Homeopatie wetenschappelijk aangetoond #4

Ga je mijn vragen nog beantwoorden?

Oh, heb nog een vraag.
Is Oscillococcinum geschikt voor vegetariers?

quote:

Op zaterdag 23 juli 2011 18:11 schreef Pietverdriet het volgende:
Oh, heb nog een vraag.
Is Oscillococcinum geschikt voor vegetariers?

Serieuze vragen krijgen wel een serieus antwoord.

quote:

Op zaterdag 23 juli 2011 17:57 schreef Schipper-Homeopathie het volgende:
Michelos: Hoe ervoer jij de energie die vrijkwam bij je Reiki-behandeling?

Lavender: Over die case moet ik nog even nadenken.

Ik ervoer de energie als non existent. De energie is naar mijn weten ook nog nooit aangetoond of überhaupt gemeten. Vandaar dat ik vroeg hoe jij als homeopaat die energie objectief meet. Of bedoel je zoals Piet eerder aangaf, PTA?

Verder is dit nogal offtopic, gezien het hier over homeopathie gaat en niet over reiki

[ Bericht 11% gewijzigd door Michielos op 23-07-2011 18:30:10 ]

quote:

Op zaterdag 23 juli 2011 18:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Ga je mijn vragen nog beantwoorden?

Haal ze er anders nog eens bij in dit nieuwe topic.

quote:

Op zaterdag 23 juli 2011 18:14 schreef Bastard het volgende:

[..]

Serieuze vragen krijgen wel een serieus antwoord.

Het is een zeer sterke verdunning van eendenhart en eendenlever, zo sterk dat er geen molecuul meer in zit van het hart en lever, maar het is er wel op gebaseerd, dus de vraag is zeer gerechtvaardigd.

En mijn andere serieuze vragen zijn ook nog onbeantwoord.

quote:

Op zaterdag 23 juli 2011 18:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het is een zeer sterke verdunning van eendenhart en eendenlever, zo sterk dat er geen molecuul meer in zit van het hart en lever, maar het is er wel op gebaseerd, dus de vraag is zeer gerechtvaardigd.

En mijn andere serieuze vragen zijn ook nog onbeantwoord.

Neem aan dat voor een echt serieuze vegetariër het niet uitmaakt of het er nog wel of niet inzit, maar dat het überhaupt gebruikt is. Dat wel ervan uitgaande dat je vegetariër bent omdat je om het lot van dieren geeft en derhalve geen vlees eet.

Ik zou de vraag van Pietverdriet ook wel eens beantwoord willen zien.
Voor de duidelijkheid, kijk a.u.b. eens naar dit kleine stukje video vanaf 1:40.


Hoe kun je nou zeggen dat zo'n medicijn echt effectief zou kunnen zijn?

quote:

Op zaterdag 23 juli 2011 18:28 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Neem aan dat voor een echt serieuze vegetariër het niet uitmaakt of het er nog wel of niet inzit, maar dat het überhaupt gebruikt is. Dat wel ervan uitgaande dat je vegetariër bent omdat je om het lot van dieren geeft en derhalve geen vlees eet.

Dank je wel voor je duidelijke antwoord

- zucht -

[ Bericht 97% gewijzigd door vogeltjesdans op 23-07-2011 20:17:17 ]

quote:

Op zaterdag 23 juli 2011 18:35 schreef Michielos het volgende:
- zucht -

Ik denk zolang je niet schudt...

[ Bericht 22% gewijzigd door vogeltjesdans op 23-07-2011 20:17:37 ]

quote:

Op zaterdag 23 juli 2011 16:42 schreef Schipper-Homeopathie het volgende:
Erodome, ik kijk natuurlijk naar het totaalplaatje van de client, dus zowel naar lichaam als geest. Het is tenslotte allemaal energie. Soms zijn er meerdere consulten nodig om het juiste middel voor te kunnen schrijven, omdat het soms nodig is om de client eerst wat beter te leren kennen.

Ik kan natuurlijk niet helemaal in detail treden i.v.m. beroepsgeheim.

quote:

De energie die balans houdt tussen lichaam en geest en die soms uit balans is (en daardoor worden mensen ziek), om daar het juiste middel op af te stemmen, zodat het weer in balans komt

Je hebt al je antwoorden verwijderd, maar er stond nog wat in quote's, ik wilde je daar nog even voor bedanken.
Als je toch nog meeleest en misschien wil antwoorden op mijn of andermans vragen(zelf kiezen wie je antwoord wil geven ).

Kijk je naar of er misschien innerlijke blokkade's zitten en los je die op, of kijk je naar de chakra's en hoe die eraan toe zijn, of kijk je naar de energie om iemand heen(qua voelen) en waar dan de "probleem" plekken zitten?
Of doe je het anders?

Zijn er wel bepaalde kanten waarvan je al weet dat je opgaat met medicatie door de klacht?
Dus bv dat iemand erg vaak zware migraine's heeft dat je al weet dat je in een bepaalde reeks van medicijnen moet kiezen, of een bepaald middel iig erbij gaat krijgen?

Door het verwijderen van posts is deze hele draad de nek omgedraaid, onduidelijk zo.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 13:08 schreef Bastard het volgende:
Door het verwijderen van posts is deze hele draad de nek omgedraaid, onduidelijk zo.

Ja. Waar is die goede oude tijd, toen er nog fatsoenlijk gemodereerd werd......

Tssss..

quote:

Op zondag 24 juli 2011 14:38 schreef Lavenderr het volgende:
Even proberen de discussie weer vlot te trekken.

'Tegenstanders van homeopathie hanteren slechts twee argumenten: het eerste is dat het niet kan
werken, het tweede dat dubbelblind bewijs aangetoond heeft dat het niet werkt. Dit zijn twee
fundamentele denkfouten. Dat het onverklaarde wel degelijk kan bestaan heeft de geschiedenis
aangetoond en recente wetenschappelijke ontwikkelingen maken het bezwaar tegen homeopathie minder
valide. Dubbelblind onderzoek kan per definitie niet bewijzen dat iets niet werkt, maar bovendien doet het
dubbelblind bewijs voor homeopathie dat inmiddels beschikbaar is niet onder voor regulier bewijs.'

Uit:
http://www.dokterrutten.nl/text/denkfout.pdf

Voor mij is het heel simpel. Als ik een kwaal heb en de reguliere medicatie werkt niet of is (aantoonbaar) schadelijk voor me dan probeer ik een homeopathisch alternatief. Het is namelijk vanzelfsprekend dat er in de natuur stoffen te vinden zijn die helpen tegen kwaaltjes.

Helaas blijkt mij in de praktijk dat ik in de homeopathie pas 1 keer een middel ben tegengekomen dat me daadwerkelijk geholpen heeft.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 14:38 schreef Lavenderr het volgende:
Even proberen de discussie weer vlot te trekken.

'Tegenstanders van homeopathie hanteren slechts twee argumenten: het eerste is dat het niet kan
werken,

Zie geen verklaring van de aanhangers dat het werkt, en wie claimt, maakt hard.

quote:

het tweede dat dubbelblind bewijs aangetoond heeft dat het niet werkt.

Nee, dat is niet correct, er is aangetoond dat er geen werking valt aan te tonen. Ook de voorstanders hebben dit (dat het werkt) nooit objectief en overtuigend aan kunnen tonen

quote:

Dit zijn twee
fundamentele denkfouten.

Nee, dat zijn het niet

quote:

Dat het onverklaarde wel degelijk kan bestaan heeft de geschiedenis aangetoond

Omdat is bewezen dat vliegtuigen kunnen vliegen werkt homeopatie...
Over redeneerfouten gesproken.

quote:

en recente wetenschappelijke ontwikkelingen maken het bezwaar tegen homeopathie minder
valide.

Nee, dat doet het niet.

quote:

Dubbelblind onderzoek kan per definitie niet bewijzen dat iets niet werkt,

Zie boven waarom dit een verkeerde redenatie is.

quote:

maar bovendien doet het dubbelblind bewijs voor homeopathie dat inmiddels beschikbaar is niet onder voor regulier bewijs.'

Daar hebben we nog niets van gezien

quote:

Uit:
http://www.dokterrutten.nl/text/denkfout.pdf

Dokter denkfout had beter moeten opletten bij wetenschapsleer,.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 15:00 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Je bent een pragmatisch mens dus. Ik denk er ook zo over eigenlijk.
Ik denk dat als men wanhopig wordt door een kwaal waar blijkbaar geen kruid tegen gewassen is, men zich uiteindelijk wendt tot de homeopathie. Misschien met de achterliggende gedachte: baat het niet , het schaadt ook niet .

