Nieuwe NASA-data slaan krater in global warming-theorie

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Durf je met droge ogen te beweren NASA/IPCC met hun modellen niet naar een resultaat toewerken? Durf je te beweren dat die wetenschappers niet leven van het idee dat MMGW een groot probleem is, dat voor hun een kip met gouden eieren is?

Persoonlijk denk ik niet dat het nut heeft om te reageren op een half-paniekende aluhoedje zonder enige ter zake doende kennis.

Maar voor anderen die graag willen weten hoe een echt klimaatmodel werkt verwijs ik naar de vele vrij verkrijgbare klimaatmodellen en, omdat de NASA de grote boze wolf is, in het bijzonder naar NASA GISS ModelE welke een zeer uitgebreide GCM is. De FAQ zal de meeste vragen al kunnen beantwoorden en anders: de sourcecode is vrij. Bij GISS horen ze graag waar ze nog een fout hebben gemaakt. En dat is meteen het verschil met Spencer die, ondanks vele malen op de vingers getikt te zijn, telkens met fundamenteel foute model implementaties op de proppen komt.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:16 schreef cynicus het volgende:

[..]

Persoonlijk denk ik niet dat het nut heeft om te reageren op een half-paniekende aluhoedje zonder enige ter zake doende kennis.

Maar voor anderen die graag willen weten hoe een echt klimaatmodel werkt verwijs ik naar de vele vrij verkrijgbare klimaatmodellen en, omdat de NASA de grote boze wolf is, in het bijzonder naar NASA GISS ModelE welke een zeer uitgebreide GCM is. De FAQ zal de meeste vragen al kunnen beantwoorden en anders: de sourcecode is vrij. Bij GISS horen ze graag waar ze nog een fout hebben gemaakt. En dat is meteen het verschil met Spencer die, ondanks vele malen op de vingers getikt te zijn, telkens met fundamenteel foute model implementaties op de proppen komt.

Dus nu moeten wij aantonen dat ze daar een fout gemaakt hebben, in plaats van dat ze mij overtuigen dat ze gelijk hebben.

Dat is de omgekeerde wereld, niet?

Ik zou ook willen dat ik miljarden aan onderzoeksgeld kreeg om 'onderzoek' te doen.

Leuk topic dit wel. Goeie discussie.

BTW, cynicus, als je mij een half-paniekend aluhoedje zonder enige ter zake doende kennis noemt, wie ben jij dan wel, dat je wel de kennis hebt om over dit soort zaken te oordelen?

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:10 schreef sciter het volgende:

[..]

Het was toch een Nasa-onderzoek?

Nee. Er is gebruik gemaakt van gegevens van de Nasa maar de data die zogenaamd de hele klimaatwetenschap omver werpt zijn de uitkomsten van het door Spencer gemaakte simpele klimaatmodel.

Kijk, dit is nou precies wat die lobbyclubs als de Heartland doen. Het verdraaien van de waarheid zodat er een zweem van authoriteit omheen hangt: "NASA data ontkracht AGW". Nee, het is het hoogstwaarschijnlijk foutieve model van Spencer die dat doet. D

Is het dan een wonder dat de gewone burger er dan niks meer van snap? Het is het resultaat van de uit den treure beproevde FUD strategie waarin dit soort denktanks grossieren. Net als bij de sigaretten/kanker discussie, net als bij DDT/malaria, gelode benzine/misvormingen, CFC's/ozongat, SO2/zure regen enz discussies. Het gaat allemaal om verspreiden van misinformatie en daardoor uitstel van wetgeving die ongunstig is voor gevestigde belangen. En Spencer werkt er graag aan mee.

Edit:
Mondique zegt het korter en bondiger:

quote:

Het klinkt propagandistisch beter als er NASA staat. Dergelijke flutonderzoekjes zijn niet voor de wetenschap bedoeld, maar om het publiek en de politiek te misleiden en te bedotten.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:23 schreef cynicus het volgende:
Is het dan een wonder dat de gewone burger er dan niks meer van snap? Het is het resultaat van de uit den treure beproevde FUD strategie waarin dit soort denktanks grossieren. Net als bij de sigaretten/kanker discussie, net als bij DDT/malaria, gelode benzine/misvormingen, CFC's/ozongat, SO2/zure regen enz discussies. Het gaat allemaal om verspreiden van misinformatie en daardoor uitstel van wetgeving die ongunstig is voor gevestigde belangen. En Spencer werkt er graag aan mee.

