevolgen in de toekomst en dat lijkt he me meer dan aannemelijk.quote:
[..]
Ik moest er even over nadenken, maar is er een bewijs of zelfs ook maar een aanwijzing dat er ook maar een diersoort is uitgestorven ten gevolge van MMGW?
Vanochtend stond er een artikel in het AD over hoe koraal in Florida ten gevolge van mensenpoep sterft. Het lijkt me dat er te vaak naar MMGW wordt gewezen, als er iets mis is met de natuur, zonder dat er ook daadwerkelijk degelijk onderzoek naar wordt gedaan.
Kom zeg, die dooddoener had ik van jou niet verwacht. Enerzijds heb je de Galileo's, Newton's en Einstein's van deze wereld en aan de andere kant de alchemisten, astrologen, enzovoort. Sterker nog ik meen dat het Newton was die er naast zijn belangrijke natuurkundige werken ook nog wel de nodige crackpot ideeën op nahield over bijbelse numerologie e.d.quote:
[..]
Dat zeiden ze ook over Galileo, over Newton en over Einstein. Er moet ruimte zijn voor discussie. Aan een inquisitie hebben we niets. Goede wetenschappers (Duesburg had een heel behoorlijk track record, met een tenure positie in UC Berkeley) die zichzelf bewezen hebben, moeten de ruimte krijgen om hun onderzoek te doen, ook als dat controversieel is.
De man mag best onderzoek doen natuurlijk, maar dat betekent niet dat onderzoek waarover hij schrijft gelijk gepubliceerd dient te worden. Er zijn nou eenmaal bepaalde standaarden. In de hedendaagse wetenschap kun je niet zo maar al het bestaande werk doodleuk aan de kant schuiven en je eigen ideetjes propageren, maar zul je je eigen bevinden in het licht van het huidige werk moeten plaatsen en verklaren waarom er zulke afwijkende resultaten zijn.
Prima, maar het afknijpen van funding en het monddood maken van een wetenschapper, als gevolg van een artikel in een non-peer-reviewed journal dat door belangengroepen niet wordt gewaardeerd, heeft niets met standaarden in wetenschap te maken. Het komt dicht in de buurt van inquisitie.quote:
De man mag best onderzoek doen natuurlijk, maar dat betekent niet dat onderzoek waarover hij schrijft gelijk gepubliceerd dient te worden. Er zijn nou eenmaal bepaalde standaarden. In de hedendaagse wetenschap kun je niet zo maar al het bestaande werk doodleuk aan de kant schuiven en je eigen ideetjes propageren, maar zul je je eigen bevinden in het licht van het huidige werk moeten plaatsen en verklaren waarom er zulke afwijkende resultaten zijn.
Dat het jou - en met jou vele andere - meer dan aannemelijk lijkt, is niet direct een reden om er miljarden aan subsidies per jaar tegen aan te kwakken, waarmee ook tropisch oerwoud had kunnen worden aangekocht, of heel de 3e wereld ingeend had kunnen worden tegen allerlei enge ziektes.quote:
[..]
Of er al iets door uitgestorven is weet ik niet maar we moeten ook kijken naar de mogelijke gevolgen in de toekomst en dat lijkt he me meer dan aannemelijk.
Wat we missen is een goede kosten-baten analyse. Vooral als het gaat om geld dat door de belastingbetaler met veel zwoegen is opgebracht, lijkt het me verstandig om zo'n analyse te doen. Dat doe je thuis toch ook, als je een nieuwe keuken gaat kopen?
Monddood maken? Het artikel is ingetrokken. Het niet melden van financiële belangenverstrengeling is een behoorlijke doodzonde. De man is nog steeds gewoon werkzaam aan een universiteit voor zover ik weet.quote:
[..]
Prima, maar het afknijpen van funding en het monddood maken van een wetenschapper, als gevolg van een artikel in een non-peer-reviewed journal dat door belangengroepen niet wordt gewaardeerd, heeft niets met standaarden in wetenschap te maken. Het komt dicht in de buurt van inquisitie.
Over de hele controverse rondom het werk van Duesberg is in Science wel een aardige serie verschenen.
Het is natuurlijk allemaal reuzeleuk om lekker controversieel te doen, maar in het kader van AIDS heeft het in Afrika met die malloterige regeringsleiders behoorlijk ernstige gevolgen voor de volksgezondheid.
