TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Lager scoren dan placebo? Dat is een prestatie op zich, maar dat kan je uiteraard hard maken.quote:Op dinsdag 26 juli 2011 11:30 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat is niet wat ik zeg piet, ik zeg dat veel reguliere medicijnen ruim onder de 50% scoren qua werking, dat die soms zelfs lager zijn dan placebo, dat die wel worden erkent en op de markt worden gebracht.
Zoals ik al vaker poste, er is een middel Acetylcysteine dat verkocht wordt tegen vastzittende hoest omdat het slijm zou oplossen. Inmiddels is duidelijk dat het geen werkzaamheid heeft, en wordt het als zodanig ook niet meer erkent. Het blijkt wel prima te werken tegen paracetamol overdosis.quote:Dat homeopathie met dezelfde uitslagen niet wordt erkent.
Zoals ik ook al eerder poste, de wetenschap KENT deze zelfreinigende werking, een effect van objectief onderzoek, wat bij de alternatieve geneeswijzes als homeopatie geheel ontbreekt. Bij homeopatie probeert men nog steeds bewijs te vinden dat het werkt, ipv eens na te gaan denken waarom het niet werkt.quote:Daarmee zeg ik niet zozeer dat homeopathie maar erkent moet worden, maar dat regulier best wat scherper onder de loep genomen mag worden
Placebo effect is een topic op zich waard, maar zeker niet in TRU.quote:En dat placebo effect, dat is een wonderlijk effect, ik begrijp nogsteeds niet waarom niet alles op alles wordt gezet om dit echt goed te begrijpen en bewust toe te kunnen gaan passen.
Er is wel onderzoek naar, maar naar mijn meing veelste weinig, zeker als het over het bewust gaan toepassen van dit effect gaat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zou skepsis niet teveel als bron nemen om eerlijk te zijn, dat is net zo betrouwbaar en objectief als de site van jomanda...
2 feiten en 3 a-4tjes stemmingsmakerij waarbij er stevig aan de haal wordt gegaan met de feitjes.
Placebo's laten vooral zien dat het zelfgenezend vermogen van het lichaam best heel groot is, groter dan de meeste denken.
Veel alternatieve methoden gaan uit van een vergroten/stimuleren van dat zelfgenezend vermogen, dat maakt niet dat het nep is, niet echt is, dat maakt dat het een andere benadering is.
Stel je toch eens voor dat een bepaalde methode blijkt te werken hierin, dat er een methode bestaat om dat zelfgenezend vermogen te stimuleren en dat dus bewust toe te passen, dat zou een stevige stap zijn in de medische wereld.
2 feiten en 3 a-4tjes stemmingsmakerij waarbij er stevig aan de haal wordt gegaan met de feitjes.
Placebo's laten vooral zien dat het zelfgenezend vermogen van het lichaam best heel groot is, groter dan de meeste denken.
Veel alternatieve methoden gaan uit van een vergroten/stimuleren van dat zelfgenezend vermogen, dat maakt niet dat het nep is, niet echt is, dat maakt dat het een andere benadering is.
Stel je toch eens voor dat een bepaalde methode blijkt te werken hierin, dat er een methode bestaat om dat zelfgenezend vermogen te stimuleren en dat dus bewust toe te passen, dat zou een stevige stap zijn in de medische wereld.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Denk dat het erg afhankelijk is van de kwaal, een zeurend pijntje in de arm is, hoe vervelend ook, wat anders dan open TBC of Gangreen, een kaakholte ontsteking of longontsteking.quote:
'Placebo's kunnen alleen een gunstige invloed hebben (een placebo-effect) wanneer ze openlijk worden toegediend, bij voorkeur door een arts die de patiënt ervan weet te overtuigen dat het middel zeer effectief is. Wat dat betreft verschillen ze dus duidelijk van echte medicijnen, die ook werken zonder dat de patiënt er weet van heeft.'
http://www.skepsis.nl/placebo-effect.html
Dus de werking van welk middel dan ook uit de alternatieve hoek heeft uiteindelijk te maken met de arts die het meeste aandacht steekt in de patient? Dus toch psychologie?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hier sla je de plank nogal mis. Reguliere medicijnen worden zeer streng gecontroleerd. Het is zelfs een vereiste dat het onderliggende mechanisme waarom het medicijn werkt bekend en onderzocht is. Zo strict word het genomen dat er tegenwoordig een miljard voor nodig is een medicijn door alle fasen heen te loodsen.quote:
[..]
