F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op woensdag 8 juni 2011 18:25 schreef Mannfred het volgende:
[..]
Een gelovige met een hele hoop explosieven ?
Dat is natuurlijk geen goddelijke interventie.
Een hoop explosieven, heilig verklaard en besprenkeld met wijwater door de paus, als die af gaan is het toch ook een soort van "Vurig geloof"quote:
[..]
Dat is natuurlijk geen goddelijke interventie.
Ik zal nu ophouden met flauwe opmerkingen te maken en back on topic blijven
Het bestaan van Dark Matter is niet bewezen, er zijn genoeg theoriën die impliceren dat voor sommige observaties het bestaan van Dark Matter niet noodzakelijk is. Daarnaast is Dark Matter, als het dus al bestaat, niet óveral aanwezig.quote:Op woensdag 8 juni 2011 17:53 schreef naatje_1 het volgende:
Toch is er Dark Matter, wat overal kan zijn en zelfs in je zit. Dat is één van de redenen waarom ik vind dat er een bewijs voor God is. God is immers een heleboel energie, maar je ziet het niet en Dark Matter is ook een heleboel energie, maar je ziet het niet. Ik wil niet impliceren dat God Dark Matter is, wat ik in het vorige topic wel had gedaan, maar ik vind het wel iets om over na te denken. Lange tijd hebben mensen het voor onmogelijk geacht dat er iets kan zijn wat overal is, maar nu is het er op miniscuul niveau. Als jullie ons betichten van het in stand houden van het idee dat er een 'creator' was, dan kan ik jullie betichten van het in stand houden van het idee dat iets niet overal kan zijn.
En is god een helebooel energie?? Dat is slechts een eigenschap die sommige gelovigen aan hem toedichten.
Je bedoelt waarschijnlijk onafhankeljk van plaats en tijd? And again, eigenschappen die aan hem toegedicht worden.quote:Overigens is Dark Matter niet alleen afhankelijk van plaats, maar ook nog eens van tijd, wat van God ook gezegd wordt.
Dat iemand over waten kan lopen is niet bewezen, het wordt alleen ondersteund door een (of zijn er meerdere?) verhaal in de bijbel. Het staat geschreven, dus het is waar, volgens sommige christenen. Dat iets overal kan zijn is evenmin bewezen.quote:Toevoegend: jullie betichten ons dat wij in een man geloven die over water heeft gelopen, wat volgens jullie niet kan (of onwaarschijnlijk is), maar dan kan ik jullie betichten dat jullie geloofden dat iets niet overal kan zijn. Als wij ergens voor open moeten staan, dan kunnen jullie daar het beste ook voor open staan.
Men zegt toch "Als men het bestaan van god probeert te bewijzen, dan zal god ervoor zorgen dat het niet lukt"?quote:Ik zou overigens best wel eens een experiment uitgevoerd zien dat er een paar pure Christenen worden genomen, die écht geloven, daarnaast wat Bhoeddisten, die ook écht Bhoeddist zijn, dan nog wat 'normale' mensen en wat échte atheïsten en dat je die dan inpraat dat het mogelijk is om over water te lopen, waarna je ze over water laat lopen. Dat moet je dan ook weer laten observeren door alle geloofsgroepen en wie weet komt er dan uit dat Petrus (en Jezus) dus wel over het water heeft kunnen lopen. Of is dit experiment al eens uitgevoerd?
Wat zijn trouwens pure christenen? En wat als een atheïst wel over water kan lopen, en een christen niet? Dan zou het weliswaar mogelijk om over water te lopen, maar dat bewijst dan nog steeds niet dat jezus dat ook heeft gedaan of dat er een god is.
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Nee, maar het werd wel als goddelijk ervaren voordat bekend was dat dat fenomeen er was. In het feit dat wordt gezegd dat God overal kan zijn, op elk mogelijk tijdstip, geeft aan dat dat meer wetenschappelijke verantwoorde kennis bevat dan wat werd (of wordt) betoogd.quote:
Dat is toch snel hè? Één dagje courses kijken en je bent qua evolutie op de rit.
Moet je eens voorstellen wat er allemaal nog uit te vinden is als je nog wat langer en dieper de materie in duikt.
Je blijft alleen dingen verwarren. Of er nu wel of geen god is, dat heeft niets te maken met een vraagstuk over dark matter.
Om maar weer eens met een tegenvraag te antwoorden om je aan het denken te zetten; Straling is ook overal in Japan en in de kern van de zon wat meer dan op andere plaatsen
Er is geen enkel verhaal bekend, maar betekent dat ook dat het dus niet onderzocht gaat worden? Bovendien moet je dat bergen verzetten niet letterlijk opvatten: als jij een zware werkdag hebt gehad, zeg je ook dat je bergen werk hebt verzet.quote:En het lopen op water. Er is geen enkel verhaal bekend van een persoon die het onder gecontroleerde omstandigheden is gelukt om over water warmer dan 0 graden en langzamer dan 35 KM per uur te lopen. (20 KM/u is de minimale snelheid voor waterskien en voor blootvoet waterskiën moet je nog iets harder).
Het zelfde boek zegt ook dat geloof bergen kan verzetten. Hoe vaak zie jij een vroom gelovig iemand een berg of wat dan ook verzetten door middel van gebed of vurig geloof?
