Homeopatie wetenschappelijk aangetoond #4

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 11:30 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik zeg piet, ik zeg dat veel reguliere medicijnen ruim onder de 50% scoren qua werking, dat die soms zelfs lager zijn dan placebo, dat die wel worden erkent en op de markt worden gebracht.

Lager scoren dan placebo? Dat is een prestatie op zich, maar dat kan je uiteraard hard maken.

quote:

Dat homeopathie met dezelfde uitslagen niet wordt erkent.

Zoals ik al vaker poste, er is een middel Acetylcysteine dat verkocht wordt tegen vastzittende hoest omdat het slijm zou oplossen. Inmiddels is duidelijk dat het geen werkzaamheid heeft, en wordt het als zodanig ook niet meer erkent. Het blijkt wel prima te werken tegen paracetamol overdosis.

quote:

Daarmee zeg ik niet zozeer dat homeopathie maar erkent moet worden, maar dat regulier best wat scherper onder de loep genomen mag worden

Zoals ik ook al eerder poste, de wetenschap KENT deze zelfreinigende werking, een effect van objectief onderzoek, wat bij de alternatieve geneeswijzes als homeopatie geheel ontbreekt. Bij homeopatie probeert men nog steeds bewijs te vinden dat het werkt, ipv eens na te gaan denken waarom het niet werkt.

quote:

En dat placebo effect, dat is een wonderlijk effect, ik begrijp nogsteeds niet waarom niet alles op alles wordt gezet om dit echt goed te begrijpen en bewust toe te kunnen gaan passen.
Er is wel onderzoek naar, maar naar mijn meing veelste weinig, zeker als het over het bewust gaan toepassen van dit effect gaat.

Placebo effect is een topic op zich waard, maar zeker niet in TRU.

Ik zou skepsis niet teveel als bron nemen om eerlijk te zijn, dat is net zo betrouwbaar en objectief als de site van jomanda...
2 feiten en 3 a-4tjes stemmingsmakerij waarbij er stevig aan de haal wordt gegaan met de feitjes.

Placebo's laten vooral zien dat het zelfgenezend vermogen van het lichaam best heel groot is, groter dan de meeste denken.
Veel alternatieve methoden gaan uit van een vergroten/stimuleren van dat zelfgenezend vermogen, dat maakt niet dat het nep is, niet echt is, dat maakt dat het een andere benadering is.
Stel je toch eens voor dat een bepaalde methode blijkt te werken hierin, dat er een methode bestaat om dat zelfgenezend vermogen te stimuleren en dat dus bewust toe te passen, dat zou een stevige stap zijn in de medische wereld.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 11:42 schreef Lavenderr het volgende:
'Placebo's kunnen alleen een gunstige invloed hebben (een placebo-effect) wanneer ze openlijk worden toegediend, bij voorkeur door een arts die de patiënt ervan weet te overtuigen dat het middel zeer effectief is. Wat dat betreft verschillen ze dus duidelijk van echte medicijnen, die ook werken zonder dat de patiënt er weet van heeft.'

http://www.skepsis.nl/placebo-effect.html


Dus de werking van welk middel dan ook uit de alternatieve hoek heeft uiteindelijk te maken met de arts die het meeste aandacht steekt in de patient? Dus toch psychologie?

Denk dat het erg afhankelijk is van de kwaal, een zeurend pijntje in de arm is, hoe vervelend ook, wat anders dan open TBC of Gangreen, een kaakholte ontsteking of longontsteking.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 11:30 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik zeg piet, ik zeg dat veel reguliere medicijnen ruim onder de 50% scoren qua werking, dat die soms zelfs lager zijn dan placebo, dat die wel worden erkent en op de markt worden gebracht.
Dat homeopathie met dezelfde uitslagen niet wordt erkent.

Daarmee zeg ik niet zozeer dat homeopathie maar erkent moet worden, maar dat regulier best wat scherper onder de loep genomen mag worden

En dat placebo effect, dat is een wonderlijk effect, ik begrijp nogsteeds niet waarom niet alles op alles wordt gezet om dit echt goed te begrijpen en bewust toe te kunnen gaan passen.
Er is wel onderzoek naar, maar naar mijn meing veelste weinig, zeker als het over het bewust gaan toepassen van dit effect gaat.

Hier sla je de plank nogal mis. Reguliere medicijnen worden zeer streng gecontroleerd. Het is zelfs een vereiste dat het onderliggende mechanisme waarom het medicijn werkt bekend en onderzocht is. Zo strict word het genomen dat er tegenwoordig een miljard voor nodig is een medicijn door alle fasen heen te loodsen.
Een medicijn word geaccepteerd als het een significant positief effect heeft t.o.v. placebo. Dit is niet het geval bij homeopathie. Hier word doorgaans geen significant effect aangetoond t.o.v. placebo.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 11:42 schreef Lavenderr het volgende:

Dus de werking van welk middel dan ook uit de alternatieve hoek heeft uiteindelijk te maken met de arts die het meeste aandacht steekt in de patient? Dus toch psychologie?

Wat hier gezegd word is inderdaad zo. Mensen kunnen zichzelf een hele hoop wijs maken. Mensen kunnen letterlijk ziek worden doordat ze zich down voelen. en lichamelijk ook anders zijn aan de hand van een gemoedsverandering. Het placebo effect is uit vele studies zeker aantoonbaar gebleken. Hoe je dit toe kan passen is nog een raadsel want elk mens reageert hier anders op. Zo hebben de goedgelovigen mazzeltje dat ze zichzelf alles wijs kunnen maken.