Waarmee je aangeeft dat homeopatie het vooral moet hebben van de hopeloosheid van mensen en daar met herhaalde consulten (Katsjing) om een goed beeld van de patiënt te krijgen haar geld mee verdient.

Verder blijf ik het verbazingwekkend vinden mensen meer waarde hechten aan ongefundeerde beloftes dan aan objectiviteit en rede. Dat als je de casus maakt voor objectiviteit en rede je daar op aangevallen wordt, zonder argumenten te kunnen aandragen, en dat men een mooi verhaal denkt te hebben met homeopatie, maar als je in dat verhaal op zwaarwegende ongerijmdheden wijst daar zo gemakkelijk overheen gestapt wordt.
1. Het verhaal snijdt geen hout, je kan onmogelijk de werkzame stof al werkzame stof aanwijzen omdat je altijd veel meer zaken oneindig verdunt.
2. Omdat de verdunningen oneindig zijn, kan je nooit objectief aan kwaliteitscontrole doen.

Dit zou zelfs een voorstander van homeopatie een aantal vraagtekens moeten geven, maar dat doet het niet, waarom niet?

3. Eerst horen we van Vogeltjesdans en anderen (de kort aanwezige homeopatische dame) dat wetenschap geen domein heeft aan homeopatie, dat het dubbelblind testen geen juiste methode is. Dokter Denkfout denkt daar anders over, maar die wordt ook weer als zie je nu welles bron gebruikt. Blijft de vraag, waarom laat objectief dubbelblind en gerandomiseerd onderzoek geen werking zien.

4. Blijft het punt dat men dezelfde medicatie blijft voorschrijven zonder objectief te weten of her werkt omdat er geen wetenschappelijk (oeh eng, wetenschap, dat snap ik niet) onderzoek naar gedaan wordt.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 15:29 schreef Lavenderr het volgende:
Wat zou er gebeuren als de homeopathie minder zou verdunnen, dus meer werkzame stoffen in het water zou laten zitten en niet de werking af laat hangen van het 'geheugen' van datzelfde water.

Dan zou het geen homeopatie meer zijn, maar het voorschrijven van Eendenhart en Eendenlever tegen griep. Dan zou je daar nog steeds de werking van moeten aantonen. Als we dan even weggaan van het heerlijk absurde Oscillococcinum maar zeg, gaan naar kruidenextracten komen we in het terrein van de normale farmacie. Hebben het eerder gehad over het kruiden extract wat zeer succesvol wordt ingezet tegen malaria, maar helaas nog niet synthetisch kan worden gemaakt. Zeer veel moderne geneesmiddelen hebben hun oorsprong in plantenextracten. Het nadeel van met de plantenextracten zelf werken in de dosering daar bij veel medicamenten de juiste dosis en een ongezonde dosis dicht bij elkaar liggen.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 15:29 schreef Lavenderr het volgende:
Wat zou er gebeuren als de homeopathie minder zou verdunnen, dus meer werkzame stoffen in het water zou laten zitten en niet de werking af laat hangen van het 'geheugen' van datzelfde water.

Volgens mij is dat juist de essentie van homeopathie. Zowel de verduning als gebruik maken van de water eigenschappen.

En waar bij homeopatie nog gezegd wordt, baad het niet dan schaad het niet (het is ten slotte alleen maar water of suiker), wat niet helemaal klopt, want je loopt het risico van niet behandelen van je kwaal heb je bij kruidengeneeskunde dan zeker niet. Kruiden kunnen zeer giftig zijn, veel sterker dan verwacht, verkeerd geïdentificeerd worden, en zwaar verontreinigd zijn.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 15:42 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Volgens mij is dat juist de essentie van homeopathie. Zowel de verduning als gebruik maken van de water eigenschappen.

Jep, hoe sterker de verdunning, hoe groter de werking zegt men dan, vandaar de opmerking van het mogelijk schadelijk zijn van het innemen met water als je deze redenering volgt.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 15:49 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dat is dan toch zinloos als er toch niks meer in zit? Wat begrijp ik niet

Je hebt helemaal gelijk, het is ook belachelijk

quote:

Op zondag 24 juli 2011 16:15 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

In feite neem je als je een pil van Big Pharma inneemt met een slok water tegelijk een homeopatisch middel in. Want leidingwater heeft toch ook een geheugen ?

Als je de homeopatische redenering volgt, ja, en dat geheugen moet groot zijn, want dat water is met veel zaken in contact geweest in zijn miljarden jaren levensduur.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 15:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jep, hoe sterker de verdunning, hoe groter de werking zegt men dan, vandaar de opmerking van het mogelijk schadelijk zijn van het innemen met water als je deze redenering volgt.

Daarom zei ik het ook. Ik vind het zelf vreemd dat zo een post verwijderd wordt, terwijl het perfect logische beredenering is. Omdat het vaag klinkt? Kijk TRU door en je ziet nog vagere zaken die niet verwijderd worden? Het is een goede beredenering , dacht ik zo en echt volledig ontopic.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 18:17 schreef Lavenderr het volgende:
'Het zogeheten dubbelblind onderzoek wordt steeds meer betwist als het summum van wetenschap.

Door Wie? Hebben ze een betere methode?

Heel leuk dat ze dat beweren, maar ik kan ook beweren dat het steeds meer betwist wordt dat de maan niet van groene kaas gemaakt is.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 20:23 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Ze hebben de formule van Bayes gebruikt.
Met ze heb ik het over de VHAN. Preken voor eigen parochie ?

Dat is geen onderzoeksmethode maar een statistische berekening, een kansberekeningsmethode

Hier nog een mooie contradictie gevonden

Eerst wordt er verteld:

quote:

Niet gebruiken bij (= contra-indicaties) o.a.

Er zijn voor zover bekend geen aandoeningen waarbij dit homepathische middel niet mag worden gebruikt.
Overgevoeligheid voor dit medicijn of voor één of meer van de bestanddelen.
Algemeen
Het is bij homeopathische medicijnen altijd mogelijk dat bij de aanvang van het gebruik een begin-verergering optreedt.
Stop in dat geval een paar dagen met het gebruik en begin daarna opnieuw met de halve dosering.
Lees ook de bijsluiter van dit homeopathische middel.

Let op, als je dus bijwerkingen hebt van het middel, dan na een paar dagen beginnen met een halve dosering

Stukje verderop staat dan

quote:

Mogelijke verschijnselen bij overdosering

De werking neemt volgens het homeopathische principe toe bij grotere verdunning.
Dit houdt in dat bij bijvoorbeeld een dubbele dosering geen bijwerkingen mogen worden verwacht.

Dus, als je bijwerkingen hebt, moet je een halve dosis nemen, wat het middel sterker maakt, maar bij een dubbele dosis zijn er geen bijwerkingen....


http://www.consumed.nl/medicijnen/5987/Lachesis_D12_A.Vogel_

En dit zou goed advies zijn?

Ik heb altijd geleerd dat je leugenaars makkelijk kan betrappen omdat hun verhalen niet consistent zijn.

Maar ze geven iig toe

quote:

Werkzame stof

Het is niet bekend welke stoffen verantwoordelijk zijn voor de geneeskrachtige werking van homeopathische verdunningen van Lachesis mutus (= bosmeester).

Het punt wat ik al maakte in mijn gedachten experiment.

[ Bericht 7% gewijzigd door Pietverdriet op 25-07-2011 11:56:02 ]

zoals pietverdriet zegt, homeopathie is klinklare onzin. zeker het verdunnen en het 'geheugen' van water. Want er zijn echt verdunningen waarvan we kunnen zeggen dat de kans waarop 1 molecuul van de 'werkzame' stof aanwezig is nihil is.
Verder is het leuk en aardig dat er mensen aan 'genezen' maar een griep of ander kwaaltje gaat ook zonder dit middel weg.
Een reden waarom het nog wel bestaat: baat het niet, schaad het niet. Helaas kopen de onwetende mensen een beetje veel geld voor een potje water, maar aan de andere kant geloven deze mensen er wel in. Dat betekend dat ze, over het geheel gezien, sneller kunnen herstellen puur omdat ze erin geloven; het placebo effect. Daarnaast voelen ze zich prettiger omdat ze denken geholpen te worden, dit word versterkt door de intensieve sessies. Het is dus leuk en aardig, maar het moet mensen niet beletten ook conventionele zorg op te zoeken zodat we niet meer sylvie millencamp verhalen krijgen, als ik het goed schrijf.
Maar dit gezegd hebbende, er is geen argument vóór homeopathie op het argument dat ik net genoemd heb na. Wel ernstig dat het enige argument voor ook nog berust is op de goedgelovigheid van de mens.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 23:35 schreef robin1990 het volgende:
zoals pietverdriet zegt, homeopathie is klinklare onzin. zeker het verdunnen en het 'geheugen' van water. Want er zijn echt verdunningen waarvan we kunnen zeggen dat de kans waarop 1 molecuul van de 'werkzame' stof aanwezig is nihil is.
Verder is het leuk en aardig dat er mensen aan 'genezen' maar een griep of ander kwaaltje gaat ook zonder dit middel weg.
Een reden waarom het nog wel bestaat: baat het niet, schaad het niet. Helaas kopen de onwetende mensen een beetje veel geld voor een potje water, maar aan de andere kant geloven deze mensen er wel in. Dat betekend dat ze, over het geheel gezien, sneller kunnen herstellen puur omdat ze erin geloven; het placebo effect. Daarnaast voelen ze zich prettiger omdat ze denken geholpen te worden, dit word versterkt door de intensieve sessies. Het is dus leuk en aardig, maar het moet mensen niet beletten ook conventionele zorg op te zoeken zodat we niet meer sylvie millencamp verhalen krijgen, als ik het goed schrijf.
Maar dit gezegd hebbende, er is geen argument vóór homeopathie op het argument dat ik net genoemd heb na. Wel ernstig dat het enige argument voor ook nog berust is op de goedgelovigheid van de mens.