Op diezelfde manier kan 'over water lopen' ook een metafoor zijn
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Toch wordt over het punt dat geloof bergen kan verzetten anders geschreven dan dat Jezus over water heeft gelopen. Immers, er worden geen praktische voorbeelden gegeven hoe geloof bergen kan verzetten, maar bij Jezus is er wel een praktisch voorbeeld. Natuurlijk is het een metafoor, maar dat wil nog niet zeggen dat het onwaarschijnlijk is.quote:
Op diezelfde manier kan 'over water lopen' ook een metafoor zijn
Als men zegt dat het onwaarschijnlijk is, dan zeg ik: laat dat experiment maar eens uitgevoerd worden en bovendien is niets uit iets of altijd iets ook onwaarschijnlijk en voor mij waarschijnlijker als ik het bestaan van een God erken, maar voor atheïsten is een God onwaarschijnlijker dan dat niets uit iets kan ontstaan, want dat laatste zal vast eens door de wetenschap beschreven kunnen worden en het bestaan van God niet. (ik weet, herhaling)
Kenker ben je nou echt zo lomp? hoe wil je die god van je verklaren dan... Good luck met je gekke conclusies.quote:Op dinsdag 7 juni 2011 19:09 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Balans opmaken:
"weet ik (nog) niet" is het antwoord van de meeste atheïsten en daar nemen zij genoegen mee. Vanuit de wetenschap is het antwoord er ook (nog) niet. Ik (TS) kan daar vooralsnog geen genoegen mee nemen en wil liefst nu een hypothese waar God buiten gelaten zou kunnen worden. Ook blijkt dat mijn kennis van evolutietheorie en oerknaltheorie grotendeels ontbreekt, maar dat doet niets af aan de vraag hoe iets uit niets kan ontstaan of hoe er altijd iets kan zijn. Wet van oorzaak en gevolg geldt in deze dimensie, dus waarom zou er geen oorzaak zijn voor het ontstaan van iets? Dat iets als oorzaak en gevolg ooit zou kunnen zijn ontstaan, lijkt mij ook onlogisch, immers: dan is er een oorzaak voor de wet van oorzaak en gevolg.
Ik kan niet geloven dat iets uit niets kan ontstaan, of dat iets er altijd kan zijn als je het bestaan van een God ontkent, maar ik hoopte dus dat atheïsten mij zouden kunnen overtuigen waarom zij dan wel God kunnen ontkennen. Dat overtuigen is (nog) niet gelukt.
Rustig aan.
quote:
[..]
Toch wordt over het punt dat geloof bergen kan verzetten anders geschreven dan dat Jezus over water heeft gelopen. Immers, er worden geen praktische voorbeelden gegeven hoe geloof bergen kan verzetten, maar bij Jezus is er wel een praktisch voorbeeld. Natuurlijk is het een metafoor, maar dat wil nog niet zeggen dat het onwaarschijnlijk is.
Als men zegt dat het onwaarschijnlijk is, dan zeg ik: laat dat experiment maar eens uitgevoerd worden en bovendien is niets uit iets of altijd iets ook onwaarschijnlijk en voor mij waarschijnlijker als ik het bestaan van een God erken, maar voor atheïsten is een God onwaarschijnlijker dan dat niets uit iets kan ontstaan, want dat laatste zal vast eens door de wetenschap beschreven kunnen worden en het bestaan van God niet. (ik weet, herhaling)
punt gemaaktquote:
[..]
Kenker ben je nou echt zo lomp? hoe wil je die god van je verklaren dan... Good luck met je gekke conclusies.
Het is onwaarschijnlijk dat het kan, het is nog nooit eerder geconstateerd dus gaan we er gemakshalve maar van uit dat het niet kan (anders moet je ook het vliegende spagetti monster niet onwaarschijnlijk achten, en wat al niet meer...)
Stel men voert het experiment uit, en het lukt niet. Zeg je dan: "ok, het kan toch niet", of: "je geloofde er niet genoeg in"?
Stel men voert het experiment uit, en het lukt niet. Zeg je dan: "ok, het kan toch niet", of: "je geloofde er niet genoeg in"?
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Er is ook nog nooit geconstateerd dat iets uit niets kan ontstaan, of dat iets er altijd kan zijn. Ik heb al eerder verteld dat mijn God alles mogelijk maakt, dus ook het vliegende spagetti monster acht ik dan niet onwaarschijnlijk.quote:
Het is onwaarschijnlijk dat het kan, het is nog nooit eerder geconstateerd dus gaan we er gemakshalve maar van uit dat het niet kan (anders moet je ook het vliegende spagetti monster niet onwaarschijnlijk achten, en wat al niet meer...)
Die eerste. Ik heb immers ook de evolutie geaccepteerd.quote:Stel men voert het experiment uit, en het lukt niet. Zeg je dan: "ok, het kan toch niet", of: "je geloofde er niet genoeg in"?
Waarom denk je dat we dat zeggen? Waar denk je dat die uitspraak vandaan komt?quote:
Er is geen enkel verhaal bekend, maar betekent dat ook dat het dus niet onderzocht gaat worden? Bovendien moet je dat bergen verzetten niet letterlijk opvatten: als jij een zware werkdag hebt gehad, zeg je ook dat je bergen werk hebt verzet.
Ik gok uit de bijbelquote:
[..]
Waarom denk je dat we dat zeggen? Waar denk je dat die uitspraak vandaan komt?
Als ik ergens het stempeltje God opplak, betekent dit dus dat het indruist tegen de natuurwetten (die er nu zijn) en het erkent voor mij meteen ook de mogelijkheid van allerlei andere paranormale ervaringen die (nog) niet bewezen zijn.quote:Wat is dat dan precies, 'het stempeltje God ergens op plakken'? Dat is wel erg losjes, onduidelijk en dubbelzinnig geformuleerd.
Wat is je redenatie nu precies, van voor tot achter? Kun je dat in een paar logische stappen uiteenzetten? Dus premissen, gevolgtrekkingen, etcetera. Je kunt geen goede discussie voeren als je niet helder bent in je definities en je conclusies. Dan ga je langs elkaar heen praten.
Grootste dilemma voor mij is: hoe kan iets er altijd zijn, of hoe kan iets uit niets ontstaan, als je het bestaan van een God ontkent? Daarbij gekoppeld deze redenatie:
en:quote:
[..]
Toch wordt over het punt dat geloof bergen kan verzetten anders geschreven dan dat Jezus over water heeft gelopen. Immers, er worden geen praktische voorbeelden gegeven hoe geloof bergen kan verzetten, maar bij Jezus is er wel een praktisch voorbeeld. Natuurlijk is het een metafoor, maar dat wil nog niet zeggen dat het onwaarschijnlijk is.
