Nieuwe NASA-data slaan krater in global warming-theorie

Dit is zinloos. Dit topic kan wel dicht, eigenlijk, er zou niet zoveel aandacht aan dit klimatologisch creationisme moeten worden gegeven.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 16:28 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat is nu juist het aardige: het kan vriezen of dooien de klimaatwetenschappers hebben altijd gelijk. Ik weet slechts 1 concrete voorspelling: de Himalaya gletjsjers zijn in 2037 verdwenen.
Helaas was dit een typefout en moest het 2337 zijn.

Neem je het nu klimaatwetenschappers kwalijk dat ze het weer niet voorspellen? Dat is als klagen dat Piet Paulusma de lottogetallen fout had...

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 16:28 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat is nu juist het aardige: het kan vriezen of dooien de klimaatwetenschappers hebben altijd gelijk. Ik weet slechts 1 concrete voorspelling: de Himalaya gletjsjers zijn in 2037 verdwenen.
Helaas was dit een typefout en moest het 2337 zijn.

Ik huil echt om het niveau van sommige mensen. Ik denk dat we terug naar het tijdperk moeten waar mensen die verstand ergens van hebben hun mening over dat onderwerp mogen ventileren en anderen niet.

Schoenmaker blijf bij uw leest.

En mocht je het willen weten: ik heb meteorologie en fysische oceanografie gestudeerd en ben momenteel werkzaam als meteoroloog

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 16:35 schreef kingmob het volgende:
Neem je het nu klimaatwetenschappers kwalijk dat ze het weer niet voorspellen? Dat is als klagen dat Piet Paulusma de lottogetallen fout had...

Dus zomers worden niet warmer en winters worden niet milder, waarom zouden we ons dan zorgen maken. Dus het klimaat heeft geen invloed heeft op het weer

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 16:47 schreef maniack28 het volgende:
Ik huil echt om het niveau van sommige mensen. Ik denk dat we terug naar het tijdperk moeten waar mensen die verstand ergens van hebben hun mening over dat onderwerp mogen ventileren en anderen niet.

Schoenmaker blijf bij uw leest.

En mocht je het willen weten: ik heb meteorologie en fysische oceanografie gestudeerd en ben momenteel werkzaam als meteoroloog

Waarom is jou mening belangrijker dan die van anderen ?

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 16:58 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dus zomers worden niet warmer en winters worden niet milder, waarom zouden we ons dan zorgen maken. Dus het klimaat heeft geen invloed heeft op het weer

Als je werkelijk denkt dat een koude zomer een opwarming van de aarde tegenspreekt, ben je niet geschikt om een mening te vormen over dit onderwerp.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 16:34 schreef Monidique het volgende:
Dit is zinloos. Dit topic kan wel dicht, eigenlijk, er zou niet zoveel aandacht aan dit klimatologisch creationisme moeten worden gegeven.

Climatisch creationisme. Creatief, dat wel.

Mijn echtgenote is promovenda in de multiculturele wetenschappen. Ik probeer haar wel eens bij haar studie te helpen, maar het is vrij lastig, omdat de multiculturele wetenschappen een post modernistische studie zijn, waardoor multiculturele wetenschappers met wantrouwen naar de traditionele manier van wetenschap kijken. Onder traditionele wetenschap versta ik het opzetten van hypotheses en het doen van metingen en berekeningen om die hypothese te onderbouwen, of te verwerpen. Een probleem in de ogen van de postmodernisten is dat de traditionele wetenschap is opgezet door witte mannen, [sarcasm on] en zoals je weet zijn die verantwoordelijk voor alle ellende in de wereld [sarcasm off]. Niet te vertrouwen dus, en vandaar dat postmodernisten wetenschap op hun eigen manier doen, waardoor ze ook altijd de resultaten krijgen waar ze naar op zoek zijn. Afijn, je kunt er hier meer over lezen.

Ik zou de klimaatwetenschappen niet direct neer durven te zetten als een postmodernistische wetenschap (de multiculturele wetenschappen dus wel), maar het komt akelig dichtbij.

Klimaatwetenschappers doen metingen (de reden dat ik ze niet direct als postmodernisten label), vaak op een erg knullige manier, en in plaats van dat die metingen met de nodige voorzichtigheid worden benaderd (traditionele wetenschap) worden deze gebruikt om tegenstanders mee om de oren te slaan. Hoe doet men dat dan? Men stopt die metingen in een model, en daarmee maakt men plaatjes die dieprood kleuren, om aan te geven dat de aarde afgrijselijk snel opwarmt. Helaas voor diezelfde wetenschappers werkt de natuur niet mee. De voorspellingen die eerder gedaan zijn door het IPCC worden iedere keer naar beneden bijgesteld (lees de rapporten er maar op na). Ok, dus misschien geen postmodernisme, maar pseudoscience vind ik wel een mooie benaming voor dit geklungel.

Een beetje wetenschapper haalt daar zijn schouders voor op. Het is immers maar een model. Modelleren is iets dat je overlaat aan een stagiare van de TU, want credits op een conferentie of voor een paper in Science of Nature krijg je pas bij keiharde data, waar niet aan te tornen valt (uitzonderingen in de topbladen worden gemaakt voor de klimaatwetenschappen, die wel wegkomen met pseudoscience). Ik (en ik niet alleen, maar een hele tak van wetenschap) heb zelf wel eens aan uiterst complexe modellen van de interactie tussen huid en laserlicht gewerkt, en hoe hard je daar ook aan modelleert, het is heel erg moeilijk om de werkelijkheid te benaderen.