Leg eens uit, over DDT en malaria? OF CFC's en het ozongat? Wil je beweren dat er zonder ban op DDT ook miljoenen mensen (aan malaria) waren gestorven?

Wat betreft het ozongat, het zou mij niet verbazen als juist CO₂ daar de oorzaak voor is (Freeman Dyson), en niet de CFCs.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:10 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

hide the decline, resultaten die gebaseerd waren op de ringen van een boom

Oh, altijd weer die mediahype die climategate heet. Weer zo'n goed voorbeeld van een goede misinformatie campagne. Hoe dan ook, twee punten:
- "Hide the decline" heeft niks met klimaatmodellen van doen. NASA/IPCC klimaatmodellen zijn ook "getuned tot het gewenste resultaat" was jouw initiele beschuldiging. Ik wacht nog op een voorbeeld...
- Het probleem dat groeiringen in bomen in sommige gebieden in de tweede helft van de 20e eeuw niet meer overeen kwamen met de gemeten temperatuur is een in de wetenschappelijke literatuur breed besproken onderwerp van discussie. Men is er nog niet over uit wat de oorzaak is en liet daarom het controversiele stuk eruit. Er is dus absoluut geen sprake van verbergen, als het probleem openlijk in de literatuur besproken wordt.

Typerend voor discussies als deze dat alleen al veelvuldig debunkte maar op een of andere manier eeuwig populaire 'argumenten' gebruikt worden om mainstream wetenschap zwart te schilderen.

[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 30-07-2011 13:25:25 ]

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:50 schreef cynicus het volgende:

Typerend voor discussies als deze dat alleen al veelvuldig debunkte maar op een of andere manier eeuwig populaire 'argumenten' gebruikt worden om mainstream wetenschap zwart te schilderen.

Deze discussie zijn dan ook nutteloos. Hoe ga je de paus overtuigen dat God niet bestaat?

- De aarde warmt niet op!
Jawel, hoor, zie maar hier.
- Maar het is de zon!
Nee, dat kan niet, want zie hier.
- Die gegevens zijn niet goed!
Ze zijn zeer consistent, waarom zijn er geen andere gegevens?
- Het is een mondiale samenzwering van linkse wetenschappers!

- De aarde warmt niet op! Het is de zon!
...

Ad infinitum.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 11:00 schreef Monidique het volgende:
Het decennium 2000 -2009 was het warmste sinds men begonnen is met meten. 2010 het warmste jaar of op een na. Yep, geen sprake van opwarming.

Wat heeft dat met klimaat te maken?

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:27 schreef Lyrebird het volgende:
Leg eens uit, over DDT en malaria? OF CFC's en het ozongat? Wil je beweren dat er zonder ban op DDT ook miljoenen mensen (aan malaria) waren gestorven?

Miljoenen mensen gestorven aan malaria door ban op DDT? Hoe kom je daarbij, ik ben bang dat je door de usual suspects (WUWT?) voor de gek gehouden bent? Check bijv. Ethiopie...

quote:

Wat betreft het ozongat, het zou mij niet verbazen als juist CO₂ daar de oorzaak voor is (Freeman Dyson), en niet de CFCs.

Ben je een expert op dit gebied? En zo nee, waarom geloof je dan een dissident? Neem je toevallig weer klakkeloos over wat WUWT erover schrijft? Ik meen een patroon te ontdekken...

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:53 schreef Monidique het volgende:

[..]

Deze discussie zijn dan ook nutteloos. Hoe ga je de paus overtuigen dat God niet bestaat?

- De aarde warmt niet op!
Jawel, hoor, zie maar hier.
- Maar het is de zon!
Nee, dat kan niet, want zie hier.
- Die gegevens zijn niet goed!
Ze zijn zeer consistent, waarom zijn er geen andere gegevens?
- Het is een mondiale samenzwering van linkse wetenschappers!

- De aarde warmt niet op! Het is de zon!
...

Ad infinitum.

De Hockeystick van Kyoto was fraude
En toch is het zo
Andere planeten kennen hetzelfde opwarmpatroon
En toch is het zo
Laatste 10 jaar was er geen opwarming
En toch is het zo
Ad infinitum.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 13:01 schreef Elfletterig het volgende:
Precies. Het is merkwaardig dat wetenschappers die manmade global warming tegenspreken aan 93 kanten worden belicht, terwijl diezelfde mensen kennelijk alles voor zoete koek aannemen wat de 'gevestigde orde' naar buiten brengt.

Als jouw behandelende team van artsen tot de consensus positie gekomen is dat je een levensbedreigende kanker hebt ga je dan je buurvrouw, die Chinese theeblaadjes verkoopt, een second opinion vragen?

