Homeopatie wetenschappelijk aangetoond #4

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:25 schreef Lavenderr het volgende:
Waar ik het meeste moeite mee heb is dat oneindige verdunnen.
Begrijp het gewoon niet dat je een werkzame stof oneindig verzwakt, dan is het toch minder werkzaam? Of denk ik te simpel?
Ik heb het al vaker gevraagd, maar een echte uitleg is er nooit gegeven.

Dat zou je wel zeggen. Vraag mij ook niet hoe het werkt, ik ben geen kenner. Wat ik me kan voorstellen - en pin me er niet op vast - is dat een verdunning zich in het water lijkt te 'nestelen'.
Kijken we naar de testen van Emoto, dan zien we dat water reageert op bepaalde frequenties, deze na blootstelling daaraan in kristalvorm tot uitdrukking komen en dus bepaalde vasthoudende eigenschappen heeft. Ik weet niet of je het een geheugen kunt noemen, maar waar het water eerst aan blootgesteld was blijkt later in kristalvorm tot uitdrukking te komen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:26 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Snap ik helemaal. Sluit tot het moment dat een test 5,- kost (wie biedt minder?) dan ook alternatieve geneeskunde niet uit, maar gebruik het complementair. Wat de arts niet ziet, kan op andere manier misschien aan het licht komen - of verholpen worden.

[..]

Als we kijken naar de resultaten, dan werkt het toch wel. Anders zouden zorgverzekeraars het ook niet vergoeden, die lopen immers hand in hand met de gezondheidszorg. Verzekeringen worden al uitgekleed, als homeopathie helemaal niets deed zou het toch als eerste uit de verzekering gekickt worden?

zoals autoverzekeraars baat hebben bij dure autoruiten, zo hebben zorgverzekeraars dat bij homeopathische geneesmiddelen. het zit sowieso niet in je basisverzekering lijkt me ?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:31 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Dat zou je wel zeggen. Vraag mij ook niet hoe het werkt, ik ben geen kenner.

Dat is dus het punt, je zegt "ik ben geen kenner" maar je weigert er vervolgens rationeel over na te denken ! Er is geen enkele wetenschappelijke basis voor de grondslag van homeopathie. Geen enkele !

Enkel door er weer een vaag figuur als Emoto bij te halen - die nog NOOIT een artikel heeft gestuurd aan een peer-reviewed journal, en dus gewoon onder de kwakzalvers / pseudowetenschappers geschaard mag worden - probeer je nog een achterdeur open te houden waarom men het niet direct quatsch zou noemen.

Waarom is dat toch ? Dat mensen zich aan vage irrationele verhalen willen vastklampen en daarom er nog meer onzin bij gaan slepen ?

Wat is het dat het voor jou onmogelijk maakt om eens te zeggen : "Tja, rationeel gezien slaat het verhaal echt helemaal nergens op inderdaad." ?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:31 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Dat zou je wel zeggen. Vraag mij ook niet hoe het werkt, ik ben geen kenner. Wat ik me kan voorstellen - en pin me er niet op vast - is dat een verdunning zich in het water lijkt te 'nestelen'.
Kijken we naar de testen van Emoto, dan zien we dat water reageert op bepaalde frequenties, deze na blootstelling daaraan in kristalvorm tot uitdrukking komen en dus bepaalde vasthoudende eigenschappen heeft. Ik weet niet of je het een geheugen kunt noemen, maar waar het water eerst aan blootgesteld was blijkt later in kristalvorm tot uitdrukking te komen.

als je wel een kenner was dan wist je ook wel dat het niet is aan te tonen en je dus net zo goed gewoon water tot je kan nemen en hetzelfde effect krijgt.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:27 schreef Ocmerius het volgende:
Weet je waarom alternatieve behandelingen alternatief heten ?
Omdat als er ook maar een beetje bewijs was dat ze werkten ze "regulier" hadden geheten.

Niet mee eens. Alles wat niet 'erkend' wordt krijgt het stempeltje alternatief. Maar dat zegt op zich niks over een waarde-oordeel. En er hebben kennelijk veel mensen baat bij homeopathie. Het is niet een van de goedkoopste middelen en toch blijven mensen er naar terug gaan. Er zullen dus genoeg resultaten zijn, schat ik.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:29 schreef Ocmerius het volgende:

Absolute onzin. Verzekeringen zijn simpelweg een product dat verkocht moet worden om winst te maken voor een bedrijf. Als er veel vraag is naar verzekeringen met vergoedingen voor onzin zoals homeopathie nemen ze dat gewoon op om meer verzekeringen te verkopen, ook al weten ze dondersgoed dat water geen geheugen heeft en een verdunning tot 1 staat tot 1-met-200-nullen-erachter gewoon helemaal niks doet.

Als er geroepen wordt dat er dingen uit de verzekering moeten om te bezuinigen, zullen er wel keuzes gemaakt dienen te worden. Het valt me op dat zaken als homeopathie er nog steeds in zitten en andere dingen er al lang en breed uitgehaald zijn, danwel in de duurdere aanvullende pakketten terecht komen. Een bril betaal je bv op dit moment helemaal zelf vanwege de premie. Terwijl er toch heel veel brildragers zijn in Nederland, in elk geval meer dan homeopathie gebruikers.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:38 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Niet mee eens. Alles wat niet 'erkend' wordt krijgt het stempeltje alternatief. Maar dat zegt op zich niks over een waarde-oordeel. En er hebben kennelijk veel mensen baat bij homeopathie. Het is niet een van de goedkoopste middelen en toch blijven mensen er naar terug gaan. Er zullen dus genoeg resultaten zijn, schat ik.

There's a sucker born every minute.

quote:

Als er geroepen wordt dat er dingen uit de verzekering moeten om te bezuinigen, zullen er wel keuzes gemaakt dienen te worden. Het valt me op dat zaken als homeopathie er nog steeds in zitten en andere dingen er al lang en breed uitgehaald zijn, danwel in de duurdere aanvullende pakketten terecht komen. Een bril betaal je bv op dit moment helemaal zelf vanwege de premie. Terwijl er toch heel veel brildragers zijn in Nederland, in elk geval meer dan homeopathie gebruikers.

Ten eerste vallen de alternatieve behandelingen altijd onder de aanvullende verzekering, niet het

Ten tweede, 6% van de bevolking heeft een behandeling bij een homeopaat gehad het afgelopen jaar. Zet dat eens af tegen dure behandelingen voor zeldzamere ziektes.

Ten derde : denk er nog eens over na : 6% van de bevolking betaalt jaarlijks iemand om een potje met water te schudden.


Knip:

quote:

Reguliere behandelingen worden in veel gevallen uit de basisverzekering vergoed.
Alternatieve behandelingen niet. De Minister van VWS beslist welke behandelingen voor vergoeding uit de basisverzekering in aanmerking komen. Wetenschappelijk bewijs voor de werkzaamheid en veiligheid van de behandeling vormt daarbij een belangrijke leidraad. Alternatieve behandelingen komen niet voor vergoeding uit de basisverzekering in aanmerking, omdat er geen of maar weinig onderzoek naar de werkzaamheid en veiligheid van deze soort behandelwijzen is gedaan.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:36 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

zoals autoverzekeraars baat hebben bij dure autoruiten, zo hebben zorgverzekeraars dat bij homeopathische geneesmiddelen. het zit sowieso niet in je basisverzekering lijkt me ?

Er zijn meer brildragers in Nederland dan homeopathische gebruikers. Toch worden brillen ook niet meer in het basispakket vergoed.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:36 schreef Ocmerius het volgende:
Dat is dus het punt, je zegt "ik ben geen kenner" maar je weigert er vervolgens rationeel over na te denken ! Er is geen enkele wetenschappelijke basis voor de grondslag van homeopathie. Geen enkele !

Ik kijk er inderdaad anders tegenaan dan de meesten van jullie. Vanwege mijn ervaring op andere gebieden weet ik dat er meer is dan wat de wetenschap op dit moment erkent. De wetenschap wil alles volgens reproduceerbaarheid en meetbaarheid doen, wat op zich goed is. Maar ik ben van mening dat er daarbuiten nog een heleboel is dat we nog niet weten, waarvoor we onze ogen niet moeten sluiten.

quote:

Enkel door er weer een vaag figuur als Emoto bij te halen - die nog NOOIT een artikel heeft gestuurd aan een peer-reviewed journal, en dus gewoon onder de kwakzalvers / pseudowetenschappers geschaard mag worden - probeer je nog een achterdeur open te houden waarom men het niet direct quatsch zou noemen.

Ojee, nu hebben we het weer over wat wetenschappelijk mag heten.
Reageer eens niet zo heftig, ik poneerde alleen een mogelijkheid op basis waarvan ik dacht dat het mogelijk zou kunnen werken.

quote:

Waarom is dat toch ? Dat mensen zich aan vage irrationele verhalen willen vastklampen en daarom er nog meer onzin bij gaan slepen ?

Wat is het dat het voor jou onmogelijk maakt om eens te zeggen : "Tja, rationeel gezien slaat het verhaal echt helemaal nergens op inderdaad." ?

Omdat ik meer heb meegemaakt dan poedertjes en pilletjes. Dingen waarvan je normaal gesproken zegt dat ze helemaal niet mogelijk zijn. Ik snap ook best dat andere mensen daar met scepsis tegenover staan, met een kritische grondhouding is ook niets mis. Het is ook logisch om daar kritisch tegenover te zijn omdat anderen het zelf nog niet hebben meegemaakt. Maar laat dan wel de mogelijkheid open dat andere mensen het wel hebben meegemaakt. Ook al stond er op dat moment geen wetenschapper naast om een en ander vast te leggen.

Weet je dat ik zelf ook een heel kritische persoon was vroeger? Nog wel kritischer dan jij schat ik zo. Dus ik begrijp je best, alleen heb ik die medaille nu van twee kanten gezien.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:48 schreef Ocmerius het volgende:

There's a sucker born every minute.

He wat een nare dooddoener. Dat zeg je toch niet?

quote:

Ten eerste vallen de alternatieve behandelingen altijd onder de aanvullende verzekering.

Ten tweede, 6% van de bevolking heeft een behandeling bij een homeopaat gehad het afgelopen jaar. Zet dat eens af tegen dure behandelingen voor zeldzamere ziektes.

Ten derde : denk er nog eens over na : 6% van de bevolking betaalt jaarlijks iemand om een potje met water te schudden.

Brillen vallen ook onder de aanvullende verzekering, en als je moet bezuinigen als verzekering zijnde, is het zinvoller om die 30% brildragers eruit te kicken dan die 6% homeopathische middelen gebruikers.

En de werking van een bril lijkt me toch wel wetenschappelijk aangetoond. Waarom zit dat dan niet in het basispakket?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:38 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Niet mee eens. Alles wat niet 'erkend' wordt krijgt het stempeltje alternatief. Maar dat zegt op zich niks over een waarde-oordeel. En er hebben kennelijk veel mensen baat bij homeopathie. Het is niet een van de goedkoopste middelen en toch blijven mensen er naar terug gaan. Er zullen dus genoeg resultaten zijn, schat ik.

Lijkt me sterk, er is vaak genoeg aangetoond dat homeopathie geen resultaten geeft die verder gaan dan een placebo effect. Leuk dat iemand denkt dat iets helpt, maar dat is toch heel wat anders dan dat het daadwerkelijk effect heeft.