Denk dat je regulier te hoog inschat, zeker bv in de geestelijke hoek zijn er best veel medicijnen geweest en zijn er nog waarvan men amper weet waarom het werkt en waarvan de succesrate erg wisselend is.

Bij bepaalde ziekten worden er ook medicijnen voorgeschrven zonder te weten of die gaan werken, ja als het dit is dan werkt dit misschien wel, werkt het niet dan zal het vast iets anders zijn.

Er is veel meer gerommel dan je zou denken, van goede medicatie die van de markt gehaald wordt omdat mindere maar goedkopere beter is, tot amper tot niet bewezen medicatie.
Natuurlijk gaat dat voor het gros niet op, maar dit komt absoluut voor, heb het zelf gezien in de reguliere dierenmedicatie.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 11:52 schreef erodome het volgende:
Ik zou skepsis niet teveel als bron nemen om eerlijk te zijn, dat is net zo betrouwbaar en objectief als de site van jomanda...
2 feiten en 3 a-4tjes stemmingsmakerij waarbij er stevig aan de haal wordt gegaan met de feitjes.

Placebo's laten vooral zien dat het zelfgenezend vermogen van het lichaam best heel groot is, groter dan de meeste denken.
Veel alternatieve methoden gaan uit van een vergroten/stimuleren van dat zelfgenezend vermogen, dat maakt niet dat het nep is, niet echt is, dat maakt dat het een andere benadering is.
Stel je toch eens voor dat een bepaalde methode blijkt te werken hierin, dat er een methode bestaat om dat zelfgenezend vermogen te stimuleren en dat dus bewust toe te passen, dat zou een stevige stap zijn in de medische wereld.

Persoonlijk denk ik dat de ziekenhuizen en veel artsen al een enorme stap gaan maken als ze de boel eens goed schoon zouden houden, hygiëne en isolatievoorschriften volgen en vaker hun handen wassen.
Het is niet alleen dat ziekenhuis in Rotterdam dat liep te kutten. Het ziekenhuis waar mij moeder lag voor een borstoperatie en een infectie kreeg wilde geen antibiotica voorschrijven, want daar willen we voorzichtig mee zijn, maar hele vlokken stof lagen daar onder de kasten, het was er ronduit vies.
Arts die een vriend van mij aan een hoofdwond controleerde voelde in de wond of er splinters in zaten zonder handschoenen of vooraf zijn handen grondig te wassen.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 11:52 schreef erodome het volgende:
Ik zou skepsis niet teveel als bron nemen om eerlijk te zijn, dat is net zo betrouwbaar en objectief als de site van jomanda...
2 feiten en 3 a-4tjes stemmingsmakerij waarbij er stevig aan de haal wordt gegaan met de feitjes.

Klopt deels, vandaar ook dat ik wel de literatuurlijst meeneem als objectieve bron en op basis daarvan zelf bekijk hoe juist het is(onderzoeksbronnen) en niet het artikel an sich. Het artikel van Skepsis over placebo is zeer juist. Of is het onderzoek en de literatuur ook enkel stemmingmakerij? Ook kun je letten op wie het stuk schrijft. Een schrijver die Dr. in psychologie is , neem ik bij voorbaat serieuzer dan skepticus Jan of zweefteef Marieke (wat niet wil zeggen dat ik het klakkeloos aanneem ofcourse). In plaats van de beschuldiging te uiten, kun jij wellicht vertellen waar het artikel van Lavender de mist in gaat?

bronvermelding van Lavender haar stuk:

