'iets uit niets' of 'altijd iets' volgens atheïsten #2

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 18:21 schreef Daniel1976 het volgende:
Dat is toch snel hè? Één dagje courses kijken en je bent qua evolutie op de rit.
Moet je eens voorstellen wat er allemaal nog uit te vinden is als je nog wat langer en dieper de materie in duikt.

Je blijft alleen dingen verwarren. Of er nu wel of geen god is, dat heeft niets te maken met een vraagstuk over dark matter.
Om maar weer eens met een tegenvraag te antwoorden om je aan het denken te zetten; Straling is ook overal in Japan en in de kern van de zon wat meer dan op andere plaatsen maar het is overal. Straling zit ook in je. Is straling dan daardoor god of goddelijk?

Nee, maar het werd wel als goddelijk ervaren voordat bekend was dat dat fenomeen er was. In het feit dat wordt gezegd dat God overal kan zijn, op elk mogelijk tijdstip, geeft aan dat dat meer wetenschappelijke verantwoorde kennis bevat dan wat werd (of wordt) betoogd.

quote:

En het lopen op water. Er is geen enkel verhaal bekend van een persoon die het onder gecontroleerde omstandigheden is gelukt om over water warmer dan 0 graden en langzamer dan 35 KM per uur te lopen. (20 KM/u is de minimale snelheid voor waterskien en voor blootvoet waterskiën moet je nog iets harder).
Het zelfde boek zegt ook dat geloof bergen kan verzetten. Hoe vaak zie jij een vroom gelovig iemand een berg of wat dan ook verzetten door middel van gebed of vurig geloof?

Er is geen enkel verhaal bekend, maar betekent dat ook dat het dus niet onderzocht gaat worden? Bovendien moet je dat bergen verzetten niet letterlijk opvatten: als jij een zware werkdag hebt gehad, zeg je ook dat je bergen werk hebt verzet.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 18:50 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:
Op diezelfde manier kan 'over water lopen' ook een metafoor zijn

Toch wordt over het punt dat geloof bergen kan verzetten anders geschreven dan dat Jezus over water heeft gelopen. Immers, er worden geen praktische voorbeelden gegeven hoe geloof bergen kan verzetten, maar bij Jezus is er wel een praktisch voorbeeld. Natuurlijk is het een metafoor, maar dat wil nog niet zeggen dat het onwaarschijnlijk is.

Als men zegt dat het onwaarschijnlijk is, dan zeg ik: laat dat experiment maar eens uitgevoerd worden en bovendien is niets uit iets of altijd iets ook onwaarschijnlijk en voor mij waarschijnlijker als ik het bestaan van een God erken, maar voor atheïsten is een God onwaarschijnlijker dan dat niets uit iets kan ontstaan, want dat laatste zal vast eens door de wetenschap beschreven kunnen worden en het bestaan van God niet. (ik weet, herhaling)

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 18:58 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Toch wordt over het punt dat geloof bergen kan verzetten anders geschreven dan dat Jezus over water heeft gelopen. Immers, er worden geen praktische voorbeelden gegeven hoe geloof bergen kan verzetten, maar bij Jezus is er wel een praktisch voorbeeld. Natuurlijk is het een metafoor, maar dat wil nog niet zeggen dat het onwaarschijnlijk is.

Als men zegt dat het onwaarschijnlijk is, dan zeg ik: laat dat experiment maar eens uitgevoerd worden en bovendien is niets uit iets of altijd iets ook onwaarschijnlijk en voor mij waarschijnlijker als ik het bestaan van een God erken, maar voor atheïsten is een God onwaarschijnlijker dan dat niets uit iets kan ontstaan, want dat laatste zal vast eens door de wetenschap beschreven kunnen worden en het bestaan van God niet. (ik weet, herhaling)

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 19:05 schreef kingtoppie het volgende:

[..]