Homeopathie is gewoon duur water, verder niks...maar de mens voelt zich vaak aangetrokken tot het mystieke er om heen. Het geeft ook wel het idee dat je niet afhankelijk bent van allerlei artsen en doktoren die toch vaak wat afstandelijke en oppervlakkig kunnen zijn in hun contact met de patiënt.

Wat je vaak ziet is dat men een antibiotica kuurtje krijgt en om dat deze niet meteen aanslaat op advies van de buur of van tante Mien toch maar iets homeopathisch gaan halen. Op het moment dat ze dan genezen, gewoon weg om dat het antibiotica kuurtje aanslaat, wijzen ze het resultaat geheel toe aan het homeopathisch watertje...want tja "Die had ik toch het meest recent tot me genomen."

Ik denk dat jij niet zo veel vertrouwen moet hebben in dat soort "resultaten" ze vallen over het algemeen vies tegen.

quote:

Als er geroepen wordt dat er dingen uit de verzekering moeten om te bezuinigen, zullen er wel keuzes gemaakt dienen te worden. Het valt me op dat zaken als homeopathie er nog steeds in zitten en andere dingen er al lang en breed uitgehaald zijn, danwel in de duurdere aanvullende pakketten terecht komen. Een bril betaal je bv op dit moment helemaal zelf vanwege de premie. Terwijl er toch heel veel brildragers zijn in Nederland, in elk geval meer dan homeopathie gebruikers.

Dat is ook precies waarom brillen niet meer vergoed worden, er zijn te veel dragers van een bril. Wat denk je? Dat men bij bezuinigen gaat kijken waar het minste geld naar toe gaat?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:53 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat is ook precies waarom brillen niet meer vergoed worden, er zijn te veel dragers van een bril. Wat denk je? Dat men bij bezuinigen gaat kijken waar het minste geld naar toe gaat?

Goed punt. Als je op homeopathie kan bezuinigen is het echter een mooie extra stap in de richting. Zeker als het aantoonbaar niet zou werken is die stap toch snel gemaakt?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:55 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Goed punt. Als je op homeopathie kan bezuinigen is het echter een mooie extra stap in de richting. Zeker als het aantoonbaar niet zou werken is die stap toch snel gemaakt?

Het lijkt me ook niet dat het erg lang gaat duren voordat dat het pakket uit dondert...of het moet zijn dat de homeopathische industrie (want dat is het gewoon) de Staat een beetje geld toeschuift om het maar in het pakket te houden...kan ook. _{Ik vertrouw geen bedrijfjes die mensen achterlijk veel geld aftroggelen voor wat in essentie gewoon kraanwater is.}

Ik heb ook geen idee waarom het ooit wel in het pakket is gekomen, het is namelijk al lang en breed bewijzen dat het gewoon weg niet werkt...of het zou moeten zijn dat het gebruik van homeopathie weer geld bespaard door het placebo effect wat het heeft. Mensen die minder snel naar de dokter gaan daar door...of iets dergelijks.

Zou me niks verbazen dat dat ooit zo is bedacht door 1 of andere regelteef ambtenaar.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:49 schreef vogeltjesdans het volgende:
Er zijn meer brildragers in Nederland dan homeopathische gebruikers. Toch worden brillen ook niet meer in het basispakket vergoed.

Dat is toch geen argument voor homeopathie ?

"Homeopathie zit in een aanvullende verzekering en brillen ook, dus moet het wel werken !"

quote:

Ik kijk er inderdaad anders tegenaan dan de meesten van jullie. Vanwege mijn ervaring op andere gebieden weet ik dat er meer is dan wat de wetenschap op dit moment erkent.

Die uitspraak zie ik je elke keer weer doen en die is zo ontzettend DOM !!!! (Sorry, ik zou graag subtieler zijn maar het is nou eenmaal echt een domme uitspraak waaruit blijkt dat je echt helemaal NIKS snapt van wat wetenschap nou inhoudt)

Ik ga nu even schreeuwen omdat het anders blijkbaar niet doordringt :
DE ESSENTIE VAN WETENSCHAP IS DAT ER NOG EEN BOEL IS DAT WE MOETEN ONTDEKKEN !
Welk gedeelte daarvan begrijp je nou niet ?

quote:

De wetenschap wil alles volgens reproduceerbaarheid en meetbaarheid doen, wat op zich goed is. Maar ik ben van mening dat er daarbuiten nog een heleboel is dat we nog niet weten, waarvoor we onze ogen niet moeten sluiten.

De ESSENTIE van wetenschap is nou juist dat ze dat onderzoekt - maar dan wel op een verantwoorde manier die de kans op fouten minimaliseert en zelfcorrigerend vermogen heeft. Vandaar dus oa. peer-reviews.

quote:

Ojee, nu hebben we het weer over wat wetenschappelijk mag heten.

Wat dacht je van "volgens de wetenschappelijke methode", waar gewoon een definitie van is ?
Waarom heb jij de drang om te zeggen "fuck wat we afgesproken hebben wat woorden betekenen, ik ga gewoon mijn eigen betekenis eraan hangen !" ?

quote:

Reageer eens niet zo heftig

Reageer jij dan eens niet zo *dom* !

quote:

ik poneerde alleen een mogelijkheid op basis waarvan ik dacht dat het mogelijk zou kunnen werken.

..door er weer een andere mumbo-jumbo-tovenaar bij te halen die fantastische verhaaltjes vertelt zonder enig wetenschappelijk bewijs.

Je bouw luchtkastelen op luchtkastelen.

quote:

Weet je dat ik zelf ook een heel kritische persoon was vroeger? Nog wel kritischer dan jij schat ik zo. Dus ik begrijp je best, alleen heb ik die medaille nu van twee kanten gezien.

Ach ja, dat gelul hoor ik van de meeste mensen die ergens heel erg in geloven en weigeren rationeel te denken. Zei dat marketingmannetje van Eric Pearl niet precies hetzelfde ?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ocmerius op 27-10-2011 15:06:58 ]

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:27 schreef Ocmerius het volgende:
Weet je waarom alternatieve behandelingen alternatief heten ?
Omdat als er ook maar een beetje bewijs was dat ze werkten ze "regulier" hadden geheten.

Yup.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:52 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

He wat een nare dooddoener. Dat zeg je toch niet?

Waarom niet ? Het is zo, kijk maar naar die 6% die jaarlijks een homeopaat bezoekt.

quote:

Brillen vallen ook onder de aanvullende verzekering, en als je moet bezuinigen als verzekering zijnde, is het zinvoller om die 30% brildragers eruit te kicken dan die 6% homeopathische middelen gebruikers.

Als je wilt bezuinigen in het basispakket gooi je iets duurs naar het aanvullende pakket.
30% brildragers bijvoorbeeld.
homeopathie zit sowieso al in het aanvullende pakket, je gaat geen gebakken lucht in het basispakket stoppen.

quote:

En de werking van een bril lijkt me toch wel wetenschappelijk aangetoond. Waarom zit dat dan niet in het basispakket?

Dat zeg je net zelf, omdat er bezuinigd moest worden op het basispakket en er een boel brildragers zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ocmerius op 27-10-2011 15:05:40 ]

Fuuu, ninja edit

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:53 schreef Semisane het volgende:

Lijkt me sterk, er is vaak genoeg aangetoond dat homeopathie geen resultaten geeft die verder gaan dan een placebo effect. Leuk dat iemand denkt dat iets helpt, maar dat is toch heel wat anders dan dat het daadwerkelijk effect heeft.

Daarover verschillen veel mensen van mening. Je kunt het een placebo effect noemen, maar of het dat ook daadwerkelijk is weten we niet. Feit is dat een groep mensen er toch baat bij lijkt te hebben. Noem het zoals je wilt, maar het bezoek aan de homeopaat heeft dan wel goed gedaan.

quote:

Homeopathie is gewoon duur water, verder niks...maar de mens voelt zich vaak aangetrokken tot het mystieke er om heen. Het geeft ook wel het idee dat je niet afhankelijk bent van allerlei artsen en doktoren die toch vaak wat afstandelijke en oppervlakkig kunnen zijn in hun contact met de patiënt.

Daar lijkt me dan een aandachtspunt voor de artsen. Kennelijk vinden de patienten bij de homeopathie wel iets wat ze bij de reguliere arts niet krijgen. Zo zijn mensen inderdaad, maar het geeft ook overduidelijk aan dat er meer is dan alleen 'poedertjes en pilletjes' en dat de mensen daar ook behoefte aan hebben.

Maar er is iets waardoor zoveel mensen zich meer thuisvoelen bij alternatieve geneeskunde dan bij de reguliere artsenij. Is het een gebrek aan vertrouwen in de arts? Is het de kilheid en het gemak waarmee een pilletje wordt uitgeschreven? Is het omdat de patient het gevoel heeft niet serieus genoeg genomen te worden door de arts?

quote:

Wat je vaak ziet is dat men een antibiotica kuurtje krijgt en om dat deze niet meteen aanslaat op advies van de buur of van tante Mien toch maar iets homeopathisch gaan halen. Op het moment dat ze dan genezen, gewoon weg om dat het antibiotica kuurtje aanslaat, wijzen ze het resultaat geheel toe aan het homeopathisch watertje...want tja "Die had ik toch het meest recent tot me genomen."

In dat geval is er idd een mix van werkzame stoffen waarvan je het resultaat niet aan een ervan kunt toeschrijven.

quote:

Ik denk dat jij niet zo veel vertrouwen moet hebben in dat soort "resultaten" ze vallen over het algemeen vies tegen.

Vanuit een andere hoek (niet homeopathie) kan ik je uit eigen ervaring zeggen dat dat best meevalt. Aantoonbare resultaten, door velen waargenomen. Alleen niet met een wetenschappelijk stempeltje erop.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:06 schreef vogeltjesdans het volgende:
Vanuit een andere hoek (niet homeopathie) kan ik je uit eigen ervaring zeggen dat dat best meevalt. Aantoonbare resultaten, door velen waargenomen. Alleen niet met een wetenschappelijk stempeltje erop.

"Aantoonbare resultaten" ?
Welke zijn dat precies ? En wat is er "aantoonbaar" aan als ze niet wetenschappelijk aangetoond zijn ? Dan is het niks meer dan "geloof me nou maar".

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:58 schreef Semisane het volgende:

Het lijkt me ook niet dat het erg lang gaat duren voordat dat het pakket uit dondert...of het moet zijn dat de homeopathische industrie (want dat is het gewoon) de Staat een beetje geld toeschuift om het maar in het pakket te houden...kan ook. _{Ik vertrouw geen bedrijfjes die mensen achterlijk veel geld aftroggelen voor wat in essentie gewoon kraanwater is.}

Kan zijn, maar dat zal dan niet zijn om gronden dat het al dan niet werkt maar omdat er gewoon ordinair bezuinigt wordt.

quote:

Ik heb ook geen idee waarom het ooit wel in het pakket is gekomen, het is namelijk al lang en breed bewijzen dat het gewoon weg niet werkt...of het zou moeten zijn dat het gebruik van homeopathie weer geld bespaard door het placebo effect wat het heeft. Mensen die minder snel naar de dokter gaan daar door...of iets dergelijks.

Zou me niks verbazen dat dat ooit zo is bedacht door 1 of andere regelteef ambtenaar.

