Nieuwe NASA-data slaan krater in global warming-theorie

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 10:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Is het bewezen dat de problemen in Tanzania door MMGW komen, of is het een gevolg van de manier waarop men daar met de natuur omgaat?

Zo diep zit ik niet in de materie maar bewijs op landniveau is er denk ik niet direct, het gaat toch meer om de grotere lijnen. maar dat een stijging van de temperatuur de vorming van woestijnen stimuleert lijkt mij niet onlogisch.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 10:29 schreef du_ke het volgende:

[..]

dat menselijk handelen heeft ook grote invloed maar de temperatuurstijging en bijbehorende effecten zoals heftiger weer en een stijging van de zeespiegel hebben ook echt grote invloed op de leefomgeving van vele mensen.
En de stijging/ verandering van de temperatuur is wel zodanig dat met name veel dieren zich maar matig aan weten te passen. Dus enkel gerommel in de marge zou ik het niet willen noemen...

Dus als de temperatuur gemiddeld een fractie stijgt (niets vergeleken bijvoorbeeld met de schommelingen tussen dag en nacht, of tussen winter en zomer) dan is dat een probleem voor mens en dier, en het zorgt voor een dusdanige stijging van de zeespiegel dat we ons daar niet aan kunnen aanpassen? Wat is er mis met het verhogen van een dijk hier en daar, iets wat we in Nederland al heel lang doen?

De natuur is bikkelhard en past zich aan. Die laat zich niet zo maar uit het veld slaan door een minimale temperatuursstijging. Kijk naar onze weidevogels. Daar hadden we er lang niet zo veel van gehad, als Nederland nog steeds een oerbos zou zijn. De natuur past zich aan, en zo lang je het zaakje niet vervuild met bijvoorbeeld zware metalen of kankerverwekkende PCBs, komt het wel goed.

De natuur is analoog aan de vrije markt. Maak het niet te moeilijk, en de vogeltjes en vlinders open er een toko.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 10:37 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dus als de temperatuur gemiddeld een fractie stijgt (niets vergeleken bijvoorbeeld met de schommelingen tussen dag en nacht, of tussen winter en zomer) dan is dat een probleem voor mens en dier, en het zorgt voor een dusdanige stijging van de zeespiegel dat we ons daar niet aan kunnen aanpassen?

ja aangezien die stijgingen harder gaan het tempo waarmee bijvoorbeeld bepaalde vogels hun broedgedrag aan kunnen passen. Overigens vind ik een stijging van de gemiddelde temperatuur in 100 jaar van zo'n 2-4 graden niet "een fractie' .

quote:

Wat is er mis met het verhogen van een dijk hier en daar, iets wat we in Nederland al heel lang doen?

Voor Nederland een prima optie, wij zijn rijk zat maar voor heel veel landen een erg kostbare optie, duurder dan heel wat CO2 taksen bij elkaar . En moeten de bewoners van een wat lager gelegen atol in de Stille Oceaan dan maar gewoon oprotten zodat wij vrolijk door kunnen blijven stoken?
Wel de makkelijkste optie natuurlijk wegkijken en de rekening van de problemen neerleggen bij onze (klein)kinderen en de armen der aarde .

quote:

De natuur is bikkelhard en past zich aan. Die laat zich niet zo maar uit het veld slaan door een minimale temperatuursstijging.

Door een minimale niet, een stevige stijging zal wel (negatieve) invloed hebben.

quote:

Kijk naar onze weidevogels. Daar hadden we er lang niet zo veel van gehad, als Nederland nog steeds een oerbos zou zijn.

En nog meer als we niet zo industrieel waren gaan produceren.

quote:

De natuur past zich aan, en zo lang je het zaakje niet vervuild met bijvoorbeeld zware metalen of kankerverwekkende PCBs, komt het wel goed.

Tja als je het uitsterven van bepaalde diersoorten onder 'komt wel goed' vat dan is er weinig ruimte voor discussie..

quote:

De natuur is analoog aan de vrije markt. Maak het niet te moeilijk, en de vogeltjes en vlinders open er een toko.