Dat is waarom ik Lyrebird vroeg waarom hij zo graag dissidenten geloofd.

quote:

En bovendien zijn deze nieuwe bevindingen gewoon gepubliceerd in een peer-reviewed wetenschappelijke uitgave. Link is in het originele artikel te vinden.

Dit is precies wat ik eerder al schreef. Mensen gaan met dit artikel zwaaien omdat het "peer reviewed" is. Het klinkt heel leuk maar het is gepubliceerd in een vrij obscuur journaal (impact factor is zeer laag) dat focussed op remote sensing en niet klimaat en klimaatgevoeligheid. De eerste vraag die je moet stellen is: heeft dat journaal de juiste reviewers om een eerste check van de validiteit van Spencers bewering te doen? Oftwel, wat is de waarde van "peer-reviewed" in dit geval?

quote:

Ook de klacht over "twijfel zaaien" snap ik niet. Het is prima dat groepen wetenschappers kritisch tegenover elkaar staan. Kennelijk is de menselijke kennis over de werking van het klimaat nog dusdanig beperkt dat er alle reden tot twijfel is voor welke theorie dan ook.

De tweede vraag die je moet stellen is: waarom publiceren in een journaal die niet door je directe collega's gelezen wordt? Probeert Spencer te discussieren met zijn peers of probeer hij publieke opinie te beinvloeden?

De conclusie kan alleen maar zijn dat Spencer geen discussie met andere wetenschappers zoekt maar een boodschap heeft voor de lobbyisten, media en goedgelovige forummers. FUD, dat is zijn business.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 30-07-2011 13:18:53 ]

Even een kleine greep uit nog wat artikelen rond die publicatie van Spencer

Livescience Article: Climate Change Debunked? Not So Fast

This week in global-warming denial
Why is a questionable study from a controversial researcher overshadowing actual science?


Scientas artikel: Wetenschapper trekt klimaatverandering in twijfel

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 13:09 schreef Pietverdriet het volgende:

Andere planeten kennen hetzelfde opwarmpatroon

altijd grappig dat mensen deze aanhalen. Van de ene kant zeggen ze dat klimaatwetenschappen op dun ijs gefundeerd is maar van de andere kant geloven ze wel dat we het klimaat van andere planeten kunnen meten met helemaal geen geschiedenis gegevens van die planeten. Over selectieve perceptie gesproken.

De toon van het nieuwsbericht al!
Alle 'sceptici' vallen er direct voor. Roy Spencer, gefeliciteerd voor het ontmaskeren van dergelijke 'sceptici' die klakkeloos zo'n bericht overnemen.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 13:09 schreef Pietverdriet het volgende:

Andere planeten kennen hetzelfde opwarmpatroon

Ja, hetzelfde patroon, want gelijke omstandigheden en gelijke resultaten, behalve menselijke aanwezigheid. Kortom, hetzelfde. Ja, behalve natuurlijk dat geen enkele andere planeet dezelfde atmosfeer heeft, als er al een atmosfeer aanwezig is, met totaal andere seizoenen en andere temperaturen en andere beinvloeding van de zon en andere mogelijk oorzaken. Maar toch, precies hetzelfde.

Zo kan ik ook betogen dat JFK niet door menselijk handelen is overleden, want mijn opa is ook op natuurlijke wijze overleden. Hetzelfde patroon.

quote:

Laatste 10 jaar was er geen opwarming

2008 belde, ze willen hun uitzonderlijk 1998-datapunt terug.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 13:42 schreef Basp1 het volgende:

[..]

altijd grappig dat mensen deze aanhalen. Van de ene kant zeggen ze dat klimaatwetenschappen op dun ijs gefundeerd is maar van de andere kant geloven ze wel dat we het klimaat van andere planeten kunnen meten met helemaal geen geschiedenis gegevens van die planeten. Over selectieve perceptie gesproken.

Het is niet grappig, het is dieptriest dat mensen dat voorbeeld aanhalen: er is met geen enige mogelijkheid een parallel te trekken.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 13:29 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Een compleet misplaatste vergelijking. Ten eerste wek je de suggestie dat klimaatwetenschappers net zo veel over het klimaat weten als behandelend artsen over het menselijk lichaam en ziektes als kanker. Daar sla je de plank al gigantisch mis.

Waarom vind je dat?

quote:

Het verschil in kennis tussen de sceptische wetenschappers en de wetenschappers die wél de theorie aanhangen, is veel minder groot dan het verschil in kennis tussen de artsen en de buurvrouw.