Uiteraard moet je een goede kosten-batenanalyse doen. Dat zal ook niemand ontkennen en ja de klimaatverandering is nu een hot issue dus aan de ene kant logisch dat er meer geld heen en daarmee ook logisch dat er meer 'verspild' wordt. Aan de andere kant gaat de informatie uit die onderzoeken niet verloren en kan die mogelijk elders weer nuttig worden toegepast. Meer kennis over ons klimaat kan namelijk echt geen kwaad zeker aangezien de klimaatverandering toch wel heftige effecten lijkt te gaan hebben. Dan kan je wel net zo lang je oogkleppen ophouden tot je er echt niet meer aan kan ontkomen maar dat lijkt mij niet zo verstandig.quote:
[..]
Dat het jou - en met jou vele andere - meer dan aannemelijk lijkt, is niet direct een reden om er miljarden aan subsidies per jaar tegen aan te kwakken, waarmee ook tropisch oerwoud had kunnen worden aangekocht, of heel de 3e wereld ingeend had kunnen worden tegen allerlei enge ziektes.
Wat we missen is een goede kosten-baten analyse. Vooral als het gaat om geld dat door de belastingbetaler met veel zwoegen is opgebracht, lijkt het me verstandig om zo'n analyse te doen. Dat doe je thuis toch ook, als je een nieuwe keuken gaat kopen?
Het is een beetje als met de discussies over de schadelijkheid van roken en asbest. De wetenschappelijke wereld was het daar in hoofdlijnen al vrij snel over eens toch bleef er vanuit de marge lang sterk tegen gestreden worden..
En bij Eugenetica en Tetra-Ethyllood zagen we hoe " wetenschap" heel erg fout kan zittenquote:
[..]
Het is een beetje als met de discussies over de schadelijkheid van roken en asbest. De wetenschappelijke wereld was het daar in hoofdlijnen al vrij snel over eens toch bleef er vanuit de marge lang sterk tegen gestreden worden..
Klopt dat kan, de andere kant zien we bij de evolutietheorie tegen creationisme. De creationisten lijken wat dat betreft erg op de zogenaamde 'skeptici' waar het gaat om de klimaatverandering. Erg creatief omgaan met onderzoeksresultaten om zo hun theorie toch van enige onderbouwing/ waarde te voorzien.quote:
[..]
En bij Eugenetica en Tetra-Ethyllood zagen we hoe " wetenschap" heel erg fout kan zitten
Dat is een veel te gemakkelijke manier om mensen met kritiek op de 'consensus' over MMGW in een hoekje te zetten.quote:
[..]
Klopt dat kan, de andere kant zien we bij de evolutietheorie tegen creationisme. De creationisten lijken wat dat betreft erg op de zogenaamde 'skeptici' waar het gaat om de klimaatverandering. Erg creatief omgaan met onderzoeksresultaten om zo hun theorie toch van enige onderbouwing/ waarde te voorzien.
Het vat een hoop samen in een paar simpele zinnen inderdaadquote:
[..]
Dat is een veel te gemakkelijke manier om mensen met kritiek op de 'consensus' over MMGW in een hoekje te zetten.
. Toch is dit in de kern wel wat er aan de hand is hoor. Er zijn echt bijna geen wetenschappers die de basismechanismes van MMGW betwijfelen. De kritiek richt zich vaak op hele specifieke onderdeeltjes, de grotere 'theorie' wordt inhoudelijk eigenlijk nooit aangevallen.We zijn het er met zijn allen over eens dat MMGW best mogelijk zou kunnen zijn. De hoeveelheid CO2 neemt toe, wat zorgt voor meer absorptie van infra rode straling, wat zou moeten leiden tot een stijging van de temperatuur van luchtlagen waarin dat CO2 zich bevindt. En daarna worden we het oneens. We zijn er bijvoorbeeld niet over eens hoe groot de bijdrage van MMGW is aan temperatuurstijgingen uit het verleden, en al helemaal niet over die in de toekomst.quote:
[..]
Het vat een hoop samen in een paar simpele zinnen inderdaad
Waar we het totaal over oneens zijn, is of MMGW, als het al zou bestaan, een probleem is. Dat lijkt me een heel belangrijk vraagstuk dat eerst aangepakt moet worden, voordat we uberhaupt gaan bekijken hoe MMGW in elkaar zit.
Als er iets verandert in de natuur wordt er meteen op MMGW gewezen, waarmee de discussie doodbloedt. Dat zou je dom kunnen noemen.