Ik snap wat je wil zeggen. En toch, toch... schijnen mensen er baat bij te hebben. Het zal niet voor niets zijn dat mensen telkens weer terug gaan naar de homeopaat met wisselende klachten, want als het de eerste keer niet geholpen heeft ga je niet meer terug. Al noem je het een placebo, het maakt me niet uit welk stickertje je erop plakt, een deel van de mensen heeft er kennelijk op recurring basis baat bij.

Ik ben een keer met mijn hond bij de homeopaat geweest en daar kreeg ik korreltjes die ik op moest lossen in zijn water. Dat heeft uiteindelijk niets gedaan helaas

We hebben toch wel eens eerder ook een topic gehad over homeopathie bij dieren ook? Ik kan voorstellen dat je bij mensen een placebo effect kunt hebben maar dieren zijn wel eerlijker in hun reactie op medicijnen dan.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:21 schreef senesta het volgende:
Ik ben een keer met mijn hond bij de homeopaat geweest en daar kreeg ik korreltjes die ik op moest lossen in zijn water. Dat heeft uiteindelijk niets gedaan helaas

We hebben toch wel eens eerder ook een topic gehad over homeopathie bij dieren ook? Ik kan voorstellen dat je bij mensen een placebo effect kunt hebben maar dieren zijn wel eerlijker in hun reactie op medicijnen dan.

Dan moet eerst Placebo-by-proxy zijn uitgesloten. Ook al tig keer voorbij gekomen overigens (en ook nooit werd er met argumentatie op gereageerd).

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:21 schreef senesta het volgende:
Ik ben een keer met mijn hond bij de homeopaat geweest en daar kreeg ik korreltjes die ik op moest lossen in zijn water. Dat heeft uiteindelijk niets gedaan helaas

We hebben toch wel eens eerder ook een topic gehad over homeopathie bij dieren ook? Ik kan voorstellen dat je bij mensen een placebo effect kunt hebben maar dieren zijn wel eerlijker in hun reactie op medicijnen dan.

Dieren reageren ook op het feit dat ze opeens meer aandacht krijgen hoor.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:28 schreef Ocmerius het volgende:

That Mitchell and Webb Look: Homeopathic A&E

Was volgens mij ook al eens eerder gepost, maar hij blijft leuk. Erg intelligente humor!

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:32 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Heb zelf het vermoeden dat aandacht de belangrijkste factor is in de homeopatie.
Denk dat de medicijnen zelfs achterwege kunnen blijven, dat de lange consulten genoeg zijn.
En dan voor de echte aanpak van de kwalen en echte medicijnen naar de reguliere dokter.

Ik ben het helemaal met je eensch!

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:32 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Heb zelf het vermoeden dat aandacht de belangrijkste factor is in de homeopatie.
Denk dat de medicijnen zelfs achterwege kunnen blijven, dat de lange consulten genoeg zijn.
En dan voor de echte aanpak van de kwalen en echte medicijnen naar de reguliere dokter.

Het is wetenschappelijk aangetoond dat je helemaal gelijk hebt

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:58 schreef Ocmerius het volgende:

Dat is toch geen argument voor homeopathie ?

"Homeopathie zit in een aanvullende verzekering en brillen ook, dus moet het wel werken !"

Dat was het punt ook niet. Maar ze gaan niets in het pakket zetten wat niet werkt. No way. Als er straks iemand komt die zegt dat appelknallen goed is voor je ogen en veel mensen ineens willen gaan appelknallen, gaan ze dat ook niet zomaar in het pakket zetten. Het kost geld en zal ergens meerwaarde moeten hebben.

Geen idee wat appelknallen is trouwens, maar het is maar een voorbeeld.

quote:

Die uitspraak zie ik je elke keer weer doen en die is zo ontzettend DOM !!!! (Sorry, ik zou graag subtieler zijn maar het is nou eenmaal echt een domme uitspraak waaruit blijkt dat je echt helemaal NIKS snapt van wat wetenschap nou inhoudt)

Ik ga nu even schreeuwen omdat het anders blijkbaar niet doordringt :
DE ESSENTIE VAN WETENSCHAP IS DAT ER NOG EEN BOEL IS DAT WE MOETEN ONTDEKKEN !
Welk gedeelte daarvan begrijp je nou niet ?

Je toetsenbord is stuk, er staan ineens een stel willekeurige hoofdletters tussen.

Reageer toch maar even wat rustiger, dat is wat gezelliger voor iedereen. Je kunt het met me oneens zijn, maar normaal reageren is nog steeds de standaard. Afgesproken?

Ontopic: ik snap prima wat je wil zeggen. Het is alleen zo dat de wetenschap doorgaans haar ogen sluit voor zaken die toch blijken te werken. Ik heb daarvan in het reconnection topic voorbeelden gegeven. Dan kan je wel zeggen dat het niet wetenschappelijk mag heten omdat het niet direct via google te vinden is en blablabla, maar toch zijn de resultaten er.

quote:

De ESSENTIE van wetenschap is nou juist dat ze dat onderzoekt - maar dan wel op een verantwoorde manier die de kans op fouten minimaliseert en zelfcorrigerend vermogen heeft. Vandaar dus oa. peer-reviews.

Klopt. Is ook helemaal prima. Ik ga graag met een wetenschapper een biertje drinken. Helaas is het alleen zo dat ik wel resultaten heb gezien, maar die de wetenschap niet erkent omdat ze a) op individuele basis zijn waargenomen en b) niet worden gedocumenteerd. Voorbeeld is de verdwijning en verkleining van tumoren in het reconnection topic, ik ga het niet nogmaals hier beschrijven.
Maar de resultaten zijn er wel! Wetenschappelijk stempeltje of niet, maar het gaat toch om het resultaat?

quote:

Wat dacht je van "volgens de wetenschappelijke methode", waar gewoon een definitie van is ?
Waarom heb jij de drang om te zeggen "fuck wat we afgesproken hebben wat woorden betekenen, ik ga gewoon mijn eigen betekenis eraan hangen !" ?

Omdat er blijkens mijn ervaringen meer is dan alleen maar wetenschap. Wetenschap beperkt zich tot wat we nu weten, waardoor we nu eenmaal geen kennis hebben van wat daarbuiten ligt. Of wat daarbuiten ligt wordt niet erkent volgens de wetenschappelijke definities.

Punt twee, en daar ga ik ook meer op toezien: dit is nu eenmaal TRU. In WFL had je enorm gelijk gehad als het puur om wetenschappelijke definities ging. Maar dit is nu eenmaal TRU en daar geldt dat we mogelijkheden openhouden, niet uitsluiten. Met alle respect voor je mening, dit is TRU en daar geldt meer dan alleen de wetenschappelijke mening.

quote:

Reageer jij dan eens niet zo *dom* !

[..]

..door er weer een andere mumbo-jumbo-tovenaar bij te halen die fantastische verhaaltjes vertelt zonder enig wetenschappelijk bewijs.

Je bouw luchtkastelen op luchtkastelen.

Het was een voorbeeld dat mijn gedachtengang van hoe dit proces mogelijk zou kunnen werken onderstreepte.

Nogmaals, je kan het met me oneens zijn maar je reageert hier wel normaal.

quote:

Ach ja, dat gelul hoor ik van de meeste mensen die ergens heel erg in geloven en weigeren rationeel te denken. Zei dat marketingmannetje van Eric Pearl niet precies hetzelfde ?

Wie ben jij om te zeggen dat mijn opmerking over dat ik vroeger kritisch was gelul is? Het kon namelijk wel eens zo zijn dat mensen meer ervaren hebben dan wat in jouw studieboeken staat.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:37 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Punt twee, en daar ga ik ook meer op toezien: dit is nu eenmaal TRU. In WFL had je enorm gelijk gehad als het puur om wetenschappelijke definities ging. Maar dit is nu eenmaal TRU en daar geldt dat we mogelijkheden openhouden, niet uitsluiten. Met alle respect voor je mening, dit is TRU en daar geldt meer dan alleen de wetenschappelijke mening.

Misschien moet je dan eens stoppen met "wetenschapelijk bewijs" overal op te plakken.

"Mijn water vertelt me dat reconneciton werkt"
"Homeopathie voelt gewoon goed aan"

Je doet net alsof andere mensen jou de wetenschappelijke methode opdringen, het is andersom, jij strooit met woorden als wetenschappelijk bewijs en weigert daarna wetenschappelijk op de zaken in te gaan.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:37 schreef vogeltjesdans het volgende:
Ontopic: ik snap prima wat je wil zeggen. Het is alleen zo dat de wetenschap doorgaans haar ogen sluit voor zaken die toch blijken te werken. Ik heb daarvan in het reconnection topic voorbeelden gegeven. Dan kan je wel zeggen dat het niet wetenschappelijk mag heten omdat het niet direct via google te vinden is en blablabla, maar toch zijn de resultaten er.

[..]

Klopt. Is ook helemaal prima. Ik ga graag met een wetenschapper een biertje drinken. Helaas is het alleen zo dat ik wel resultaten heb gezien, maar die de wetenschap niet erkent omdat ze a) op individuele basis zijn waargenomen en b) niet worden gedocumenteerd. Voorbeeld is de verdwijning en verkleining van tumoren in het reconnection topic, ik ga het niet nogmaals hier beschrijven.
Maar de resultaten zijn er wel! Wetenschappelijk stempeltje of niet, maar het gaat toch om het resultaat?

Leuk dat je het reconnection-topic aanhaalt! Ik heb er een reactie gegeven op je claims, maar helaas reageer je daar niet meer op. Ik kan het nog wel eens herhalen, er is een verschil tussen wetenschappelijk bewezen en wetenschappelijk verklaard. Zolang reconnection en homeopathie niet wetenschappelijk bewezen is (en het is nog veel erger, er is zeker bij homeopathie bewezen dan het niet werkt), is er geen enkele reden om aan te nemen dat het werkt.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:08 schreef Ocmerius het volgende:

[..]

"Aantoonbare resultaten" ?
Welke zijn dat precies ? En wat is er "aantoonbaar" aan als ze niet wetenschappelijk aangetoond zijn ? Dan is het niks meer dan "geloof me nou maar".

Zie het reconnection topic. En voor je weer begint met je "allemaal onzin!", honderden mensen die allemaal hetzelfde hebben gezien, bij 60% toegenomen bewegingsvrijheid waarvan 14% meer dan 10 a 15 cm, een vrouw die met een vastzittende nek tengevolge van een auto-ongeluk haar nek niet meer kon bewegen en na een RH behandeling wel, een jochie van 5 dat weer kan rennen.

Tumoren die verdwijnen binnen 14 dagen, zonder regulier medicijn, wat volgens de arts onmogelijk was. Maar wat na een RH behandeling wel het geval was. Goed, er stond toevallig geen wetenschapper naast om dit in de Stanford database te inserten. Maar zijn de resulaten daarom minder werkelijk?

Dit is even een sidestep naar het andere topic, maar je vroeg om resultaten. Dit is dan wel geen homeopathie maar het geeft aan dat er wel degelijk resultaten zijn. Alleen geen wetenschappelijk tagje. Ik denk dat de mensen die er baat bij hebben gehad vanwege het ontbreken daarvan daar geen minuut minder om slapen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:45 schreef M.rak het volgende:

[..]

