Homeopatie wetenschappelijk aangetoond #4

quote:

Op zondag 24 juli 2011 15:29 schreef Lavenderr het volgende:
Wat zou er gebeuren als de homeopathie minder zou verdunnen, dus meer werkzame stoffen in het water zou laten zitten en niet de werking af laat hangen van het 'geheugen' van datzelfde water.

Volgens mij is dat juist de essentie van homeopathie. Zowel de verduning als gebruik maken van de water eigenschappen.

En waar bij homeopatie nog gezegd wordt, baad het niet dan schaad het niet (het is ten slotte alleen maar water of suiker), wat niet helemaal klopt, want je loopt het risico van niet behandelen van je kwaal heb je bij kruidengeneeskunde dan zeker niet. Kruiden kunnen zeer giftig zijn, veel sterker dan verwacht, verkeerd geïdentificeerd worden, en zwaar verontreinigd zijn.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 15:42 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Volgens mij is dat juist de essentie van homeopathie. Zowel de verduning als gebruik maken van de water eigenschappen.

Jep, hoe sterker de verdunning, hoe groter de werking zegt men dan, vandaar de opmerking van het mogelijk schadelijk zijn van het innemen met water als je deze redenering volgt.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 15:49 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dat is dan toch zinloos als er toch niks meer in zit? Wat begrijp ik niet

Je hebt helemaal gelijk, het is ook belachelijk

quote:

Op zondag 24 juli 2011 16:15 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

In feite neem je als je een pil van Big Pharma inneemt met een slok water tegelijk een homeopatisch middel in. Want leidingwater heeft toch ook een geheugen ?

Als je de homeopatische redenering volgt, ja, en dat geheugen moet groot zijn, want dat water is met veel zaken in contact geweest in zijn miljarden jaren levensduur.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 15:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jep, hoe sterker de verdunning, hoe groter de werking zegt men dan, vandaar de opmerking van het mogelijk schadelijk zijn van het innemen met water als je deze redenering volgt.

Daarom zei ik het ook. Ik vind het zelf vreemd dat zo een post verwijderd wordt, terwijl het perfect logische beredenering is. Omdat het vaag klinkt? Kijk TRU door en je ziet nog vagere zaken die niet verwijderd worden? Het is een goede beredenering , dacht ik zo en echt volledig ontopic.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 18:17 schreef Lavenderr het volgende:
'Het zogeheten dubbelblind onderzoek wordt steeds meer betwist als het summum van wetenschap.

Door Wie? Hebben ze een betere methode?

Heel leuk dat ze dat beweren, maar ik kan ook beweren dat het steeds meer betwist wordt dat de maan niet van groene kaas gemaakt is.

quote:

Op zondag 24 juli 2011 20:23 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Ze hebben de formule van Bayes gebruikt.
Met ze heb ik het over de VHAN. Preken voor eigen parochie ?

Dat is geen onderzoeksmethode maar een statistische berekening, een kansberekeningsmethode

Hier nog een mooie contradictie gevonden

Eerst wordt er verteld:

quote:

Niet gebruiken bij (= contra-indicaties) o.a.

Er zijn voor zover bekend geen aandoeningen waarbij dit homepathische middel niet mag worden gebruikt.
Overgevoeligheid voor dit medicijn of voor één of meer van de bestanddelen.
Algemeen
Het is bij homeopathische medicijnen altijd mogelijk dat bij de aanvang van het gebruik een begin-verergering optreedt.
Stop in dat geval een paar dagen met het gebruik en begin daarna opnieuw met de halve dosering.
Lees ook de bijsluiter van dit homeopathische middel.

Let op, als je dus bijwerkingen hebt van het middel, dan na een paar dagen beginnen met een halve dosering

Stukje verderop staat dan

quote:

Mogelijke verschijnselen bij overdosering

De werking neemt volgens het homeopathische principe toe bij grotere verdunning.
Dit houdt in dat bij bijvoorbeeld een dubbele dosering geen bijwerkingen mogen worden verwacht.

Dus, als je bijwerkingen hebt, moet je een halve dosis nemen, wat het middel sterker maakt, maar bij een dubbele dosis zijn er geen bijwerkingen....


http://www.consumed.nl/medicijnen/5987/Lachesis_D12_A.Vogel_

En dit zou goed advies zijn?

Ik heb altijd geleerd dat je leugenaars makkelijk kan betrappen omdat hun verhalen niet consistent zijn.

Maar ze geven iig toe

quote:

Werkzame stof

Het is niet bekend welke stoffen verantwoordelijk zijn voor de geneeskrachtige werking van homeopathische verdunningen van Lachesis mutus (= bosmeester).

Het punt wat ik al maakte in mijn gedachten experiment.