Huid - laserlicht <-> CO₂ - opwarming van de aarde.

Wat zou lastiger zijn?

50 miljard meer of minder scheelt natuurlijk wel een slok op een borrel om goed onderzoek te doen, maar Moeder Natuur is een taaie. Vraag het maar aan een echte wetenschapper. Kortom, het zou de heren en dames klimaatwetenschappers en iedereen die zich hun lot aantrekt, met name politici, sieren als ze wat minder hoog van de toren zouden blazen.

Enne, wat is het probleem als het warmer wordt? We zijn pas echt de pineut als het kouder wordt.

Sommige mensen zagen het probleem met de gevestigde wetenschap al aankomen en hedendaags is er niet veel veranderd.

Max Planck:
"Nieuwe wetenschappelijke waarheid komt meestal niet tot stand doordat tegenstanders zich laten overtuigen en bekeren, maar doordat zij langzaam uitsterven en een volgende generatie met de nieuwe waarheid opgroeit"

Karl Popper doet er een schepje bovenop:
"Intellectuelen zijn aanmatigt en corrupt" en "Wie de heersende wetenschappelijke trend aanvalt, valt erbuiten en krijgt geen geld meer"

K. C. McCulloch:
"De meesten denken dat de wetenschap eerst naar de waarheid zoeken en hun eerdere ideeën zullen aanpassen als er nieuwe aanwijzingen zijn. In werkelijkheid kan de wetenschap net zo bekrompen en lichtgelovig zijn als middeleeuwers."

Zo heb je nog van die mensen, waaronder sommige users, die liever achter de "winnaars" aan wandelen gewoon omdat het de gemakkelijkste keuze is.
Ach...

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 17:00 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Waarom is jou mening belangrijker dan die van anderen ?

Omdat sommige andere mensen hier de fundamentele basis van de meteorologie, klimatologie en wetenschap niet beheersen. Met die mensen valt dus per definitie nooit te discussiëren, omdat zij hun mening op onderbuikgevoelens baseren. De discussie raakt zo vervuild en dan wordt het een welles/nietes spelletje. Heb je niks aan!

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 16:28 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat is nu juist het aardige: het kan vriezen of dooien de klimaatwetenschappers hebben altijd gelijk. Ik weet slechts 1 concrete voorspelling: de Himalaya gletjsjers zijn in 2037 verdwenen.
Helaas was dit een typefout en moest het 2337 zijn.

Wat heerlijk als eens eerlijk bent
Dank voor je bekenning dat je nooit zelf een stuk uit een IPCC rapport gelezen hebt. Jammer dus dat je mijn eerder post niet ter harte genomen hebt: als je niks van een onderwerp weet, zeg dan niks.

Maar ik wil je wel even helpen hoor. Het IPCC doet (op basis van scenario's) voorspellingen op het vlak van (onder andere):
- luchttemperatuur (de bekendste)
- zeespiegelstijging
- neerslag en neerslag patronen
- ijskap en gletscher dynamica
- extremen als hittegolven, extreme neerslag, droogtes, intensiteit van cyclonen
- zeeijs conditie
- drinkwater voorziening
- verplaatsing en impact op ecosystemen
- voedselvoorziening
- kusterosie
- zeeoppervlak temperaturen
- vluchtelingenstromen
- ocean acidification
- marine biotopen als koraalriffen
- permafrost
enz. enz.

Oh ja, maar ze hebben een typfoutje gemaakt in één zin over de gletschers in de Hymalaya. Foei toch!

Lees meer over de voorspellingen van het IPCC hier.

Hihi, Lyrebird getrouwd met een postmodernist. Opposites attract n'est ce pas.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 17:10 schreef Lyrebird het volgende:

Enne, wat is het probleem als het warmer wordt? We zijn pas echt de pineut als het kouder wordt.

Prima post, helemaal mee eens.
Jouw laatste opmerking heb ik ook eens aan de orde gesteld en gewezen op de gevolgen voor de landbouw productie als het zou afkoelen en ook gewezen op het positieve effect van CO2 en temperatuurs verhoging op de groei van landbouwgewassen.
Maar ik kreeg natuurlijk ongelijk van mensen "die ervoor gestudeerd hadden", terwijl je het zelf kunt zien als je eens een kas bezoekt.

Ik heb het al eerder gezegd, ik hoop dat de klimaatwetenschappers gelijk hebben, want dan kunnen we de als maar toenemende wereldbevolking tenminste nog voeden.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 17:24 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Prima post, helemaal mee eens.
Jouw laatste opmerking heb ik ook eens aan de orde gesteld en gewezen op de gevolgen voor de landbouw productie als het zou afkoelen en ook gewezen op het positieve effect van CO2 en temperatuurs verhoging op de groei van landbouwgewassen.
Maar ik kreeg natuurlijk ongelijk van mensen "die ervoor gestudeerd hadden", terwijl je het zelf kunt zien als je eens een kas bezoekt.

Ik heb het al eerder gezegd, ik hoop dat de klimaatwetenschappers gelijk hebben, want dan kunnen we de als maar toenemende wereldbevolking tenminste nog voeden.