Dat is niet wat ik zeg piet, ik zeg dat veel reguliere medicijnen ruim onder de 50% scoren qua werking, dat die soms zelfs lager zijn dan placebo, dat die wel worden erkent en op de markt worden gebracht.
Dat homeopathie met dezelfde uitslagen niet wordt erkent.
Daarmee zeg ik niet zozeer dat homeopathie maar erkent moet worden, maar dat regulier best wat scherper onder de loep genomen mag worden
En dat placebo effect, dat is een wonderlijk effect, ik begrijp nogsteeds niet waarom niet alles op alles wordt gezet om dit echt goed te begrijpen en bewust toe te kunnen gaan passen.
Er is wel onderzoek naar, maar naar mijn meing veelste weinig, zeker als het over het bewust gaan toepassen van dit effect gaat.
Een medicijn word geaccepteerd als het een significant positief effect heeft t.o.v. placebo. Dit is niet het geval bij homeopathie. Hier word doorgaans geen significant effect aangetoond t.o.v. placebo.
Wat hier gezegd word is inderdaad zo. Mensen kunnen zichzelf een hele hoop wijs maken. Mensen kunnen letterlijk ziek worden doordat ze zich down voelen. en lichamelijk ook anders zijn aan de hand van een gemoedsverandering. Het placebo effect is uit vele studies zeker aantoonbaar gebleken. Hoe je dit toe kan passen is nog een raadsel want elk mens reageert hier anders op. Zo hebben de goedgelovigen mazzeltje dat ze zichzelf alles wijs kunnen maken.quote:
Dus de werking van welk middel dan ook uit de alternatieve hoek heeft uiteindelijk te maken met de arts die het meeste aandacht steekt in de patient? Dus toch psychologie?
Denk dat je regulier te hoog inschat, zeker bv in de geestelijke hoek zijn er best veel medicijnen geweest en zijn er nog waarvan men amper weet waarom het werkt en waarvan de succesrate erg wisselend is.
Bij bepaalde ziekten worden er ook medicijnen voorgeschrven zonder te weten of die gaan werken, ja als het dit is dan werkt dit misschien wel, werkt het niet dan zal het vast iets anders zijn.
Er is veel meer gerommel dan je zou denken, van goede medicatie die van de markt gehaald wordt omdat mindere maar goedkopere beter is, tot amper tot niet bewezen medicatie.
Natuurlijk gaat dat voor het gros niet op, maar dit komt absoluut voor, heb het zelf gezien in de reguliere dierenmedicatie.
Bij bepaalde ziekten worden er ook medicijnen voorgeschrven zonder te weten of die gaan werken, ja als het dit is dan werkt dit misschien wel, werkt het niet dan zal het vast iets anders zijn.
Er is veel meer gerommel dan je zou denken, van goede medicatie die van de markt gehaald wordt omdat mindere maar goedkopere beter is, tot amper tot niet bewezen medicatie.
Natuurlijk gaat dat voor het gros niet op, maar dit komt absoluut voor, heb het zelf gezien in de reguliere dierenmedicatie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Persoonlijk denk ik dat de ziekenhuizen en veel artsen al een enorme stap gaan maken als ze de boel eens goed schoon zouden houden, hygiëne en isolatievoorschriften volgen en vaker hun handen wassen.quote:
Ik zou skepsis niet teveel als bron nemen om eerlijk te zijn, dat is net zo betrouwbaar en objectief als de site van jomanda...
2 feiten en 3 a-4tjes stemmingsmakerij waarbij er stevig aan de haal wordt gegaan met de feitjes.
Placebo's laten vooral zien dat het zelfgenezend vermogen van het lichaam best heel groot is, groter dan de meeste denken.