[ Bericht 7% gewijzigd door Pietverdriet op 25-07-2011 11:56:02 ]

zoals pietverdriet zegt, homeopathie is klinklare onzin. zeker het verdunnen en het 'geheugen' van water. Want er zijn echt verdunningen waarvan we kunnen zeggen dat de kans waarop 1 molecuul van de 'werkzame' stof aanwezig is nihil is.
Verder is het leuk en aardig dat er mensen aan 'genezen' maar een griep of ander kwaaltje gaat ook zonder dit middel weg.
Een reden waarom het nog wel bestaat: baat het niet, schaad het niet. Helaas kopen de onwetende mensen een beetje veel geld voor een potje water, maar aan de andere kant geloven deze mensen er wel in. Dat betekend dat ze, over het geheel gezien, sneller kunnen herstellen puur omdat ze erin geloven; het placebo effect. Daarnaast voelen ze zich prettiger omdat ze denken geholpen te worden, dit word versterkt door de intensieve sessies. Het is dus leuk en aardig, maar het moet mensen niet beletten ook conventionele zorg op te zoeken zodat we niet meer sylvie millencamp verhalen krijgen, als ik het goed schrijf.
Maar dit gezegd hebbende, er is geen argument vóór homeopathie op het argument dat ik net genoemd heb na. Wel ernstig dat het enige argument voor ook nog berust is op de goedgelovigheid van de mens.

quote:

Op maandag 25 juli 2011 23:35 schreef robin1990 het volgende:
zoals pietverdriet zegt, homeopathie is klinklare onzin. zeker het verdunnen en het 'geheugen' van water. Want er zijn echt verdunningen waarvan we kunnen zeggen dat de kans waarop 1 molecuul van de 'werkzame' stof aanwezig is nihil is.
Verder is het leuk en aardig dat er mensen aan 'genezen' maar een griep of ander kwaaltje gaat ook zonder dit middel weg.
Een reden waarom het nog wel bestaat: baat het niet, schaad het niet. Helaas kopen de onwetende mensen een beetje veel geld voor een potje water, maar aan de andere kant geloven deze mensen er wel in. Dat betekend dat ze, over het geheel gezien, sneller kunnen herstellen puur omdat ze erin geloven; het placebo effect. Daarnaast voelen ze zich prettiger omdat ze denken geholpen te worden, dit word versterkt door de intensieve sessies. Het is dus leuk en aardig, maar het moet mensen niet beletten ook conventionele zorg op te zoeken zodat we niet meer sylvie millencamp verhalen krijgen, als ik het goed schrijf.
Maar dit gezegd hebbende, er is geen argument vóór homeopathie op het argument dat ik net genoemd heb na. Wel ernstig dat het enige argument voor ook nog berust is op de goedgelovigheid van de mens.

Dat zou ik ook wel eens onderbouwt willen zien trouwens.

het placebo effect is wel een duidelijk bekend en waar fenomeen.. Enig idee waarom er miljarden worden gepomd aan een dubbelblind onderzoek waar de ene groep wél een placebopilletje krijgt ipv een random groep monitoren. placebo, observer-bias etc zijn geaccepteerde fenomenen in de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 00:13 schreef robin1990 het volgende:
het placebo effect is wel een duidelijk bekend en waar fenomeen.. Enig idee waarom er miljarden worden gepomd aan een dubbelblind onderzoek waar de ene groep wél een placebopilletje krijgt ipv een random groep monitoren. placebo, observer-bias etc zijn geaccepteerde fenomenen in de wetenschap.

Ik vroeg me af of het placebo effect zo positief is tov niets geven.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 02:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik vroeg me af of het placebo effect zo positief is tov niets geven.

ja zeker, in klinische studies etc is wel bewezen dat placebo een positieve invloed heeft op een ziekte, dit komt omdat alles gecontroleerd is, er veel aandacht is voor de patient van verplegend personeel en specialisten, de psychologie daarvan heeft erg veel impact (en ook nog soms cultureel bepaald)

een grappig voorbeeld is migraine, in Europese klinische studies is het placebo effect 20-25%, in de VS is dit consistent 40%...

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 07:48 schreef Re het volgende:

[..]

ja zeker, in klinische studies etc is wel bewezen dat placebo een positieve invloed heeft op een ziekte, dit komt omdat alles gecontroleerd is, er veel aandacht is voor de patient van verplegend personeel en specialisten, de psychologie daarvan heeft erg veel impact (en ook nog soms cultureel bepaald)

een grappig voorbeeld is migraine, in Europese klinische studies is het placebo effect 20-25%, in de VS is dit consistent 40%...

Interessant

quote:

Op maandag 25 juli 2011 11:50 schreef Pietverdriet het volgende:
Hier nog een mooie contradictie gevonden

Eerst wordt er verteld:

[..]

Let op, als je dus bijwerkingen hebt van het middel, dan na een paar dagen beginnen met een halve dosering

Stukje verderop staat dan

[..]

Dus, als je bijwerkingen hebt, moet je een halve dosis nemen, wat het middel sterker maakt, maar bij een dubbele dosis zijn er geen bijwerkingen....


http://www.consumed.nl/medicijnen/5987/Lachesis_D12_A.Vogel_

En dit zou goed advies zijn?