Sowieso als de aarde zou afkoelen zou dat veel minder weerstand opleveren. Het zou dan juist goed zijn om veel te stoken, meer te consumeren. Maw: doen wat we al honderden jaren doen. Dit in tegenstelling tot het huidige probleem: mensen moeten inleveren en dat levert weerstand op.

Facts: De aarde warmt op en de bijbehorende stijging in CO2 is door toedoen van stijgende antropogene emissies.
Facts: De opwarming komt door GEEN van de variabelen die in het verleden voor een shift hebben gezorgd (Milankovich etc.).
Verwachting: De opwarming zet wereldwijd voort binnen een bepaalde marge. De marge wordt momenteel grotendeels bepaalt door onzekerheden in feedbackeffecten van o.a. wolkenvorming en wegsmelten ijsoppervlak.
Conclusie: Er is met aangrenzende zekerheid vast te stellen dat de opwarming voort zet indien we onze uitstoot niet minderen.

Zo simpel is het, niet anders. AGW speelt al zeer lang, nog voordat we het er "serieus" over hadden waren wetenschappers al bezig met het modelleren (back in de 70's en 80's). Het is niet alsof 1 kwakzalver deze theorie heeft uitgevonden en gepubliceerd.

En zeker, de Newtoniaanse wetten bleken uiteindelijk ook niet te gelden bij hele grote snelheden (relativiteitstheorie) en kleine deeltjes (quantummechanica). Maar je zal altijd op basis van de huidige staat van de wetenschap beslissingen moeten nemen. Zo niet, kan je beter stoppen met wetenschap en gewoon lekker ideeën uit je losse mouw schudden.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 17:35 schreef maniack28 het volgende:
Sowieso als de aarde zou afkoelen zou dat veel minder weerstand opleveren. Het zou dan juist goed zijn om veel te stoken, meer te consumeren. Maw: doen wat we al honderden jaren doen. Dit in tegenstelling tot het huidige probleem: mensen moeten inleveren en dat levert weerstand op.

Weet je wel wat je zegt, meer stoken tegen de kou zou goed zijn? En je bent nogwel een klimaat aanhanger. En je ontkent de gigantische problemen wanneer er weer een ijstijd zou aanbreken?

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 17:42 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Weet je wel wat je zegt, meer stoken tegen de kou zou goed zijn? En je bent nogwel een klimaat aanhanger. En je ontkent de gigantische problemen wanneer er weer een ijstijd zou aanbreken?

Dat zou een probleem zijn. Kometen en mutantinsecten ook. Maar is het relevant? Nee.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 17:11 schreef 3-voud het volgende:
Sommige mensen zagen het probleem met de gevestigde wetenschap al aankomen en hedendaags is er niet veel veranderd.

Ach Max Planck schreef ookover stokoude klimaatontkenners als Fred. S. Singer, Hans Labohm en Arthur Rörsch:
"A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it."

quote:

Karl Popper doet er een schepje bovenop:
"Intellectuelen zijn aanmatigt en corrupt" en "Wie de heersende wetenschappelijke trend aanvalt, valt erbuiten en krijgt geen geld meer"

Oh ja? Geef eens een voorbeeld? Bas van Geel van de UvA is een 'skepticus' maar zegt zelf daar academisch geen last van te hebben. Roy Spencer wordt door de overheid betaald om vervolgens fundamenteel onjuiste klimaatmisinformatie te publiceren, Dick Lindzen, Pielke Sr./Jr. Sallie Baliunas, Chris de Freitas, Don Easterbrook, William Happer, Ian Plimer, Willie Soon, John Christie enz enz idemdito,

Oftwel simpelweg: bullshit.

Karl Popper schreef ook over klimaatontkenners:
"Our knowledge can only be finite, while our ignorance must necessarily be infinite."

quote:

K. C. McCulloch:

Dit is voor mij een raadsel: wie is K. C. McCulloch?

quote:

Zo heb je nog van die mensen, waaronder sommige users, die liever achter de "winnaars" aan wandelen gewoon omdat het de gemakkelijkste keuze is.
Ach...

Tot zover hebben de gevestigde belangen en ideologen het gewonnen van het gezonde verstand. Er is nog vrijwel geen enkele aanpak van het probleem AGW. Dus tja, je scoort in eigen doel. Ach...

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 17:10 schreef Lyrebird het volgende:

...

Enne, wat is het probleem als het warmer wordt? We zijn pas echt de pineut als het kouder wordt.

Ironisch genoeg zou het nog best wel eens kunnen gebeuren dat het hier lokaal een flink stuk kouder wordt door een globaal hogere temperatuur

TS, u heeft aandelen Shell? Spencer is namelijk een ordinaire oplichter, bekend onder ingewijden.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 17:42 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Weet je wel wat je zegt, meer stoken tegen de kou zou goed zijn? En je bent nogwel een klimaat aanhanger. En je ontkent de gigantische problemen wanneer er weer een ijstijd zou aanbreken?

My god.. als we het over 2 graden daling zouden hebben en de AGW theorie zou hetzelfde zijn, dan zou het logisch zijn meer CO2 de lucht in te pompen om de aarde op temperatuur te houden. Meer consumeren dus!

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 18:51 schreef maniack28 het volgende:

[..]

My god.. als we het over 2 graden daling zouden hebben en de AGW theorie zou hetzelfde zijn, dan zou het logisch zijn meer CO2 de lucht in te pompen om de aarde op temperatuur te houden. Meer consumeren dus!