Literatuur

Ader, Robert et al. (2001). Does the placebo exist? Advances in Mind-Body Medicine, vol. 17, p. 291-318. (www.fetzer.org/Resources/Fall2001/0340a.pdf)
Amanzio, Martina et al. (2001). Response variability to analgesics: a role for non-specific activation of endogenous opiods. Pain, vol. 90(3), p. 205-215.
Beecher, H.K. (1955). The powerful placebo. JAMA, vol. 159, p. 1602-1606.
Benedetti, F. (1996). The opposite effects of the opiate antagonist naloxone and the cholecystokinin antagonist proglumide on placebo analgesia. Pain, 64(3), 535-543
Cobb, L.A. et al. (1959) An evaluation of internal-mammary artery ligation by a double blind technic. The New England Journal of Medicine, vol. 260, p. 1115-1118.
De Craen, Anton J.M., Angela J.E.M. Lampe-Schoenmaeckers & Jos Kleijnen (2001). Non-specific factors in randomized clinical trials: some methodological considerations. In: David Peters (ed.), p. 179-187.
Diamond, E.G., C.F. Kittle & J.E. Crockett (1960). Comparison of internal mammary lagation and sham operation for angina pectoris. Am. J. Cardiol. vol. 5, p. 484-486.
Di Blasi, Zelda et al. (2001). Influence of contact effects on health outcomes: a systematic review. The Lancet, vol. 357, p. 757-762.
Ernst, Edzard (2001). Towards a scientific understanding of placebo effects. In Peters (ed.), p. 17-29.
Harrington, Anne, ed. (1997). The placebo effect. An interdisciplinary exploration. Cambridge. MA: Harvard University Press.
Hróbjartsson, Asbjørn & Peter C. Gøtzsche (2001). Is the placebo effect powerless? An analysis of clinical trials comparing placebo with no treatment. The New England Journal of Medicine, vol. 344(21), p. 1594-1602.
Kienle, Gunver S. & Hulmut Kiene (1997). The powerful placebo effect: fact or fiction? Journal of Clinical Epidemiology, vol. 50(12), p. 1311-1318.
Kirsch, Irving (1997). Specifying nonspecifics: psychological mechanisms of placebo effects. In: Harrington (ed.), p. 166-186.
Kirsch, Irving & Guy Sapirstein (1998). Listening to Prozac but hearing placebo: a meta-analysis of antidepressant medication. Prevention & Treatment, vol. 1. (www.journals.apa.org/prevention/volume1/pre0010002a.html)
Kirsch, Irving et al. (2002). The emperor's new drugs: an analysis of antidepressant medication data submitted to the U.S. Food and Drug Administration. Prevention & Treatment, vol. 5. (www.journals.apa.org/prevention/volume5/pre0050023a.html)
Moerman, Daniel (2002). Meaning, medicine and the `placebo effect'. Cambridge University Press.
Moseley, Bruce J. Et al. (2002). A controlled trial of arthroscopic surgery for osteoarthritis of the knee. The New England Journal of Medicine, vol. 347(2), p. 81-88.
Peters, David, ed. (2001). Understanding the placebo effect in complementary medicine: theory, practice, and research. Edinburgh: Churchill Livingstone.
Roberts, A.H. et al. (1993). The power of nonspecific effects in healing: implications for psychosocial and biological treatment. Clinical Psychology Review, vol. 13, p. 375-391.
Shapiro, Arthur K. & Elaine Shapiro (1997). Is it much ado about nothing? In: Harrington (ed.), p. 12-36.
Shapiro, Arthur K. & Elaine Shapiro (1997). The powerful placebo. From ancient priest to modern physician. Baltimore: The John Hopkins University Press.
Skrabanek, Petr (1989). Follies and Fallacies in Medicine., Glasgow: Tarragon Press.
Thomas, K.B. (1987). General practice consultations: is there any point in being positive? British Medical Journal, vol. 294, p. 1200-1202.
Watts, Geoff (2001). Placebo: the power of nothing. New Scientist, 26 May.(chetday.com/placebo.htm)

Lijkt me niet veel subjectiefs aan, hoe zal het op Jomanda haar site eruit zien? Ook inclusief bronvermeldingen naar onderzoek e.d.?

[ Bericht 35% gewijzigd door Michielos op 26-07-2011 12:21:40 ]

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 11:55 schreef erodome het volgende:
Denk dat je regulier te hoog inschat, zeker bv in de geestelijke hoek zijn er best veel medicijnen geweest en zijn er nog waarvan men amper weet waarom het werkt en waarvan de succesrate erg wisselend is.

Bij bepaalde ziekten worden er ook medicijnen voorgeschrven zonder te weten of die gaan werken, ja als het dit is dan werkt dit misschien wel, werkt het niet dan zal het vast iets anders zijn.

Er is veel meer gerommel dan je zou denken, van goede medicatie die van de markt gehaald wordt omdat mindere maar goedkopere beter is, tot amper tot niet bewezen medicatie.
Natuurlijk gaat dat voor het gros niet op, maar dit komt absoluut voor, heb het zelf gezien in de reguliere dierenmedicatie.

Dit komt puur omdat je van te voren ook niet weet of het medicijn gaat werken op elk persoon. Hierdoor zijn de onderzoeken voledig gerandomniseerd. Het kan heel goed zijn dat een medicijn bij 20% v.d. bevolking werkt en bij 80% niet. Dit komt door verschillen onderling. In de farmacie komt ook een verschuiving naar persoonsgebonden medicatie al weet ik niet of ze dit gaan redden qua budget.
Je tweede argument heeft te maken met de dienstdoende arts. Die kan zelf bepalen wat hij jou geeft, al moet dat wel door een commisie heen. Daarnaast is het nog lastig diagnosticeren welk kwaaltje je precies helpt en welk van de beschikbare medicijnen daar het best op zal werken.

en medicijnen werken nou eenmaal niet hetzelfde op iedereen. Zelfs een simpele paracetemol brengt veel meer teweeg bij de een of de andere persoon. ook qua schadelijke bijwerkingen.

Even samenvattend; een homeopaat schrijft suikerbolletjes voor waarop een stofje zit wat een miljoen keer verdund is. Dit potje kost weinig en wordt duur verkocht.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 12:16 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
Even samenvattend; een homeopaat schrijft suikerbolletjes voor waarop een stofje zit wat een miljoen keer verdund is. Dit potje kost weinig en wordt duur verkocht.

Dat is het wel zo een beetje ja.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 12:16 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
Even samenvattend; een homeopaat schrijft suikerbolletjes voor waarop een stofje zit wat een miljoen keer verdund is. Dit potje kost weinig en wordt duur verkocht.

Een 1 met 400 nullen keer verdunt is als we het over het griepmiddel hebben.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 12:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een 1 met 400 nullen keer verdunt is als we het over het griepmiddel hebben.

ok. en wat kost dat als ik het koop in een potje?

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 12:30 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

ok. en wat kost dat als ik het koop in een potje?