Veel alternatieve methoden gaan uit van een vergroten/stimuleren van dat zelfgenezend vermogen, dat maakt niet dat het nep is, niet echt is, dat maakt dat het een andere benadering is.
Stel je toch eens voor dat een bepaalde methode blijkt te werken hierin, dat er een methode bestaat om dat zelfgenezend vermogen te stimuleren en dat dus bewust toe te passen, dat zou een stevige stap zijn in de medische wereld.
Het is niet alleen dat ziekenhuis in Rotterdam dat liep te kutten. Het ziekenhuis waar mij moeder lag voor een borstoperatie en een infectie kreeg wilde geen antibiotica voorschrijven, want daar willen we voorzichtig mee zijn, maar hele vlokken stof lagen daar onder de kasten, het was er ronduit vies.
Arts die een vriend van mij aan een hoofdwond controleerde voelde in de wond of er splinters in zaten zonder handschoenen of vooraf zijn handen grondig te wassen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Klopt deels, vandaar ook dat ik wel de literatuurlijst meeneem als objectieve bron en op basis daarvan zelf bekijk hoe juist het is(onderzoeksbronnen) en niet het artikel an sich. Het artikel van Skepsis over placebo is zeer juist. Of is het onderzoek en de literatuur ook enkel stemmingmakerij? Ook kun je letten op wie het stuk schrijft. Een schrijver die Dr. in psychologie is , neem ik bij voorbaat serieuzer dan skepticus Jan of zweefteef Marieke (wat niet wil zeggen dat ik het klakkeloos aanneem ofcourse). In plaats van de beschuldiging te uiten, kun jij wellicht vertellen waar het artikel van Lavender de mist in gaat?quote:
Ik zou skepsis niet teveel als bron nemen om eerlijk te zijn, dat is net zo betrouwbaar en objectief als de site van jomanda...
2 feiten en 3 a-4tjes stemmingsmakerij waarbij er stevig aan de haal wordt gegaan met de feitjes.
bronvermelding van Lavender haar stuk:
Literatuur
Ader, Robert et al. (2001). Does the placebo exist? Advances in Mind-Body Medicine, vol. 17, p. 291-318. (www.fetzer.org/Resources/Fall2001/0340a.pdf)
Amanzio, Martina et al. (2001). Response variability to analgesics: a role for non-specific activation of endogenous opiods. Pain, vol. 90(3), p. 205-215.
Beecher, H.K. (1955). The powerful placebo. JAMA, vol. 159, p. 1602-1606.
Benedetti, F. (1996). The opposite effects of the opiate antagonist naloxone and the cholecystokinin antagonist proglumide on placebo analgesia. Pain, 64(3), 535-543
Cobb, L.A. et al. (1959) An evaluation of internal-mammary artery ligation by a double blind technic. The New England Journal of Medicine, vol. 260, p. 1115-1118.
De Craen, Anton J.M., Angela J.E.M. Lampe-Schoenmaeckers & Jos Kleijnen (2001). Non-specific factors in randomized clinical trials: some methodological considerations. In: David Peters (ed.), p. 179-187.
Diamond, E.G., C.F. Kittle & J.E. Crockett (1960). Comparison of internal mammary lagation and sham operation for angina pectoris. Am. J. Cardiol. vol. 5, p. 484-486.
Di Blasi, Zelda et al. (2001). Influence of contact effects on health outcomes: a systematic review. The Lancet, vol. 357, p. 757-762.
Ernst, Edzard (2001). Towards a scientific understanding of placebo effects. In Peters (ed.), p. 17-29.
Harrington, Anne, ed. (1997). The placebo effect. An interdisciplinary exploration. Cambridge. MA: Harvard University Press.
Hróbjartsson, Asbjørn & Peter C. Gøtzsche (2001). Is the placebo effect powerless? An analysis of clinical trials comparing placebo with no treatment. The New England Journal of Medicine, vol. 344(21), p. 1594-1602.
Kienle, Gunver S. & Hulmut Kiene (1997). The powerful placebo effect: fact or fiction? Journal of Clinical Epidemiology, vol. 50(12), p. 1311-1318.