Leuk dat je het reconnection-topic aanhaalt! Ik heb er een reactie gegeven op je claims, maar helaas reageer je daar niet meer op. Ik kan het nog wel eens herhalen, er is een verschil tussen wetenschappelijk bewezen en wetenschappelijk verklaard. Zolang reconnection en homeopathie niet wetenschappelijk bewezen is (en het is nog veel erger, er is zeker bij homeopathie bewezen dan het niet werkt), is er geen enkele reden om aan te nemen dat het werkt.

Ik ben even druk met andere zaken, ik kan me vooralsnog niet klonen.

heb je mijn opgesomde resultaten gelezen? Maakt het ontbreken van een wetenschappelijk tagje de resultaten minder werkelijk?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:41 schreef oompaloompa het volgende:

Misschien moet je dan eens stoppen met "wetenschapelijk bewijs" overal op te plakken.

"Mijn water vertelt me dat reconneciton werkt"

Niet alleen mijn water, mijn ogen en mijn arts ook

quote:

"Homeopathie voelt gewoon goed aan"

Je doet net alsof andere mensen jou de wetenschappelijke methode opdringen, het is andersom, jij strooit met woorden als wetenschappelijk bewijs en weigert daarna wetenschappelijk op de zaken in te gaan.

De wetenschappelijkheid hebben we allang gereduceerd tot de directe vindbaarheid ervan. Wat erop neerkomt dat als het niet meteen te vinden is via google, het dus niet zou bestaan.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:21 schreef senesta het volgende:
Ik ben een keer met mijn hond bij de homeopaat geweest en daar kreeg ik korreltjes die ik op moest lossen in zijn water. Dat heeft uiteindelijk niets gedaan helaas

Dat is toch geen verdunning? Er wordt gezegd dat het niet werkt vanwege de verdunning, maar jij hebt kennelijk een middel in 'gewone' vorm gekregen. Hoe zit dat dan? Nog even los van of het op jouw hond heeft gewerkt.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:37 schreef vogeltjesdans het volgende:
Dat was het punt ook niet. Maar ze gaan niets in het pakket zetten wat niet werkt. No way.

Jawel hoor.
Voor de basisverzekeringen : "Wetenschappelijk bewijs voor de werkzaamheid en veiligheid van de behandeling vormt daarbij een belangrijke leidraad".
Alles wat daar niet onder valt maar waar wel vraag naar is mag opgenomen worden in de aanvullende verzekering.

quote:

Als er straks iemand komt die zegt dat appelknallen goed is voor je ogen en veel mensen ineens willen gaan appelknallen, gaan ze dat ook niet zomaar in het pakket zetten. Het kost geld en zal ergens meerwaarde moeten hebben.

Als mensen zich daadwerkelijk beter voelen door appelknallen omdat ze het gevoel hebben dat ze behandeld worden heeft het toch meerwaarde ?
Dat appelknallen zelf nergens op slaat, net zoals water verdunnen en schudden, doet er dan toch niet toe - dat is toch juist jouw hele insteek ?

quote:

Je toetsenbord is stuk, er staan ineens een stel willekeurige hoofdletters tussen.

Reageer toch maar even wat rustiger, dat is wat gezelliger voor iedereen. Je kunt het met me oneens zijn, maar normaal reageren is nog steeds de standaard. Afgesproken?

Alleen als jij voortaan niet meer die enorm domme opmerkingen maakt.

Ik zal nog even een aantal van je domme opmerkingen benoemen zodat je ze voortaan niet meer maakt:
- "er is meer dan de wetenschap erkent".
- "artsen denken dat ze alles weten"
- "jullie denken dat iets alleen waar is als het je op school verteld is"
maar er zijn er vast nog meer.

quote:

Ontopic: ik snap prima wat je wil zeggen. Het is alleen zo dat de wetenschap doorgaans haar ogen sluit voor zaken die toch blijken te werken. Ik heb daarvan in het reconnection topic voorbeelden gegeven. Dan kan je wel zeggen dat het niet wetenschappelijk mag heten omdat het niet direct via google te vinden is en blablabla, maar toch zijn de resultaten er.

En daar verschillen we dus enorm van mening.
Jij zegt dat er resultaten zijn en dat zaken blijken te werken, ik zeg dat er niks gebleken is zolang er geen deugdelijk wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan.
Want anders kun je net zo goed zeggen dat gebleken is dat Hans Klok meisjes in 2'en kan zagen.

quote:

Klopt. Is ook helemaal prima. Ik ga graag met een wetenschapper een biertje drinken. Helaas is het alleen zo dat ik wel resultaten heb gezien, maar die de wetenschap niet erkent omdat ze a) op individuele basis zijn waargenomen en b) niet worden gedocumenteerd.

Snap je wel WAAROM de wetenschap dat soort zaken dan niet erkent ? Of vind je het gewoon gemeen maar begrijp je gewoon niet waarom we dat niet als bewijs kunnen accepteren ?

quote:

Voorbeeld is de verdwijning en verkleining van tumoren in het reconnection topic, ik ga het niet nogmaals hier beschrijven.

Mooi, dan post ik die link niet noig een keer waarin staat dat kankertumoren wel vaker spontaan verdwijnen. En dan hoef ik je niet nog een keer te vertellen dat correlatie geen causatie betekent.

quote:

Maar de resultaten zijn er wel! Wetenschappelijk stempeltje of niet, maar het gaat toch om het resultaat?

Het punt is dat er geen sprake is van resultaat als je niet zeker weet of er sprake is van causatie !
Als ik nies en ergaat tegelijkertijd op Urk een lamp kapot zou dat volgens jou dus resultaat zijn en is bewezen dat je met een nies op afstand een lamp kapot maakt.

We kunnen pas spreken van resultaat als we het eerst wetenschappelijk onderzoeken en kijken of er daadwerkelijk sprake is van causaliteit.

quote:

Omdat er blijkens mijn ervaringen meer is dan alleen maar wetenschap. Wetenschap beperkt zich tot wat we nu weten, waardoor we nu eenmaal geen kennis hebben van wat daarbuiten ligt.

Daar ga je weer met die domme uitspraak !
Wat snap je er nou niet aan dat wetenschap zich nou juist bezig houdt met onderzoek naar het onbekende ????
Het enige verschil is dat wetenschap gedegen onderzoek wil doen, en jij gewoon direct klakkeloos dingen wilt aannemen en gedegen onderzoek onzin vindt.

quote:

Of wat daarbuiten ligt wordt niet erkent volgens de wetenschappelijke definities.

Onzin, er wordt hoogstens een uitspraak gedaan over waarschijnlijkheid.

quote:

Punt twee, en daar ga ik ook meer op toezien: dit is nu eenmaal TRU. In WFL had je enorm gelijk gehad als het puur om wetenschappelijke definities ging. Maar dit is nu eenmaal TRU en daar geldt dat we mogelijkheden openhouden, niet uitsluiten. Met alle respect voor je mening, dit is TRU en daar geldt meer dan alleen de wetenschappelijke mening.

Prima, maar het is tevens een discussie en discussieren doe je op basis van argumenten, niet door mensen valse woorden in de mond te leggen of door scherp gedefinieerde termen compleet anders te willen gebruiken.

quote:

Het was een voorbeeld dat mijn gedachtengang van hoe dit proces mogelijk zou kunnen werken onderstreepte.

Nogmaals, je kan het met me oneens zijn maar je reageert hier wel normaal.

Nogmaals, je kan het met me oneens zijn maar zeg dan alsjeblieft niet meer van die domme dingen over wetenschap.

quote:

Wie ben jij om te zeggen dat mijn opmerking over dat ik vroeger kritisch was gelul is? Het kon namelijk wel eens zo zijn dat mensen meer ervaren hebben dan wat in jouw studieboeken staat.

Omdat iemand die kritisch is zijn/haar kritische houding simpelweg niet zo enorm laat varen als jij hebt laten blijken. Bij jou is sprake van "als het niet bewezen is zal het wel waar zijn want wat weten die stomme wetenschappers nou helemaal !".

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:53 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Niet alleen mijn water, mijn ogen en mijn arts ook

[..]

De wetenschappelijkheid hebben we allang gereduceerd tot de directe vindbaarheid ervan. Wat erop neerkomt dat als het niet meteen te vinden is via google, het dus niet zou bestaan.

Als je met "we" jouw eigen selectieve lezen bedoelt wel

Je moet gewoon even beslissen wat je wilt. Je kan niet boos worden en straffen omdat mensen iets wetenschappelijk benaderen in TRU als je tegelijkertijd "wetenschappelijk bewijs" in de TT zet.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:53 schreef vogeltjesdans het volgende:
Niet alleen mijn water, mijn ogen en mijn arts ook

Doe mij eens de naam en het telefoonnummer van jouw arts ?
Ik wil 'm nou wel eens persoonlijk spreken, want ik geloof er niks van dat jouw arts heeft gezegd dat "the reconnection" werkt.

Ik geloof wel dat ie heeft gezegd dat ie verbaasd is dat er een tumor verdwenen is, maar ik denk dat jij keihard liegt als je zegt dat jouw arts gezegd heeft dat "the reconnection" werkt.
Ik ga 't 'm persoonlijk vragen als je me z'n nummer geeft.. en zoniet, dan weet ik genoeg.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:06 schreef vogeltjesdans het volgende:

Vanuit een andere hoek (niet homeopathie) kan ik je uit eigen ervaring zeggen dat dat best meevalt. Aantoonbare resultaten, door velen waargenomen. Alleen niet met een wetenschappelijk stempeltje erop.

_Als_ het aantoonbaar is, is het wetenschappelijk te onderzoeken en te bewijzen. Tot nu vind de wetenschap _geen_ bewijs voor de claims die worden gemaakt in de homeopathie, dan mag je...nee moet je enige scepticisme verwachten.

* Ocmerius wil die arts nou wel eens spreken.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:58 schreef Ocmerius het volgende:

[..]

Doe mij eens de naam en het telefoonnummer van jouw arts ?
Ik wil 'm nou wel eens persoonlijk spreken, want ik geloof er niks van dat jouw arts heeft gezegd dat "the reconnection" werkt.

Ik geloof wel dat ie heeft gezegd dat ie verbaasd is dat er een tumor verdwenen is, maar ik denk dat jij keihard liegt als je zegt dat jouw arts gezegd heeft dat "the reconnection" werkt.
Ik ga 't 'm persoonlijk vragen als je me z'n nummer geeft.. en zoniet, dan weet ik genoeg.

Blijkt dat arts een zelfde term is als wetenschap en dat het een of andere creatieve therapeut blijkt te zijn

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:49 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Zie het reconnection topic. En voor je weer begint met je "allemaal onzin!", honderden mensen die allemaal hetzelfde hebben gezien, bij 60% toegenomen bewegingsvrijheid waarvan 14% meer dan 10 a 15 cm, een vrouw die met een vastzittende nek tengevolge van een auto-ongeluk haar nek niet meer kon bewegen en na een RH behandeling wel, een jochie van 5 dat weer kan rennen.

Tumoren die verdwijnen binnen 14 dagen, zonder regulier medicijn, wat volgens de arts onmogelijk was. Maar wat na een RH behandeling wel het geval was. Goed, er stond toevallig geen wetenschapper naast om dit in de Stanford database te inserten. Maar zijn de resulaten daarom minder werkelijk?

Het probleem is, dat wat jij opnoemt enkel anekdotes zijn en met geen mogelijkheid te verifiëren. (Ooggetuige verslagen zijn namelijk berucht onbetrouwbaar.) De enige betrouwbare manier om zulke anekdotes te onderzoeken en/of te bevestigen is de wetenschappelijke methode.