Als men zegt dat het onwaarschijnlijk is, dan zeg ik: laat dat experiment maar eens uitgevoerd worden en bovendien is niets uit iets of altijd iets ook onwaarschijnlijk en voor mij waarschijnlijker als ik het bestaan van een God erken, maar voor atheïsten is een God onwaarschijnlijker dan dat niets uit iets kan ontstaan, want dat laatste zal vast eens door de wetenschap beschreven kunnen worden en het bestaan van God niet. (ik weet, herhaling)
Toevoegend: bij God hoeft er niet altijd een oorzaak voor iets te zijn.quote:Wet van oorzaak en gevolg geldt in deze dimensie, dus waarom zou er geen oorzaak zijn voor het ontstaan van iets? Dat iets als oorzaak en gevolg ooit zou kunnen zijn ontstaan, lijkt mij ook onlogisch, immers: dan is er een oorzaak voor de wet van oorzaak en gevolg.
Jouw god maakt alles mogelijk? Maakt hij het dan ook mogelijk dat er meerdere goden bestaan? Zijn alle religies dan mogelijk waarheid?
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Bedankt voor het compliment.quote:Op woensdag 8 juni 2011 00:12 schreef vaarsuvius het volgende:
Voor Naatje,
Eerst een compliment. Het is mooi dat je aktief blijft in je topic, vragen beantwoordt en af en toe reflecteert en samenvat. En erkent als je ergens geen hol van af weet. Heel goed, dat heb ik bij dit onderwerp vaak anders gezien.
Christelijk opgevoed, Christelijke school, etc.quote:Je wilt een antwoord op een vraag waarvan atheïsten zeggen, " helaas daar is geen antwoord op." "nou" zeg je, "dat bevalt me niet, dan neem ik maar genoegen met dit antwoord: God." Waarop zij weer zeggen: "Ja maar, dat antwoord heb je zelf verzonnen" (dan wel: "jullie theïsten als groep zelf verzonnen.")
De reden waarop ze dat zeggen is het volgende: Jou geloof (in dit geval in de christelijke god als ik het goed begrepen heb) is niet het neutrale uitgangspunt. Het is niet 'niets.' Als je vanuit niks begint (bv een pasgeboren baby) dan komt daar niet vanzelf het christelijke geloof in. Dat komt ergens vandaan. In jouw geval: het kunnen je ouders zijn, maar ook heel goed iets anders, vrienden, een zomerkamp, een film, een boek.. Iets heeft jou doen denken: "ok ik geloof in god" Je hebt het niet zelf bedacht.
Jups.quote:Het kan zijn dat je zelf op jonge leeftijd hebt bedacht.. Hé ik leef, waarom leef ik? Waarom bestaat er iets? waarom bestaat alles? Er moet iets zijn dat het allemaal begonnen is. En je komt er achter dat mensen dat begin "God" noemen.
Natuurlijk, maar waarom zou je dan niet onderzoeken welke God het dan is? Of welke Goden het zijn? Desnoods vraag je het.quote:Dat is heel natuurlijk. Maar er vervolgens een bepaalde god bij invullen, dat is iets dat overduidelijk door mensen bedacht. mensen met een wiegje in Marokko vullen Allah in en een heel boek vol met verhalen. Mensen in Europa vulden de Jezus-god in (nu iets minder vaak) Mensen in Azie vullen weer hele andere goden in, net als de oorspronkelijke bewoners van Amerika.
Inderdaad, mijn god variant is door anderen bedacht.quote:Ook jouw god variant is door anderen bedacht. (al kan jouw persoonlijke godsbeeld heel goed uniek zijn, want het is een resultaat van ontelbare invloeden, ervaringen die je ergens opgedaan hebt)
Zeker niet, liever: absoluut niet. De enige plaats waar over liefde wordt gesproken in de Koran is daar waar Isa (ofwel Jezus) wordt genoemd.quote:Jij zult (neem ik aan) niet geloven dat de Koran het enige ware heilige boek van God is, en Mohammed zijn profeet...
True, true. Vooralsnog geef ik God dan ook geen naam.quote:Of dat Brahma de wereld heeft geschapen (dit was een gokje, maar wiki zegt dat ik goed gegokt heb, damn I am good) Ook geloof je niet dat Prometheus het vuur tegen de zin van Zeus heeft gestolen en aan de mensen heeft gegeven. Maar er zijn vele mensen die dat wel geloven, of in het verleden geloofden.
Waarom ik niet in die 1001 andere denkbare geloven geloof? Of ze zijn uitgestorven, of ze prediken de liefde niet.quote:Zodra je inziet waarom jij niet in de 1001 andere denkbare geloven gelooft, zie je misschien in waarom ik ( wij atheïsten) niet in jouw persoonlijke god geloven. Wij zijn slecht atheist t.o.v 1 god meer dan jij. (stel dat er 4000 goden zijn, dan geloof jij in 3999 niet en wij in 4000 niet) (dit is een bekende internet quote, voor het eerst gebruikt in 1995 door Stephen F Roberts.) (Terwijl ik altijd dacht dat dit een quote van Mark Twain of Bertrand Russell moest zijn geweest.)
Daar kan ik inkomen.quote:Kortom. Jouw antwoord (God) is erg onbevredigend voor mij. Het is namelijk geen antwoord, maar een illusie, verzonnen door de mensheid om het antwoordloze gat 'op te vullen. '
Waarom dan het bestaan van een God ontkennen en niet agnostisch ertegenover staan?quote:Geef mij dan maar het eerlijker : "het is een raadsel, waar je je over mag verwonderen....." ( en je mag het onderzoeken) Dat vind ik intellectueel ook veel meer bevredigend.
Het kan zijn dat er meerdere goden bestaan, maar de godsdiensten die deze meerdere goden prediken zijn niet de godsdiensten waarvan ik de ethiek aanhang. Wat dat betreft spreekt het Bhoeddisme mij het meeste aan, maar het Bhoeddisme heeft geen God.quote:
Jouw god maakt alles mogelijk? Maakt hij het dan ook mogelijk dat er meerdere goden bestaan? Zijn alle religies dan mogelijk waarheid?