Kirsch, Irving (1997). Specifying nonspecifics: psychological mechanisms of placebo effects. In: Harrington (ed.), p. 166-186.
Kirsch, Irving & Guy Sapirstein (1998). Listening to Prozac but hearing placebo: a meta-analysis of antidepressant medication. Prevention & Treatment, vol. 1. (www.journals.apa.org/prevention/volume1/pre0010002a.html)
Kirsch, Irving et al. (2002). The emperor's new drugs: an analysis of antidepressant medication data submitted to the U.S. Food and Drug Administration. Prevention & Treatment, vol. 5. (www.journals.apa.org/prevention/volume5/pre0050023a.html)
Moerman, Daniel (2002). Meaning, medicine and the `placebo effect'. Cambridge University Press.
Moseley, Bruce J. Et al. (2002). A controlled trial of arthroscopic surgery for osteoarthritis of the knee. The New England Journal of Medicine, vol. 347(2), p. 81-88.
Peters, David, ed. (2001). Understanding the placebo effect in complementary medicine: theory, practice, and research. Edinburgh: Churchill Livingstone.
Roberts, A.H. et al. (1993). The power of nonspecific effects in healing: implications for psychosocial and biological treatment. Clinical Psychology Review, vol. 13, p. 375-391.
Shapiro, Arthur K. & Elaine Shapiro (1997). Is it much ado about nothing? In: Harrington (ed.), p. 12-36.
Shapiro, Arthur K. & Elaine Shapiro (1997). The powerful placebo. From ancient priest to modern physician. Baltimore: The John Hopkins University Press.
Skrabanek, Petr (1989). Follies and Fallacies in Medicine., Glasgow: Tarragon Press.
Thomas, K.B. (1987). General practice consultations: is there any point in being positive? British Medical Journal, vol. 294, p. 1200-1202.
Watts, Geoff (2001). Placebo: the power of nothing. New Scientist, 26 May.(chetday.com/placebo.htm)
Lijkt me niet veel subjectiefs aan, hoe zal het op Jomanda haar site eruit zien? Ook inclusief bronvermeldingen naar onderzoek e.d.?
[ Bericht 35% gewijzigd door Michielos op 26-07-2011 12:21:40 ]
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Dit komt puur omdat je van te voren ook niet weet of het medicijn gaat werken op elk persoon. Hierdoor zijn de onderzoeken voledig gerandomniseerd. Het kan heel goed zijn dat een medicijn bij 20% v.d. bevolking werkt en bij 80% niet. Dit komt door verschillen onderling. In de farmacie komt ook een verschuiving naar persoonsgebonden medicatie al weet ik niet of ze dit gaan redden qua budget.quote:
Denk dat je regulier te hoog inschat, zeker bv in de geestelijke hoek zijn er best veel medicijnen geweest en zijn er nog waarvan men amper weet waarom het werkt en waarvan de succesrate erg wisselend is.
Bij bepaalde ziekten worden er ook medicijnen voorgeschrven zonder te weten of die gaan werken, ja als het dit is dan werkt dit misschien wel, werkt het niet dan zal het vast iets anders zijn.
Er is veel meer gerommel dan je zou denken, van goede medicatie die van de markt gehaald wordt omdat mindere maar goedkopere beter is, tot amper tot niet bewezen medicatie.
Natuurlijk gaat dat voor het gros niet op, maar dit komt absoluut voor, heb het zelf gezien in de reguliere dierenmedicatie.
Je tweede argument heeft te maken met de dienstdoende arts. Die kan zelf bepalen wat hij jou geeft, al moet dat wel door een commisie heen. Daarnaast is het nog lastig diagnosticeren welk kwaaltje je precies helpt en welk van de beschikbare medicijnen daar het best op zal werken.
en medicijnen werken nou eenmaal niet hetzelfde op iedereen. Zelfs een simpele paracetemol brengt veel meer teweeg bij de een of de andere persoon. ook qua schadelijke bijwerkingen.
Even samenvattend; een homeopaat schrijft suikerbolletjes voor waarop een stofje zit wat een miljoen keer verdund is. Dit potje kost weinig en wordt duur verkocht.