Leuke theorie . toch heeft de mens in het verleden en ongetwijfeld ook in de toekomst een gigantische invloed gehad op haar leefomgeving die vaak ten kostte is gegaan van andere soorten.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

ja aangezien die stijgingen harder gaan het tempo waarmee bijvoorbeeld bepaalde vogels hun broedgedrag aan kunnen passen. Overigens vind ik een stijging van de gemiddelde temperatuur in 100 jaar van zo'n 2-4 graden niet "een fractie' .

Dat is idd geen fractie. Maar in 1 jaar gaat het om 0.04 graden, en dat is zeker wel een fractie. Verder is het ook geen waarheid, maar een voorspelling van het IPCC. De afgelopen 100 jaar is de temperatuur met zo'n 0.75 graden toegenomen. Dat kunnen er meer worden, het kunnen er ook minder worden.

quote:

Voor Nederland een prima optie, wij zijn rijk zat maar voor heel veel landen een erg kostbare optie, duurder dan heel wat CO2 taksen bij elkaar . En moeten de bewoners van een wat lager gelegen atol in de Stille Oceaan dan maar gewoon oprotten zodat wij vrolijk door kunnen blijven stoken?

Wat die bewoners van dat atol gaan doen, moeten ze vooral zelf weten, maar niets let hen om een economie op poten te zetten, de handen uit de mouwen te steken en er voor te zorgen dat ze de zeespiegelstijging voor blijven. Lui zijn is in deze geen argument.

quote:

Wel de makkelijkste optie natuurlijk wegkijken en de rekening van de problemen neerleggen bij onze (klein)kinderen en de armen der aarde .

Een beetje hetgeen onze politici nu doen, met hun begrotingstekorten.

http://www.masterresource(...)i-special-treatment/

Wat een soap zeg, ongelooflijk.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 14:52 schreef speknek het volgende:
http://www.masterresource(...)i-special-treatment/

Wat een soap zeg, ongelooflijk.

Wij hebben dat probleem in ons vakgebied ook wel. Er zijn reviewers die je paper zonder goede redenen afschieten, en het kost tijd om de schade te repareren (die vraag je dus ook niet meer als reviewer). Een beetje editor heeft zoiets wel door en kijkt alleen naar de argumenten.

In de klimaatwetenschap is volgens mij het grootste probleem dat de wetenschap niet voorop staat, maar dat iedereen een rode waas voor z'n ogen krijgt, zodra er een artikel van een collega ter review wordt aangeboden, die uit het andere kamp komt. Je zult dan hele stevige editors moeten hebben om dat reviewproces in goede banen te leiden, en het lijkt me dat in dit geval de editor niet stevig genoeg in z'n schoenen stond.

Ik denk dat ik vooral er zo raar tegenaan kijk omdat ik uit een vakgebied kom waar afwijkende verklaringen voor hetzelfde fenomeen heel gebruikelijk zijn. Het model van Lindzen geeft andere voorspellingen dan drie andere papers dus moet het wel fout zijn. Bij ons zouden ze allevier gepubliceerd worden en dan is het aan de lezer om de keuze te maken.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 14:52 schreef speknek het volgende:
http://www.masterresource(...)i-special-treatment/

Wat een soap zeg, ongelooflijk.

Zo werkt wetenschap. Of je loopt in de pas en krijgt je centjes, of je ligt eruit en wordt voor gek verklaard.
Wetenschap is tegenwoordig ook veel "imago" en "big business".

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 10:30 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zo diep zit ik niet in de materie maar bewijs op landniveau is er denk ik niet direct, het gaat toch meer om de grotere lijnen. maar dat een stijging van de temperatuur de vorming van woestijnen stimuleert lijkt mij niet onlogisch.

Volgens mij zij geiten er schuld aan, ze vreten alles kaal.

http://johns-green-issues(...)on-and-aid_6715.html

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 15:37 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Zo werkt wetenschap. Of je loopt in de pas en krijgt je centjes, of je ligt eruit en wordt voor gek verklaard.
Wetenschap is tegenwoordig ook veel "imago" en "big business".