Met het verschil dat de jou zo verfoeide skeptici naar andere wetenschappelijke verklaringen kijken en niet met een hogere macht aankomen. Je vergelijking loopt dus mank in deze. Juist het testen van je theorie met alle observaties die je theorie lijken te ontkrachten is deel van het wetenschappelijk debat, wat jij erg lijkt te verfoeien.quote:
[..]
Klopt dat kan, de andere kant zien we bij de evolutietheorie tegen creationisme. De creationisten lijken wat dat betreft erg op de zogenaamde 'skeptici' waar het gaat om de klimaatverandering. Erg creatief omgaan met onderzoeksresultaten om zo hun theorie toch van enige onderbouwing/ waarde te voorzien.
UC Berkeley heeft hem in de zaak tegen hem vrijgesproken. Zijn academische vrijheid werd hoger ingeschat dan het niet melden van een conflict of interest. Overigens vind ik een 'behoorlijke doodzonde' wat ver gaan voor zo'n conflict of interest. Op medische conferenties moet ik idd aangeven of ik patenten heb op technieken die ik aanprijs, of dat ik door fabrikanten wordt betaald voor het onderzoek dat ik doe. Maar in optische tijdschriften bijvoorbeeld hoeft zoiets niet vermeld te worden.quote:
[..]
Monddood maken? Het artikel is ingetrokken. Het niet melden van financiële belangenverstrengeling is een behoorlijke doodzonde. De man is nog steeds gewoon werkzaam aan een universiteit voor zover ik weet.
Interessante literatuur. Maar ik zie nog steeds niet in waarom iemand op basis van een artikel in een non-peer-reviewed journal van z'n funding afgesloten zou moeten worden.quote:Over de hele controverse rondom het werk van Duesberg is in Science wel een aardige serie verschenen.
Zit wel wat in, een beetje zoals onze Westerse wereldleiders maar al te graag gebruik maken van controversiele MMGW theorieen om de burger voor haar karretje te spannen.quote:Het is natuurlijk allemaal reuzeleuk om lekker controversieel te doen, maar in het kader van AIDS heeft het in Afrika met die malloterige regeringsleiders behoorlijk ernstige gevolgen voor de volksgezondheid.
wat een onzin een kosten baten analyse moet je als wetenschapper niet willen maken wanneer we het over droge feiten hebben. Dat de discussie over klimaat veranderingen nu naar kosten baten analyses getrokken wordt is een failliet van de onafhankelijke wetenschappers. En als je dan toch over kosten baten analyses hebt zou je rationeel gezien wel de gehele overheid kunnen gaan opdoeken alleen maar ten faveure van het korte termijn denkende individu. Dat we als maatschappij dan vervallen in een recht van de sterkste is het logische gevolg. Voor heel korte termijn heel fijn voor de egoistische mens maar voor de verdere rest een totale destructie van maatschappijen en dus een complete stop op de onwikkeling van de maatschappij.quote:
Wat we missen is een goede kosten-baten analyse. Vooral als het gaat om geld dat door de belastingbetaler met veel zwoegen is opgebracht, lijkt het me verstandig om zo'n analyse te doen. Dat doe je thuis toch ook, als je een nieuwe keuken gaat kopen?
Het lijkt me idd wel belangrijk dat we dat doen! Waaruit leid je af dat ik daar anders over denk?quote:
Waar ben jij eigenlijk gepromoveerd Lyrebird? In sommige universiteiten in Nederland moet je op zich wel beloven dat je de wetenschap hoog zult houden en ten alle tijden goed zult uitdragen. (of iets in die strekking)
Misschien ben je je het niet bewust, maar je betoog is een impliciete kosten-baten analyse, want je beweert dat als we geen onderzoek doen naar MMGW en/of alleen maar korte termijn denken, dat dan "een totale destructie van maatschappijen en dus een complete stop op de ontwikkeling van de maatschappij" zal optreden. Dat is nogal wat, financieel al gauw in 1000den miljarden uit te drukken. Deze "argumentatie", een doemscenario kosten-baten analyse, gebruiken de klimaatwetenschappers juist om hun funding en subsdies te rechtvaardigen.quote:
wat een onzin een kosten baten analyse moet je als wetenschapper niet willen maken wanneer we het over droge feiten hebben. Dat de discussie over klimaat veranderingen nu naar kosten baten analyses getrokken wordt is een failliet van de onafhankelijke wetenschappers. En als je dan toch over kosten baten analyses hebt zou je rationeel gezien wel de gehele overheid kunnen gaan opdoeken alleen maar ten faveure van het korte termijn denkende individu. Dat we als maatschappij dan vervallen in een recht van de sterkste is het logische gevolg. Voor heel korte termijn heel fijn voor de egoistische mens maar voor de verdere rest een totale destructie van maatschappijen en dus een complete stop op de onwikkeling van de maatschappij.