Alleen zit je dan nog met die vervelende tweelingbroer van AGW: ocean acidification.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 19:06 schreef cynicus het volgende:

[..]

Alleen zit je dan nog met die vervelende tweelingbroer van AGW: ocean acidification.

Waarom precies? Er is toch een hogere temperatuur en co2 gemeten?

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 19:23 schreef speknek het volgende:

[..]

Waarom precies? Er is toch een hogere temperatuur en co2 gemeten?

Ja, maar de discussie waar ik op reageerde ging uit van de hypothetische stelling dat de temperatuur 2 graden gedaald zou zijn waarbij CO2 uitstoot "de oplossing" voor dat probleem zou zijn. Qua temperatuur is dat wellicht ook wel zo, maar daarentegen voor het calcificerende leven in de oceanen waarschijnlijk niet. Een snelle verhoging van de CO2 waarden zou grote impact op het calcificerende leven in de oceanen hebben.

Oh dat had ik even niet begrepen.

Behalve het risico van ocean acidification, is er ook het risico van een nieuw Oceanic Anoxic Event

Ook geassocieerd met massa extinctie, en....

quote:

Typically, oceanic anoxic events last for under half a million years, before a full recovery.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 17:00 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Waarom is jou mening belangrijker dan die van anderen ?

Oh, we hebben het over meningen, niet over wetenschap. Dat schept duidelijkheid.

Ik ben van mening dat de zon om de aarde draait.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 20:20 schreef DoveKwal het volgende:

Oh, we hebben het over meningen, niet over wetenschap. Dat schept duidelijkheid.

Ik ben van mening dat de zon om de aarde draait.

De post waar ik op reageerde van Maniac28 gebruikt zelf het woord mening en terecht, de conclusies zijn alles behalve zeker. Dus eerst even lezen waarop je reageert (en dan beweren dit soort users ook dat ze alles van het IPCC gelezen hebben)

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 17:23 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Omdat sommige andere mensen hier de fundamentele basis van de meteorologie, klimatologie en wetenschap niet beheersen. Met die mensen valt dus per definitie nooit te discussiëren, omdat zij hun mening op onderbuikgevoelens baseren. De discussie raakt zo vervuild en dan wordt het een welles/nietes spelletje. Heb je niks aan!

Jammer dat de gemiddelde meteoroloog nog geen dag vooruit het weer goed kan voorspellen voor een postzegelland als NL.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 19:06 schreef cynicus het volgende:

[..]

Alleen zit je dan nog met die vervelende tweelingbroer van AGW: ocean acidification.

We moeten gewoon de oceaan schoonmaken van die plastic eilanden en bioplastic moet gebruikt worden worldwide , DAT IS URGENT

Dat is beter dan al dat gelul over een graadje meer of minder over honderd jaar

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 20:20 schreef DoveKwal het volgende:

[..]

Ik ben van mening dat de zon om de aarde draait.

Wat zit er onder de ijslaag van de maan Europa?
Hoe ziet de kern van de aarde eruit?
Hoeveel planeten zijn er in ons zonnestelsel en wat is de definitie van een planeet eigenlijk precies?
Hoeveel manen heeft Saturnus?
Heeft Mars eigenlijk manen of meer satellieten?

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 20:43 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Wat zit er onder de ijslaag van de maan Europa?
Hoe ziet de kern van de aarde eruit?
Hoeveel planeten zijn er in ons zonnestelsel en wat is de definitie van een planeet eigenlijk precies?
Hoeveel manen heeft Saturnus?
Heeft Mars eigenlijk manen of meer satellieten?

Een zot kan meer vragen dan een wijze kan beantwoorden.

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 17:00 schreef Oud_student het volgende:

Waarom is jou mening belangrijker dan die van anderen ?

De mening van mensen over een bepaald onderwerp die verstand over dat onderwerp hebben is altijd belangrijker. Denk jij nu echt dat elke mening even veel waard is

[ Bericht 1% gewijzigd door Knipoogje op 08-08-2011 21:24:00 ]

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 20:30 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Jammer dat de gemiddelde meteoroloog nog geen dag vooruit het weer goed kan voorspellen voor een postzegelland als NL.

Mooi ingekopt. Weer en klimaat zijn 2 verschillende processen op verschillende tijdschalen

En ik kan je vertellen dat de verwachtingen van bepaalde modellen als HIRLAM zeer accuraat zijn voor 1 dag vooruit. Je kan alleen onmogelijk in een bericht van 20 seconden of een tekst van 400 karakters voor alle plekken in Nederland een verwachting maken.

Maw: je verliest informatie in de vertaalslag naar een bericht voor de consument.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 00:08 schreef Svarabhaktivocaal het volgende:

[..]

Volgens mij bestaat er wat betreft het klimaat niet zoiets als absolute wetenschap. Je kunt bepaalde materie wetenschappelijk benaderen, maar dat wil nog niet zeggen dat het resultaat dan ook 'wetenschap' genoemd mag worden. Volgens mij weet de mensheid nog maar bar weinig over de ontwikkeling van het klimaat.

Angst voor klimaatschommelingen is er altijd al geweest. In de jaren '70 waren 'wetenschappers' nog bang voor afkoeling van de aarde. In de jaren '80 werden we doodgeknuppeld met de zure regen, tegenwoordig is het manmade global warming.