Enkel daar wil men dan vaak weer niet aan mee doen....en dan is het cirkeltje rond. Men kan blijven geloven wat men wilt en de regulieren wetenschap afdoen als niet relevant, maar men zal nooit serieus gelooft worden. _{Waar dat soort mensen dan weer verontwaardigd over zijn...tja}

Als men zo overtuigd is over hun eigen gelijk, dan laat men de resultaten toch gewoon verifiëren? De wetenschappelijke methode is geen boeman ofzo, het is een helder en volstrekt duidelijk methode door welke ook nog gewoon transparant is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 27-10-2011 16:29:18 ]

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:56 schreef Ocmerius het volgende:

[..]

Jawel hoor.
Voor de basisverzekeringen : "Wetenschappelijk bewijs voor de werkzaamheid en veiligheid van de behandeling vormt daarbij een belangrijke leidraad".
Alles wat daar niet onder valt maar waar wel vraag naar is mag opgenomen worden in de aanvullende verzekering.

Eens, maar gaat dat alleen aarom ook gebeuren denk je? Alleen maar omdat er vraag naar is? Er moet toch ook een significante meerwaarde op het gebied van zorg aan ten grondslag liggen? Anders kunnen we het wel 'alleswatmensengraagwillen verzekering' noemen ipv zorgverzekering.

quote:

Als mensen zich daadwerkelijk beter voelen door appelknallen omdat ze het gevoel hebben dat ze behandeld worden heeft het toch meerwaarde ?
Dat appelknallen zelf nergens op slaat, net zoals water verdunnen en schudden, doet er dan toch niet toe - dat is toch juist jouw hele insteek ?

Komt appelknallen alleen daardoor in de aanvullende verzekering? Ik dacht dat ze juist zoveel mogelijk uit de aanvullende wilden schrappen, want kost geld. Brillen betaal je ook al helemaal zelf.

quote:

Alleen als jij voortaan niet meer die enorm domme opmerkingen maakt.

Dom is een mening, maar ik zal me proberen in te houden, als jij dat ook doet. Zullen we nu even knuffelen?

quote:

Ik zal nog even een aantal van je domme opmerkingen benoemen zodat je ze voortaan niet meer maakt:
- "er is meer dan de wetenschap erkent".
- "artsen denken dat ze alles weten"
- "jullie denken dat iets alleen waar is als het je op school verteld is"
maar er zijn er vast nog meer.

Ik snap je punt wel hoor. Tis ook niet zo dat ik wetenschap afwijs ofzo. Ik wil alleen verder kijken dan wat we nu weten zonder aan beperkingen vast te moeten zitten, die zeggen dat het per definitie niet kan. En dat heeft me heel ver gebracht.

quote:

En daar verschillen we dus enorm van mening.
Jij zegt dat er resultaten zijn en dat zaken blijken te werken, ik zeg dat er niks gebleken is zolang er geen deugdelijk wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan.

Arts heeft de vermindering en verkleining van de tumoren vastgesteld. Was volgens hem niet mogelijk. Eerlijk gezegd maakt me dat stempeltje ook niets uit, ik ben allang blij met het resultaat.

quote:

Want anders kun je net zo goed zeggen dat gebleken is dat Hans Klok meisjes in 2'en kan zagen.

Maar van Hans Klok weet je dat hij een illusionist is. Van Eric Pearl wordt alleen geclaimd dat hij de boel bedriegt.

quote:

Snap je wel WAAROM de wetenschap dat soort zaken dan niet erkent ? Of vind je het gewoon gemeen maar begrijp je gewoon niet waarom we dat niet als bewijs kunnen accepteren ?

Omdat de wetenschap bepaalde definities heeft waarmee ze zaken als wetenschappelijk erkent. Dat wil alleen nog niet zeggen dat de resultaten niet echt zijn. Een resultaat of een definitie daarvan zijn twee heel verschillende dingen.

quote:

Mooi, dan post ik die link niet noig een keer waarin staat dat kankertumoren wel vaker spontaan verdwijnen. En dan hoef ik je niet nog een keer te vertellen dat correlatie geen causatie betekent.

Niks tegen die link, de arts sprak je bevindingen desondanks tegen. Geen volledige verdwijning binnen 14 dagen, en al helemaal niet zonder behandeling was zijn conclusie.

quote:

Het punt is dat er geen sprake is van resultaat als je niet zeker weet of er sprake is van causatie !
Als ik nies en ergaat tegelijkertijd op Urk een lamp kapot zou dat volgens jou dus resultaat zijn en is bewezen dat je met een nies op afstand een lamp kapot maakt.

Helemaal juist, een causaal verband zal aangetoond moeten worden. Ik denk - en voel je vrij om het met me oneens te zijn - echter dat ik inmiddels zoveel heb gezien dat er wel een causaal verband gelegd mag worden.

quote:

We kunnen pas spreken van resultaat als we het eerst wetenschappelijk onderzoeken en kijken of er daadwerkelijk sprake is van causaliteit.

[..]

Daar ga je weer met die domme uitspraak !
Wat snap je er nou niet aan dat wetenschap zich nou juist bezig houdt met onderzoek naar het onbekende ????
Het enige verschil is dat wetenschap gedegen onderzoek wil doen, en jij gewoon direct klakkeloos dingen wilt aannemen en gedegen onderzoek onzin vindt.

Hee, we waren net vriendjes aan het worden
Wat ik bedoel is dat de wetenschap van heel veel dingen zegt dat ze niet kunnen. Reconnection bijvoorbeeld. Terwijl ik toch echt de resultaten heb gezien. Noem het dan maar niet wetenschappelijk, mij een dikke vette boeie, maar ik heb de resultaten wel gezien. En ik niet alleen. Arts, honderden anderen, duizenden over de hele wereld.

quote:

Prima, maar het is tevens een discussie en discussieren doe je op basis van argumenten, niet door mensen valse woorden in de mond te leggen of door scherp gedefinieerde termen compleet anders te willen gebruiken.

Maar hoe kan ik je overtuigen van zaken die niet wetenschappelijk aan te tonen zijn volgens jou? Daarvoor heet dit ook juist TRU, en niet WFL.

quote:

Nogmaals, je kan het met me oneens zijn maar zeg dan alsjeblieft niet meer van die domme dingen over wetenschap.

Omdat iemand die kritisch is zijn/haar kritische houding simpelweg niet zo enorm laat varen als jij hebt laten blijken. Bij jou is sprake van "als het niet bewezen is zal het wel waar zijn want wat weten die stomme wetenschappers nou helemaal !".

Nee. In mijn geval is het zo dat ik bij voortduring dingen heb gezien die volgens de wetenschap gewoon niet kunnen. Ik heb mijn kritische houding ook niet zomaar laten varen, dat is pas met en met gebeurd.

Let wel, ik heb ook helemaal niets met zaken als engelen, bosgeesten of little pony's, maar ik laat de mensen die dat wel hebben wel in hun waarde. Ik laat ze gewoon. Boeit mij dat?

Maar van de reconnection heb ik zoveel zaken meegemaakt, dat er werkelijk geen speld meer tussen te krijgen valt.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:09 schreef Semisane het volgende:

[..]

Het probleem is, dat wat jij opnoemt enkel anekdotes zijn en met geen mogelijkheid te verifiëren. (Ooggetuige verslagen zijn namelijk berucht onbetrouwbaar.) De enige betrouwbare manier om zulke anekdotes te onderzoeken en/of te bevestigen is de wetenschappelijke methode.

Enkel daar wil men dan vaak weer niet aan mee doen....en dan is het cirkeltje rond. Men kan blijven geloven wat men wilt en de regulieren wetenschap afdoen als niet relevant, maar men zal nooit serieus gelooft worden. _{Waar dat soort mensen dan weer verontwaardigd over zijn...tja}

Als men zo overtuigd is over hun eigen gelijk, dan laat men de resultaten toch gewoon verifiëren? De wetenschappelijke methode is geen boeman ofzo, het is een helder en volstrekt duidelijk methode door welke ook nog gewoon transparant is.

De arts heeft dat van de verdwijning van de tumoren echter daadwerkelijk vastgesteld.

Er werd hierboven gevraagd om de naam van de arts. Het gaat om Delaere, werkzaam bij het Orbis ziekenhuis.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:58 schreef Ocmerius het volgende:

Doe mij eens de naam en het telefoonnummer van jouw arts ?
Ik wil 'm nou wel eens persoonlijk spreken, want ik geloof er niks van dat jouw arts heeft gezegd dat "the reconnection" werkt.

Dat zei hij ook niet, dat heb ik nergens beweerd. Hij heeft vastgesteld dat er tumoren waren verdwenen en dat andere kleiner waren geworden. Zoals in het andere topic ook verteld was dat volgens de arts niet mogelijk, en al helemaal niet binnen 14 dagen. Er vond geen andere behandeling plaats.

quote:

Ik geloof wel dat ie heeft gezegd dat ie verbaasd is dat er een tumor verdwenen is, maar ik denk dat jij keihard liegt als je zegt dat jouw arts gezegd heeft dat "the reconnection" werkt.
Ik ga 't 'm persoonlijk vragen als je me z'n nummer geeft.. en zoniet, dan weet ik genoeg.

Denk je dat ik zijn 06 heb? Ik heb niet met hem geknikkerd ofzo Naam en ziekenhuis staat hierboven.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:21 schreef vogeltjesdans het volgende:
[..]

Maar hoe kan ik je overtuigen van zaken die niet wetenschappelijk aan te tonen zijn volgens jou? Daarvoor heet dit ook juist TRU, en niet WFL.

Homeopathie is juist heel erg makkelijk aan te tonen. Net zoals ieder ander medicijn kan een homeopathisch medicijn in een dubbelblind onderzoek getest worden. Daarbij gaat het er niet om hoe het medicijn werkt, maar alleen of het medicijn werkt. Daar zitten ook geen vage voorwaarden aan vast ofzo, het enige wat er getest wordt is of met homeopathische medicijn beter werkt dan een placebo. Die studies zijn ook uitgevoerd, maar het blijkt dat iedere studie vertelt dat homeopathie niet werkt.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:27 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Dat zei hij ook niet, dat heb ik nergens beweerd. Hij heeft vastgesteld dat er tumoren waren verdwenen en dat andere kleiner waren geworden. Zoals in het andere topic ook verteld was dat volgens de arts niet mogelijk, en al helemaal niet binnen 14 dagen. Er vond geen andere behandeling plaats.

[..]

Denk je dat ik zijn 06 heb? Ik heb niet met hem geknikkerd ofzo Naam en ziekenhuis staat hierboven.

Waarom stel je de claim van jouw arts boven die van honderden andere artsen die zeggen dat het wel mogelijk is?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:57 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Als je met "we" jouw eigen selectieve lezen bedoelt wel

Je moet gewoon even beslissen wat je wilt. Je kan niet boos worden en straffen omdat mensen iets wetenschappelijk benaderen in TRU als je tegelijkertijd "wetenschappelijk bewijs" in de TT zet.