Imago helpt zeker, maar ik heb in mijn vakgebied heel wat mensen uit hun ivoren toren zien kelderen. Uiteindelijk tellen de wetenschappelijke resultaten wel zeker. Als je loopt te kutten, of jarenlang je eigen werk recycled, dan raak je je status gewoonweg kwijt.

Wat een beetje beangstigend is, is dat je met een tegendraadse houding in de klimaatwetenschappen gewoonweg tot outcast kan worden gedegradeerd, en dat je nergens meer kunt publiceren.

In mijn vakgebied lopen er heel veel slechte wetenschappers rond, en als je van zo'n kluns een paper ter review krijgt aangeboden door een blad met een redelijke reputatie (impactfactor > 3), dan is het vaak heel eenvoudig om met een half A4tje aan argumenten het artikel niet voor publicatie geschikt te verklaren. Toch duiken dat soort papers bijna altijd later ongewijzigd op in de mindere journals (impactfactor van 1 of lager), maar het lijkt er op dat de jongens in de klimaatwetenschappen zelfs daar hun materiaal niet kwijt kunnen. Of heb ik dat mis?

Ik denk dat dat wel meevalt, want Lindzen & Choi's artikel werd daarna wel in een ander journal gepubliceerd.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 15:44 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Imago helpt zeker, maar ik heb in mijn vakgebied heel wat mensen uit hun ivoren toren zien kelderen. Uiteindelijk tellen de wetenschappelijke resultaten wel zeker. Als je loopt te kutten, of jarenlang je eigen werk recycled, dan raak je je status gewoonweg kwijt.

Wat een beetje beangstigend is, is dat je met een tegendraadse houding in de klimaatwetenschappen gewoonweg tot outcast kan worden gedegradeerd, en dat je nergens meer kunt publiceren.

In mijn vakgebied lopen er heel veel slechte wetenschappers rond, en als je van zo'n kluns een paper ter review krijgt aangeboden door een blad met een redelijke reputatie (impactfactor > 3), dan is het vaak heel eenvoudig om met een half A4tje aan argumenten het artikel niet voor publicatie geschikt te verklaren. Toch duiken dat soort papers bijna altijd later ongewijzigd op in de mindere journals (impactfactor van 1 of lager), maar het lijkt er op dat de jongens in de klimaatwetenschappen zelfs daar hun materiaal niet kwijt kunnen. Of heb ik dat mis?

Je moet die genadeloze welles-nietus ook niet op elke tak van wetenschap leggen. Van wat ik zo weet is de meest belangrijke en meest rendabele er wel van afhankelijk. Archeologie, fysica, pharma en nu ook klimaat zijn de meest opvallende waar je op je tenen moet lopen.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 15:51 schreef speknek het volgende:
Ik denk dat dat wel meevalt, want Lindzen & Choi's artikel werd daarna wel in een ander journal gepubliceerd.

Volgens mij valt dat inderdaad nog best mee. Het publieke debat is enorm gepolitiseerd. Het zijn met name de mensen die het niet zo hebben op het idee dat wij een significante bijdrage leveren aan de opwarming van de aarde die maar wat graag willen denken dat mensen met afwijkende conclusies of resultaten stelselmatig geboycot worden.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 15:51 schreef speknek het volgende:
Ik denk dat dat wel meevalt, want Lindzen & Choi's artikel werd daarna wel in een ander journal gepubliceerd.

Dat klopt, ik las het net ook.

Toch is het wel een verontrustende ontwikkeling: van een collega hoorde ik dat hij een weer een collega had in een ander vakgebied, en deze collega had iets controversieels gezegd over AIDS. Die man is door de pharmaceutische industrie door het slijk gehaald, en kan nu niet meer publiceren.

Het reviewproces zou er moeten zijn om de wetenschap te verbeteren. Het systeem zou MI beter af zijn als het dubbel blind is. Nu is het vaak gissen wie je reviewer is geweest, maar andersom zou het ook goed zijn als reviewers niet wisten van wie het werk was dat zij reviewen. Vaak weet je dat toch wel, maar je geeft het werk - en daar gaat het om - toch een iets grotere kans.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 16:08 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat klopt, ik las het net ook.