De hypothese van de broeikasgassen e.d. bestaat al heel lang. Zure regen was wel degelijk een probleem en is (aantoonbaar!) opgelost door te stoppen met CFK's. Dat AGW inmiddels een stokpaardje is geworden van politici is wel duidelijk en dat maakt het des te erger. Maar we weten allemaal dat politici niet van wetenschap houden en lekker naar hun onderbuikje luisteren om hun onderdanen tevreden te houden.

quote:

[..]

De beslissing kan ook zijn: vaststellen dat er over klimaatverandering nog veel te weinig kennis is om beslissingen op te baseren.

Met die insteek waren we nooit ergens gekomen in deze wereld. En buiten het feit of het 1 graad of 5 graden wordt of dat er geen zak van klopt is er naast AGW nog een hele goede reden om over te gaan op schonere energie: onze brandstoffen raken op.

Maar ja, in deze maatschappij willen mensen tot de laatste druppel alles uitmelken, ook als dat over de ruggen van andere mensen gaat. Zelf weten, maar we gaan de prijs vanzelf betalen.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 00:17 schreef maniack28 het volgende:

[..]

De hypothese van de broeikasgassen e.d. bestaat al heel lang. Zure regen was wel degelijk een probleem en is (aantoonbaar!) opgelost door te stoppen met CFK's. Dat AGW inmiddels een stokpaardje is geworden van politici is wel duidelijk en dat maakt het des te erger. Maar we weten allemaal dat politici niet van wetenschap houden en lekker naar hun onderbuikje luisteren om hun onderdanen tevreden te houden.

[..]

Met die insteek waren we nooit ergens gekomen in deze wereld. En buiten het feit of het 1 graad of 5 graden wordt of dat er geen zak van klopt is er naast AGW nog een hele goede reden om over te gaan op schonere energie: onze brandstoffen raken op.

Maar ja, in deze maatschappij willen mensen tot de laatste druppel alles uitmelken, ook als dat over de ruggen van andere mensen gaat. Zelf weten, maar we gaan de prijs vanzelf betalen.

Haal je nu niet twee dingen door elkaar? CFK's + ozonlaag en zwavelverbindingen + zure regen was het toch?

quote:

Op maandag 8 augustus 2011 18:40 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ironisch genoeg zou het nog best wel eens kunnen gebeuren dat het hier lokaal een flink stuk kouder wordt door een globaal hogere temperatuur

Handig, je dekt je nu alvast in voor de aankomende strenge winter waar men al op rekent.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 01:31 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Haal je nu niet twee dingen door elkaar? CFK's + ozonlaag en zwavelverbindingen + zure regen was het toch?

Klopt erg jammer van een metreoloog dat hij niet eens deze kennis paraat heeft. Op deze manier discusieren isn iet goed voor het mmgw standpunt.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 01:34 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Handig, je dekt je nu alvast in voor de aankomende strenge winter waar men al op rekent.

Nee hoor dat is een van de hypoteses dat door de toename van de temperatuur op aarde de golfstroom kan stil vallen/ veranderen. En europa krijgt heel veel warmte aangevoerd door deze golfstroom.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 00:17 schreef maniack28 het volgende:

[..]

De hypothese van de broeikasgassen e.d. bestaat al heel lang. Zure regen was wel degelijk een probleem en is (aantoonbaar!) opgelost door te stoppen met CFK's. Dat AGW inmiddels een stokpaardje is geworden van politici is wel duidelijk en dat maakt het des te erger. Maar we weten allemaal dat politici niet van wetenschap houden en lekker naar hun onderbuikje luisteren om hun onderdanen tevreden te houden.

[..]

Met die insteek waren we nooit ergens gekomen in deze wereld. En buiten het feit of het 1 graad of 5 graden wordt of dat er geen zak van klopt is er naast AGW nog een hele goede reden om over te gaan op schonere energie: onze brandstoffen raken op.

Maar ja, in deze maatschappij willen mensen tot de laatste druppel alles uitmelken, ook als dat over de ruggen van andere mensen gaat. Zelf weten, maar we gaan de prijs vanzelf betalen.

Faal!
Je haalt 2 dingen door elkaar.

En ik vind het toch discutabel dat men niet eens voor een klein gebied het weer een dag of wat van te voren accuraat kan voorspellen maar wel voor de hele planeet decennia weet te voorspellen.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 07:43 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Faal!
Je haalt 2 dingen door elkaar.

En ik vind het toch discutabel dat men niet eens voor een klein gebied het weer een dag of wat van te voren accuraat kan voorspellen maar wel voor de hele planeet decennia weet te voorspellen.

Ook voor de planeet weet men het niet accuraat te voorspellen, maar de klimaat wetenschappers van het ipcc geven wel hun foutmarges aan waarmee men rekent. Verder is het weer iets heel anders als het klimaat. Vergelijk het een beetje met onze economie, geld is het weer en het klimaat zijn de grote economische golven. Onze economen die op een veel groter deel van onze welvaart beslag leggen weten ook totaal niet wat er vandaag weer gaat gebeuren, het enigste waar men zeker van is dat het altijd omhoog gaat op den duur.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 08:10 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ook voor de planeet weet men het niet accuraat te voorspellen, maar de klimaat wetenschappers van het ipcc geven wel hun foutmarges aan waarmee men rekent.
[..]
Het enigste waar men zeker van is dat het altijd omhoog gaat op den duur.

Nee dus.