Ok, wellicht is de buurvrouw een verkeerde keuze. Maar het principe van de concensus positie van het meerendeel van de kenners vs de randfiguren daarentegen speelt hier wel degelijk: De bergen bewijs voor een hogere klimaatgevoeligheid vanuit verschillende vakgebieden verzameld over tientallen jaren tegenover 1 modeluitkomst.

quote:

De sceptici zijn eveneens hooggeschoolde mensen.

Hooggeschoold en hoogintelligent is absoluut geen reden dat iemand gelijk of ongelijk heeft. Het gaat om de validiteit van de argumenten. En als we het hebben over de validiteit van de modellen van Spencer valt vast te stellen dat er wel wat meer dan het een en ander aan makeert. Volledig onjuist is een betere benaming, lees de eerder geposte link naar Prof Bickmore maar eens.

quote:

Die vraag kun je bij elk wetenschappelijk artikel stellen. Er zullen ook genoeg peer-reviewed artikelen in 'gevestigde' journaals staan, waar sceptische wetenschappers meer dan voldoende kritiek op kunnen leveren.

Ja, en dat hoort ook zo. Geen enkele publicatie is perfect. Kritiek hoort erbij, dat is de manier waarop wetenschap beter wordt.

Maar academische communicatie hoort wel oprecht te zijn en het publiceren in een obscuur offtopic journaal zodat het maar gepubliceerd wordt is dat niet. Het is een teken aan de wand dat het niet door betere peer-review met reviewers, die meer van het onderwerp afweten, zou komen.

quote:

Als bepaalde groepen wetenschappers halsstarrig de discussie uit de weg gaan en vasthouden aan de 'consensus', snap ik best dat die Spencer zijn heil elders zoekt. Als je alleen kijkt hoe jij de sceptici vergelijkt met een buurvrouw en kruidenthee zegt dat veel.

Nu impliceer je dat peer-review poortwachters zijn van de concensus positie en dat is volledig onjuist. Peer-review is bedoeld om grove fouten, zoals modellen die gedreven worden door fysiek onmogelijke parameters, buiten de academische literatuur te houden zodat de literatuur niet vervuild raakt en goede ideeen verzuipen in de ruis.

Als Spencer een serieuze discussie wil moet hij zich aan academische standaarden houden en dat houd in dat hij ook kritisch naar zijn eigen modellen moet kijken, niet naar het gewenste resultaat toe werken en proberen te communiceren met zijn peers i.p.v. een donkere uithoek waarvandaan de Heartland het nieuws wereldkundig kan maken.

En laat ik duidelijk zijn: veel publicaties die in skeptische journaals zoals E&E gepubliceerd worden zijn niet ver verwijderd van de buurvrouw met haar Chinese theeblaadjes. Echte skepsis is absoluut noodzakelijk maar ik ben bang dat je Spencer teveel krediet geeft wat dat betreft.

quote:

Overigens, zoals je hierboven kunt lezen, heeft het Heartland Institute gewoon publiekelijk gereageerd op kritiek in Nature. Dus men gaat de discussie niet uit de weg. De constatering wie eigenlijk goedgelovig is, is bijzonder subjectief.

Nogal wiedes dat het Heartland Institute reageert. Duh! Discussieren is hun hoofddoel! Fear Uncertainty and Doubt is hun enige handelsproduct. Alles wat eigenlijk vast staat maar ten nadele van gevestigde belangen is ter discussie stellen, dat is de functie van de Heartland Institute. Dat is hoe zij hun geld verdienen. Kom op zeg.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 23:49 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Dus het intelligente gedeelte van het land weet dat ze vaak uit hun nek lullen en vertrouwen de milieu organisaties niet meer en jan met de pet hoort alleen maar over de pimpelpaarse vliegende rups die de aanleg van het nieuwe bejaardencentrum in zijn dorp tegenhoud zodat de bejaarden die ''tijdelijk'' uit hun dorp moesten verhuizen voor de sloop van het oude, ver weg van hun bekenden aan het sterven zijn. (grapje mijn voorbeeld gaat eigenlijk over een vleermuis en niet de pimpelpaarse vliegende rups. hihi)
Goede strategie!

Het was een gekozen strategie. De publieke opinie laat zich nu eenmaal het beste beïnvloeden door one-liners. Nuance is vaak moeilijk te vinden. Kijk naar de hedendaagse politiek voor het bewijs.