Dat is het wel zo een beetje ja.quote:
Even samenvattend; een homeopaat schrijft suikerbolletjes voor waarop een stofje zit wat een miljoen keer verdund is. Dit potje kost weinig en wordt duur verkocht.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Een 1 met 400 nullen keer verdunt is als we het over het griepmiddel hebben.quote:
Even samenvattend; een homeopaat schrijft suikerbolletjes voor waarop een stofje zit wat een miljoen keer verdund is. Dit potje kost weinig en wordt duur verkocht.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
ok. en wat kost dat als ik het koop in een potje?quote:
[..]
Een 1 met 400 nullen keer verdunt is als we het over het griepmiddel hebben.
Tussen de 12 en 20 dollar voor wat suikerkorrels, geloof in europa rond de 13-15 euroquote:
[..]
ok. en wat kost dat als ik het koop in een potje?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
geniaal. ergens heb ik er respect voor dat ze ermee wegkomenquote:Op dinsdag 26 juli 2011 12:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Tussen de 12 en 20 dollar voor wat suikerkorrels, geloof in europa rond de 13-15 euro
Toen piet een klein pietje was zat hij eens te spelen met zijn autotjes, op tv liep toppop, een of ander bandje met veel lang haar. Mijn opa, zat ook en de kamer en zei de wijze woorden, pietje zei hij, pietje, het zijn niet de gekken die het maken. ( het zijn de gekken die het kopen)quote:
[..]
geniaal. ergens heb ik er respect voor dat ze ermee wegkomen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En dat is een waarheid als een koe, mijn waardequote:
[..]
Toen piet een klein pietje was zat hij eens te spelen met zijn autotjes, op tv liep toppop, een of ander bandje met veel lang haar. Mijn opa, zat ook en de kamer en zei de wijze woorden, pietje zei hij, pietje, het zijn niet de gekken die het maken. ( het zijn de gekken die het kopen)
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Zeker, placebo effect heeft een grote invloed. Die verschillen in landen heeft voor een groot deel te maken met de manier waarop therapie wordt gegeven. Groot placebo verschil kwam bijvoorbeeld voor bij studies met psychotherapeutica in de VS en Nederland (geloof ik). Bij de een werd gewoon het middel in de handen gedrukt en bij de andere zat bijna een soort psychotherapie bij (uitleg klachten, middel e.d.).quote:Op dinsdag 26 juli 2011 07:48 schreef Re het volgende:
[..]
ja zeker, in klinische studies etc is wel bewezen dat placebo een positieve invloed heeft op een ziekte, dit komt omdat alles gecontroleerd is, er veel aandacht is voor de patient van verplegend personeel en specialisten, de psychologie daarvan heeft erg veel impact (en ook nog soms cultureel bepaald)
een grappig voorbeeld is migraine, in Europese klinische studies is het placebo effect 20-25%, in de VS is dit consistent 40%...
Daarnaast hoor ik vaak het argument bij mensen die homeopathische middelen gebruiken dat er genoeg geneeskrachtige stoffen in de natuur voorkomen. Dat klopt alleen heeft dit niets te maken met homeopathie. Dit is namelijk fytotherapie. Een heel ander principe. Homeopathie gaat volgens het principe similia similibus curentur (dus de ziekte met hetzelfde bestrijden). Fytotherapie is behandeling met natuurlijke substanties en komt veel meer overeen met de gebruikelijke geneeskunde.
"Happiness is not getting more, but wanting less"
Placebo-effect is echt een bizar fenomeen. Zo kan je een proefpersoon een vasoconstrictor geven (die aantoonbaar werkt), vertellen dat het een vasodilator is en blijkt de toediening met de mededeling te leiden tot vasodilatatie.quote:
Mensen kunnen zichzelf een hele hoop wijs maken. Mensen kunnen letterlijk ziek worden doordat ze zich down voelen. en lichamelijk ook anders zijn aan de hand van een gemoedsverandering. Het placebo effect is uit vele studies zeker aantoonbaar gebleken. Hoe je dit toe kan passen is nog een raadsel want elk mens reageert hier anders op. Zo hebben de goedgelovigen mazzeltje dat ze zichzelf alles wijs kunnen maken.