Nog even, wat betreft mijn Godsbeeld:
Ik ben voor mijzelf nagegaan wat de beste ethische leer was en hoe je het beste gelukkig kon worden. Aangezien ik Christelijk ben opgevoed, heb ik andere ethiek steeds tegenover de Christelijke leer gelegd en telkens kwam ik tot de conclusie dat de Christelijke ethiek het won. De leefregels die in het Nieuwe Testament beschreven worden, vind ik de beste weg tot een gelukkig leven en bovendien vond ik het de beste ethiek. Aangezien Jezus de hoofdpersoon is in deze religies, is hij voor mij de meest inspirerende persoon op aarde, want hij was het die predikte van liefde en bovenal de naastenliefde. Niet alleen het Christendom meldt dat, maar ook andere religies. Bovendien vinden andere religies Jezus ook een speciaal persoon, wat mijn beeld weer bevestigde. Wanneer ik hoor dat Jezus een opstandige Jood was, voel ik me meer geroepen tot de gnostiek, maar voor mij blijft hij de meest inspirerende persoon op aarde. Als jullie kunnen aantonen dat Paulus bedacht heeft dat Jezus een leer van liefde had, dan herroep ik onmiddellijk dat Jezus de meest inspirerende persoon op aarde was en dan vind ik Paulus de meest inspirerende persoon op de aarde.
De zoektocht naar mijn God is nog lang niet afgelopen, maar bijkomend met dat Jezus de meest inspirerende persoon op aarde was, wordt de God van Jezus ook het meest aannemelijk.
Ik ben voor mijzelf nagegaan wat de beste ethische leer was en hoe je het beste gelukkig kon worden. Aangezien ik Christelijk ben opgevoed, heb ik andere ethiek steeds tegenover de Christelijke leer gelegd en telkens kwam ik tot de conclusie dat de Christelijke ethiek het won. De leefregels die in het Nieuwe Testament beschreven worden, vind ik de beste weg tot een gelukkig leven en bovendien vond ik het de beste ethiek. Aangezien Jezus de hoofdpersoon is in deze religies, is hij voor mij de meest inspirerende persoon op aarde, want hij was het die predikte van liefde en bovenal de naastenliefde. Niet alleen het Christendom meldt dat, maar ook andere religies. Bovendien vinden andere religies Jezus ook een speciaal persoon, wat mijn beeld weer bevestigde. Wanneer ik hoor dat Jezus een opstandige Jood was, voel ik me meer geroepen tot de gnostiek, maar voor mij blijft hij de meest inspirerende persoon op aarde. Als jullie kunnen aantonen dat Paulus bedacht heeft dat Jezus een leer van liefde had, dan herroep ik onmiddellijk dat Jezus de meest inspirerende persoon op aarde was en dan vind ik Paulus de meest inspirerende persoon op de aarde.
De zoektocht naar mijn God is nog lang niet afgelopen, maar bijkomend met dat Jezus de meest inspirerende persoon op aarde was, wordt de God van Jezus ook het meest aannemelijk.
Ik volg dit topic al een tijdje maar ik zie niet precies in waar de discussie nu heen gaat. De wetenschap is er (nog) niet achter wat het heelal veroorzaakt heeft. De hoofdvraag van Naatje is: Hoe kan uit niets, iets ontstaan? Je doet hier meteen al de aanname dat er eerst niets was terwijl hier (nog) niets zinnigs over te zeggen valt. Wat de oorzaak van het heelal is geweest blijft voorlopig alleen speculeren. Jij gelooft dat een god de oorzaak is. Atheïsten geloven van niet.
In je openingspost zeg je
In je openingspost zeg je
Word wetenschapper zou ik zeggen. Doe onderzoek om de mensheid het verlossende antwoord te kunnen geven.quote:Ik (TS) kan daar vooralsnog geen genoegen mee nemen en wil liefst nu een hypothese waar God buiten gelaten zou kunnen worden.
Wat een kolder zeg, de ethiek van de Christenen mag er best wezen. Maar was niet meer speciaal dan de leringen van Pythagoras en Plato. Dan de leringen van Boeddha, dan de leringen van de Visnu, dan de leringen van noem ze maar op.
Jezus de meest speciale persoon op Aarde? Volgens Westerlingen misschien wel, maar als je in het Oosten geboren was, vond je Boeddha meer speciaal.
Ik vind de leringen van Boeddha nog mooier omdat die ook over dieren gaan. Dood geen ander SCHEPSEL, terwijl in het christendom dat niet naar voren komt.
Voor dieren is geen plek in de hemel van de christenen. De mens is de top van de schepping en de rest zal ze worst wezen (letterlijk!)
Jezus de meest speciale persoon op Aarde? Volgens Westerlingen misschien wel, maar als je in het Oosten geboren was, vond je Boeddha meer speciaal.
Ik vind de leringen van Boeddha nog mooier omdat die ook over dieren gaan. Dood geen ander SCHEPSEL, terwijl in het christendom dat niet naar voren komt.
Voor dieren is geen plek in de hemel van de christenen. De mens is de top van de schepping en de rest zal ze worst wezen (letterlijk!)
Waarom gaat de leer van het Christendom niet over dieren? Ja, van God mogen we van de dieren eten en volgens Jezus maakt niets dat ons binnenkomt ons onrein, maar er is wel oog voor de natuur en de schepping in zijn algemeenheid. De ark van Noach is niet voor niets in de bijbel opgenomen. Bovendien is het gewoon niet logisch dat wij geen dier mogen eten, als die elkaar wel mogen eten. Christendom is naast liefde ook nog eens een godsdienst met heel veel vrijheid en ik vind het niet doden van dieren nu niet echt essentieel voor een gelukkig leven en überhaupt dus ook niet logisch.quote:
Wat een kolder zeg, de ethiek van de Christenen mag er best wezen. Maar was niet meer speciaal dan de leringen van Pythagoras en Plato. Dan de leringen van Boeddha, dan de leringen van de Visnu, dan de leringen van noem ze maar op.
Jezus de meest speciale persoon op Aarde? Volgens Westerlingen misschien wel, maar als je in het Oosten geboren was, vond je Boeddha meer speciaal.
Ik vind de leringen van Boeddha nog mooier omdat die ook over dieren gaan. Dood geen ander SCHEPSEL, terwijl in het christendom dat niet naar voren komt.
Voor dieren is geen plek in de hemel van de christenen. De mens is de top van de schepping en de rest zal ze worst wezen (letterlijk!)