Er staat geen wetenschappelijk bewijs in de TT, alleen wetenschappelijk onderzoek

Waarbij ik nogmaals van mening ben dat het wetenschappelijk tagje van de onderzoeken alleen maar terug te voeren is op de vindbaarheid ervan.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:29 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Er staat geen wetenschappelijk bewijs in de TT, alleen wetenschappelijk onderzoek

Waarbij ik nogmaals van mening ben dat het wetenschappelijk tagje van de onderzoeken alleen maar terug te voeren is op de vindbaarheid ervan.

Dat is hetzelfde als een koelkast terugbrengen naar iets met een lampje er in.

openbaarheid van onderzoek en resultaten is een van de aspecten van wetenschappelijk onderzoek, daarnaast zijn er nog veel meer dingen belangrijk en onderdeel van de wetenschappelijke methode. Stop eens met de dingen die andere mensen schrijven te verdraaien, is vervelend manipulatief.

eigenlijk is het puur misbruik en kwakzalverij die homeopathie. ze zouden al die mensen moeten vervolgen voor het misbruik maken van mensen die vaak toch al in een onmogelijke situatie zitten.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:28 schreef M.rak het volgende:

[..]

Homeopathie is juist heel erg makkelijk aan te tonen. Net zoals ieder ander medicijn kan een homeopathisch medicijn in een dubbelblind onderzoek getest worden. Daarbij gaat het er niet om hoe het medicijn werkt, maar alleen of het medicijn werkt. Daar zitten ook geen vage voorwaarden aan vast ofzo, het enige wat er getest wordt is of met homeopathische medicijn beter werkt dan een placebo. Die studies zijn ook uitgevoerd, maar het blijkt dat iedere studie vertelt dat homeopathie niet werkt.

Leuk dat je dat zegt, want in het reconnection topic werd ik zowat afgebrand toen ik zei dat het me niet uitmaakte hoe het werkt, maar dat het werkt.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:28 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Waarom stel je de claim van jouw arts boven die van honderden andere artsen die zeggen dat het wel mogelijk is?

Omdat ik ervan uit ga dat hij verstand van dat soort zaken heeft en dus geen lulverhaal gaat lopen ophangen. Misschien verdwijnen tumoren wel vaker, maar niet meerdere binnen 14 dagen. Ook al niet omdat ze er gezien hun grootte al een tijdje zaten, en net "toevallig" toen ik de RH behandelingen deed. Meerdere tumoren, waarvan het niet vaak voorkomt dat ze uit zichzelf verdwijnen en al helemaal niet in een kort tijdsbestek, net op het moment dat ik de behandelingen doe. Vind je ook niet dat dat wel een beetje erg veel toeval op toeval is?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:34 schreef oompaloompa het volgende:

Dat is hetzelfde als een koelkast terugbrengen naar iets met een lampje er in.

openbaarheid van onderzoek en resultaten is een van de aspecten van wetenschappelijk onderzoek, daarnaast zijn er nog veel meer dingen belangrijk en onderdeel van de wetenschappelijke methode. Stop eens met de dingen die andere mensen schrijven te verdraaien, is vervelend manipulatief.

Wat wil je nog meer? De onderzoeken zijn uitgevoerd volgens gebruikelijke standaarden, met geijkte instrumenten en volgens de geldende protocollen. En door mensen met een degelijke titel. Dat ze door anderen crooks worden genoemd omdat ze buiten de gebaande paden treden doet niets aan hun kennis af. Dan blijft alleen de vindbaarheid ervan over wat bepaalt of het wetenschappelijk mag heten.

Ik verdraai geen woorden, ik geef aan tot hoever de wetenschappelijke definitie van het onderzoek kan worden gereduceerd tot enkel de vindbaarheid ervan op internet.

Wat een poging om alles dat krom is recht te lullen.. oNgelooflijk.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:44 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Leuk dat je dat zegt, want in het reconnection topic werd ik zowat afgebrand toen ik zei dat het me niet uitmaakte hoe het werkt, maar dat het werkt.

Tja, dat kan ik ook niet helpen. Feit is dat je nog geen enkel bewijs hebt geleverd om je claims te ondersteunen. En ja, met bewijs bedoel ik wetenschappelijk bewijs, niet een paar anekdotes.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:50 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Wat wil je nog meer? De onderzoeken zijn uitgevoerd volgens gebruikelijke standaarden, met geijkte instrumenten en volgens de geldende protocollen. En door mensen met een degelijke titel. Dat ze door anderen crooks worden genoemd omdat ze buiten de gebaande paden treden doet niets aan hun kennis af. Dan blijft alleen de vindbaarheid ervan over wat bepaalt of het wetenschappelijk mag heten.

Ik verdraai geen woorden, ik geef aan tot hoever de wetenschappelijke definitie van het onderzoek kan worden gereduceerd tot enkel de vindbaarheid ervan op internet.

Ik zou het onderzoek nu wel eens gewoon willen zien. Het is in deze niet zozeer de vindbaarheid die bepaalt of het al dan niet wetenschappelijk is, eerder het bestaan (samen met alle andere vereisten natuurlijk, maar die zijn volgens jou allemaal in orde).

“That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:44 schreef vogeltjesdans het volgende:
Omdat ik ervan uit ga dat hij verstand van dat soort zaken heeft en dus geen lulverhaal gaat lopen ophangen.

Dus die ene arts van jouw heeft meer verstand van tumoren dan de honderden andere artsen?

Het is vrij simpel, of jouw arts hangt een lulverhaal op.
Of honderden artsen over de hele wereld hangen een lulverhaal op.

Waarom is de tweede optie nou waarschijnlijker in jouw visie?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:50 schreef vogeltjesdans het volgende:

De onderzoeken zijn uitgevoerd volgens gebruikelijke standaarden, met geijkte instrumenten en volgens de geldende protocollen.

Hoe weet je dat?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 17:21 schreef vogeltjesdans het volgende:
Eens, maar gaat dat alleen aarom ook gebeuren denk je? Alleen maar omdat er vraag naar is?

Ja.

quote:

Er moet toch ook een significante meerwaarde op het gebied van zorg aan ten grondslag liggen? Anders kunnen we het wel 'alleswatmensengraagwillen verzekering' noemen ipv zorgverzekering.

De significante meerwaarde is dat mensen zich er prettig bij voelen. Zoals je weet, placebo geeft ook een bepaald 'resultaat'. Dat wil niet zeggen dat een placebo-pil daadwerkelijk werkzaam is. Het resultaat ligt niet aan de inhoud van de pil.

quote:

Komt appelknallen alleen daardoor in de aanvullende verzekering?

Ja, als mensen daar hun verzekering op uitkiezen wel ja.

quote:

Dom is een mening, maar ik zal me proberen in te houden, als jij dat ook doet. Zullen we nu even knuffelen?

Nee, want in dit geval was dom een feit gezien de uitspraken die jij over wetenschap doet.
En een maal kan een foutje zijn, maar ik zie je keer op keer dezelfde domme uitspraken doen.
En waarom ze dom zijn ? Omdat jij in jouw uitspraken iets beweert over de wetenschap dat exact 100% het omgekeerde is van de definitie van de wetenschap.

quote:

Ik snap je punt wel hoor. Tis ook niet zo dat ik wetenschap afwijs ofzo. Ik wil alleen verder kijken dan wat we nu weten zonder aan beperkingen vast te moeten zitten, die zeggen dat het per definitie niet kan. En dat heeft me heel ver gebracht.

Wetenschap zegt ook helemaal niet dat zaken niet kunnen.
Daar gaat het ook helemaal niet om.
Wat jij wilt is zeggen dat zaken zo zijn, terwijl je dat helemaal niet sluitend kunt aantonen.
Jij wilt zaken feiten noemen en tegelijkertijd zeggen dat je het niet kunt aantonen.
Kortom, je wilt dat mensen jou op je blauwe ogen geloven ook al heb je geen valide argumenten.

quote:

Arts heeft de vermindering en verkleining van de tumoren vastgesteld. Was volgens hem niet mogelijk. Eerlijk gezegd maakt me dat stempeltje ook niets uit, ik ben allang blij met het resultaat.

Arts heeft dus niet gezegd dat "The Reconnection" werkt, zoals ik al dacht.
Dat arts verbaasd was geloof ik direct, maar is wel heel wat anders.

quote:

Maar van Hans Klok weet je dat hij een illusionist is. Van Eric Pearl wordt alleen geclaimd dat hij de boel bedriegt.

Tja, Hans Klok komt er tenminste eerlijk voor uit denk ik dan.
Eric Pearl wordt daarvan beschuldigd omdat ie grof geld verdient met een verhaal waar aantoonbaar wetenschappelijk helemaal niks van klopt en dat hij weigert te bewijzen.
Maar dat hoeft hij ook helemaal niet, daar heeft hij trouwe volgelingen voor zonder kritische blik die iedereen vertellen dat ie "duizenden mensen genezen heeft".

quote:

Omdat de wetenschap bepaalde definities heeft waarmee ze zaken als wetenschappelijk erkent. Dat wil alleen nog niet zeggen dat de resultaten niet echt zijn. Een resultaat of een definitie daarvan zijn twee heel verschillende dingen.

Dan is jouw gebruik van het woord "resultaat" dus niks anders dan "er is iemand die dit zegt dus geloof me nou maar".
NIET : "we kunnen aantonen dat dit zo is."

quote:

Niks tegen die link, de arts sprak je bevindingen desondanks tegen. Geen volledige verdwijning binnen 14 dagen, en al helemaal niet zonder behandeling was zijn conclusie.

Dan is het simpel, dan kunnen we er verder geen uitspraken over doen.
Er is echter ook geen enkel bewijs dat het door The Reconnection kwam. Misschien heeft iemand die tumor wel in het geheim ingestraald en was het Reiki !
Of misschien heeft ie die week een regendruppel op zijn hoofd gehad waar verdampt ingestraald water van Jomanda in zat. We kunnen er vanalles bij verzinnen natuurlijk, maar als we naar de feiten kijken weten we maar 1 ding : er is een tumor weg.
Wil je nou weten of het echt aan The Reconnection lag, prima, doe hetzelfde trucje nog eens bij 10 andere kankerpatienten en genees die ! Zo kunnen we langzaam een beeld krijgen van de validiteit van je kankergenezende claims.

quote:

Helemaal juist, een causaal verband zal aangetoond moeten worden. Ik denk - en voel je vrij om het met me oneens te zijn - echter dat ik inmiddels zoveel heb gezien dat er wel een causaal verband gelegd mag worden.

Mja, jij legt dat voor jezelf misschien wel. Dat deden de volgers van bv. Peter Popoff tenslotte ook; die wisten het ook heus zeker.
Daarom hecht ik dus niet zo veel waarde daaraan - eerst deugdelijk onderzoeken, tot die tijd blijven het grote claims.

quote:

[Wat ik bedoel is dat de wetenschap van heel veel dingen zegt dat ze niet kunnen. Reconnection bijvoorbeeld. Terwijl ik toch echt de resultaten heb gezien. Noem het dan maar niet wetenschappelijk, mij een dikke vette boeie, maar ik heb de resultaten wel gezien. En ik niet alleen. Arts, honderden anderen, duizenden over de hele wereld.

Zucht, daar gaan we weer !!! De wetenschap zegt zelden dat iets niet KAN. De wetenschap zegt wel dat iets heel ONWAARSCHIJNLIJK is.