Voor de mensen die hier belangstelling voor hebben een link naar The Reference Frame, een blog van iemand die de HadCRUT3 data heeft uitgeplozen. Deze dataset is beschikbaar gekomen na climategate, en het is de bron waarop de global warming rapporten van het IPCC zijn gebaseerd.

Korte conclusie:

quote:

In this sense, the warming recorded by the HadCRUT3 data is not global. Despite the fact that the average station records 77 years of the temperature history, 30% of the stations still manage to end up with a cooling trend. The warming at a given place is 0.75 plus minus 2.35 °C per century.

Dus per honderd jaar is de gemiddelde stijging van een bepaald meetpunt 0,75. Met een foutmarge van 2,35 (!!). Hiermee kan je dus niet echt over een statistisch significant resultaat spreken.

De stijging is niet 'global' en ze zou zelfs een daling kunnen zijn, afhankelijk van waar, wanneer en hoe je kijkt. En met deze meetgegevens sowiezo, gezien de foutmarge.....

Daarbij komt dat 70% van de 5000+ stations een stijging laat zien, terwijl maar liefst 30% een daling noteert. De auteur is verder gegaan en heeft ook seizoenanalyses e.d. gedaan. Daar komen allemaal ook geen alarmerende cijfers uit naar voren.

Het zou kunnen dat de temperatuur een beetje stijgt. Maar CO₂ debatten kunnen voorlopig even in de koelkast

[ Bericht 1% gewijzigd door DumDaDum op 09-08-2011 09:20:49 ]

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 07:11 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Klopt erg jammer van een metreoloog dat hij niet eens deze kennis paraat heeft. Op deze manier discusieren isn iet goed voor het mmgw standpunt.

Klopt, die CFK's hebben geen verband met zure regen, maar als je die fout van hem zwaar aanrekend zou je eens dit topic opnieuw moeten lezen en de 'feitjes' van de septici moeten bekijken. Bizar onwerkelijk gewoon, zie bijv. de reactie hier direct boven. Echte skeptici zijn dat beide kanten op, helaas heeft zich in dit topic nog geen enkele echte skepticus gemeld die meent dat AGW niet bestaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 09-08-2011 09:37:24 ]

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 09:32 schreef cynicus het volgende:

[..]

Klopt, die CFK's hebben geen verband met zure regen, maar als je die fout van hem zwaar aanrekend zou je eens dit topic opnieuw moeten lezen en de 'feitjes' van de septici moeten bekijken. Bizar onwerkelijk gewoon, zie bijv. de reactie hier direct boven. Echte skeptici zijn dat beide kanten op, helaas heeft zich in dit topic nog geen enkele echte skepticus gemeld.

Ik poch niet met mijn kennis en hoef ook niet te prentenderen dat ik een metreoloog ben, maar heb mijn parate kennis over zulke trivale zaken in het klimaat debat wel redelijk op een rij.

Ik vind het nogal beschamend voor de wetenschappelijk wereld eigenlijk dat een metreoloog zo'n basis fout maakt in dit topic.

Maar altijd leuk mensen die met vage statistiek boven ons aan komen zetten. Waarom we dan de CO2 discussie moeten staken omdat er een grote spreiding de meetwaardes zitten dat vraag ik me dan wel af van de poster boven jou. Dan kunnen we elke discussie wel staken, want er zijn Lies, damned lies, and statistics en als we maar genoeg statictici met het onderwerp laten stoeien vind men altijd wel iets dat niet in hun plaatje past.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 09:42 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik poch niet met mijn kennis en hoef ook niet te prentenderen dat ik een metreoloog ben, maar heb mijn parate kennis over zulke trivale zaken in het klimaat debat wel redelijk op een rij.

Ik vind het nogal beschamend voor de wetenschappelijk wereld eigenlijk dat een metreoloog zo'n basis fout maakt in dit topic.

Maar altijd leuk mensen die met vage statistiek boven ons aan komen zetten. Waarom we dan de CO2 discussie moeten staken omdat er een grote spreiding de meetwaardes zitten dat vraag ik me dan wel af van de poster boven jou. Dan kunnen we elke discussie wel staken, want er zijn Lies, damned lies, and statistics en als we maar genoeg statictici met het onderwerp laten stoeien vind men altijd wel iets dat niet in hun plaatje past.

Anthony Watts is ook behoorlijk beschamend voor de septici, dat hij niet eens weet wat een baseline periode is en hoe je daar mee om moet gaan, niet? Fouten maken is niet erg, dingen niet weten is niet erg. Niet iedereen kan een klimaatexpert zijn. Het verschil tussen een septicus, zoals er hier zoveel van rondtoeteren en een oprechte skepticus is dat de laatste van zichzelf weet dat zijn kennis beperkt is, fouten durft toe te gevenm, bereid is te leren en zijn mening durft bij te stellen als zijn oude fout blijkt te zijn. Dit zijn allemaal eigenschappen die compleet missen bij de residente septici.

Statistiek, mits goed toegepast, is een krachtige tool voor andere vakgebieden. Probleem hierbij is dat de meeste mensen geen onderscheid kunnen maken tussen goed toegepaste statistiek en hen, bijvoorbeeld Lubos Motl, die statistiek misbruiken om hun ideologie te promoten, wetende dat de meesten die op zijn site komen graag voor de gek gehouden willen worden en dus niet kritisch naar zijn analyse zullen kijken.