Dat zou ik ook wel eens onderbouwt willen zien trouwens.

het placebo effect is wel een duidelijk bekend en waar fenomeen.. Enig idee waarom er miljarden worden gepomd aan een dubbelblind onderzoek waar de ene groep wél een placebopilletje krijgt ipv een random groep monitoren. placebo, observer-bias etc zijn geaccepteerde fenomenen in de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 00:13 schreef robin1990 het volgende:
het placebo effect is wel een duidelijk bekend en waar fenomeen.. Enig idee waarom er miljarden worden gepomd aan een dubbelblind onderzoek waar de ene groep wél een placebopilletje krijgt ipv een random groep monitoren. placebo, observer-bias etc zijn geaccepteerde fenomenen in de wetenschap.

Ik vroeg me af of het placebo effect zo positief is tov niets geven.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 02:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik vroeg me af of het placebo effect zo positief is tov niets geven.

ja zeker, in klinische studies etc is wel bewezen dat placebo een positieve invloed heeft op een ziekte, dit komt omdat alles gecontroleerd is, er veel aandacht is voor de patient van verplegend personeel en specialisten, de psychologie daarvan heeft erg veel impact (en ook nog soms cultureel bepaald)

een grappig voorbeeld is migraine, in Europese klinische studies is het placebo effect 20-25%, in de VS is dit consistent 40%...

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 07:48 schreef Re het volgende:

[..]

ja zeker, in klinische studies etc is wel bewezen dat placebo een positieve invloed heeft op een ziekte, dit komt omdat alles gecontroleerd is, er veel aandacht is voor de patient van verplegend personeel en specialisten, de psychologie daarvan heeft erg veel impact (en ook nog soms cultureel bepaald)

een grappig voorbeeld is migraine, in Europese klinische studies is het placebo effect 20-25%, in de VS is dit consistent 40%...

Interessant

quote:

Op maandag 25 juli 2011 11:50 schreef Pietverdriet het volgende:
Hier nog een mooie contradictie gevonden

Eerst wordt er verteld:

[..]

Let op, als je dus bijwerkingen hebt van het middel, dan na een paar dagen beginnen met een halve dosering

Stukje verderop staat dan

[..]

Dus, als je bijwerkingen hebt, moet je een halve dosis nemen, wat het middel sterker maakt, maar bij een dubbele dosis zijn er geen bijwerkingen....


http://www.consumed.nl/medicijnen/5987/Lachesis_D12_A.Vogel_

En dit zou goed advies zijn?

Ik heb altijd geleerd dat je leugenaars makkelijk kan betrappen omdat hun verhalen niet consistent zijn.

Maar ze geven iig toe

[..]

Het punt wat ik al maakte in mijn gedachten experiment.

Een halve dosering is wat anders dan een hogere verdunning he...
Bij welke dosering dan ook blijft de verdunning gelijk zolang je hetzelfde middel gebruikt, je zou in dit voorbeeld op een ander middel over kunnen gaan waarvan de verdunning hoger is, dan pas geld wat jij zegt.

Dat past prima in de gedachtegang van die verdunning, of het nu werkt of een fictief vb is.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 07:48 schreef Re het volgende:

[..]

ja zeker, in klinische studies etc is wel bewezen dat placebo een positieve invloed heeft op een ziekte, dit komt omdat alles gecontroleerd is, er veel aandacht is voor de patient van verplegend personeel en specialisten, de psychologie daarvan heeft erg veel impact (en ook nog soms cultureel bepaald)

een grappig voorbeeld is migraine, in Europese klinische studies is het placebo effect 20-25%, in de VS is dit consistent 40%...

Her rare is dat er een heel scala aan reguliere medicatie is die daar lang niet overheen komt, die niet hoger scoort dan die 25%(komt voor, maar niet algemeen), ruim onder de 50% blijft(dat zijn er best heel veel, begint algemeen te worden), maar dat die middelen wel door de testen komen en op de markt komen.

Alternatief, homeopathie in dit geval moet boven de 50% komen om maar als misschien werkend neergezet te worden, zelfs al scoort het zo dan is het nog niet zeker of het erkent wordt.
De bewijslast is dus een beetje scheef tegenover regulier.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 10:33 schreef erodome het volgende:

[..]

Een halve dosering is wat anders dan een hogere verdunning he...


Bij welke dosering dan ook blijft de verdunning gelijk zolang je hetzelfde middel gebruikt, je zou in dit voorbeeld op een ander middel over kunnen gaan waarvan de verdunning hoger is, dan pas geld wat jij zegt.

Dat past prima in de gedachtegang van die verdunning, of het nu werkt of een fictief vb is.

Vertel, waar zit het verschil tussen een halve dosis en een hogere verdunning? Meer magisch water? En dan nog staat er dat een dubbele dosis geen bijwerkingen heeft.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 10:38 schreef erodome het volgende:

[..]

Her rare is dat er een heel scala aan reguliere medicatie is die daar lang niet overheen komt, die niet hoger scoort dan die 25%(komt voor, maar niet algemeen), ruim onder de 50% blijft(dat zijn er best heel veel, begint algemeen te worden), maar dat die middelen wel door de testen komen en op de markt komen.

Alternatief, homeopathie in dit geval moet boven de 50% komen om maar als misschien werkend neergezet te worden, zelfs al scoort het zo dan is het nog niet zeker of het erkent wordt.
De bewijslast is dus een beetje scheef tegenover regulier.

Dat er vage kwalen zijn waar het placebo effect hoger ligt en dat het cultureel gebonden is zegt eerder wat over de kwaal dan over de werking van homeopatie. Je vergelijkt nu appels met peren. Er is eerder gezegd dat de werking van homeopatie gelijk is aan placebo wil dat niet zeggen dat homeopatie altijd zo scoort. Nee, er is geen verschil tussen een placebo en homeopatie, dat wil zeggen dat het effect dus niet, herhaal NIET is terug te voeren op de hocus pocus van de oneindige verdunning of het gelijkheidsprincipe, maar op dezelfde factoren als waarom placebo een werking heeft.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 10:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat er vage kwalen zijn waar het placebo effect hoger ligt en dat het cultureel gebonden is zegt eerder wat over de kwaal dan over de werking van homeopatie. Je vergelijkt nu appels met peren. Er is eerder gezegd dat de werking van homeopatie gelijk is aan placebo wil dat niet zeggen dat homeopatie altijd zo scoort. Nee, er is geen verschil tussen een placebo en homeopatie, dat wil zeggen dat het effect dus niet, herhaal NIET is terug te voeren op de hocus pocus van de oneindige verdunning of het gelijkheidsprincipe, maar op dezelfde factoren als waarom placebo een werking heeft.

Dat is niet wat ik zeg piet, ik zeg dat veel reguliere medicijnen ruim onder de 50% scoren qua werking, dat die soms zelfs lager zijn dan placebo, dat die wel worden erkent en op de markt worden gebracht.
Dat homeopathie met dezelfde uitslagen niet wordt erkent.

Daarmee zeg ik niet zozeer dat homeopathie maar erkent moet worden, maar dat regulier best wat scherper onder de loep genomen mag worden

En dat placebo effect, dat is een wonderlijk effect, ik begrijp nogsteeds niet waarom niet alles op alles wordt gezet om dit echt goed te begrijpen en bewust toe te kunnen gaan passen.
Er is wel onderzoek naar, maar naar mijn meing veelste weinig, zeker als het over het bewust gaan toepassen van dit effect gaat.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 11:30 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik zeg piet, ik zeg dat veel reguliere medicijnen ruim onder de 50% scoren qua werking, dat die soms zelfs lager zijn dan placebo, dat die wel worden erkent en op de markt worden gebracht.