En als een kerel met basisschoolniveau een "behandeling" bedenkt die alles wat we weten tegenspreekt, en daarmee dezelfde resultaten behaalt als oplichters die al eerder ontmaskerd zijn, en claimt wetenschappelijke bewijzen te hebben maar die nooit laat zien, en er grof geld aan verdient...
Nou ja, jij hebt je eigen conclusie al klaar dus dit is natuurlijk allemaal heel toevallig en onfortuinlijk en zegt voor jou natuurlijk helemaal niks.

quote:

Maar hoe kan ik je overtuigen van zaken die niet wetenschappelijk aan te tonen zijn volgens jou? Daarvoor heet dit ook juist TRU, en niet WFL.

Volgens mij is er niks dat niet wetenschappelijk aan te tonen is.
Zeker simpele claims als de werking van homeopathie of the reconnection zouden in wetenschappelijk opzicht zo'n beetje het makkelijkst zijn aan te tonen van alles wat ik maar kan bedenken. (Dus niet HOE, maar gewoon simpelweg OF het werkt.)
Het feit dat ze dat niet als eerste doen om hun claims validiteit te geven, juist terwijl het zo simpel zou zijn om wetenschappelijk aan te tonen, zegt mij al genoeg.

Denk jij echt serieus dat het mogelijk is dat er een methode is die kanker, aids en roep het maar geneest, keer op keer weer, maar dat dat dan niet aan te tonen valt ?
Ik kan me echt niet indenken hoe iemand dat zou kunnen denken.

Dit is zo'n beetje als iemand die zegt dat ie een auto over een flatgebouw kan gooien met zijn blote handen, maar geen idee heeft hoe ie dat nou in hemelsnaam zou kunnen demonstreren.

quote:

Nee. In mijn geval is het zo dat ik bij voortduring dingen heb gezien die volgens de wetenschap gewoon niet kunnen. Ik heb mijn kritische houding ook niet zomaar laten varen, dat is pas met en met gebeurd.

Let wel, ik heb ook helemaal niets met zaken als engelen, bosgeesten of little pony's, maar ik laat de mensen die dat wel hebben wel in hun waarde. Ik laat ze gewoon. Boeit mij dat?

Maar van de reconnection heb ik zoveel zaken meegemaakt, dat er werkelijk geen speld meer tussen te krijgen valt.

Of zoals ik het liever verwoord : je bent er met open ogen ingetrapt, net zoals de aanhangers van Peter Popoff, James Hydrick, Kurt Trampler, en ga zo maar door.
Een beetje stage-magic en jij staat te trillen op je pootjes en roept uit "DIT KAN NIET !!! IK GELOOF !"

[ Bericht 0% gewijzigd door Ocmerius op 27-10-2011 19:19:22 ]

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 15:37 schreef vogeltjesdans het volgende:
Dat was het punt ook niet. Maar ze gaan niets in het pakket zetten wat niet werkt. No way. Als er straks iemand komt die zegt dat appelknallen goed is voor je ogen en veel mensen ineens willen gaan appelknallen, gaan ze dat ook niet zomaar in het pakket zetten. Het kost geld en zal ergens meerwaarde moeten hebben.

Geen idee wat appelknallen is trouwens, maar het is maar een voorbeeld.

& wat nou als die 'meerwaarde' het placebo effect is ? Waardoor de verzekeringsmaatschappij minder geld kwijt is aan dure medicijnen ? Die 'jongens' kijken niet naar 'effectiviteit' maar naar 'kosten'.

Je krijgt niet het beste maar het goedkoopste !

quote:

Het is alleen zo dat de wetenschap doorgaans haar ogen sluit voor zaken die toch blijken te werken.

Dat is niet zo, zo zie jij het. Niets meer dan jouw persoonlijke mening, die ik niet deel.

quote:

Helaas is het alleen zo dat ik wel resultaten heb gezien, maar die de wetenschap niet erkent omdat ze a) op individuele basis zijn waargenomen en b) niet worden gedocumenteerd. Voorbeeld is de verdwijning en verkleining van tumoren in het reconnection topic, ik ga het niet nogmaals hier beschrijven.
Maar de resultaten zijn er wel! Wetenschappelijk stempeltje of niet, maar het gaat toch om het resultaat?

& hoe je aan dat resultaat komt ! Waar komt het vandaan ?
Hoe 'werkt' het ? Je neemt EEN resultaat waar, en neemt dat gelijk als bewijs. Zonder te weten hoe dat resultaat WERKELIJK tot stand is gekomen.

quote:

Omdat er blijkens mijn ervaringen meer is dan alleen maar wetenschap. Wetenschap beperkt zich tot wat we nu weten, waardoor we nu eenmaal geen kennis hebben van wat daarbuiten ligt. Of wat daarbuiten ligt wordt niet erkent volgens de wetenschappelijke definities.

Dikke onzin !

quote:

Punt twee, en daar ga ik ook meer op toezien: dit is nu eenmaal TRU. In WFL had je enorm gelijk gehad als het puur om wetenschappelijke definities ging. Maar dit is nu eenmaal TRU en daar geldt dat we mogelijkheden openhouden, niet uitsluiten. Met alle respect voor je mening, dit is TRU en daar geldt meer dan alleen de wetenschappelijke mening.

Geef eens het goede voorbeeld, zou ik zeggen. Je sluit zelf van alles uit, o.a. de kans dat je er totaal naast zit (en die is toch echt enorm groot ). Hou die mogelijkheid eens open dat homeopathie e.d. niets meer is dan kwakzalverij. Dat doe je niet.

Ik zie in jouw betoog maar 1 'mogelijkheid' terug, en dat het iets anders zou kunnen zijn lijkt er gewoon niet in te willen. (op zich prima hoor voor een discussie)

Kijk eens wat vaker in de spiegel, met dergelijke opmerkingen !

Ik snap die wanargumenten jegens de wetenschap niet. Zoals andere users al aangekaart hebben: het is gewoon uit de lucht gegrepen. Grofweg gelul, leugen en simpelweg niet waar (dat de wetenschap enkel uit gaat van wat we kennen e.d. dat soort opmerkingen)

Ik kan daar ook echt boos om worden.

Als ik nou de hele tijd ga zeggen "Maar De Reconnection claimt dat Eric Pearl een tovenaar is en op een draak rijdt, dus is het onzin !"... En dat vogeltjesdans dan maar weer de hele tijd moet gaan verbeteren : "Dat is helemaal niet waar, dat claimen ze helemaal niet."
Keer, op keer, op keer, op keer.

Dat leidt af van de echte discussie, het is dom, en het is gewoon bloedirritant.

En dan dat hele gelul over "de wetenschap erkent de resultaten niet !"...
In plaats dat dat 't aan het denken zet - "Waarom zouden ze die niet erkennen ?" wekt het blijkbaar alleen maar nog meer blinde domheid op : "Ze erkennen de resultaten niet, kun je nagaan hoe dom ze zijn !".

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 19:18 schreef Michielos het volgende:
Ik snap die wanargumenten jegens de wetenschap niet. Zoals andere users al aangekaart hebben: het is gewoon uit de lucht gegrepen. Grofweg gelul, leugen en simpelweg niet waar (dat de wetenschap enkel uit gaat van wat we kennen e.d. dat soort opmerkingen)

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 19:23 schreef Ocmerius het volgende:
Ik kan daar ook echt boos om worden.

Als ik nou de hele tijd ga zeggen "Maar De Reconnection claimt dat Eric Pearl een tovenaar is en op een draak rijdt, dus is het onzin !"... En dat vogeltjesdans dan maar weer de hele tijd moet gaan verbeteren : "Dat is helemaal niet waar, dat claimen ze helemaal niet."
Keer, op keer, op keer, op keer.

Dat leidt af van de echte discussie, het is dom, en het is gewoon bloedirritant.

Ik raad jullie aan nooit in een discussie over evolutie vs creationisme te belanden Your heads would explode

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 19:26 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

[..]

Ik raad jullie aan nooit in een discussie over evolutie vs creationisme te belanden Your heads would explode

Oh, ja, die ken ik, die zijn net zo erg qua liegen en onzin.

"Jullie zeggen dat mijn oma een aap was, nou mijn oma was geen aap dus is alles wat jullie zeggen onzin !"
"We zeggen helemaal niet dat je oma.... Ach fuck it, laat ook maar."

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 19:26 schreef MisterSqueaky het volgende:
Ik raad jullie aan nooit in een discussie over evolutie vs creationisme te belanden Your heads would explode

Hou op, schei uit !
Been there, done that. Zelfs met Jehova's getuigen er over in discussie geweest. Na 45 min. trokken ze zelf de deur dicht, ze moesten nog bij meer mensen langs

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 19:37 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Ach, open er een topic over please. Lijkt me leuk om het daar ook eens uitgebreid over te hebben
Homeopatie ben ik wel uit inmiddels.

Nou nog een keertje dan.
(http://zoeken.fok.nl/zoek(...)tatus%5B%5D=centraal)

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 19:26 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

[..]

Ik raad jullie aan nooit in een discussie over evolutie vs creationisme te belanden Your heads would explode

Been there... done that.... Is precies het zelfde. Een verstokte gelover krijg je nooit van zijn standpunt af. Die zijn meestal te kortzichtig om ook maar iets aan te nemen wat hun geloof ondermijnt.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 20:09 schreef Michielos het volgende:
Been there... done that.... Is precies het zelfde. Een verstokte gelover krijg je nooit van zijn standpunt af. Die zijn meestal te kortzichtig om ook maar iets aan te nemen wat hun geloof ondermijnt.

Dat is het werk van de duivel, snap dat nou 's !

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 20:12 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Dat is het werk van de duivel, snap dat nou 's !

Ik snap gewoon niet goed waar men de arrogantie vandaan haalt om nu nooit eens een keer te zeggen:

Goh.. je hebt gelijk. Dankjewel dat je me mijn fouten aanwees.

In plaats daarvan gaan ze harder schreeuwen, harder stampvoeten en nietes roepen... wtf... Again.. wees gewoon bescheiden en geef toe dat jij t ook fout kunt hebben.

Ik vraag nu al 100 blz om bewijs (geeneens bewijs.. maar argumenteer eens gewoon iets ofzo..) maar ik vermoed dat ik van geen enkel TRU topic ooit een sprankje bewijs krijg..
De wetenschap weet niet alles.. DAT KLOPT (gaat het ook GEENEENS om!!).. maar waar halen mensen de ARROGANTIE vandaan om dan wel iets t everklaren? Waar weten HUN dat überhaupt van????? aarhg ik word gek

Even mijn sleight-of-hand oefenen... brb

[ Bericht 5% gewijzigd door Michielos op 27-10-2011 20:21:10 ]

http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Effectiveness

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 20:15 schreef Michielos het volgende:
Ik snap gewoon niet goed waar men de arrogantie vandaan haalt om nu nooit eens een keer te zeggen:

Goh.. je hebt gelijk. Dankjewel dat je me mijn fouten aanwees.

In plaats daarvan gaan ze harder schreeuwen, harder stampvoeten en nietes roepen... wtf... Again.. wees gewoon bescheiden en geef toe dat jij t ook fout kunt hebben.

Ik vraag nu al 100 blz om bewijs maar ik vermoed dat ik van geen enkel TRU topic ooit een sprankje bewijs krijg..
De wetenschap weet niet alles.. DAT KLOPT (gaat het ook GEENEENS om!!).. maar waar halen mensen de ARROGANTIE vandaan om dan wel iets t everklaren? Waar weten HUN dat überhaupt van????? aarhg ik word gek

Even mijn sleight-of-hand oefenen... brb

Jezus heeft ook 40 dagen op fok! gezeten in de woestijn gezeten alwaar ie werd blootgesteld aan posts van ongelovigen verzoekingen van de duivel, maar is er niet op in gegaan.