Nouja ik vroeg het me meer af hoever je kunt gaan in het propageren van je eigen mening als wetenschapper, als dit tegen de wetenschap ingaat. Misschien niet je funding, maar ze zouden je doctorsgraad af kunnen nemen.quote:
Het lijkt me idd wel belangrijk dat we dat doen! Waaruit leid je af dat ik daar anders over denk?
Aan de andere kant, ik gruwel van de term 'wetenschappelijke consensus', als het hoofddoel van de wetenschapper toch het omver schoppen van gevestigde noties is, of zou moeten zijn. Dus wanneer kun je uberhaupt spreken van dat je niet op een goede manier de wetenschappelijke mores uitdraagt?
Ik worstel ook wel met het vraagstuk hoe ver een wetenschapper mag gaan. De resultaten van skeptici in politiek geladen vakgebieden als AIDS en MMGW zijn - net als de resultaten van de mainstream onderzoekers in die vakgebieden - niet zo duidelijk dat de discussie gesloten kan worden. Hoe lang moet je zoiets tolereren? De eerste keer dat ik over die Duesburg hoorde kon ik me oren eigenlijk niet geloven, dat iemand het waagde om het verband tussen HIV en AIDS ter discussie te stellen, maar echt wetenschappelijk was mijn houding toen ook niet. Ik vind wel dat je je open moet stellen voor dat soort 'rare' meningen, zo lang je er zelf geen gaten in kunt schieten.quote:
[..]
Nouja ik vroeg het me meer af hoever je kunt gaan in het propageren van je eigen mening als wetenschapper, als dit tegen de wetenschap ingaat. Misschien niet je funding, maar ze zouden je doctorsgraad af kunnen nemen.
Aan de andere kant, ik gruwel van de term 'wetenschappelijke consensus', als het hoofddoel van de wetenschapper toch het omver schoppen van gevestigde noties is, of zou moeten zijn. Dus wanneer kun je uberhaupt spreken van dat je niet op een goede manier de wetenschappelijke mores uitdraagt?
Maar waar ik me echt aan irriteer is het gemak waarmee wetenschappers die het wagen om een politiek geladen thema ter discussie te stellen, omdat er mensenlevens op het spel staan, monddood gemaakt worden. Dat creeert een angstklimaat, waarbij iedereen elkaar angstvallig napapagaait. Dat is funest voor de wetenschap, en het gaat in tegen alles waar ik voor sta.
Ik vind ook wel dat wetenschappers hun onderzoek moeten kunnen doen (zoals ik hier boven al betoogd heb), maar het is van de zotte hoe veel geld er naar dat vakgebied gaat. Daarnaast kweekt het een klimaat (hehe) van afhankelijkheid bij onderzoekers. Net zoals dat politieke partijen proberen om kiezers aan zich te binden door leuke dingen voor ze te doen, zo kopen politici via de wetenschap macht. Zou het te cru zijn om te stellen dat de balans een beetje zoek is in de klimaatwetenschappen?quote:
[..]
wat een onzin een kosten baten analyse moet je als wetenschapper niet willen maken wanneer we het over droge feiten hebben. Dat de discussie over klimaat veranderingen nu naar kosten baten analyses getrokken wordt is een failliet van de onafhankelijke wetenschappers. En als je dan toch over kosten baten analyses hebt zou je rationeel gezien wel de gehele overheid kunnen gaan opdoeken alleen maar ten faveure van het korte termijn denkende individu. Dat we als maatschappij dan vervallen in een recht van de sterkste is het logische gevolg. Voor heel korte termijn heel fijn voor de egoistische mens maar voor de verdere rest een totale destructie van maatschappijen en dus een complete stop op de onwikkeling van de maatschappij.
Maar moet je klimaatwetenschap met argusogen bekijken omdat er een loopje mee wordt genomen buiten die klimaatwetenschap zelf om?
Hoe uit zich die afhankelijkheid dan volgens jou? Wat voor invloed heeft het op, om maar eens iets te noemen, publicaties?quote:
[..]