Lager scoren dan placebo? Dat is een prestatie op zich, maar dat kan je uiteraard hard maken.

quote:

Dat homeopathie met dezelfde uitslagen niet wordt erkent.

Zoals ik al vaker poste, er is een middel Acetylcysteine dat verkocht wordt tegen vastzittende hoest omdat het slijm zou oplossen. Inmiddels is duidelijk dat het geen werkzaamheid heeft, en wordt het als zodanig ook niet meer erkent. Het blijkt wel prima te werken tegen paracetamol overdosis.

quote:

Daarmee zeg ik niet zozeer dat homeopathie maar erkent moet worden, maar dat regulier best wat scherper onder de loep genomen mag worden

Zoals ik ook al eerder poste, de wetenschap KENT deze zelfreinigende werking, een effect van objectief onderzoek, wat bij de alternatieve geneeswijzes als homeopatie geheel ontbreekt. Bij homeopatie probeert men nog steeds bewijs te vinden dat het werkt, ipv eens na te gaan denken waarom het niet werkt.

quote:

En dat placebo effect, dat is een wonderlijk effect, ik begrijp nogsteeds niet waarom niet alles op alles wordt gezet om dit echt goed te begrijpen en bewust toe te kunnen gaan passen.
Er is wel onderzoek naar, maar naar mijn meing veelste weinig, zeker als het over het bewust gaan toepassen van dit effect gaat.

Placebo effect is een topic op zich waard, maar zeker niet in TRU.

Ik zou skepsis niet teveel als bron nemen om eerlijk te zijn, dat is net zo betrouwbaar en objectief als de site van jomanda...
2 feiten en 3 a-4tjes stemmingsmakerij waarbij er stevig aan de haal wordt gegaan met de feitjes.

Placebo's laten vooral zien dat het zelfgenezend vermogen van het lichaam best heel groot is, groter dan de meeste denken.
Veel alternatieve methoden gaan uit van een vergroten/stimuleren van dat zelfgenezend vermogen, dat maakt niet dat het nep is, niet echt is, dat maakt dat het een andere benadering is.
Stel je toch eens voor dat een bepaalde methode blijkt te werken hierin, dat er een methode bestaat om dat zelfgenezend vermogen te stimuleren en dat dus bewust toe te passen, dat zou een stevige stap zijn in de medische wereld.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 11:42 schreef Lavenderr het volgende:
'Placebo's kunnen alleen een gunstige invloed hebben (een placebo-effect) wanneer ze openlijk worden toegediend, bij voorkeur door een arts die de patiënt ervan weet te overtuigen dat het middel zeer effectief is. Wat dat betreft verschillen ze dus duidelijk van echte medicijnen, die ook werken zonder dat de patiënt er weet van heeft.'

http://www.skepsis.nl/placebo-effect.html


Dus de werking van welk middel dan ook uit de alternatieve hoek heeft uiteindelijk te maken met de arts die het meeste aandacht steekt in de patient? Dus toch psychologie?

Denk dat het erg afhankelijk is van de kwaal, een zeurend pijntje in de arm is, hoe vervelend ook, wat anders dan open TBC of Gangreen, een kaakholte ontsteking of longontsteking.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 11:30 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik zeg piet, ik zeg dat veel reguliere medicijnen ruim onder de 50% scoren qua werking, dat die soms zelfs lager zijn dan placebo, dat die wel worden erkent en op de markt worden gebracht.
Dat homeopathie met dezelfde uitslagen niet wordt erkent.

Daarmee zeg ik niet zozeer dat homeopathie maar erkent moet worden, maar dat regulier best wat scherper onder de loep genomen mag worden

En dat placebo effect, dat is een wonderlijk effect, ik begrijp nogsteeds niet waarom niet alles op alles wordt gezet om dit echt goed te begrijpen en bewust toe te kunnen gaan passen.
Er is wel onderzoek naar, maar naar mijn meing veelste weinig, zeker als het over het bewust gaan toepassen van dit effect gaat.

Hier sla je de plank nogal mis. Reguliere medicijnen worden zeer streng gecontroleerd. Het is zelfs een vereiste dat het onderliggende mechanisme waarom het medicijn werkt bekend en onderzocht is. Zo strict word het genomen dat er tegenwoordig een miljard voor nodig is een medicijn door alle fasen heen te loodsen.
Een medicijn word geaccepteerd als het een significant positief effect heeft t.o.v. placebo. Dit is niet het geval bij homeopathie. Hier word doorgaans geen significant effect aangetoond t.o.v. placebo.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 11:42 schreef Lavenderr het volgende:

Dus de werking van welk middel dan ook uit de alternatieve hoek heeft uiteindelijk te maken met de arts die het meeste aandacht steekt in de patient? Dus toch psychologie?

Wat hier gezegd word is inderdaad zo. Mensen kunnen zichzelf een hele hoop wijs maken. Mensen kunnen letterlijk ziek worden doordat ze zich down voelen. en lichamelijk ook anders zijn aan de hand van een gemoedsverandering. Het placebo effect is uit vele studies zeker aantoonbaar gebleken. Hoe je dit toe kan passen is nog een raadsel want elk mens reageert hier anders op. Zo hebben de goedgelovigen mazzeltje dat ze zichzelf alles wijs kunnen maken.

Denk dat je regulier te hoog inschat, zeker bv in de geestelijke hoek zijn er best veel medicijnen geweest en zijn er nog waarvan men amper weet waarom het werkt en waarvan de succesrate erg wisselend is.

Bij bepaalde ziekten worden er ook medicijnen voorgeschrven zonder te weten of die gaan werken, ja als het dit is dan werkt dit misschien wel, werkt het niet dan zal het vast iets anders zijn.

Er is veel meer gerommel dan je zou denken, van goede medicatie die van de markt gehaald wordt omdat mindere maar goedkopere beter is, tot amper tot niet bewezen medicatie.
Natuurlijk gaat dat voor het gros niet op, maar dit komt absoluut voor, heb het zelf gezien in de reguliere dierenmedicatie.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 11:52 schreef erodome het volgende:
Ik zou skepsis niet teveel als bron nemen om eerlijk te zijn, dat is net zo betrouwbaar en objectief als de site van jomanda...
2 feiten en 3 a-4tjes stemmingsmakerij waarbij er stevig aan de haal wordt gegaan met de feitjes.

Placebo's laten vooral zien dat het zelfgenezend vermogen van het lichaam best heel groot is, groter dan de meeste denken.
Veel alternatieve methoden gaan uit van een vergroten/stimuleren van dat zelfgenezend vermogen, dat maakt niet dat het nep is, niet echt is, dat maakt dat het een andere benadering is.
Stel je toch eens voor dat een bepaalde methode blijkt te werken hierin, dat er een methode bestaat om dat zelfgenezend vermogen te stimuleren en dat dus bewust toe te passen, dat zou een stevige stap zijn in de medische wereld.

Persoonlijk denk ik dat de ziekenhuizen en veel artsen al een enorme stap gaan maken als ze de boel eens goed schoon zouden houden, hygiëne en isolatievoorschriften volgen en vaker hun handen wassen.
Het is niet alleen dat ziekenhuis in Rotterdam dat liep te kutten. Het ziekenhuis waar mij moeder lag voor een borstoperatie en een infectie kreeg wilde geen antibiotica voorschrijven, want daar willen we voorzichtig mee zijn, maar hele vlokken stof lagen daar onder de kasten, het was er ronduit vies.
Arts die een vriend van mij aan een hoofdwond controleerde voelde in de wond of er splinters in zaten zonder handschoenen of vooraf zijn handen grondig te wassen.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 11:52 schreef erodome het volgende:
Ik zou skepsis niet teveel als bron nemen om eerlijk te zijn, dat is net zo betrouwbaar en objectief als de site van jomanda...
2 feiten en 3 a-4tjes stemmingsmakerij waarbij er stevig aan de haal wordt gegaan met de feitjes.