Ik denk dat je grootste probleem -sorry dat ik het zo noem- is dat je aannames doet. Ik weet dat je in de wetenschap altijd op een of andere manier op onbewijsbare axioma's uitkomt, maar je neemt, vind ik, te veel aan. Allereerst al dat er iets uit niets ontstond zonder god; dit is allemaal nog lang niet bewezen, als dat überhaupt ooit al gebeurt. Daarna ga je er meteen vanuit dat de enige andere optie een god is. Ten slotte, een iets andere, ga je er van uit dat je daar hier een duidelijk en waar antwoord op zult krijgen. Spoiler: dat antwoord is er (nog) niet, en misschien komt het er wel nooit.
Ik vind zelf het niet weten van een antwoord, hoewel frustrerend, fijner dan aannames doen over een godheid. Vaarsuvius bewoordde dat eerder in dit topic op een prachtige manier, ik wou dat die post in mijn onderschrift past
Ik vind zelf het niet weten van een antwoord, hoewel frustrerend, fijner dan aannames doen over een godheid. Vaarsuvius bewoordde dat eerder in dit topic op een prachtige manier, ik wou dat die post in mijn onderschrift past
Ik houd beide opties open, ik zeg "hoe kan er iets uit niets ontstaan, of altijd iets zijn, als je het bestaan van een god ontkent?" en daarop aansluitend heb ik inmiddels dit geconcludeerd:quote:
Ik denk dat je grootste probleem -sorry dat ik het zo noem- is dat je aannames doet. Ik weet dat je in de wetenschap altijd op een of andere manier op onbewijsbare axioma's uitkomt, maar je neemt, vind ik, te veel aan. Allereerst al dat er iets uit niets ontstond zonder god; dit is allemaal nog lang niet bewezen, als dat überhaupt ooit al gebeurt. Daarna ga je er meteen vanuit dat de enige andere optie een god is. Ten slotte, een iets andere, ga je er van uit dat je daar hier een duidelijk en waar antwoord op zult krijgen. Spoiler: dat antwoord is er (nog) niet, en misschien komt het er wel nooit.
Ik vind zelf het niet weten van een antwoord, hoewel frustrerend, fijner dan aannames doen over een godheid. Vaarsuvius bewoordde dat eerder in dit topic op een prachtige manier, ik wou dat die post in mijn onderschrift past
Voor atheïsten is een God onwaarschijnlijker dan dat niets uit iets kan ontstaan (of dat er altijd iets is), want dat laatste zal vast eens door de wetenschap beschreven kunnen worden en het bestaan van God niet.
Precies. Maar de optie dat alles er altijd al is geweest, zonder god, laat je open?quote:
[..]
Ik houd beide opties open, ik zeg "hoe kan er iets uit niets ontstaan, of altijd iets zijn, als je het bestaan van een god ontkent?" en daarop aansluitend heb ik inmiddels dit geconcludeerd:
Voor atheïsten is een God onwaarschijnlijker dan dat niets uit iets kan ontstaan (of dat er altijd iets is), want dat laatste zal vast eens door de wetenschap beschreven kunnen worden en het bestaan van God niet.
Ja, want ik weet het niet en kan het enkel vermoeden. Dat is denk ik wel het grote verschil tussen een gemiddelde atheïst en mij, de atheïst zegt "ik weet het niet" en laat de laatste toevoeging weg. Ik vermoed dat er een God is, omdat dat de enige hypothese is die ik vooralsnog heb gehoord die valide is om dit probleem (en andere problemen, gebaseerd op ervaringen) te verklaren. Dat vermoeden kan je aannames noemen, maar dan is er de discussie om die aanname aan te scherpen of te verwerpen.quote:
[..]
Precies. Maar de optie dat alles er altijd al is geweest, zonder god, laat je open?
Ik nam bijvoorbeeld aan dat er wel creationisme moest zijn, want complexe organen etc., deze aanname heb ik nu verworpen, want DNA bestaat uit elementen en die elementen kunnen heus wel eens in aanraking met elkaar zijn gekomen, dus evolutie kan waar zijn en ik vermoed op dit moment (ik neem aan) dat de evolutietheorie valide is om het ontstaan van leven te verklaren. Hier kwam ik achter door de discussie op FOK! Ik heb ook mijn aannames wat betreft de wreedheid van de Christelijke God aangescherpt, ook door discussie op FOK!
Ik kan denk ik meer meegaan in het denkbeeld van een agnosticus, dan in het beeld van een atheïst, aangezien een agnosticus vermoed dat er iets is, maar niet weet wat. Dat de agnosticus niet op zoek gaat naar wat dat iets dan is, vind ik best wel jammer.
Ik snap agnosten totaal niet. Dat zijn de 'ik geloof niet in god nee, maar ik denk wel dat er iets is ja'-mensen. Er zijn vast agnosten die er goed en lang over nagedacht hebben maar de meesten zijn te bang om een mening te vormen, te lui om actie te ondernemen en daarom maar met alle winden mee aan het waaien. Als een soort onwil om meer te weten. Kan ik erg weinig begrip voor opbrengen.quote:
[..]
Ja, want ik weet het niet en kan het enkel vermoeden. Dat is denk ik wel het grote verschil tussen een gemiddelde atheïst en mij, de atheïst zegt "ik weet het niet" en laat de laatste toevoeging weg. Ik vermoed dat er een God is, omdat dat de enige hypothese is die ik vooralsnog heb gehoord die valide is om dit probleem (en andere problemen, gebaseerd op ervaringen) te verklaren. Dat vermoeden kan je aannames noemen, maar dan is er de discussie om die aanname aan te scherpen of te verwerpen.
Ik nam bijvoorbeeld aan dat er wel creationisme moest zijn, want complexe organen etc., deze aanname heb ik nu verworpen, want DNA bestaat uit elementen en die elementen kunnen heus wel eens in aanraking met elkaar zijn gekomen, dus evolutie kan waar zijn en ik vermoed op dit moment (ik neem aan) dat de evolutietheorie valide is om het ontstaan van leven te verklaren. Hier kwam ik achter door de discussie op FOK! Ik heb ook mijn aannames wat betreft de wreedheid van de Christelijke God aangescherpt, ook door discussie op FOK!
Ik kan denk ik meer meegaan in het denkbeeld van een agnosticus, dan in het beeld van een atheïst, aangezien een agnosticus vermoed dat er iets is, maar niet weet wat. Dat de agnosticus niet op zoek gaat naar wat dat iets dan is, vind ik best wel jammer.