Maar je hoeft in het geval van Motl niet eens naar zijn statistiek te kijken om de problemen te zien. Zijn hele punt van 2.36 graden foutmarge is gebaseerd op een overduidelijke foute aanname. Ik ben benieuwd wie deze basale fout kan spotten...het is echt niet moeilijk.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 10:16 schreef cynicus het volgende:
Ik ben benieuwd wie deze basale fout kan spotten...het is echt niet moeilijk.

Mijn statistische kennis is in de loop der jaren nogal weg gezakt, kan het de gausianse verdeling zijn geweest die hij neemt maar een andere had moeten nemen?

Elk station heeft een eigen opwarming trend, afhankelijk van zijn positie op aarde. Koude plekken warmen sneller op dan warme, koude maanden warmen sneller op dan warme. Dit is iets wat Motl zelf ook zegt. De meetfout van een enkele meting van de temperatuur is vrij groot (bijv. +/- 0.5 graden) maar net als kop-of-munt wordt de meetfout gereduceerd door veel metingen te nemen. De meetreeks van een station is nauwkeuriger dan een enkele meting en de gecombineerde meetreeksen zijn nauwkeuriger dan een individuele meetreeks. De fouten hebben de neiging om elkaar te cancelen (er zijn meerdere publicaties die dit aantonen).

Elk station heeft dus een andere trend vanwege zijn fysieke omstandigheid: de Noordpool warmt sneller op dan de evenaar. De verschillen tussen de trends zijn groot, maar de individuele trends zijn vrij nauwkeurig.

De 'Global' in "Global Warming" is het gemiddelde van de trends. De spreiding Gaussiaanse verdeling is alleen maar een representatie van de lokale fysieke verschillende omstandigheden. De 'meetfout' -zoals Motl het noemt- is de spreiding in de trend van een individueel station ten opzichte van het gemiddelde.

Met andere woorden: wat Motl hiermee bepaald heeft is: pak een trend van een willekeurig station waar dan ook op aarde en met 95% zekerheid is te stellen dat deze +0.7 +/- 2.36 graden per eeuw is. Niets meer en niets minder.

"Verreweg het grootste deel van de stations valt binnen de grenzen -1.66 en +3.06 graden". dat is wat zijn 'meetfout' werkelijk betekend.

Het is niet ineens zo dat hierdoor ineens de trend in de gemiddelde temperatuur over alle stations +0.7 +/- 2.36 graden per eeuw is, de foutmarge van het gemiddeld is veel kleiner. Global cooling voorspellen op basis van deze 'vinding' is dan ook grote onzin.

CRU zegt dan ook:

quote:

How accurate are the hemispheric and global averages?

Annual values are approximately accurate to +/- 0.05°C (two standard errors) for the period since 1951. They are about four times as uncertain during the 1850s, with the accuracy improving gradually between 1860 and 1950 except for temporary deteriorations during data-sparse, wartime intervals. Estimating accuracy is a far from a trivial task as the individual grid-boxes are not independent of each other and the accuracy of each grid-box time series varies through time (although the variance adjustment has reduced this influence to a large extent). The issue is discussed extensively by Folland et al. (2001a,b) and Jones et al. (1997). Both Folland et al. (2001a,b) references extend discussion to the estimate of accuracy of trends in the global and hemispheric series, including the additional uncertainties related to homogeneity corrections.

In the hemispheric files averages are now given to a precision of three decimal places to enable seasonal values to be calculated to ±0.01°C. The extra precision implies no greater accuracy than two decimal places.

PS. Motl heeft dit alles bepaald op basis van de ruwe data voor CRUTEMP, mij is onduidelijk of hierin ook veranderingen in de stations in zijn gecompenseerd (wat bij de gehomogeniseerde datasets als GISSTEMP en HadCRUT wel het geval is).

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 09:42 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Maar altijd leuk mensen die met vage statistiek boven ons aan komen zetten. Waarom we dan de CO2 discussie moeten staken omdat er een grote spreiding de meetwaardes zitten dat vraag ik me dan wel af van de poster boven jou. Dan kunnen we elke discussie wel staken, want er zijn Lies, damned lies, and statistics en als we maar genoeg statictici met het onderwerp laten stoeien vind men altijd wel iets dat niet in hun plaatje past.

Jammer. Dit is natuurlijk geen discussie voeren. Vage statistiek (waar?) en data cherrypicken(hoezo?) zodat die binnen het gewenste plaatje (welk plaatje?) valt. Deze hele alinea is een drogreden.

Bovendien, de CO2 discussie moet niet gestaakt worden, maar moet eventueel worden gevoerd op basis van juiste argumenten.

BTW, de discussie is in de eerste plaats de wereld in gekomen doordat het IPCC de eerdergenoemde hadCRUT3 meetgegevens zelf (mede) heeft verzameld en daar interpretaties aan heeft verbonden. Waarbij de data werd afgeschermd voor buitenstaanders, zodat e.e.a. niet viel te verifieren.

De wetenschap dat dit niet per se foute interpretaties waren, maar wel bevoorordeelde, tendentieuze en niet verifieerbare, getuige de uitgelekte mails, pleit niet voor ze.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 01:34 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Handig, je dekt je nu alvast in voor de aankomende strenge winter waar men al op rekent.

Volgens mij schreef ik toch echt over een globaal hogere temperatuur. Hoe dek ik me daar dan mee in?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 11:15 schreef cynicus het volgende:
[..]
De 'meetfout' -zoals Motl het noemt- is de spreiding in de trend van een individueel station ten opzichte van het gemiddelde.