Klopt deels, vandaar ook dat ik wel de literatuurlijst meeneem als objectieve bron en op basis daarvan zelf bekijk hoe juist het is(onderzoeksbronnen) en niet het artikel an sich. Het artikel van Skepsis over placebo is zeer juist. Of is het onderzoek en de literatuur ook enkel stemmingmakerij? Ook kun je letten op wie het stuk schrijft. Een schrijver die Dr. in psychologie is , neem ik bij voorbaat serieuzer dan skepticus Jan of zweefteef Marieke (wat niet wil zeggen dat ik het klakkeloos aanneem ofcourse). In plaats van de beschuldiging te uiten, kun jij wellicht vertellen waar het artikel van Lavender de mist in gaat?

bronvermelding van Lavender haar stuk:

Literatuur

Ader, Robert et al. (2001). Does the placebo exist? Advances in Mind-Body Medicine, vol. 17, p. 291-318. (www.fetzer.org/Resources/Fall2001/0340a.pdf)
Amanzio, Martina et al. (2001). Response variability to analgesics: a role for non-specific activation of endogenous opiods. Pain, vol. 90(3), p. 205-215.
Beecher, H.K. (1955). The powerful placebo. JAMA, vol. 159, p. 1602-1606.
Benedetti, F. (1996). The opposite effects of the opiate antagonist naloxone and the cholecystokinin antagonist proglumide on placebo analgesia. Pain, 64(3), 535-543
Cobb, L.A. et al. (1959) An evaluation of internal-mammary artery ligation by a double blind technic. The New England Journal of Medicine, vol. 260, p. 1115-1118.
De Craen, Anton J.M., Angela J.E.M. Lampe-Schoenmaeckers & Jos Kleijnen (2001). Non-specific factors in randomized clinical trials: some methodological considerations. In: David Peters (ed.), p. 179-187.
Diamond, E.G., C.F. Kittle & J.E. Crockett (1960). Comparison of internal mammary lagation and sham operation for angina pectoris. Am. J. Cardiol. vol. 5, p. 484-486.
Di Blasi, Zelda et al. (2001). Influence of contact effects on health outcomes: a systematic review. The Lancet, vol. 357, p. 757-762.
Ernst, Edzard (2001). Towards a scientific understanding of placebo effects. In Peters (ed.), p. 17-29.
Harrington, Anne, ed. (1997). The placebo effect. An interdisciplinary exploration. Cambridge. MA: Harvard University Press.
Hróbjartsson, Asbjørn & Peter C. Gøtzsche (2001). Is the placebo effect powerless? An analysis of clinical trials comparing placebo with no treatment. The New England Journal of Medicine, vol. 344(21), p. 1594-1602.
Kienle, Gunver S. & Hulmut Kiene (1997). The powerful placebo effect: fact or fiction? Journal of Clinical Epidemiology, vol. 50(12), p. 1311-1318.
Kirsch, Irving (1997). Specifying nonspecifics: psychological mechanisms of placebo effects. In: Harrington (ed.), p. 166-186.
Kirsch, Irving & Guy Sapirstein (1998). Listening to Prozac but hearing placebo: a meta-analysis of antidepressant medication. Prevention & Treatment, vol. 1. (www.journals.apa.org/prevention/volume1/pre0010002a.html)
Kirsch, Irving et al. (2002). The emperor's new drugs: an analysis of antidepressant medication data submitted to the U.S. Food and Drug Administration. Prevention & Treatment, vol. 5. (www.journals.apa.org/prevention/volume5/pre0050023a.html)
Moerman, Daniel (2002). Meaning, medicine and the `placebo effect'. Cambridge University Press.
Moseley, Bruce J. Et al. (2002). A controlled trial of arthroscopic surgery for osteoarthritis of the knee. The New England Journal of Medicine, vol. 347(2), p. 81-88.
Peters, David, ed. (2001). Understanding the placebo effect in complementary medicine: theory, practice, and research. Edinburgh: Churchill Livingstone.
Roberts, A.H. et al. (1993). The power of nonspecific effects in healing: implications for psychosocial and biological treatment. Clinical Psychology Review, vol. 13, p. 375-391.
Shapiro, Arthur K. & Elaine Shapiro (1997). Is it much ado about nothing? In: Harrington (ed.), p. 12-36.
Shapiro, Arthur K. & Elaine Shapiro (1997). The powerful placebo. From ancient priest to modern physician. Baltimore: The John Hopkins University Press.
Skrabanek, Petr (1989). Follies and Fallacies in Medicine., Glasgow: Tarragon Press.
Thomas, K.B. (1987). General practice consultations: is there any point in being positive? British Medical Journal, vol. 294, p. 1200-1202.
Watts, Geoff (2001). Placebo: the power of nothing. New Scientist, 26 May.(chetday.com/placebo.htm)

Lijkt me niet veel subjectiefs aan, hoe zal het op Jomanda haar site eruit zien? Ook inclusief bronvermeldingen naar onderzoek e.d.?

[ Bericht 35% gewijzigd door Michielos op 26-07-2011 12:21:40 ]

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 11:55 schreef erodome het volgende:
Denk dat je regulier te hoog inschat, zeker bv in de geestelijke hoek zijn er best veel medicijnen geweest en zijn er nog waarvan men amper weet waarom het werkt en waarvan de succesrate erg wisselend is.

Bij bepaalde ziekten worden er ook medicijnen voorgeschrven zonder te weten of die gaan werken, ja als het dit is dan werkt dit misschien wel, werkt het niet dan zal het vast iets anders zijn.

Er is veel meer gerommel dan je zou denken, van goede medicatie die van de markt gehaald wordt omdat mindere maar goedkopere beter is, tot amper tot niet bewezen medicatie.
Natuurlijk gaat dat voor het gros niet op, maar dit komt absoluut voor, heb het zelf gezien in de reguliere dierenmedicatie.

Dit komt puur omdat je van te voren ook niet weet of het medicijn gaat werken op elk persoon. Hierdoor zijn de onderzoeken voledig gerandomniseerd. Het kan heel goed zijn dat een medicijn bij 20% v.d. bevolking werkt en bij 80% niet. Dit komt door verschillen onderling. In de farmacie komt ook een verschuiving naar persoonsgebonden medicatie al weet ik niet of ze dit gaan redden qua budget.
Je tweede argument heeft te maken met de dienstdoende arts. Die kan zelf bepalen wat hij jou geeft, al moet dat wel door een commisie heen. Daarnaast is het nog lastig diagnosticeren welk kwaaltje je precies helpt en welk van de beschikbare medicijnen daar het best op zal werken.

en medicijnen werken nou eenmaal niet hetzelfde op iedereen. Zelfs een simpele paracetemol brengt veel meer teweeg bij de een of de andere persoon. ook qua schadelijke bijwerkingen.

Even samenvattend; een homeopaat schrijft suikerbolletjes voor waarop een stofje zit wat een miljoen keer verdund is. Dit potje kost weinig en wordt duur verkocht.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 12:16 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
Even samenvattend; een homeopaat schrijft suikerbolletjes voor waarop een stofje zit wat een miljoen keer verdund is. Dit potje kost weinig en wordt duur verkocht.

Dat is het wel zo een beetje ja.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 12:16 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
Even samenvattend; een homeopaat schrijft suikerbolletjes voor waarop een stofje zit wat een miljoen keer verdund is. Dit potje kost weinig en wordt duur verkocht.

Een 1 met 400 nullen keer verdunt is als we het over het griepmiddel hebben.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 12:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een 1 met 400 nullen keer verdunt is als we het over het griepmiddel hebben.

ok. en wat kost dat als ik het koop in een potje?

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 12:30 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

ok. en wat kost dat als ik het koop in een potje?

Tussen de 12 en 20 dollar voor wat suikerkorrels, geloof in europa rond de 13-15 euro

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 12:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tussen de 12 en 20 dollar voor wat suikerkorrels, geloof in europa rond de 13-15 euro

geniaal. ergens heb ik er respect voor dat ze ermee wegkomen

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 12:44 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

geniaal. ergens heb ik er respect voor dat ze ermee wegkomen

Toen piet een klein pietje was zat hij eens te spelen met zijn autotjes, op tv liep toppop, een of ander bandje met veel lang haar. Mijn opa, zat ook en de kamer en zei de wijze woorden, pietje zei hij, pietje, het zijn niet de gekken die het maken. ( het zijn de gekken die het kopen)

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 12:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Toen piet een klein pietje was zat hij eens te spelen met zijn autotjes, op tv liep toppop, een of ander bandje met veel lang haar. Mijn opa, zat ook en de kamer en zei de wijze woorden, pietje zei hij, pietje, het zijn niet de gekken die het maken. ( het zijn de gekken die het kopen)

En dat is een waarheid als een koe, mijn waarde

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 07:48 schreef Re het volgende:

[..]

ja zeker, in klinische studies etc is wel bewezen dat placebo een positieve invloed heeft op een ziekte, dit komt omdat alles gecontroleerd is, er veel aandacht is voor de patient van verplegend personeel en specialisten, de psychologie daarvan heeft erg veel impact (en ook nog soms cultureel bepaald)

een grappig voorbeeld is migraine, in Europese klinische studies is het placebo effect 20-25%, in de VS is dit consistent 40%...