Tussen de 12 en 20 dollar voor wat suikerkorrels, geloof in europa rond de 13-15 euro

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 12:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tussen de 12 en 20 dollar voor wat suikerkorrels, geloof in europa rond de 13-15 euro

geniaal. ergens heb ik er respect voor dat ze ermee wegkomen

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 12:44 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

geniaal. ergens heb ik er respect voor dat ze ermee wegkomen

Toen piet een klein pietje was zat hij eens te spelen met zijn autotjes, op tv liep toppop, een of ander bandje met veel lang haar. Mijn opa, zat ook en de kamer en zei de wijze woorden, pietje zei hij, pietje, het zijn niet de gekken die het maken. ( het zijn de gekken die het kopen)

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 12:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Toen piet een klein pietje was zat hij eens te spelen met zijn autotjes, op tv liep toppop, een of ander bandje met veel lang haar. Mijn opa, zat ook en de kamer en zei de wijze woorden, pietje zei hij, pietje, het zijn niet de gekken die het maken. ( het zijn de gekken die het kopen)

En dat is een waarheid als een koe, mijn waarde

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 07:48 schreef Re het volgende:

[..]

ja zeker, in klinische studies etc is wel bewezen dat placebo een positieve invloed heeft op een ziekte, dit komt omdat alles gecontroleerd is, er veel aandacht is voor de patient van verplegend personeel en specialisten, de psychologie daarvan heeft erg veel impact (en ook nog soms cultureel bepaald)

een grappig voorbeeld is migraine, in Europese klinische studies is het placebo effect 20-25%, in de VS is dit consistent 40%...

Zeker, placebo effect heeft een grote invloed. Die verschillen in landen heeft voor een groot deel te maken met de manier waarop therapie wordt gegeven. Groot placebo verschil kwam bijvoorbeeld voor bij studies met psychotherapeutica in de VS en Nederland (geloof ik). Bij de een werd gewoon het middel in de handen gedrukt en bij de andere zat bijna een soort psychotherapie bij (uitleg klachten, middel e.d.).

Daarnaast hoor ik vaak het argument bij mensen die homeopathische middelen gebruiken dat er genoeg geneeskrachtige stoffen in de natuur voorkomen. Dat klopt alleen heeft dit niets te maken met homeopathie. Dit is namelijk fytotherapie. Een heel ander principe. Homeopathie gaat volgens het principe similia similibus curentur (dus de ziekte met hetzelfde bestrijden). Fytotherapie is behandeling met natuurlijke substanties en komt veel meer overeen met de gebruikelijke geneeskunde.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 11:52 schreef robin1990 het volgende:
Mensen kunnen zichzelf een hele hoop wijs maken. Mensen kunnen letterlijk ziek worden doordat ze zich down voelen. en lichamelijk ook anders zijn aan de hand van een gemoedsverandering. Het placebo effect is uit vele studies zeker aantoonbaar gebleken. Hoe je dit toe kan passen is nog een raadsel want elk mens reageert hier anders op. Zo hebben de goedgelovigen mazzeltje dat ze zichzelf alles wijs kunnen maken.

Placebo-effect is echt een bizar fenomeen. Zo kan je een proefpersoon een vasoconstrictor geven (die aantoonbaar werkt), vertellen dat het een vasodilator is en blijkt de toediening met de mededeling te leiden tot vasodilatatie.

Ontzettend interessant fenomeen. Jammer dat het geen geld oplevert, anders was er vast meer onderzoek naar uitgegaan.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 12:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tussen de 12 en 20 dollar voor wat suikerkorrels, geloof in europa rond de 13-15 euro

En het verdunnen zelf kost niets? De apparatuur en tijd die daarin gestoken worden zijn gratis?

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 16:53 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

En het verdunnen zelf kost niets? De apparatuur en tijd die daarin gestoken worden zijn gratis?

da's het mooie. ze hoeven niet volgens bepaalde standaarden te werken en er is achteraf niets te bewijzen. gewoon wat water op die zooi sprenkelen en klaar

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 16:53 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

En het verdunnen zelf kost niets? De apparatuur en tijd die daarin gestoken worden zijn gratis?

Wat is je probleem VD? Als jij pijn hebt slik jij ook gewoon pijnstillers, die, wat is het? 2 of 3 euro voor een pakje van 50 stuks kosten, De apparatuur en tijd die daarin gestoken worden zijn gratis?

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 17:04 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

da's het mooie. ze hoeven niet volgens bepaalde standaarden te werken en er is achteraf niets te bewijzen. gewoon wat water op die zooi sprenkelen en klaar

Gewoon suikerpillen draaien, zoals ik al zei, kwaliteitscontrole is onmogelijk. Er valt helemaal niets te bewijzen of te controleren.

quote:

Eindelijk, het is weer herfst! De dagen worden korter, het weer slechter en de griep grijpt weer om zich heen. Tenzij je jezelf natuurlijk wapent tegen de snotneus en de blafhoest. Niet met een extra sjaal of muts, maar met oscillococcinum. Een homeopatisch geneesmiddel tegen griep. Lastig om uit te spreken, mysterieus in wat het is. 'Anas Barbariae, hepatis et cordis', staat er op de achterkant van het doosje. Dat is Latijn voor eendenhart en -lever. Een eend die je kan genezen van de griep, die willen de verslaggevers van de Keuringsdienst wel eens zien. Maar waar is die? De Keuringsdienst van Waarde gaat op zoek naar de eend van de oscillococcinum en krijgt er hoofdpijn van.

http://www.keuringsdienst.nl/page/61062/nl

De Keuringsdienst leest mee, schijnt?

Donderdag 27 oktober, 20:25, NED3

Maar nog even over het hele idee van water met geheugen en verdunnen he..
Dan zou inmiddels al het water ter wereld supergiftig moeten zijn ?
Ik bedoel, alle poep die er in het riool komt wordt onthouden.
Elke druppel gif die ooit in een rivier is gevallen wordt onthouden en versterkt door verdunning.

Water met 'geheugen', ik moet er niet aan denken.