Toch is het wel een verontrustende ontwikkeling: van een collega hoorde ik dat hij een weer een collega had in een ander vakgebied, en deze collega had iets controversieels gezegd over AIDS. Die man is door de pharmaceutische industrie door het slijk gehaald, en kan nu niet meer publiceren.

Dat is natuurlijk ook wel heel erg een gevalletje 'hear say' en komt op mij ook niet bijster geloofwaardig over. De 'helden' van Lambiekje zullen ongetwijfeld tegen dat probleem aanlopen, maar dat heeft weinig met de farmaceutische industrie te maken...ook al zijn de Lambiekjes van deze wereld daar heilig van overtuigd.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 23:32 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Een beetje te schommelen??

De klimaatschommelingen zijn de oorzaak dat de oermens gedurende 65.000 jaar is gaan dwalen van Afrika naar Azië en en Europa, anders hadden we nu allemaal nog in Afrika gewoond

Kan natuurlijk ook gebeuren dat we weer alleen in Afrika overblijven. (of een andere continent) Dat we in alle klimaten kunnen overleven wil niet zeggen dat de gehele wereld economie dat kan ondersteunen na grote veranderingen.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 16:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk ook wel heel erg een gevalletje 'hear say' en komt op mij ook niet bijster geloofwaardig over. De 'helden' van Lambiekje zullen ongetwijfeld tegen dat probleem aanlopen, maar dat heeft weinig met de farmaceutische industrie te maken...ook al zijn de Lambiekjes van deze wereld daar heilig van overtuigd.

Het is volgens mij Peter Duesburg.

Interessante parallellen tussen het AIDS onderzoek en waar we hier over discussieren. Valt volgens mij nog wel wat van te leren.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 16:29 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het is volgens mij Peter Duesburg.

Interessante parallellen tussen het AIDS onderzoek en waar we hier over discussieren. Valt volgens mij nog wel wat van te leren.

Ja, daar heb je het al.

Hier een stukje Wiki over de beste man.

quote:

In 2009, Duesberg and co-authors including David Rasnick published an article in the journal Medical Hypotheses, which is not peer reviewed. The article had been rejected previously by the journal JAIDS, and a peer reviewer had warned that the authors could face scientific misconduct charges if the paper were published. The article was not revised in response to these criticisms.[19] In the article, Duesberg questioned research reporting that drugs policies implemented by the South African government on the advice of Duesberg, Rasnick and others had led to excess AIDS deaths.[15] Observing that the overall population of South Africa has increased, Duesberg concluded that HIV must be a harmless "passenger virus" that has not caused deaths in South Africa or elsewhere. Duesberg stated that HIV does not replicate in the body and that antiviral drugs, which he calls "inevitably toxic", do not inhibit HIV. In addition, Duesberg wrote that neither he nor his co-authors had financial conflicts of interest.[15]

[ Bericht 42% gewijzigd door Monolith op 17-08-2011 16:40:15 ]

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 16:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja, daar heb je het al.

Hier een stukje Wiki over de beste man.

[..]

Dus iemand schrijft een stuk, en mag op basis daarvan geen wetenschap meer bedrijven. Freedom of speech zegt ons niets meer?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 17:00 schreef Lyrebird het volgende:
Dus iemand schrijft een stuk, en mag op basis daarvan geen wetenschap meer bedrijven. Freedom of speech zegt ons niets meer?

Was het omdat het stuk politiek onwelgevallig was of
omdat het wetenschappelijk aantoonbaar onjuist was?
In het eerste geval is een "ban" natuurlijk ontoelaatbaar en in het 2e geval bedanken andere wetenschappers zijn poging om hun theorie te weerleggen en laten zien waar de fout zit in zijn redenatie en wachten op zijn volgende bijdragen

Het probleem met het AIDS onderzoek en MMGW onderzoek is dat de voorstanders van dit onderzoek van mening zijn dat ze de wereld een groot goed doen. Het gaat immers om serieuze problemen. Ze zijn er blind van overtuigd dat ze gelijk hebben, en dat iedere wetenschappelijke tegenstand gelijk staat aan moord of genocide. Met die moral high ground achter zich (of onder zich) vinden ze dat alle acties geoorloofd zijn.