Zeker, placebo effect heeft een grote invloed. Die verschillen in landen heeft voor een groot deel te maken met de manier waarop therapie wordt gegeven. Groot placebo verschil kwam bijvoorbeeld voor bij studies met psychotherapeutica in de VS en Nederland (geloof ik). Bij de een werd gewoon het middel in de handen gedrukt en bij de andere zat bijna een soort psychotherapie bij (uitleg klachten, middel e.d.).

Daarnaast hoor ik vaak het argument bij mensen die homeopathische middelen gebruiken dat er genoeg geneeskrachtige stoffen in de natuur voorkomen. Dat klopt alleen heeft dit niets te maken met homeopathie. Dit is namelijk fytotherapie. Een heel ander principe. Homeopathie gaat volgens het principe similia similibus curentur (dus de ziekte met hetzelfde bestrijden). Fytotherapie is behandeling met natuurlijke substanties en komt veel meer overeen met de gebruikelijke geneeskunde.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 11:52 schreef robin1990 het volgende:
Mensen kunnen zichzelf een hele hoop wijs maken. Mensen kunnen letterlijk ziek worden doordat ze zich down voelen. en lichamelijk ook anders zijn aan de hand van een gemoedsverandering. Het placebo effect is uit vele studies zeker aantoonbaar gebleken. Hoe je dit toe kan passen is nog een raadsel want elk mens reageert hier anders op. Zo hebben de goedgelovigen mazzeltje dat ze zichzelf alles wijs kunnen maken.

Placebo-effect is echt een bizar fenomeen. Zo kan je een proefpersoon een vasoconstrictor geven (die aantoonbaar werkt), vertellen dat het een vasodilator is en blijkt de toediening met de mededeling te leiden tot vasodilatatie.

Ontzettend interessant fenomeen. Jammer dat het geen geld oplevert, anders was er vast meer onderzoek naar uitgegaan.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 12:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tussen de 12 en 20 dollar voor wat suikerkorrels, geloof in europa rond de 13-15 euro

En het verdunnen zelf kost niets? De apparatuur en tijd die daarin gestoken worden zijn gratis?

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 16:53 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

En het verdunnen zelf kost niets? De apparatuur en tijd die daarin gestoken worden zijn gratis?

da's het mooie. ze hoeven niet volgens bepaalde standaarden te werken en er is achteraf niets te bewijzen. gewoon wat water op die zooi sprenkelen en klaar

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 16:53 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

En het verdunnen zelf kost niets? De apparatuur en tijd die daarin gestoken worden zijn gratis?

Wat is je probleem VD? Als jij pijn hebt slik jij ook gewoon pijnstillers, die, wat is het? 2 of 3 euro voor een pakje van 50 stuks kosten, De apparatuur en tijd die daarin gestoken worden zijn gratis?

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 17:04 schreef FkTwkGs2012 het volgende:

[..]

da's het mooie. ze hoeven niet volgens bepaalde standaarden te werken en er is achteraf niets te bewijzen. gewoon wat water op die zooi sprenkelen en klaar

Gewoon suikerpillen draaien, zoals ik al zei, kwaliteitscontrole is onmogelijk. Er valt helemaal niets te bewijzen of te controleren.

quote:

Eindelijk, het is weer herfst! De dagen worden korter, het weer slechter en de griep grijpt weer om zich heen. Tenzij je jezelf natuurlijk wapent tegen de snotneus en de blafhoest. Niet met een extra sjaal of muts, maar met oscillococcinum. Een homeopatisch geneesmiddel tegen griep. Lastig om uit te spreken, mysterieus in wat het is. 'Anas Barbariae, hepatis et cordis', staat er op de achterkant van het doosje. Dat is Latijn voor eendenhart en -lever. Een eend die je kan genezen van de griep, die willen de verslaggevers van de Keuringsdienst wel eens zien. Maar waar is die? De Keuringsdienst van Waarde gaat op zoek naar de eend van de oscillococcinum en krijgt er hoofdpijn van.

http://www.keuringsdienst.nl/page/61062/nl

De Keuringsdienst leest mee, schijnt?

Donderdag 27 oktober, 20:25, NED3

Maar nog even over het hele idee van water met geheugen en verdunnen he..
Dan zou inmiddels al het water ter wereld supergiftig moeten zijn ?
Ik bedoel, alle poep die er in het riool komt wordt onthouden.
Elke druppel gif die ooit in een rivier is gevallen wordt onthouden en versterkt door verdunning.

Water met 'geheugen', ik moet er niet aan denken.

[ Bericht 86% gewijzigd door Ocmerius op 26-10-2011 09:40:36 ]

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 09:27 schreef Ocmerius het volgende:
Maar nog even over het hele idee van water met geheugen en verdunnen he..
Dan zou inmiddels al het water ter wereld supergiftig moeten zijn ?
Ik bedoel, alle poep die er in het riool komt wordt onthouden.
Elke druppel gif die ooit in een rivier is gevallen wordt onthouden en versterkt door verdunning.

Water met 'geheugen', ik moet er niet aan denken.

Volgens homeopaten werkt het geheugen alleen als je op een speciale, magische (al noemen ze dat zelf niet zo) manier schudt. Op andere manieren "onthoudt" water niets.

Daarom hoeven ze voor hun verdunning ook niet al het water in het heelal te gebruiken.
Ze schudden hun afvalwater gewoon even op de onmagische manier, en tada- herbuikbaar.

Maar dan zou het dus kunnen gebeuren dat door een aardbeving ofzo een hele zee ineens giftig wordt !

De eerste drie delen van dit topic

Homeopathie wetenschappelijk aangetoond
Homeopatie wetenschappelijk aangetoond #2
Homeopatie wetenschappelijk aangetoond #3

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 09:40 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Volgens homeopaten werkt het geheugen alleen als je op een speciale, magische (al noemen ze dat zelf niet zo) manier schudt. Op andere manieren "onthoudt" water niets.

Daarom hoeven ze voor hun verdunning ook niet al het water in het heelal te gebruiken.
Ze schudden hun afvalwater gewoon even op de onmagische manier, en tada- herbuikbaar.

Waarbij ze hun hand op de fles houden en dus huidresten en zweet in de oplossing brengen.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 00:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

http://www.keuringsdienst.nl/page/61062/nl

De Keuringsdienst leest mee, schijnt?

Donderdag 27 oktober, 20:25, NED3

Geweldige kick, piet.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 13:42 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Geweldige kick, piet.

Ja he ? Veel relevanter dan dat komen ze niet.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 00:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

http://www.keuringsdienst.nl/page/61062/nl

De Keuringsdienst leest mee, schijnt?

Donderdag 27 oktober, 20:25, NED3

HAHAHAHA

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:17 schreef Michielos het volgende:

[..]

HAHAHAHA

Wat ze schrijven klopt wel

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:19 schreef SoraAoi het volgende:

[..]

Wat ze schrijven klopt wel

De grap is juist dat Pietverdriet dat schreef in dit topic en zij dat gecopy paste hebben. Dat het gewoon klopt, snapt elk logisch denkend mens wel

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:24 schreef Michielos het volgende:

[..]

De grap is juist dat Pietverdriet dat schreef in dit topic en zij dat gecopy paste hebben. Dat het gewoon klopt, snapt elk logisch denkend mens wel

Oh was me niet eens opgevallen Lol dan

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 13:42 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Geweldige kick, piet.

Inderdaad. Hoogstens wat ongemakkelijk voor de vertegenwoordigers van homeopathie die steeds weigeren lastige vragen te beantwoorden.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 14:54 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Voor mij is het heel simpel. Als ik een kwaal heb en de reguliere medicatie werkt niet of is (aantoonbaar) schadelijk voor me dan probeer ik een homeopathisch alternatief. Het is namelijk vanzelfsprekend dat er in de natuur stoffen te vinden zijn die helpen tegen kwaaltjes.

Ik wil toch even vermelden dat homeopathie en "genezen met stoffen uit de natuur" 2 compleet verschillende dingen zijn.

Geen enkel weldenkend mens zal ontkennen dat er geneeskrachtige planten zijn.
Maar ook geen enkel weldenkend mens zal beweren dat een stof die verdund is tot het punt waarop er geen enkel molecuul meer in de oplossing zit nog werkzaam is, of dat water "geheugen" heeft.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 13:46 schreef Ocmerius het volgende:

[..]

Ja he ? Veel relevanter dan dat komen ze niet.

Weet je wat ook relevant was? Even offtopic want het heeft niets met ditt onderwerp te maken, maar het Nederlands instituut voor de gezondheidszorg heeft recent onderzoek verricht naar de intuitie van mensen als het ging om aandoeningen. Wat bleek? In twee derde van de gevallen waarin een arts concludeerde dat er 'niets aan de hand was' met een patient, bleek de intuitie van de patient een betere raadgever: er was wel degelijk iets aan de hand. Twee derde van de gevallen die een arts had afgedaan als niets aan de hand! En o ja, de helft van die twee derde bleek kanker te zijn.