[ Bericht 86% gewijzigd door Ocmerius op 26-10-2011 09:40:36 ]

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 09:27 schreef Ocmerius het volgende:
Maar nog even over het hele idee van water met geheugen en verdunnen he..
Dan zou inmiddels al het water ter wereld supergiftig moeten zijn ?
Ik bedoel, alle poep die er in het riool komt wordt onthouden.
Elke druppel gif die ooit in een rivier is gevallen wordt onthouden en versterkt door verdunning.

Water met 'geheugen', ik moet er niet aan denken.

Volgens homeopaten werkt het geheugen alleen als je op een speciale, magische (al noemen ze dat zelf niet zo) manier schudt. Op andere manieren "onthoudt" water niets.

Daarom hoeven ze voor hun verdunning ook niet al het water in het heelal te gebruiken.
Ze schudden hun afvalwater gewoon even op de onmagische manier, en tada- herbuikbaar.

Maar dan zou het dus kunnen gebeuren dat door een aardbeving ofzo een hele zee ineens giftig wordt !

De eerste drie delen van dit topic

Homeopathie wetenschappelijk aangetoond
Homeopatie wetenschappelijk aangetoond #2
Homeopatie wetenschappelijk aangetoond #3

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 09:40 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Volgens homeopaten werkt het geheugen alleen als je op een speciale, magische (al noemen ze dat zelf niet zo) manier schudt. Op andere manieren "onthoudt" water niets.

Daarom hoeven ze voor hun verdunning ook niet al het water in het heelal te gebruiken.
Ze schudden hun afvalwater gewoon even op de onmagische manier, en tada- herbuikbaar.

Waarbij ze hun hand op de fles houden en dus huidresten en zweet in de oplossing brengen.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 00:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

http://www.keuringsdienst.nl/page/61062/nl

De Keuringsdienst leest mee, schijnt?

Donderdag 27 oktober, 20:25, NED3

Geweldige kick, piet.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 13:42 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Geweldige kick, piet.

Ja he ? Veel relevanter dan dat komen ze niet.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 00:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

http://www.keuringsdienst.nl/page/61062/nl

De Keuringsdienst leest mee, schijnt?

Donderdag 27 oktober, 20:25, NED3

HAHAHAHA

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:17 schreef Michielos het volgende:

[..]

HAHAHAHA

Wat ze schrijven klopt wel

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:19 schreef SoraAoi het volgende:

[..]

Wat ze schrijven klopt wel

De grap is juist dat Pietverdriet dat schreef in dit topic en zij dat gecopy paste hebben. Dat het gewoon klopt, snapt elk logisch denkend mens wel

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:24 schreef Michielos het volgende:

[..]

De grap is juist dat Pietverdriet dat schreef in dit topic en zij dat gecopy paste hebben. Dat het gewoon klopt, snapt elk logisch denkend mens wel

Oh was me niet eens opgevallen Lol dan

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 13:42 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Geweldige kick, piet.

Inderdaad. Hoogstens wat ongemakkelijk voor de vertegenwoordigers van homeopathie die steeds weigeren lastige vragen te beantwoorden.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 14:54 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Voor mij is het heel simpel. Als ik een kwaal heb en de reguliere medicatie werkt niet of is (aantoonbaar) schadelijk voor me dan probeer ik een homeopathisch alternatief. Het is namelijk vanzelfsprekend dat er in de natuur stoffen te vinden zijn die helpen tegen kwaaltjes.

Ik wil toch even vermelden dat homeopathie en "genezen met stoffen uit de natuur" 2 compleet verschillende dingen zijn.

Geen enkel weldenkend mens zal ontkennen dat er geneeskrachtige planten zijn.
Maar ook geen enkel weldenkend mens zal beweren dat een stof die verdund is tot het punt waarop er geen enkel molecuul meer in de oplossing zit nog werkzaam is, of dat water "geheugen" heeft.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 13:46 schreef Ocmerius het volgende:

[..]

Ja he ? Veel relevanter dan dat komen ze niet.

Weet je wat ook relevant was? Even offtopic want het heeft niets met ditt onderwerp te maken, maar het Nederlands instituut voor de gezondheidszorg heeft recent onderzoek verricht naar de intuitie van mensen als het ging om aandoeningen. Wat bleek? In twee derde van de gevallen waarin een arts concludeerde dat er 'niets aan de hand was' met een patient, bleek de intuitie van de patient een betere raadgever: er was wel degelijk iets aan de hand. Twee derde van de gevallen die een arts had afgedaan als niets aan de hand! En o ja, de helft van die twee derde bleek kanker te zijn.

Dus hou maar op op relevantie. Er is meer, veel meer dan alleen maar de reguliere artsenij. Jullie willen het alleen nog niet erkennen. Zou het dan niet zo kunnen zijn dat voor jullie onbekende middelen toch ook wel eens werkzaam zouden kunnen zijn? Waarom steeds die kop in het zand? Artsen doen alsof ze alles weten en wijzen patienten daarom de deur, wat naar bovenstaand onderzoek toch niet blijkt te kloppen.

Ik snap werkelijk niet waarom iets wat iemand anders je op school heeft verteld per definitie de waarheid moet zijn, als je toch ziet en uit onderzoek blijkt dat er veel meer is dan alleen maar dat?

Overigens ben ik helemaal geen aanhanger van homeopathie, maar ik weet wel dat er veel meer is dan we nu weten.