Maar inderdaad, ik zei het al eerder: Men verklaard wel even het onverklaarbare, en beschuldigt de wetenschap ervan geen verklaring te hebben, voor dat onverklaarbare, waar zij dat toch met eigen ogen verklaard hebben gezien !

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 20:22 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Jezus heeft ook 40 dagen op fok! gezeten in de woestijn gezeten alwaar ie werd blootgesteld aan posts van ongelovigen verzoekingen van de duivel, maar is er niet op in gegaan.

Maar inderdaad, ik zei het al eerder: Men verklaard wel even het onverklaarbare, en beschuldigt de wetenschap ervan geen verklaring te hebben, voor dat onverklaarbare, waar zij dat toch met eigen ogen verklaard hebben gezien !

precies.. het is toch zo onverklaarbaar? Een heel wetenschappelijk systeem kan het niet uitvogelen.. waarom zijn het dan geesten? Waarom is het dan The reconnection? Waarom zijn het dan reptilians? Waar de neuk halen jullie dat vandaan dan? Waarom kunnen jullie WEL iets verklaren wat de meest knappe koppen van planeet Aarde zogenaamd geen weet over hebben? Meer dat principe

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 20:25 schreef Michielos het volgende:

[..]

precies.. het is toch zo onverklaarbaar? Een heel wetenschappelijk systeem kan het niet uitvogelen.. waarom zijn het dan geesten? Waarom is het dan The reconnection? Waarom zijn het dan reptilians? Waar de neuk halen jullie dat vandaan dan? Waarom kunnen jullie WEL iets verklaren wat de meest knappe koppen van planeet Aarde zogenaamd geen weet over hebben? Meer dat principe

Dude, Eric Pearl heeft een ontmoeting gehad met een Joodse waarzegster.
En een papegaai genaamd George.

Feit, daar doe je dus helemaal niks aan, kan de wetenschap lullen wat ze willen want de wetenschap zegt dat er niks anders is dan wat ze al weten en artsen zeggen allemaal dat ze alles weten. Dus.

de keuringsdienst van waarde is net begonnen over een homeopathisch middel

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 20:29 schreef Ocmerius het volgende:

[..]

Dude, Eric Pearl heeft een ontmoeting gehad met een Joodse waarzegster.
En een papegaai genaamd George.

Feit, daar doe je dus helemaal niks aan, kan de wetenschap lullen wat ze willen want de wetenschap zegt dat er niks anders is dan wat ze al weten en artsen zeggen allemaal dat ze alles weten. Dus.

Sarcasm mode off plz haha

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 20:30 schreef oompaloompa het volgende:
de keuringsdienst van waarde is net begonnen over een homeopathisch middel

"Joh, ik ben benieuwd wat de uitkomst is"

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 20:30 schreef Ocmerius het volgende:

[..]

"Joh, ik ben benieuwd wat de uitkomst is"

Welke zender? NLD 3

die gasten weten zelf geeneens waar ze het over hebben.. wtf.. en dit zijn docenten in homeopathie????

Die docent wordt zo hard uitgeluld... haahhhaha

Echt bizar wat voor argumenten ik voorbij zie komen. "Niemand heeft ooit bewezen dat homeopathie nooit werkt". Dat is net zoiets als zeggen dat 3x met je ogen knipperen tijdens het plassen werkt tegen kanker omdat nooit iemand heeft bewezen dat dat niet zo is.

Echt van een niveau qua domheid waar ik sprakeloos van ben.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 20:52 schreef Spanky78 het volgende:
Echt bizar wat voor argumenten ik voorbij zie komen. "Niemand heeft ooit bewezen dat homeopathie nooit werkt". Dat is net zoiets als zeggen dat 3x met je ogen knipperen tijdens het plassen werkt tegen kanker omdat nooit iemand heeft bewezen dat dat niet zo is.

Echt van een niveau qua domheid waar ik sprakeloos van ben.

En dit zijn de makers van het product... en docenten in homeopathie.. Dit is toch schandelijk ..

Zijn dit nou die hoogleraren in homeopathie.. ook maar even ingetuned en het niveau is echt te dom om in woorden te beschrijven

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 20:47 schreef Lavenderr het volgende:
Het gaat om het succes van het produkt, niet om wat er in zit

Tsja, dat is toch het hele idee achter homeopathie ?
Wat er inzit is niet belangrijk. Het gaat erom hoe dit produkt het water "potentieert". De eend zelf waar men naar zoekt zelf zit immers nauwelijks niet in het het eindprodukt.

Ofwel: eend in water met een speciale manier van roeren maakt het water magisch. De eend is alleen maar een katalysator.
Jammer dat ze geen bubbelende ketel en een puntmuts gebruiken

Het grappige is dat al het water wel een paar moleculen bevat dat ooit langs een eend is gekomen. Een scheikundeleraar rekende mij ooit voor dat in elke slok water minstens 4 moleculen zitten die Napoleon ooit heeft uitgepist...

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 21:32 schreef Spanky78 het volgende:
Het grappige is dat al het water wel een paar moleculen bevat dat ooit langs een eend is gekomen. Een scheikundeleraar rekende mij ooit voor dat in elke slok water minstens 4 moleculen zitten die Napoleon ooit heeft uitgepist...

En dat is precies waarom je, zelfs als homeopatie accepteren wil, in de problemen komt, hoe wil je weten wat er nu zo verdunt is? Je oplosmiddel bevat altijd opgeloste zaken.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 21:32 schreef Spanky78 het volgende:
Het grappige is dat al het water wel een paar moleculen bevat dat ooit langs een eend is gekomen. Een scheikundeleraar rekende mij ooit voor dat in elke slok water minstens 4 moleculen zitten die Napoleon ooit heeft uitgepist...

Maar dat legden ze ook uit: dat is maar verdunnen.

Potentieren, die speciale katalytische reactie die van gewoon water genezend water maakt, vereist een bijzondere manier van schudden.

En wat er verder nog inzit maakt niet uit. Het gaat om het speciale, niet meetbare katalytische effect - waarvoor men graag uw zuurverdiende centjes wil ontvangen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 21:32 schreef Spanky78 het volgende:
Het grappige is dat al het water wel een paar moleculen bevat dat ooit langs een eend is gekomen. Een scheikundeleraar rekende mij ooit voor dat in elke slok water minstens 4 moleculen zitten die Napoleon ooit heeft uitgepist...

Ware het niet dat water niet uit vaste moleculen H2O bestaat, maar een evenwicht is van H2O, H3O+ en OH-. Dat maakt ook dat de pH 7 is. Sterker nog, pH wordt berekend naar de balans van dit evenwicht.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 21:37 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Maar dat legden ze ook uit: dat is maar verdunnen.

Potentieren, die speciale katalytische reactie die van gewoon water genezend water maakt, vereist een bijzondere manier van schudden.

Uhu... het is altijd wat anders.... wordt iets tegengesproken, grijpen ze weer een andere strohalm aan

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 21:38 schreef Michielos het volgende:

[..]

Uhu... het is altijd wat anders.... wordt iets tegengesproken, grijpen ze weer een andere strohalm aan

Nou, eerlijk is eerlijk - dit is wat homeopaten altijd al beweerden
En katalytische reacties bestaan natuurlijk ook echt.

Alleen jammer dat we hun claims niet kunnen controleren.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 21:38 schreef Gray het volgende:

[..]

Ware het niet dat water niet uit vaste moleculen H2O bestaat, maar een evenwicht is van H2O, H3O+ en OH-. Dat maakt ook dat de pH 7 is. Sterker nog, pH wordt berekend naar de balans van dit evenwicht.

Dat klopt, de pH is meestal niet precies 7 trouwens , ik wilde het niet te ingewikkeld maken voor TRU, niet echt de meeste heldere lichten hier

het is trouwens wel zo dat water zich soms schikt al naar gelang opgeloste stoffen erin. bekend is bijvoorbeeld dat water 'gebonden' wordt door opgeloste suikers. Het wordt dan ook op bepaalde manier opeengepakt rond de moleculen. Maargoed. Zodra die moleculen weer weg zijn verdwijnt die pakking weer.

Jullie vergeten allemaal dat niemand ooit heeft kunnen bewijzen dat de quantum-mechanische frequenties van de snaartheorie er niks mee te maken hebben.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 21:37 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Maar dat legden ze ook uit: dat is maar verdunnen.

Potentieren, die speciale katalytische reactie die van gewoon water genezend water maakt, vereist een bijzondere manier van schudden.

En wat er verder nog inzit maakt niet uit. Het gaat om het speciale, niet meetbare katalytische effect - waarvoor men graag uw zuurverdiende centjes wil ontvangen.

Tja, men kan dat wel zeggen, maar aantonen kunnen ze dat niet. Net zo goed dat ze kunnen zeggen dat ze simsalabim hocuspocus hatseflats zeggen om het water toverkracht te geven.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 21:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tja, men kan dat wel zeggen, maar aantonen kunnen ze dat niet. Net zo goed dat ze kunnen zeggen dat ze simsalabim hocuspocus hatseflats zeggen om het water toverkracht te geven.

Yes - it's a witches brew

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 21:40 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Nou, eerlijk is eerlijk - dit is wat homeopaten altijd al beweerden
En katalytische reacties bestaan natuurlijk ook echt.

Alleen jammer dat we hun claims niet kunnen controleren.

Dan heb ik niks gezegd. Weer wat geleerd

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 21:43 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat klopt, de pH is meestal niet precies 7 trouwens , ik wilde het niet te ingewikkeld maken voor TRU, niet echt de meeste heldere lichten hier

Klopt. pH 7 is een theoretische waarde voor 'puur' water, wat in werkelijkheid gewoonweg niet bestaat.

quote:

het is trouwens wel zo dat water zich soms schikt al naar gelang opgeloste stoffen erin. bekend is bijvoorbeeld dat water 'gebonden' wordt door opgeloste suikers. Het wordt dan ook op bepaalde manier opeengepakt rond de moleculen. Maargoed. Zodra die moleculen weer weg zijn verdwijnt die pakking weer.

Ionenkanalen in onze cellen baseren hun selectiviteit hierop; zo laten ze wel Na+ (natrium) door, maar niet K+ (Kalium), doordat de water'schil' rondom kalium-ionen groter is dan die rondom natrium.

geniaal dit (uitzendinggemist)

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 22:25 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
geniaal dit (uitzendinggemist)

Zou je die link even kunnen plaatsen?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 22:37 schreef Gray het volgende:

[..]

Zou je die link even kunnen plaatsen?

http://beta.uitzendinggem(...)4585-oscillococcinum

Q: "Maar is dat dan ook geneeskrachtig ?" [homeopathische middelen]
A: "In de homeopathie zijn bijna alle stoffen in de wereld geneeskrachtig he. Die verdunt zijn."

Dus het maakt niet uit wat voor 'stofje' je pakt, gewoon eindeloos verdunnen en ... tada, je eigen wonder elixer geneesmiddel & BigPharma maar moeilijk doen om rijk te worden aan onze ziektes ...

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 22:40 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

http://beta.uitzendinggem(...)4585-oscillococcinum

Toppie, thanks!