Dus hou maar op op relevantie. Er is meer, veel meer dan alleen maar de reguliere artsenij. Jullie willen het alleen nog niet erkennen. Zou het dan niet zo kunnen zijn dat voor jullie onbekende middelen toch ook wel eens werkzaam zouden kunnen zijn? Waarom steeds die kop in het zand? Artsen doen alsof ze alles weten en wijzen patienten daarom de deur, wat naar bovenstaand onderzoek toch niet blijkt te kloppen.

Ik snap werkelijk niet waarom iets wat iemand anders je op school heeft verteld per definitie de waarheid moet zijn, als je toch ziet en uit onderzoek blijkt dat er veel meer is dan alleen maar dat?

Overigens ben ik helemaal geen aanhanger van homeopathie, maar ik weet wel dat er veel meer is dan we nu weten.

Vind je dat echt vreemd ?
Een arts kan niet voelen wat jij voelt, een arts moet afgaan op de anamnese. Artsen zijn niet helderziend. Ik vind het dus helemaal niet vreemd dat mensen zelf beter kunnen aanvoelen of er wat mis is dan dat een ander dat voor hun kan. Het punt is dat die mensen enkel kunnen aanvoelen dat er iets niet klopt, maar de kennis ontberen om er ook een zinnige diagnose aan vast te knopen.

Weet je wat ik vreemd vind ?
Dat een moderator, ik noem geen namen, zo offtopic gaat en zich voortdurend zo op zijn pik getrapt voelt en laat kennen. En ik ken die moderator pas net, kun je nagaan.

Met statements als "jullie willen het niet erkennen" - wie is "jullie" ?
En voortdurend die domme claim dat mensen zouden denken dat er geen onbekende werkzame middelen zouden zijn, terwijl niemand dat claimt. Hell, de medische wereld poept er nieuwe medicijnen uit bij de vleet. En roepen dat "artsen denken dat ze alles weten" terwijl geen enkele arts dat zal zeggen en niemand hier dat claimt.
Dat soort verbale diarree komt er enkel uit zodra mensen zinnige kritiek leveren op specifieke claims - claims waar een zekere moderator achter staat, maar zelden kan beargumenteren.

Ik kan me zo voorstellen dat er vroeger beter moderators waren.



[ Bericht 16% gewijzigd door Ocmerius op 26-10-2011 15:11:29 ]

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:59 schreef Ocmerius het volgende:


Weet je wat ik vreemd vind ?
Dat een moderator, ik noem geen namen, zo offtopic gaat en zich voortdurend zo op zijn pik getrapt voelt en laat kennen. En ik ken die moderator pas net, kun je nagaan.

Met statements als "jullie willen het niet erkennen" - wie is "jullie" ?
En voortdurend die domme claim dat mensen zouden denken dat er geen onbekende werkzame middelen zouden zijn, terwijl niemand dat claimt. Hell, de medische wereld poept er nieuwe medicijnen uit bij de vleet. En roepen dat "artsen denken dat ze alles weten" terwijl geen enkele arts dat zal zeggen en niemand hier dat claimt.
Dat soort verbale diarree komt er enkel uit zodra mensen zinnige kritiek leveren op specifieke claims - claims waar een zekere moderator achter staat, maar zelden kan beargumenteren.

Ik kan me zo voorstellen dat er vroeger beter moderators waren.

Weet, er was er vroeger eentje, daar is dit een homeopatische verdunning van..

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:59 schreef Ocmerius het volgende:
Vind je dat echt vreemd ?
Een arts kan niet voelen wat jij voelt, een arts moet afgaan op de anamnese. Artsen zijn niet helderziend. Ik vind het dus helemaal niet vreemd dat mensen zelf beter kunnen aanvoelen of er wat mis is dan dat een ander dat voor hun kan. Het punt is dat die mensen enkel kunnen aanvoelen dat er iets niet klopt, maar de kennis ontberen om er ook een zinnige diagnose aan vast te knopen.

Weet je wat ik vreemd vind ?
Dat een moderator, ik noem geen namen, zo offtopic gaat en zich voortdurend zo op zijn pik getrapt voelt en laat kennen. En ik ken die moderator pas net, kun je nagaan.

Met statements als "jullie willen het niet erkennen" - wie is "jullie" ?
En voortdurend die domme claim dat mensen zouden denken dat er geen onbekende werkzame middelen zouden zijn, terwijl niemand dat claimt. Hell, de medische wereld poept er nieuwe medicijnen uit bij de vleet. En roepen dat "artsen denken dat ze alles weten" terwijl geen enkele arts dat zal zeggen en niemand hier dat claimt.
Dat soort verbale diarree komt er enkel uit zodra mensen zinnige kritiek leveren op specifieke claims - claims waar een zekere moderator achter staat, maar zelden kan beargumenteren.

Ik kan me zo voorstellen dat er vroeger beter moderators waren.

Precies dit

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 13:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Weet, er was er vroeger eentje, daar is dit een homeopatische verdunning van..

Ok, het is een grap, maar ik vond hem wel leuk...

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:53 schreef vogeltjesdans het volgende:


Overigens ben ik helemaal geen aanhanger van homeopathie, maar ik weet wel dat er veel meer is dan we nu weten.

Waarom Loop je dan deze hele topicreeks al je best te doen deze te verknallen?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 13:42 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Geweldige kick, piet.

Dank je, veel beter komen ze niet, dat het onderwerp van deze reeks, en het gerelateerde topic over in hoeverre het antigriep middel geschikt is voor vegetariers, nu ineens het topic is van een van de leukste en beste programmas van de publieke omroep moge inderdaad een huldeswaardig compliment van jou aan mij waard zijn.
Dus, ere wie ere toekomt, dank voor deze onverwachte veer in mijn reet van jouw kant.

Even gerapporteerd aan een moderator, het is toch eigenlijk van de zotte.
Ik raad andere mensen die mijn mening delen aan dit ook te doen.

report betreffende deze post:

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:53 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Weet je wat ook relevant was? Even offtopic want het heeft niets met ditt onderwerp te maken, maar het Nederlands instituut voor de gezondheidszorg heeft recent onderzoek verricht naar de intuitie van mensen als het ging om aandoeningen. Wat bleek? In twee derde van de gevallen waarin een arts concludeerde dat er 'niets aan de hand was' met een patient, bleek de intuitie van de patient een betere raadgever: er was wel degelijk iets aan de hand. Twee derde van de gevallen die een arts had afgedaan als niets aan de hand! En o ja, de helft van die twee derde bleek kanker te zijn.

Dus hou maar op op relevantie. Er is meer, veel meer dan alleen maar de reguliere artsenij. Jullie willen het alleen nog niet erkennen. Zou het dan niet zo kunnen zijn dat voor jullie onbekende middelen toch ook wel eens werkzaam zouden kunnen zijn? Waarom steeds die kop in het zand? Artsen doen alsof ze alles weten en wijzen patienten daarom de deur, wat naar bovenstaand onderzoek toch niet blijkt te kloppen.

Ik snap werkelijk niet waarom iets wat iemand anders je op school heeft verteld per definitie de waarheid moet zijn, als je toch ziet en uit onderzoek blijkt dat er veel meer is dan alleen maar dat?

Overigens ben ik helemaal geen aanhanger van homeopathie, maar ik weet wel dat er veel meer is dan we nu weten.

--------
melding:

Gebruiker zeikt op op iemand die een relevante link post, komt dan zelf met een onsamenhangend irrelevant verhaal over artsen die - hoe schokkend - niet altijd alles kunnen ontdekken, legt vervolgens mensen nog wat absurde woorden / meningen in de mond, om te eindigen met de boodschap dat ie geen aanhanger van homeopathie is maar dus blijkbaar enkel tegen een skeptische blik is.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:59 schreef Ocmerius het volgende:
Vind je dat echt vreemd ?
Een arts kan niet voelen wat jij voelt, een arts moet afgaan op de anamnese. Artsen zijn niet helderziend. Ik vind het dus helemaal niet vreemd dat mensen zelf beter kunnen aanvoelen of er wat mis is dan dat een ander dat voor hun kan. Het punt is dat die mensen enkel kunnen aanvoelen dat er iets niet klopt, maar de kennis ontberen om er ook een zinnige diagnose aan vast te knopen.

Dat vat ik helemaal. Wat ik wil aangeven is dat de reguliere artsenij niet per definitie als de enige waarheid gezien moet worden. Er blijkt meer te zijn dan de eerstelijns diagnose kan vaststellen. Je moet natuurlijk niet iedereen die zegt 'ja maar ik voel toch wat' doorsturen naar de specialist, maar een diepgaander onderzoek had wel een groot deel van die toch aanwezige problemen aan het licht gebracht.

quote:

Weet je wat ik vreemd vind ?
Dat een moderator, ik noem geen namen, zo offtopic gaat en zich voortdurend zo op zijn pik getrapt voelt en laat kennen. En ik ken die moderator pas net, kun je nagaan.