Ik heb altijd geleerd dat je leugenaars makkelijk kan betrappen omdat hun verhalen niet consistent zijn.

Maar ze geven iig toe

[..]

Het punt wat ik al maakte in mijn gedachten experiment.

Een halve dosering is wat anders dan een hogere verdunning he...
Bij welke dosering dan ook blijft de verdunning gelijk zolang je hetzelfde middel gebruikt, je zou in dit voorbeeld op een ander middel over kunnen gaan waarvan de verdunning hoger is, dan pas geld wat jij zegt.

Dat past prima in de gedachtegang van die verdunning, of het nu werkt of een fictief vb is.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 07:48 schreef Re het volgende:

[..]

ja zeker, in klinische studies etc is wel bewezen dat placebo een positieve invloed heeft op een ziekte, dit komt omdat alles gecontroleerd is, er veel aandacht is voor de patient van verplegend personeel en specialisten, de psychologie daarvan heeft erg veel impact (en ook nog soms cultureel bepaald)

een grappig voorbeeld is migraine, in Europese klinische studies is het placebo effect 20-25%, in de VS is dit consistent 40%...

Her rare is dat er een heel scala aan reguliere medicatie is die daar lang niet overheen komt, die niet hoger scoort dan die 25%(komt voor, maar niet algemeen), ruim onder de 50% blijft(dat zijn er best heel veel, begint algemeen te worden), maar dat die middelen wel door de testen komen en op de markt komen.

Alternatief, homeopathie in dit geval moet boven de 50% komen om maar als misschien werkend neergezet te worden, zelfs al scoort het zo dan is het nog niet zeker of het erkent wordt.
De bewijslast is dus een beetje scheef tegenover regulier.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 10:33 schreef erodome het volgende:

[..]

Een halve dosering is wat anders dan een hogere verdunning he...


Bij welke dosering dan ook blijft de verdunning gelijk zolang je hetzelfde middel gebruikt, je zou in dit voorbeeld op een ander middel over kunnen gaan waarvan de verdunning hoger is, dan pas geld wat jij zegt.

Dat past prima in de gedachtegang van die verdunning, of het nu werkt of een fictief vb is.

Vertel, waar zit het verschil tussen een halve dosis en een hogere verdunning? Meer magisch water? En dan nog staat er dat een dubbele dosis geen bijwerkingen heeft.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 10:38 schreef erodome het volgende:

[..]

Her rare is dat er een heel scala aan reguliere medicatie is die daar lang niet overheen komt, die niet hoger scoort dan die 25%(komt voor, maar niet algemeen), ruim onder de 50% blijft(dat zijn er best heel veel, begint algemeen te worden), maar dat die middelen wel door de testen komen en op de markt komen.

Alternatief, homeopathie in dit geval moet boven de 50% komen om maar als misschien werkend neergezet te worden, zelfs al scoort het zo dan is het nog niet zeker of het erkent wordt.
De bewijslast is dus een beetje scheef tegenover regulier.

Dat er vage kwalen zijn waar het placebo effect hoger ligt en dat het cultureel gebonden is zegt eerder wat over de kwaal dan over de werking van homeopatie. Je vergelijkt nu appels met peren. Er is eerder gezegd dat de werking van homeopatie gelijk is aan placebo wil dat niet zeggen dat homeopatie altijd zo scoort. Nee, er is geen verschil tussen een placebo en homeopatie, dat wil zeggen dat het effect dus niet, herhaal NIET is terug te voeren op de hocus pocus van de oneindige verdunning of het gelijkheidsprincipe, maar op dezelfde factoren als waarom placebo een werking heeft.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2011 10:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat er vage kwalen zijn waar het placebo effect hoger ligt en dat het cultureel gebonden is zegt eerder wat over de kwaal dan over de werking van homeopatie. Je vergelijkt nu appels met peren. Er is eerder gezegd dat de werking van homeopatie gelijk is aan placebo wil dat niet zeggen dat homeopatie altijd zo scoort. Nee, er is geen verschil tussen een placebo en homeopatie, dat wil zeggen dat het effect dus niet, herhaal NIET is terug te voeren op de hocus pocus van de oneindige verdunning of het gelijkheidsprincipe, maar op dezelfde factoren als waarom placebo een werking heeft.

Dat is niet wat ik zeg piet, ik zeg dat veel reguliere medicijnen ruim onder de 50% scoren qua werking, dat die soms zelfs lager zijn dan placebo, dat die wel worden erkent en op de markt worden gebracht.
Dat homeopathie met dezelfde uitslagen niet wordt erkent.

Daarmee zeg ik niet zozeer dat homeopathie maar erkent moet worden, maar dat regulier best wat scherper onder de loep genomen mag worden

En dat placebo effect, dat is een wonderlijk effect, ik begrijp nogsteeds niet waarom niet alles op alles wordt gezet om dit echt goed te begrijpen en bewust toe te kunnen gaan passen.
Er is wel onderzoek naar, maar naar mijn meing veelste weinig, zeker als het over het bewust gaan toepassen van dit effect gaat.