Vind je dat echt vreemd ?
Een arts kan niet voelen wat jij voelt, een arts moet afgaan op de anamnese. Artsen zijn niet helderziend. Ik vind het dus helemaal niet vreemd dat mensen zelf beter kunnen aanvoelen of er wat mis is dan dat een ander dat voor hun kan. Het punt is dat die mensen enkel kunnen aanvoelen dat er iets niet klopt, maar de kennis ontberen om er ook een zinnige diagnose aan vast te knopen.

Weet je wat ik vreemd vind ?
Dat een moderator, ik noem geen namen, zo offtopic gaat en zich voortdurend zo op zijn pik getrapt voelt en laat kennen. En ik ken die moderator pas net, kun je nagaan.

Met statements als "jullie willen het niet erkennen" - wie is "jullie" ?
En voortdurend die domme claim dat mensen zouden denken dat er geen onbekende werkzame middelen zouden zijn, terwijl niemand dat claimt. Hell, de medische wereld poept er nieuwe medicijnen uit bij de vleet. En roepen dat "artsen denken dat ze alles weten" terwijl geen enkele arts dat zal zeggen en niemand hier dat claimt.
Dat soort verbale diarree komt er enkel uit zodra mensen zinnige kritiek leveren op specifieke claims - claims waar een zekere moderator achter staat, maar zelden kan beargumenteren.

Ik kan me zo voorstellen dat er vroeger beter moderators waren.



[ Bericht 16% gewijzigd door Ocmerius op 26-10-2011 15:11:29 ]

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:59 schreef Ocmerius het volgende:


Weet je wat ik vreemd vind ?
Dat een moderator, ik noem geen namen, zo offtopic gaat en zich voortdurend zo op zijn pik getrapt voelt en laat kennen. En ik ken die moderator pas net, kun je nagaan.

Met statements als "jullie willen het niet erkennen" - wie is "jullie" ?
En voortdurend die domme claim dat mensen zouden denken dat er geen onbekende werkzame middelen zouden zijn, terwijl niemand dat claimt. Hell, de medische wereld poept er nieuwe medicijnen uit bij de vleet. En roepen dat "artsen denken dat ze alles weten" terwijl geen enkele arts dat zal zeggen en niemand hier dat claimt.
Dat soort verbale diarree komt er enkel uit zodra mensen zinnige kritiek leveren op specifieke claims - claims waar een zekere moderator achter staat, maar zelden kan beargumenteren.

Ik kan me zo voorstellen dat er vroeger beter moderators waren.

Weet, er was er vroeger eentje, daar is dit een homeopatische verdunning van..

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:59 schreef Ocmerius het volgende:
Vind je dat echt vreemd ?
Een arts kan niet voelen wat jij voelt, een arts moet afgaan op de anamnese. Artsen zijn niet helderziend. Ik vind het dus helemaal niet vreemd dat mensen zelf beter kunnen aanvoelen of er wat mis is dan dat een ander dat voor hun kan. Het punt is dat die mensen enkel kunnen aanvoelen dat er iets niet klopt, maar de kennis ontberen om er ook een zinnige diagnose aan vast te knopen.

Weet je wat ik vreemd vind ?
Dat een moderator, ik noem geen namen, zo offtopic gaat en zich voortdurend zo op zijn pik getrapt voelt en laat kennen. En ik ken die moderator pas net, kun je nagaan.

Met statements als "jullie willen het niet erkennen" - wie is "jullie" ?
En voortdurend die domme claim dat mensen zouden denken dat er geen onbekende werkzame middelen zouden zijn, terwijl niemand dat claimt. Hell, de medische wereld poept er nieuwe medicijnen uit bij de vleet. En roepen dat "artsen denken dat ze alles weten" terwijl geen enkele arts dat zal zeggen en niemand hier dat claimt.
Dat soort verbale diarree komt er enkel uit zodra mensen zinnige kritiek leveren op specifieke claims - claims waar een zekere moderator achter staat, maar zelden kan beargumenteren.

Ik kan me zo voorstellen dat er vroeger beter moderators waren.

Precies dit

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 13:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Weet, er was er vroeger eentje, daar is dit een homeopatische verdunning van..

Ok, het is een grap, maar ik vond hem wel leuk...

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:53 schreef vogeltjesdans het volgende:


Overigens ben ik helemaal geen aanhanger van homeopathie, maar ik weet wel dat er veel meer is dan we nu weten.

Waarom Loop je dan deze hele topicreeks al je best te doen deze te verknallen?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 13:42 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Geweldige kick, piet.

Dank je, veel beter komen ze niet, dat het onderwerp van deze reeks, en het gerelateerde topic over in hoeverre het antigriep middel geschikt is voor vegetariers, nu ineens het topic is van een van de leukste en beste programmas van de publieke omroep moge inderdaad een huldeswaardig compliment van jou aan mij waard zijn.
Dus, ere wie ere toekomt, dank voor deze onverwachte veer in mijn reet van jouw kant.

Even gerapporteerd aan een moderator, het is toch eigenlijk van de zotte.
Ik raad andere mensen die mijn mening delen aan dit ook te doen.

report betreffende deze post:

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:53 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Weet je wat ook relevant was? Even offtopic want het heeft niets met ditt onderwerp te maken, maar het Nederlands instituut voor de gezondheidszorg heeft recent onderzoek verricht naar de intuitie van mensen als het ging om aandoeningen. Wat bleek? In twee derde van de gevallen waarin een arts concludeerde dat er 'niets aan de hand was' met een patient, bleek de intuitie van de patient een betere raadgever: er was wel degelijk iets aan de hand. Twee derde van de gevallen die een arts had afgedaan als niets aan de hand! En o ja, de helft van die twee derde bleek kanker te zijn.