Uiteraard weten de meesten van dat soort mensen niet eens wat een agnost is, of dat ze het zijn. Nee, dan heb ik veel meer respect voor mensen die oprecht in hun overtuiging geloven, hoewel ik het op alle punten met ze oneens kan zijn.
Ik kan dit wel beamen, maar ik kan de agnosticus dus wel beter volgenquote:
[..]
Ik snap agnosten totaal niet. Dat zijn de 'ik geloof niet in god nee, maar ik denk wel dat er iets is ja'-mensen. Er zijn vast agnosten die er goed en lang over nagedacht hebben maar de meesten zijn te bang om een mening te vormen, te lui om actie te ondernemen en daarom maar met alle winden mee aan het waaien. Als een soort onwil om meer te weten. Kan ik erg weinig begrip voor opbrengen.
Uiteraard weten de meesten van dat soort mensen niet eens wat een agnost is, of dat ze het zijn. Nee, dan heb ik veel meer respect voor mensen die oprecht in hun overtuiging geloven, hoewel ik het op alle punten met ze oneens kan zijn.
Ook al hebben ze er geen moeite voor genomen.
Toch apart, als het gaat om het Vliegende Spaghetti Monster, Russell's Teapot etc. dan zal iedereen zeggen dat ze niet bestaan, ook al kunnen we het niet-bestaan niet bewijzen. Als het echter gaat om bovennatuurlijke verschijnselen, dan roepen agnosten dat het wel of niet-bestaan niet weten/kunnen bewijzen. Vanwaar die uitzonderingspositie? Een stukje zingeving misschien?
your effort to remain who you are is what is limiting you
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
yo, I heard you like fail, so we put some fail in your fail, so you can facepalm while you facepalm
Moeilijk afstand nemen van waar je heel je jeugd mee geïndoctrineerd bent.quote:
Toch apart, als het gaat om het Vliegende Spaghetti Monster, Russell's Teapot etc. dan zal iedereen zeggen dat ze niet bestaan, ook al kunnen we het niet-bestaan niet bewijzen. Als het echter gaat om bovennatuurlijke verschijnselen, dan roepen agnosten dat het wel of niet-bestaan niet weten/kunnen bewijzen. Vanwaar die uitzonderingspositie? Een stukje zingeving misschien?
Ik moet zoals meerdere al zeiden wel even mijn petje afnemen voor op de manier hoe jij hier in deze discussie om gaat met de informatie die je krijgtquote:
[..]
Ja, want ik weet het niet en kan het enkel vermoeden. Dat is denk ik wel het grote verschil tussen een gemiddelde atheïst en mij, de atheïst zegt "ik weet het niet" en laat de laatste toevoeging weg. Ik vermoed dat er een God is, omdat dat de enige hypothese is die ik vooralsnog heb gehoord die valide is om dit probleem (en andere problemen, gebaseerd op ervaringen) te verklaren. Dat vermoeden kan je aannames noemen, maar dan is er de discussie om die aanname aan te scherpen of te verwerpen.
Ik nam bijvoorbeeld aan dat er wel creationisme moest zijn, want complexe organen etc., deze aanname heb ik nu verworpen, want DNA bestaat uit elementen en die elementen kunnen heus wel eens in aanraking met elkaar zijn gekomen, dus evolutie kan waar zijn en ik vermoed op dit moment (ik neem aan) dat de evolutietheorie valide is om het ontstaan van leven te verklaren. Hier kwam ik achter door de discussie op FOK! Ik heb ook mijn aannames wat betreft de wreedheid van de Christelijke God aangescherpt, ook door discussie op FOK!
Ik kan denk ik meer meegaan in het denkbeeld van een agnosticus, dan in het beeld van een atheïst, aangezien een agnosticus vermoed dat er iets is, maar niet weet wat. Dat de agnosticus niet op zoek gaat naar wat dat iets dan is, vind ik best wel jammer.
Nog even voor de duidelijkheid, evolutie heeft niks te maken met het ontstaan van het leven. Evolutie verklaard alleen hoe het leven zich heeft ontwikkeld nadat het ontstaan is.
Voor het onstaan van leven moet je bij Abiogenese zijn. voor meer informatie hierover: http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese
moslims zijn het daar niet mee eens, ik heb vaak interviews met imams gezien, die worden namelijk nogal eens beschuldigd dat islam geweld (terrorisme) predikt, en die komen dan ook altijd met het islam = liefde verhaal aanzetten.quote:
Zeker niet, liever: absoluut niet. De enige plaats waar over liefde wordt gesproken in de Koran is daar waar Isa (ofwel Jezus) wordt genoemd.
Uitgestorven, ok.... maar vele aanhanegrs van andere geloven hebben het wel degelijk over liefde, ook al ben jij het er niet mee eens, zij zijn het wellicht weer niet met die van jou eens.quote:Waarom ik niet in die 1001 andere denkbare geloven geloof? Of ze zijn uitgestorven, of ze prediken de liefde niet.
Ik ontken het bestaan van willekeurig welke door mensen "ingevulde" god. Hiermee bedoel ik goden waar verhalen over bestaan, die namen hebben, of profeten, etc etc. Volgens mij zijn die allemaal overduidelijk uit de menselijke fantasie ontsproten.quote:Waarom dan het bestaan van een God ontkennen en niet agnostisch ertegenover staan?
Je hebt gelijk, ik kan agnostisch staan tov het idee 'god' , maar dat idee blijft dan per definitie oningevuld. En daardoor volkomen nietszeggend, en daardoor (voor mij) totaal nutteloos. Daar heb ik niks aan. Of je krijgt... "ik geloof in god, maar ik spel het N.A.T.U.U.R. " En dan kun je het woord net zo goed weglaten.
Zodra ik het godsbeeld inhoud ga geven, er eigenschappen aan ga toekennen, dan ben ik automatisch bezig met datgene dat ik net hierboven afwijs. Dan maak ik er een verzonnen verhaal van.
In de praktijk ben ik dus helemaal atheïstisch, want dat agnosticisme is inhoudsloos.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat zeker!quote:
[..]
Ik moet zoals meerdere al zeiden wel even mijn petje afnemen voor op de manier hoe jij hier in deze discussie om gaat met de informatie die je krijgt
Ik wil nog wel even wat over evolutie aanstippen.