Ik vind ook wel dat wetenschappers hun onderzoek moeten kunnen doen (zoals ik hier boven al betoogd heb), maar het is van de zotte hoe veel geld er naar dat vakgebied gaat. Daarnaast kweekt het een klimaat (hehe) van afhankelijkheid bij onderzoekers. Net zoals dat politieke partijen proberen om kiezers aan zich te binden door leuke dingen voor ze te doen, zo kopen politici via de wetenschap macht. Zou het te cru zijn om te stellen dat de balans een beetje zoek is in de klimaatwetenschappen?
En er zullen wel meer heftige discussies plaatsvinden maar dan niet persé over global warming. De truthers zeiden al jaren geleden dat de 'New World Order' alle facetten van het menselijk bestaan zoudeen aanvallen. Van economie tot gezondheid. om kunstmatige chaos te creeeren waarvoor zijzelf were met oplossingen zouden komen al zg 'redder'. Met als doel invloed op iedereen.quote:
[..]
Climategate, dat was een leuke discussie destijds. Wel heftig herinner ik me.
Stel je voor dat je een jonge onderzoeker bent. Je hebt besloten dat MMGW een tak van onderzoek is die bij je past, je hebt een studie gekozen die daar geschikt voor is en uiteindelijk krijg je je eerste baan als MMGW onderzoeker. Er zijn nu twee mogelijkheden: je onderzoek brengt je in het pro-MMGW kamp, of je onderzoek brengt je in het kamp van de skeptici.quote:
[..]
Hoe uit zich die afhankelijkheid dan volgens jou? Wat voor invloed heeft het op, om maar eens iets te noemen, publicaties?
Stel nu eens dat je in het eerste kamp terecht komt. Dit betekent dat je de komende jaren gebakken zit: er zijn miljarden aan subsidies te verdelen, je kunt heel gemakkelijk een nieuwe baan vinden en het schrijven van publicaties is totaal geen probleem, want tijdschriften zoals Nature en Science staan te springen om artikelen over MMGW te publiceren (denk aan het artikel over de "consensus" over MMGW, waar ik eerder aan refereerde maar wat MI niets met wetenschap te maken had, in Science of Nature).
In het geval je in het kamp van de skeptici terecht komt, zul je problemen hebben om je artikel te publiceren. Met een beetje geluk krijg je het uiteindelijk gepubliceerd in het Japanese journal of Climate Change (bestaat dat?). Maar met het label skepticus zal het daarna veel lastiger zijn om aan funding te komen, omdat je onderzoeksvoorstellen door de rest van de community met argusogen worden bekeken.
En stel nu eens dat je in die eerste groep zit, en uit je onderzoek blijkt dat er iets niet helemaal in de haak is met de MMGW theorie, wat doe je dan? Ga je Don Quixote spelen, met het risico dat je carierre de vernieling in raakt, of houd je jezelf stil?
Kort samengevat: een wetenschappelijke scepticus is eigenlijk een klokkeluider.quote:
[..]
Stel je voor dat je een jonge onderzoeker bent. Je hebt besloten dat MMGW een tak van onderzoek is die bij je past, je hebt een studie gekozen die daar geschikt voor is en uiteindelijk krijg je je eerste baan als MMGW onderzoeker. Er zijn nu twee mogelijkheden: je onderzoek brengt je in het pro-MMGW kamp, of je onderzoek brengt je in het kamp van de skeptici.
Stel nu eens dat je in het eerste kamp terecht komt. Dit betekent dat je de komende jaren gebakken zit: er zijn miljarden aan subsidies te verdelen, je kunt heel gemakkelijk een nieuwe baan vinden en het schrijven van publicaties is totaal geen probleem, want tijdschriften zoals Nature en Science staan te springen om artikelen over MMGW te publiceren (denk aan het artikel over de "consensus" over MMGW, waar ik eerder aan refereerde maar wat MI niets met wetenschap te maken had, in Science of Nature).
In het geval je in het kamp van de skeptici terecht komt, zul je problemen hebben om je artikel te publiceren. Met een beetje geluk krijg je het uiteindelijk gepubliceerd in het Japanese journal of Climate Change (bestaat dat?). Maar met het label skepticus zal het daarna veel lastiger zijn om aan funding te komen, omdat je onderzoeksvoorstellen door de rest van de community met argusogen worden bekeken.
En stel nu eens dat je in die eerste groep zit, en uit je onderzoek blijkt dat er iets niet helemaal in de haak is met de MMGW theorie, wat doe je dan? Ga je Don Quixote spelen, met het risico dat je carierre de vernieling in raakt, of houd je jezelf stil?
We weten allemaal hoe het afloopt met klokkeluiders