Dus hou maar op op relevantie. Er is meer, veel meer dan alleen maar de reguliere artsenij. Jullie willen het alleen nog niet erkennen. Zou het dan niet zo kunnen zijn dat voor jullie onbekende middelen toch ook wel eens werkzaam zouden kunnen zijn? Waarom steeds die kop in het zand? Artsen doen alsof ze alles weten en wijzen patienten daarom de deur, wat naar bovenstaand onderzoek toch niet blijkt te kloppen.

Ik snap werkelijk niet waarom iets wat iemand anders je op school heeft verteld per definitie de waarheid moet zijn, als je toch ziet en uit onderzoek blijkt dat er veel meer is dan alleen maar dat?

Overigens ben ik helemaal geen aanhanger van homeopathie, maar ik weet wel dat er veel meer is dan we nu weten.

--------
melding:

Gebruiker zeikt op op iemand die een relevante link post, komt dan zelf met een onsamenhangend irrelevant verhaal over artsen die - hoe schokkend - niet altijd alles kunnen ontdekken, legt vervolgens mensen nog wat absurde woorden / meningen in de mond, om te eindigen met de boodschap dat ie geen aanhanger van homeopathie is maar dus blijkbaar enkel tegen een skeptische blik is.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:59 schreef Ocmerius het volgende:
Vind je dat echt vreemd ?
Een arts kan niet voelen wat jij voelt, een arts moet afgaan op de anamnese. Artsen zijn niet helderziend. Ik vind het dus helemaal niet vreemd dat mensen zelf beter kunnen aanvoelen of er wat mis is dan dat een ander dat voor hun kan. Het punt is dat die mensen enkel kunnen aanvoelen dat er iets niet klopt, maar de kennis ontberen om er ook een zinnige diagnose aan vast te knopen.

Dat vat ik helemaal. Wat ik wil aangeven is dat de reguliere artsenij niet per definitie als de enige waarheid gezien moet worden. Er blijkt meer te zijn dan de eerstelijns diagnose kan vaststellen. Je moet natuurlijk niet iedereen die zegt 'ja maar ik voel toch wat' doorsturen naar de specialist, maar een diepgaander onderzoek had wel een groot deel van die toch aanwezige problemen aan het licht gebracht.

quote:

Weet je wat ik vreemd vind ?
Dat een moderator, ik noem geen namen, zo offtopic gaat en zich voortdurend zo op zijn pik getrapt voelt en laat kennen. En ik ken die moderator pas net, kun je nagaan.

Mijn sidetrack mag op het eerste gezicht misschien offtopic lijken, maar is enkel bedoeld om aan te geven dat de reguliere gezondheidszorg ook niet zaligmakend is. Dat er meer is dan alleen maar dat en dat we ons daar niet de ogen voor moeten sluiten. En dat we ook open zouden moeten staan voor het domein van de alternatieve, grenzend tot aan het ongelooflijke. Dat is tenslotte ook waar TRU over gaat.

En wat jij van mij vindt is jouw mening, en die mag je gerust hebben. Ik weet dat ik vrij strak ben in mijn moderatie en fanatiek in sommige zaken, maar me op mijn pik getrapt voelen? Neuh Komt dat echt zo over? Had ik serieus geen idee van, excuus als dat zo overkwam.
Als iemand een probleem met mij persoonlijk heeft staat de pm box open, iedereen mag zeggen wat hij wil tegen me. Mits wel op een respectvolle manier, maar alleen door dat bespreekbaar te maken komen we ergens.

quote:

Met statements als "jullie willen het niet erkennen" - wie is "jullie" ?
En voortdurend die domme claim dat mensen zouden denken dat er geen onbekende werkzame middelen zouden zijn, terwijl niemand dat claimt. Hell, de medische wereld poept er nieuwe medicijnen uit bij de vleet. En roepen dat "artsen denken dat ze alles weten" terwijl geen enkele arts dat zal zeggen en niemand hier dat claimt.

Met jullie bedoelde ik in het algemeen de non-believers, niet enkel op dit forum. Ik wilde niemand op persoonlijke titel aanspreken.
Ik heb namelijk de indruk dat er onder de non-believers op dit forum niemand is die accepteert dat er meer is. Meer dan de reguliere artsenij die constant nieuwe medicijnen 'uitpoept', maar zeker ook een soort van tot op heden niet wetenschappelijk benaderd domein, tot waar een groot deel van de alternatieve geneeskunde zich mag rekenen. Maar wat toch bij voortduring steeds niet alleen zinvol blijkt te zijn, maar ook nog eens onvoorstelbare resultaten boekt. Waarom daar dan je ogen voor sluiten?

quote:

Dat soort verbale diarree komt er enkel uit zodra mensen zinnige kritiek leveren op specifieke claims - claims waar een zekere moderator achter staat, maar zelden kan beargumenteren.

Als je refereert naar dat reconnection topic, daar heb ik toch al zat voorbeelden aangegeven uit de eerste hand waaruit mag blijken dat het meer dan alleen maar claims waren. Wat homeopathie betreft kan ik zeggen dat ik daar persoonlijk niets mee heb, maar me vanuit het oogpunt van dat er inderdaad 'meer' is, me kan voorstellen dat het wel werkt. Om dan maar te zeggen dat het allemaal onzin is erg jammer, maakt een topic dood en is ook niet des TRU's.

quote:

Ik kan me zo voorstellen dat er vroeger beter moderators waren.