Met andere woorden: wat Motl hiermee bepaald heeft is: pak een trend van een willekeurig station waar dan ook op aarde en met 95% zekerheid is te stellen dat deze +0.7 +/- 2.36 graden per eeuw is. Niets meer en niets minder.

"Verreweg het grootste deel van de stations valt binnen de grenzen -1.66 en +3.06 graden". dat is wat zijn 'meetfout' werkelijk betekend.

Je legt hier idd uit wat een bepaald meetpunt of a given place precies inhoudt. Er wordt nergens iets anders gesuggereerd. Ik zie tevens niet wat fout is aan deze berekening / benadering.

quote:

Het is niet ineens zo dat hierdoor ineens de trend in de gemiddelde temperatuur over alle stations +0.7 +/- 2.36 graden per eeuw is, de foutmarge van het gemiddeld is veel kleiner. Global cooling voorspellen op basis van deze 'vinding' is dan ook grote onzin.

?? Er staat nergens dat de standaarddeviatie over het gemiddelde 2,35 is. Er staat nergens een voorspelling van global cooling.

De benadering is er juist eentje geweest van het weergeven van trends per maand en per locatie, en niet alle data in een grote bak gooien en een globaal gemiddelde proberen te bepalen.

Ik zou je willen aanraden iets beter het originele blog te lezen, waarbij je mss rekening kunt houden met je eigen bias

quote:

CRU zegt dan ook:

[..]

PS. Motl heeft dit alles bepaald op basis van de ruwe data voor CRUTEMP, mij is onduidelijk of hierin ook veranderingen in de stations in zijn gecompenseerd (wat bij de gehomogeniseerde datasets als GISSTEMP en HadCRUT wel het geval is).

De veranderingen in de dataset en zijn aannames heeft hij op zijn blog volgens mij duidelijk uitgelegd. Niet in de post waar ik aanrefereerde, maar wel in anders postings.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2011 11:24 schreef DumDaDum het volgende:

[..]

Jammer. Dit is natuurlijk geen discussie voeren. Vage statistiek (waar?) en data cherrypicken(hoezo?) zodat die binnen het gewenste plaatje (welk plaatje?) valt. Deze hele alinea is een drogreden. En de CO2 discussie moet niet gestaakt worden, maar worden gevoerd op basis van juiste argumenten.

BTW, de discussie is in de eerste plaats de wereld in gekomen doordat het IPCC de eerdergenoemde hadCRUT3 meetgegevens zelf (mede) heeft verzameld en daar interpretaties aan heeft verbonden. Waarbij de data werd afgeschermd voor buitenstaanders, zodat e.e.a. niet viel te verifieren.

De wetenschap dat dit niet per se foute interpretaties waren, maar wel bevoorordeelde, tendentieuze en niet verifieerbare, getuige de uitgelekte mails, pleit niet voor ze.

Hou toch op man. Denk zelf eens na i.p.v. WUWT of CA na te apen.

"e.e.a. niet te verifieren"

Wat dacht je van die 90% van de HadCRUT data die via de GHCN database al lang beschikbaar was maar dat de rest van die 10% vanwege contracten niet zomaar aan iedereen gegeven mocht worden?

Of dat CRU al voor climategate bezig was om toestemming te krijgen van de eigenaren om die data wel beschikbaar te stellen?

Of dat de GISSTEMP, UAH, RSS en andere temperatuur datasets wel voor iedereen online beschikbaar waren en vrijwel dezelfde trends geven als HadCRUT? Als er echt iets mis was met HadCRUT dan was dat allang boven water gekomen. Dus waarom zo'n rel schoppen om dat restantje commerciele data, dat nauwelijks invloed heeft? Dat is wat je jezelf eens zou moeten afvragen.

quote:

Deze dataset is beschikbaar gekomen na climategate, en het is de bron waarop de global warming rapporten van het IPCC zijn gebaseerd.

quote:

BTW, de discussie is in de eerste plaats de wereld in gekomen doordat het IPCC de eerdergenoemde hadCRUT3 meetgegevens zelf (mede) heeft verzameld en daar interpretaties aan heeft verbonden

Bullshit. IPCC heeft de HadCRUT gegevens niet (mede) verzameld. Interpretaties hangen niet af van alleen HadCRUT maar ook van de overige hiervoor genoemde datasets, paleorecords en modellen, talloze andere datasets, natuurkunde, scheikunde, etc. etc.

quote:

De wetenschap dat dit niet per se foute interpretaties waren, maar wel bevoorordeelde, tendentieuze en niet verifieerbare, getuige de uitgelekte mails, pleit niet voor ze.

Geen van de onderzoeken heeft wetenschappelijke misdragingen geconstateerd. Dat ze iemand niet aardig vinden omdat die hun werk zwaar verstoorde en geen oprechte academische doelen heeft, goh wat een wereldnieuws: wetenschappers die mensen zijn. Het moet toch niet gekker worden.

quote:

Maar CO2 debatten kunnen voorlopig even in de koelkast

quote:

En de CO2 discussie moet niet gestaakt worden, maar worden gevoerd op basis van juiste argumenten.

Wel of niet? Argumenten op basis van gequoteminede privé emails? Niet weten hoe IPCC werkt?

Waarom gaat het bij de septici bijna altijd weer om samenzweringen of onzin uiten en zelden om de inhoud?