Ontzettend interessant fenomeen. Jammer dat het geen geld oplevert, anders was er vast meer onderzoek naar uitgegaan.
En het verdunnen zelf kost niets? De apparatuur en tijd die daarin gestoken worden zijn gratis?quote:
[..]
Tussen de 12 en 20 dollar voor wat suikerkorrels, geloof in europa rond de 13-15 euro
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
da's het mooie. ze hoeven niet volgens bepaalde standaarden te werken en er is achteraf niets te bewijzen. gewoon wat water op die zooi sprenkelen en klaarquote:
[..]
En het verdunnen zelf kost niets? De apparatuur en tijd die daarin gestoken worden zijn gratis?
Wat is je probleem VD? Als jij pijn hebt slik jij ook gewoon pijnstillers, die, wat is het? 2 of 3 euro voor een pakje van 50 stuks kosten, De apparatuur en tijd die daarin gestoken worden zijn gratis?quote:
[..]
En het verdunnen zelf kost niets? De apparatuur en tijd die daarin gestoken worden zijn gratis?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Gewoon suikerpillen draaien, zoals ik al zei, kwaliteitscontrole is onmogelijk. Er valt helemaal niets te bewijzen of te controleren.quote:
[..]
da's het mooie. ze hoeven niet volgens bepaalde standaarden te werken en er is achteraf niets te bewijzen. gewoon wat water op die zooi sprenkelen en klaar
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
http://www.keuringsdienst.nl/page/61062/nlquote:Eindelijk, het is weer herfst! De dagen worden korter, het weer slechter en de griep grijpt weer om zich heen. Tenzij je jezelf natuurlijk wapent tegen de snotneus en de blafhoest. Niet met een extra sjaal of muts, maar met oscillococcinum. Een homeopatisch geneesmiddel tegen griep. Lastig om uit te spreken, mysterieus in wat het is. 'Anas Barbariae, hepatis et cordis', staat er op de achterkant van het doosje. Dat is Latijn voor eendenhart en -lever. Een eend die je kan genezen van de griep, die willen de verslaggevers van de Keuringsdienst wel eens zien. Maar waar is die? De Keuringsdienst van Waarde gaat op zoek naar de eend van de oscillococcinum en krijgt er hoofdpijn van.
De Keuringsdienst leest mee, schijnt?
Donderdag 27 oktober, 20:25, NED3
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar nog even over het hele idee van water met geheugen en verdunnen he..
Dan zou inmiddels al het water ter wereld supergiftig moeten zijn ?
Ik bedoel, alle poep die er in het riool komt wordt onthouden.
Elke druppel gif die ooit in een rivier is gevallen wordt onthouden en versterkt door verdunning.
Water met 'geheugen', ik moet er niet aan denken.
[ Bericht 86% gewijzigd door Ocmerius op 26-10-2011 09:40:36 ]
Dan zou inmiddels al het water ter wereld supergiftig moeten zijn ?
Ik bedoel, alle poep die er in het riool komt wordt onthouden.
Elke druppel gif die ooit in een rivier is gevallen wordt onthouden en versterkt door verdunning.
Water met 'geheugen', ik moet er niet aan denken.
[ Bericht 86% gewijzigd door Ocmerius op 26-10-2011 09:40:36 ]
Volgens homeopaten werkt het geheugen alleen als je op een speciale, magische (al noemen ze dat zelf niet zo) manier schudt. Op andere manieren "onthoudt" water niets.quote:
Maar nog even over het hele idee van water met geheugen en verdunnen he..
Dan zou inmiddels al het water ter wereld supergiftig moeten zijn ?
Ik bedoel, alle poep die er in het riool komt wordt onthouden.
Elke druppel gif die ooit in een rivier is gevallen wordt onthouden en versterkt door verdunning.
Water met 'geheugen', ik moet er niet aan denken.
Daarom hoeven ze voor hun verdunning ook niet al het water in het heelal te gebruiken.
Ze schudden hun afvalwater gewoon even op de onmagische manier, en tada- herbuikbaar.
|
|