Ja, vroeger was alles beter, toen kwam het bier nog eens per meter. Ik ben gewoon geen dezelfde mod als die van vroeger.
Nogmaals, ik weet dat ik vrij strak en in mijn moderatie en fanatiek in sommige zaken ben. Dat heeft te maken met mijn overtuiging daarin.
En ik maak ook fouten (ongelooflijk, maar waar), en als je me daar op een fatsoenlijke manier op wijst ben ik graag bereid om daar naar te luisteren en daar ook rekening mee te houden en actie op te ondernemen.

Maar het is wel zo dat ik - en niet geheel onterecht - constant op mijn hoede ben. Kloons, kvg's, underwatertopicattacks - daar ben ik alert op. En daar reageer ik pro-actief op. Misschien wel iets te pro-actief, dat zal de tijd leren.

het probleem van de reguliere geneeskunde is dat ze een hoop niet weten, testen duur zijn en dus wat ze weten soms niet wordt aangetoond omdat bepaalde testen niet worden gedaan omdat de ziekte niet de meest waarschijnlijke is en de test duur is, en de geneeskunde uitgaat van alleen zoeken op iets wat je vermoed.

zodra er voor 5 euro een test is die alle ziektes met een goeie waarschijnlijkheid zou kunnen aantonen, zou dat vanzelf de standaard worden voor een jaarlijkse checkup. in die tussentijd moet je hopen dat datgeen waar je last van hebt iets is wat je dokter kan pinpointen, en hopen dat hij geen tests vergeet danwel overslaat die bij een goede diagnose hadden kunnen helpen in jouw specifieke geval.

homeopathie maakt misbruik van de gebreken van de reguliere geneeskunde door wel altijd wat te kunnen voorschrijven, in vage termen te blijven en zodoende in ieder geval het gevoel te geven (tegen een flinke prijs) dat je actief je klachten aan het tegengaan bent. dit terwijl ze middelen gebruiken waarvan bij de meesten geen enkele werking is aangetoond bij de voorgeschreven hoeveelheden, de diagnose methodiek ondoorzichtig is en de artsen wel graag je geld aannemen maar verder in feite geen enkele verantwoordelijkheid lijken te voelen om ook daadwerkelijk aan te tonen dat wat ze allemaal voorschrijven ook daadwerkelijk werkt, door middel van wetenschappelijk onderzoek die het rationeel kan aantonen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:17 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
het probleem van de reguliere geneeskunde is dat ze een hoop niet weten, testen duur zijn en dus wat ze weten soms niet wordt aangetoond omdat bepaalde testen niet worden gedaan omdat de ziekte niet de meest waarschijnlijke is en de test duur is, en de geneeskunde uitgaat van alleen zoeken op iets wat je vermoed.

zodra er voor 5 euro een test is die alle ziektes met een goeie waarschijnlijkheid zou kunnen aantonen, zou dat vanzelf de standaard worden voor een jaarlijkse checkup. in die tussentijd moet je hopen dat datgeen waar je last van hebt iets is wat je dokter kan pinpointen, en hopen dat hij geen tests vergeet danwel overslaat die bij een goede diagnose hadden kunnen helpen in jouw specifieke geval.

Snap ik helemaal. Sluit tot het moment dat een test 5,- kost (wie biedt minder?) dan ook alternatieve geneeskunde niet uit, maar gebruik het complementair. Wat de arts niet ziet, kan op andere manier misschien aan het licht komen - of verholpen worden.

quote:

homeopathie maakt misbruik van de gebreken van de reguliere geneeskunde door wel altijd wat te kunnen voorschrijven, in vage termen te blijven en zodoende in ieder geval het gevoel te geven (tegen een flinke prijs) dat je actief je klachten aan het tegengaan bent. dit terwijl ze middelen gebruiken waarvan bij de meesten geen enkele werking is aangetoond bij de voorgeschreven hoeveelheden, de diagnose methodiek ondoorzichtig is en de artsen wel graag je geld aannemen maar verder in feite geen enkele verantwoordelijkheid lijken te voelen om ook daadwerkelijk aan te tonen dat wat ze allemaal voorschrijven ook daadwerkelijk werkt, door middel van wetenschappelijk onderzoek die het rationeel kan aantonen.

Als we kijken naar de resultaten, dan werkt het toch wel. Anders zouden zorgverzekeraars het ook niet vergoeden, die lopen immers hand in hand met de gezondheidszorg. Verzekeringen worden al uitgekleed, als homeopathie helemaal niets deed zou het toch als eerste uit de verzekering gekickt worden?

Weet je waarom alternatieve behandelingen alternatief heten ?
Omdat als er ook maar een beetje bewijs was dat ze werkten ze "regulier" hadden geheten.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:26 schreef vogeltjesdans het volgende:
Als we kijken naar de resultaten, dan werkt het toch wel. Anders zouden zorgverzekeraars het ook niet vergoeden, die lopen immers hand in hand met de gezondheidszorg. Verzekeringen worden al uitgekleed, als homeopathie helemaal niets deed zou het toch als eerste uit de verzekering gekickt worden?

Absolute onzin. Verzekeringen zijn simpelweg een product dat verkocht moet worden om winst te maken voor een bedrijf. Als er veel vraag is naar verzekeringen met vergoedingen voor onzin zoals homeopathie nemen ze dat gewoon op om meer verzekeringen te verkopen, ook al weten ze dondersgoed dat water geen geheugen heeft en een verdunning tot 1 staat tot 1-met-200-nullen-erachter gewoon helemaal niks doet.