Maar zo zit wetenschap niet in elkaar. Een reviewer kan vragen stellen, een reviewer kan suggesties geven, en het is dan aan de auteurs om daar een passend antwoord op te vinden. Soms is dat passend antwoord er niet, en kan een editor beslissen om een artikel te weigeren. Heel normaal - een tijdschrift met een beetje reputatie weigert 50% van de artikelen; bij Nature en Science ligt dat een stuk hoger.

De funding van Duesburg, een wetenschapper met een heel goed track record, is op basis van dat artikel gestopt, en de man kon geen onderzoek meer doen.

Dat kan toch niet? Als er een reden voor tenure is, dan is het dit wel.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 17:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Was het omdat het stuk politiek onwelgevallig was of
omdat het wetenschappelijk aantoonbaar onjuist was?
In het eerste geval is een "ban" natuurlijk ontoelaatbaar en in het 2e geval bedanken andere wetenschappers zijn poging om hun theorie te weerleggen en laten zien waar de fout zit in zijn redenatie en wachten op zijn volgende bijdragen

Ik heb er te weinig verstand van om te kunnen stellen dat het wetenschappelijk onjuist was. Maar het lijkt me duidelijk dat de man een mening verkondigde, die tegen bepaalde belangen inging.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 17:26 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik heb er te weinig verstand van om te kunnen stellen dat het wetenschappelijk onjuist was. Maar het lijkt me duidelijk dat de man een mening verkondigde, die tegen bepaalde belangen inging.

Ja dat klinkt leuk. Dat zeggen Christenen ook over 'onderzoek' dat de 'mainstream' niet bevalt omdat het zou aantonen dat de aarde slechts 6.000 jaar oud is. De beweringen die Duesberg doet zijn vrij lachwekkend als je enigszins op de hoogte bent van de materie.

De man verkondigt inderdaad een mening die tegen belangen in gaat. Namelijk de belangen van vele AIDS-patiënten in Afrika. Zijn geneuzel heeft niet zoveel effect in het Westen.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 17:59 schreef Monolith het volgende:
De beweringen die Duesberg doet zijn vrij lachwekkend als je enigszins op de hoogte bent van de materie.

Dat zeiden ze ook over Galileo, over Newton en over Einstein. Er moet ruimte zijn voor discussie. Aan een inquisitie hebben we niets. Goede wetenschappers (Duesburg had een heel behoorlijk track record, met een tenure positie in UC Berkeley) die zichzelf bewezen hebben, moeten de ruimte krijgen om hun onderzoek te doen, ook als dat controversieel is.

quote:

De man verkondigt inderdaad een mening die tegen belangen in gaat. Namelijk de belangen van vele AIDS-patiënten in Afrika. Zijn geneuzel heeft niet zoveel effect in het Westen.

Dat zou best kunnen, daar kan ik niet over oordelen. Maar juist met een wetenschappelijke aanpak kan zoiets wel of niet aangetoond worden (daar kunnen jaren overheen gaan, zie de soap rond MMGW). Nu wordt die weg volledig afgesloten.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2011 11:06 schreef du_ke het volgende:
Tja als je het uitsterven van bepaalde diersoorten onder 'komt wel goed' vat dan is er weinig ruimte voor discussie..

Ik moest er even over nadenken, maar is er een bewijs of zelfs ook maar een aanwijzing dat er ook maar een diersoort is uitgestorven ten gevolge van MMGW?

Vanochtend stond er een artikel in het AD over hoe koraal in Florida ten gevolge van mensenpoep sterft. Het lijkt me dat er te vaak naar MMGW wordt gewezen, als er iets mis is met de natuur, zonder dat er ook daadwerkelijk degelijk onderzoek naar wordt gedaan.