Een implicatie van evolutie is, dat de mens niet het einddoel van de evolutie. Tot nu toe zijn we niet meer dan een oogwenk in de historie van de aarde niets kroon op de schepping.
De 2e implicatie is dat dit dus ook op andere planeten voor kan komen. We weten niet eens zeker of leven wel op aarde ontstaan is.
quote:
todo list voor morgen:
Gaspedaal zijn post beantwoorden
quote:
quote:
[..]
Als ik ergens het stempeltje God opplak, betekent dit dus dat het indruist tegen de natuurwetten (die er nu zijn) en het erkent voor mij meteen ook de mogelijkheid van allerlei andere paranormale ervaringen die (nog) niet bewezen zijn.
Grootste dilemma voor mij is: hoe kan iets er altijd zijn, of hoe kan iets uit niets ontstaan, als je het bestaan van een God ontkent? Daarbij gekoppeld deze redenatie:
[..]
en:
[..]
Toevoegend: bij God hoeft er niet altijd een oorzaak voor iets te zijn.
Bedankt dat je het nogmaals aanstipt, misschien dat het ook maar eens op school verteld zou moeten worden. Als ik rondvraag wat evolutie is, dan zegt men (in mijn omgeving) dat het gaat over het ontstaan van leven. Als ik vraag waar de Big Bang over gaat, dan zegt men over het ontstaan van de aarde.quote:
[..]
Ik moet zoals meerdere al zeiden wel even mijn petje afnemen voor op de manier hoe jij hier in deze discussie om gaat met de informatie die je krijgt
Nog even voor de duidelijkheid, evolutie heeft niks te maken met het ontstaan van het leven. Evolutie verklaard alleen hoe het leven zich heeft ontwikkeld nadat het ontstaan is.
Voor het onstaan van leven moet je bij Abiogenese zijn. voor meer informatie hierover: http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese
Over Islam en liefde:
Ik sta er bovendien wat genuanceerder tegenover, want je hebt ook mensen die het Christendom in laten spelen op de angst. "Als je niet gelooft, dan kom je in de hel," dat vind ik een foute instelling om aan een ander mee te delen.quote:
[..]
Daar heb je opzich wel gelijk in, wellicht dat de Islam ook gewoon nog in een Middeleeuwse fase zit in sommige landen. Ik denk dat in Egypte of Turkije de Islam inmiddels al wel uit die Middeleeuwse fase is gekomen. Het probleem is alleen dat in landen waar de dictators nog steeds standhouden, er geen vrijheid van godsdienst is. Tegenlicht had daar een documentaire over gemaakt, 'Onze Dierbare Dictators'. In MO liep er destijds ook een topic over.
Veel mensen die echter van de Islam naar het Christendom overstappen, doen dat, omdat er met de angst gepredikt wordt. Bovendien waren (en zijn?) de moslims ook niet bepaald vriendelijk tegenover afvalligen, want deze verdien(d)en volgens hen de doodstraf. Misschien dat dat inmiddels veranderd is en dat men dat in deze tijd niet meer vindt.
Als je werkelijk navraagt aan een docent wat de evolutietheorie beschrijft en je hoort dan dat de theorie het onstaan van het leven beschrijft, heb je een bijzonder matige docent. Of je hebt zijn verhaal totaal niet begrepen.quote:
Bedankt dat je het nogmaals aanstipt, misschien dat het ook maar eens op school verteld zou moeten worden. Als ik rondvraag wat evolutie is, dan zegt men (in mijn omgeving) dat het gaat over het ontstaan van leven. Als ik vraag waar de Big Bang over gaat, dan zegt men over het ontstaan van de aarde.
Aankomende vrijdag hebben we SE voorbereiding en daar zit de evolutie ook bij, dus ik zal het hem eens vragen.quote:
[..]
Als je werkelijk navraagt aan een docent wat de evolutietheorie beschrijft en je hoort dan dat de theorie het onstaan van het leven beschrijft, heb je een bijzonder matige docent. Of je hebt zijn verhaal totaal niet begrepen.
jemig wat een gegeneraliseer.quote:
[..]
Bedankt dat je het nogmaals aanstipt, misschien dat het ook maar eens op school verteld zou moeten worden. Als ik rondvraag wat evolutie is, dan zegt men (in mijn omgeving) dat het gaat over het ontstaan van leven. Als ik vraag waar de Big Bang over gaat, dan zegt men over het ontstaan van de aarde.
Over Islam en liefde:
[..]
Ik sta er bovendien wat genuanceerder tegenover, want je hebt ook mensen die het Christendom in laten spelen op de angst. "Als je niet gelooft, dan kom je in de hel," dat vind ik een foute instelling om aan een ander mee te delen.
Veel mensen die echter van de Islam naar het Christendom overstappen, doen dat, omdat er met de angst gepredikt wordt. Bovendien waren (en zijn?) de moslims ook niet bepaald vriendelijk tegenover afvalligen, want deze verdien(d)en volgens hen de doodstraf. Misschien dat dat inmiddels veranderd is en dat men dat in deze tijd niet meer vindt.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Om ook nog iets over dat gegeneraliseer en dat gebash van andere godsdiensten dan de jouw te zeggen. Er zijn ook heel veel christenen die zich bekeren tot de islam.quote:
Veel mensen die echter van de Islam naar het Christendom overstappen, doen dat, omdat er met de angst gepredikt wordt. Bovendien waren (en zijn?) de moslims ook niet bepaald vriendelijk tegenover afvalligen, want deze verdien(d)en volgens hen de doodstraf. Misschien dat dat inmiddels veranderd is en dat men dat in deze tijd niet meer vindt.
Er zitten ook goede kanten aan die religie, net als aan het christendom en ja er zitten slechte kanten aan..... net als aan het christendom.
Doet dat eens. En laat het ons weten. Op wat voor een onderwijsinstelling zit jij eigenlijk als ik vragen mag?quote:
[..]
Aankomende vrijdag hebben we SE voorbereiding en daar zit de evolutie ook bij, dus ik zal het hem eens vragen.
Middelbaar Christelijk, maar niet zo Christelijk als de passie. Kom van een Christelijke basisschool af, dus als je vrienden dan een school kiezen, dan kiezen die een Christelijke middelbare en jij wilt toch bij je vrienden blijven, dus zodoende.quote:
[..]