Mijn sidetrack mag op het eerste gezicht misschien offtopic lijken, maar is enkel bedoeld om aan te geven dat de reguliere gezondheidszorg ook niet zaligmakend is. Dat er meer is dan alleen maar dat en dat we ons daar niet de ogen voor moeten sluiten. En dat we ook open zouden moeten staan voor het domein van de alternatieve, grenzend tot aan het ongelooflijke. Dat is tenslotte ook waar TRU over gaat.

En wat jij van mij vindt is jouw mening, en die mag je gerust hebben. Ik weet dat ik vrij strak ben in mijn moderatie en fanatiek in sommige zaken, maar me op mijn pik getrapt voelen? Neuh Komt dat echt zo over? Had ik serieus geen idee van, excuus als dat zo overkwam.
Als iemand een probleem met mij persoonlijk heeft staat de pm box open, iedereen mag zeggen wat hij wil tegen me. Mits wel op een respectvolle manier, maar alleen door dat bespreekbaar te maken komen we ergens.

quote:

Met statements als "jullie willen het niet erkennen" - wie is "jullie" ?
En voortdurend die domme claim dat mensen zouden denken dat er geen onbekende werkzame middelen zouden zijn, terwijl niemand dat claimt. Hell, de medische wereld poept er nieuwe medicijnen uit bij de vleet. En roepen dat "artsen denken dat ze alles weten" terwijl geen enkele arts dat zal zeggen en niemand hier dat claimt.

Met jullie bedoelde ik in het algemeen de non-believers, niet enkel op dit forum. Ik wilde niemand op persoonlijke titel aanspreken.
Ik heb namelijk de indruk dat er onder de non-believers op dit forum niemand is die accepteert dat er meer is. Meer dan de reguliere artsenij die constant nieuwe medicijnen 'uitpoept', maar zeker ook een soort van tot op heden niet wetenschappelijk benaderd domein, tot waar een groot deel van de alternatieve geneeskunde zich mag rekenen. Maar wat toch bij voortduring steeds niet alleen zinvol blijkt te zijn, maar ook nog eens onvoorstelbare resultaten boekt. Waarom daar dan je ogen voor sluiten?

quote:

Dat soort verbale diarree komt er enkel uit zodra mensen zinnige kritiek leveren op specifieke claims - claims waar een zekere moderator achter staat, maar zelden kan beargumenteren.

Als je refereert naar dat reconnection topic, daar heb ik toch al zat voorbeelden aangegeven uit de eerste hand waaruit mag blijken dat het meer dan alleen maar claims waren. Wat homeopathie betreft kan ik zeggen dat ik daar persoonlijk niets mee heb, maar me vanuit het oogpunt van dat er inderdaad 'meer' is, me kan voorstellen dat het wel werkt. Om dan maar te zeggen dat het allemaal onzin is erg jammer, maakt een topic dood en is ook niet des TRU's.

quote:

Ik kan me zo voorstellen dat er vroeger beter moderators waren.

Ja, vroeger was alles beter, toen kwam het bier nog eens per meter. Ik ben gewoon geen dezelfde mod als die van vroeger.
Nogmaals, ik weet dat ik vrij strak en in mijn moderatie en fanatiek in sommige zaken ben. Dat heeft te maken met mijn overtuiging daarin.
En ik maak ook fouten (ongelooflijk, maar waar), en als je me daar op een fatsoenlijke manier op wijst ben ik graag bereid om daar naar te luisteren en daar ook rekening mee te houden en actie op te ondernemen.

Maar het is wel zo dat ik - en niet geheel onterecht - constant op mijn hoede ben. Kloons, kvg's, underwatertopicattacks - daar ben ik alert op. En daar reageer ik pro-actief op. Misschien wel iets te pro-actief, dat zal de tijd leren.

het probleem van de reguliere geneeskunde is dat ze een hoop niet weten, testen duur zijn en dus wat ze weten soms niet wordt aangetoond omdat bepaalde testen niet worden gedaan omdat de ziekte niet de meest waarschijnlijke is en de test duur is, en de geneeskunde uitgaat van alleen zoeken op iets wat je vermoed.

zodra er voor 5 euro een test is die alle ziektes met een goeie waarschijnlijkheid zou kunnen aantonen, zou dat vanzelf de standaard worden voor een jaarlijkse checkup. in die tussentijd moet je hopen dat datgeen waar je last van hebt iets is wat je dokter kan pinpointen, en hopen dat hij geen tests vergeet danwel overslaat die bij een goede diagnose hadden kunnen helpen in jouw specifieke geval.

homeopathie maakt misbruik van de gebreken van de reguliere geneeskunde door wel altijd wat te kunnen voorschrijven, in vage termen te blijven en zodoende in ieder geval het gevoel te geven (tegen een flinke prijs) dat je actief je klachten aan het tegengaan bent. dit terwijl ze middelen gebruiken waarvan bij de meesten geen enkele werking is aangetoond bij de voorgeschreven hoeveelheden, de diagnose methodiek ondoorzichtig is en de artsen wel graag je geld aannemen maar verder in feite geen enkele verantwoordelijkheid lijken te voelen om ook daadwerkelijk aan te tonen dat wat ze allemaal voorschrijven ook daadwerkelijk werkt, door middel van wetenschappelijk onderzoek die het rationeel kan aantonen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:17 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
het probleem van de reguliere geneeskunde is dat ze een hoop niet weten, testen duur zijn en dus wat ze weten soms niet wordt aangetoond omdat bepaalde testen niet worden gedaan omdat de ziekte niet de meest waarschijnlijke is en de test duur is, en de geneeskunde uitgaat van alleen zoeken op iets wat je vermoed.

zodra er voor 5 euro een test is die alle ziektes met een goeie waarschijnlijkheid zou kunnen aantonen, zou dat vanzelf de standaard worden voor een jaarlijkse checkup. in die tussentijd moet je hopen dat datgeen waar je last van hebt iets is wat je dokter kan pinpointen, en hopen dat hij geen tests vergeet danwel overslaat die bij een goede diagnose hadden kunnen helpen in jouw specifieke geval.

Snap ik helemaal. Sluit tot het moment dat een test 5,- kost (wie biedt minder?) dan ook alternatieve geneeskunde niet uit, maar gebruik het complementair. Wat de arts niet ziet, kan op andere manier misschien aan het licht komen - of verholpen worden.

quote:

homeopathie maakt misbruik van de gebreken van de reguliere geneeskunde door wel altijd wat te kunnen voorschrijven, in vage termen te blijven en zodoende in ieder geval het gevoel te geven (tegen een flinke prijs) dat je actief je klachten aan het tegengaan bent. dit terwijl ze middelen gebruiken waarvan bij de meesten geen enkele werking is aangetoond bij de voorgeschreven hoeveelheden, de diagnose methodiek ondoorzichtig is en de artsen wel graag je geld aannemen maar verder in feite geen enkele verantwoordelijkheid lijken te voelen om ook daadwerkelijk aan te tonen dat wat ze allemaal voorschrijven ook daadwerkelijk werkt, door middel van wetenschappelijk onderzoek die het rationeel kan aantonen.

Als we kijken naar de resultaten, dan werkt het toch wel. Anders zouden zorgverzekeraars het ook niet vergoeden, die lopen immers hand in hand met de gezondheidszorg. Verzekeringen worden al uitgekleed, als homeopathie helemaal niets deed zou het toch als eerste uit de verzekering gekickt worden?

Weet je waarom alternatieve behandelingen alternatief heten ?
Omdat als er ook maar een beetje bewijs was dat ze werkten ze "regulier" hadden geheten.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 14:26 schreef vogeltjesdans het volgende:
Als we kijken naar de resultaten, dan werkt het toch wel. Anders zouden zorgverzekeraars het ook niet vergoeden, die lopen immers hand in hand met de gezondheidszorg. Verzekeringen worden al uitgekleed, als homeopathie helemaal niets deed zou het toch als eerste uit de verzekering gekickt worden?

Absolute onzin. Verzekeringen zijn simpelweg een product dat verkocht moet worden om winst te maken voor een bedrijf. Als er veel vraag is naar verzekeringen met vergoedingen voor onzin zoals homeopathie nemen ze dat gewoon op om meer verzekeringen te verkopen, ook al weten ze dondersgoed dat water geen geheugen heeft en een verdunning tot 1 staat tot 1-met-200-nullen-erachter gewoon helemaal niks doet.