Kern van de campagne blijft overeind. Het uitputten van fossiele delfstoffen kent zijn prijs. Ik sta daar nog steeds achter.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 11:23 schreef Red_85 het volgende:

Ontopique:
Houdt de waarheid in het midden. De temperatuurstijging is er wel, maar niet zo erg als dat de groenen doen geloven en ook niet zo langzaam als dat de antigroenen doen voorstellen.

Wetenschap is geen democratie, waar compromissen gesloten kunnen worden
Ook de "wetenschappelijke concensus" waar anderen zo graag aan refereren is geen garantie dat het ook werkelijk zo is. De geschiedenis leert dat er vaak doorbraken komen van eenlingen of een kleine groep tegen de consensus en gevestigde orde in.

De 'skeptici' hier zullen het niet leuk vinden maar RealClimate heeft ook gereageerd op Spencer zijn laatste paper.

Een paar puntjes van kritiek uit hun reactie (enkele punten die ik reeds eerder maakte laat ik weg):
- The basic material in the paper has very basic shortcomings because:
- no statistical significance of results,
- no error bars,
- no uncertainties are given either in the figures or discussed in the text.
- the description of methods of what was done is not sufficient to be able to replicate results

Ook bijzonder dat Spencer stelt dat klimaat modellen veel te gevoelig zijn maar dat er wel klimaat modellen zijn die de observaties van de laatste 10 jaar (het onderwerp van het artikel) repliceren. Die twee staan in sterk contrast met elkaar:
"So are they replicated in climate models? Spencer and Braswell say no, but this is where attempts to replicate their results require clarification. In contrast, some model results do appear to fall well within the range of uncertainties of the observations. How can that be?"

Kritiek van de RealClimate auteurs is ook: Spencers klimaatmodel bevat maar weinig onderdelen die van belang zijn voor zulke kleine tijdsperdiodes als de afgelopen 10 jaar, zoals:
"The model has no realistic ocean, no El Niño, and no hydrological cycle, and it was tuned to give the result it gave. Most of what goes on in the real world of significance that causes the relationship in the paper is ENSO."

En:
"Ocean dynamics play a major role in moving heat around, and atmosphere-ocean interaction is a key to the ENSO cycle. None of those processes are included in the Spencer model."

Wat volgens mij het het belangrijkste punt is (dat ik dit zelf niet eerder kon bedenken ): De periode van 10 jaar is veel te kort om uberhaupt iets te zeggen over klimaatgevoeligheid van CO2:
Over deze periode is het CO2 gehalte van 369ppm naar 387ppm gegaan, een stijging van 4.9%. De 'alarmistische' consensus is 3.5 graden per verdubbeling. Niet rekening houdende met de traagheid van de oceanen (waardoor de gevoeligheid dus lager lijkt) en andere interjaarlijkse variabiliteit zou dit tot een stijging over de afgelopen 10 jaar moeten leiden van ongeveer +0.17 graden.

Echter, de jaarlijkse temperatuurverschillen zijn gigantisch groot in vergelijking en de error bars zijn derhalve ook groot over zo'n korte periode. Conclusies trekken over de klimaatgevoeligheid op een dergelijk korte termijn is daarom onmogelijk. Vandaar ook de RealClimate kritiek zoals hierboven aangegeven: Spencer geeft geen errorbars, geen onzekerheden, geen statistisch significante resultaten... niks van dat alles, terwijl de ruis gigantisch is.

Tot slot: GISSTEMP geeft een stijging van ongeveer +0.15 graden over de laatste 10 jaar....

Kortom: broddelwerk van Spencer.

Bijzonder dat geen van de zogenaamde 'skeptici' kritisch naar deze publicatie gekeken heeft en deze problemen zelf kon ontdekken. Zegt dat eigenlijk al niet genoeg?

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 13:58 schreef Knip het volgende:

[..]

Het was een gekozen strategie. De publieke opinie laat zich nu eenmaal het beste beïnvloeden door one-liners. Nuance is vaak moeilijk te vinden. Kijk naar de hedendaagse politiek voor het bewijs.

Kern van de campagne blijft overeind. Het uitputten van fossiele delfstoffen kent zijn prijs. Ik sta daar nog steeds achter.

Verschil is dat Wilders een groep mensen aanspreekt die het met hem eens zijn en jullie mensen proberen over te halen met argumenten. Als blijkt dat je poep hebt gepraat geloven mensen je de volgende keer minder snel en slaan tegenstanders mentaal helemaal dicht voor jullie ideeën als je begint te praten. Dat zie je ook bij politieke tegenstanders van Wilders en bij de partij van Wilders zelf.

Ik snap niet wat IPCC met links of rechts te maken heeft.