Doet dat eens. En laat het ons weten. Op wat voor een onderwijsinstelling zit jij eigenlijk als ik vragen mag?
De vraag is niet of het zo is, maar waarom het zo is. Welke beweegredenen heeft een moslim om Christelijk te worden en welke beweegredenen heeft een christen om moslim te worden? Ik zeg dat "Veel mensen", dus niet iedereen, die van het Islam naar het Christendom overstappen dat doen, omdat ze hun geloof ervaren als een geloof van angst.quote:
[..]
Om ook nog iets over dat gegeneraliseer en dat gebash van andere godsdiensten dan de jouw te zeggen. Er zijn ook heel veel christenen die zich bekeren tot de islam.
Er zitten ook goede kanten aan die religie, net als aan het christendom en ja er zitten slechte kanten aan..... net als aan het christendom.
Je quote alleen jezelf, in plaats van antwoord te geven op mijn vraag. Althans, zo zie ik het. Dus nogmaals: kun je je hele redenatie nog een keer helder, duidelijk en stapsgewijs uitleggen? Zonder 'stempeltjes te plakken'?quote:
Waarneming:quote:
[..]
Je quote alleen jezelf, in plaats van antwoord te geven op mijn vraag. Althans, zo zie ik het. Dus nogmaals: kun je je hele redenatie nog een keer helder, duidelijk en stapsgewijs uitleggen? Zonder 'stempeltjes te plakken'?
De kip komt uit het ei, een kopje uit de fabriek en water uit de kraan. Er is dus een oorzaak voor al deze dingen.
Gevolg:
Ook de mens moet een oorzaak hebben en ook de aarde en de sterren die we zien, die zijn hier dus niet zomaar.
Eerste vraagstuk:
Hoe is de mens, de aarde en hoe zijn de sterren ontstaan?
Antwoord:
Respectievelijk evolutietheorie/abiogenese, kosmologie, oerknaltheorie
Conclusie:
Mijn hypothese dat alles een oorzaak heeft, dat alles ooit is ontstaan, klopt.
Vervolgredenatie:
Als alles een oorzaak heeft, wat was er dan voor de oerknal? En wat voor de oerknal was, moet ook een oorzaak hebben, dat moet ook weer een oorzaak hebben, etc. Er moet dus altijd iets zijn. Dat er altijd iets is, kunnen we niet binnen het huidige kader wetenschappelijk onderbouwen. Andere mogelijkheid is dat er wel degelijk iets uit niets is ontstaan, maar ook dat is niet binnen het huidige kader wetenschappelijk te onderbouwen.
Eindvraagstuk:
Hoe kan iets uit niets ontstaan of hoe kan iets er altijd zijn?
Voorlopige hypothese:
iets uit niets of altijd iets gaat in tegen de natuur, het is iets bovennatuurlijks. Een bovennatuurlijk iets moet er dus voor gezorgd hebben dat iets uit niets kon ontstaan, en dat bovennatuurlijke kan er altijd zijn. Concept dat het meeste in de buurt komt bij deze hypothese is God.
Bijgevoegde redenatie wat betreft oorzaak en gevolg:
De wet van oorzaak en gevolg geldt binnen deze dimensie. Er is dus altijd een oorzaak en een gevolg. Als de wet van oorzaak en gevolg is ontstaan, heeft de wet van oorzaak en gevolg dus een oorzaak, wat niet logisch is en niet natuurlijk.
Zoiets?
Nu begeef ik mij op glad ijs, maar kom je op dit onderwerp niet in de buurt van de kwantummechanica? Iets bestaat en bestaat niet op het moment dat wij het niet weten/observeren. Schrodingers kat enzo.. (kan geen puntjes op de o van Schrodinger zettenquote:
Als alles een oorzaak heeft, wat was er dan voor de oerknal? En wat voor de oerknal was, moet ook een oorzaak hebben, dat moet ook weer een oorzaak hebben, etc. Er moet dus altijd iets zijn. Dat er altijd iets is, kunnen we niet binnen het huidige kader wetenschappelijk onderbouwen. Andere mogelijkheid is dat er wel degelijk iets uit niets is ontstaan, maar ook dat is niet binnen het huidige kader wetenschappelijk te onderbouwen.
Eindvraagstuk:
Hoe kan iets uit niets ontstaan of hoe kan iets er altijd zijn?
) Er is hier vast wel iemand die me kan aanvullen/verbeteren.
http://www.skepsis.nl/blo(...)nt-kwantummechanica/quote:
[..]
Nu begeef ik mij op glad ijs, maar kom je op dit onderwerp niet in de buurt van de kwantummechanica? Iets bestaat en bestaat niet op het moment dat wij het niet weten/observeren. Schrodingers kat enzo.. (kan geen puntjes op de o van Schrodinger zetten
Via deze weg had ik trouwens de theorie dat wanneer we niet observeerden en wisten dat de aarde rond was, de aarde evengoed plat kon zijn. Echter, de kwantummechanica beschrijft microscopische objecten.quote:
[..]
Nu begeef ik mij op glad ijs, maar kom je op dit onderwerp niet in de buurt van de kwantummechanica? Iets bestaat en bestaat niet op het moment dat wij het niet weten/observeren. Schrodingers kat enzo.. (kan geen puntjes op de o van Schrodinger zetten
Maar het universum was gelijk na de oerknal toch ook microscopisch klein?quote:
[..]
Via deze weg had ik trouwens de theorie dat wanneer we niet observeerden en wisten dat de aarde rond was, de aarde evengoed plat kon zijn. Echter, de kwantummechanica beschrijft microscopische objecten.
Ik heb het even voor je verbeterd.quote:
[..]
iets uit niets of altijd iets gaat in tegen de natuur, het is iets bovennatuurlijks. Een bovennatuurlijk iets moet er dus voor gezorgd hebben dat iets uit niets kon ontstaan, en dat bovennatuurlijke kan er altijd zijn. Concept dat het meeste in de buurt komt bij deze hypothese is God. Concept waarmee ik ben opgegroeid in onze westerse christelijk-georiënteerde maatschappij en past bij deze hypothese is God.
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