Kenker ben je nou echt zo lomp? hoe wil je die god van je verklaren dan... Good luck met je gekke conclusies.

punt gemaakt

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 19:08 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:
Het is onwaarschijnlijk dat het kan, het is nog nooit eerder geconstateerd dus gaan we er gemakshalve maar van uit dat het niet kan (anders moet je ook het vliegende spagetti monster niet onwaarschijnlijk achten, en wat al niet meer...)

Er is ook nog nooit geconstateerd dat iets uit niets kan ontstaan, of dat iets er altijd kan zijn. Ik heb al eerder verteld dat mijn God alles mogelijk maakt, dus ook het vliegende spagetti monster acht ik dan niet onwaarschijnlijk.

quote:

Stel men voert het experiment uit, en het lukt niet. Zeg je dan: "ok, het kan toch niet", of: "je geloofde er niet genoeg in"?

Die eerste. Ik heb immers ook de evolutie geaccepteerd.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 19:14 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Waarom denk je dat we dat zeggen? Waar denk je dat die uitspraak vandaan komt?

Ik gok uit de bijbel

quote:

Wat is dat dan precies, 'het stempeltje God ergens op plakken'? Dat is wel erg losjes, onduidelijk en dubbelzinnig geformuleerd.

Wat is je redenatie nu precies, van voor tot achter? Kun je dat in een paar logische stappen uiteenzetten? Dus premissen, gevolgtrekkingen, etcetera. Je kunt geen goede discussie voeren als je niet helder bent in je definities en je conclusies. Dan ga je langs elkaar heen praten.

Als ik ergens het stempeltje God opplak, betekent dit dus dat het indruist tegen de natuurwetten (die er nu zijn) en het erkent voor mij meteen ook de mogelijkheid van allerlei andere paranormale ervaringen die (nog) niet bewezen zijn.

Grootste dilemma voor mij is: hoe kan iets er altijd zijn, of hoe kan iets uit niets ontstaan, als je het bestaan van een God ontkent? Daarbij gekoppeld deze redenatie:

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 18:58 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Toch wordt over het punt dat geloof bergen kan verzetten anders geschreven dan dat Jezus over water heeft gelopen. Immers, er worden geen praktische voorbeelden gegeven hoe geloof bergen kan verzetten, maar bij Jezus is er wel een praktisch voorbeeld. Natuurlijk is het een metafoor, maar dat wil nog niet zeggen dat het onwaarschijnlijk is.

Als men zegt dat het onwaarschijnlijk is, dan zeg ik: laat dat experiment maar eens uitgevoerd worden en bovendien is niets uit iets of altijd iets ook onwaarschijnlijk en voor mij waarschijnlijker als ik het bestaan van een God erken, maar voor atheïsten is een God onwaarschijnlijker dan dat niets uit iets kan ontstaan, want dat laatste zal vast eens door de wetenschap beschreven kunnen worden en het bestaan van God niet. (ik weet, herhaling)

en:

quote:

Wet van oorzaak en gevolg geldt in deze dimensie, dus waarom zou er geen oorzaak zijn voor het ontstaan van iets? Dat iets als oorzaak en gevolg ooit zou kunnen zijn ontstaan, lijkt mij ook onlogisch, immers: dan is er een oorzaak voor de wet van oorzaak en gevolg.

Toevoegend: bij God hoeft er niet altijd een oorzaak voor iets te zijn.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 00:12 schreef vaarsuvius het volgende:
Voor Naatje,

Eerst een compliment. Het is mooi dat je aktief blijft in je topic, vragen beantwoordt en af en toe reflecteert en samenvat. En erkent als je ergens geen hol van af weet. Heel goed, dat heb ik bij dit onderwerp vaak anders gezien.

Bedankt voor het compliment.

quote:

Je wilt een antwoord op een vraag waarvan atheïsten zeggen, " helaas daar is geen antwoord op." "nou" zeg je, "dat bevalt me niet, dan neem ik maar genoegen met dit antwoord: God." Waarop zij weer zeggen: "Ja maar, dat antwoord heb je zelf verzonnen" (dan wel: "jullie theïsten als groep zelf verzonnen.")

De reden waarop ze dat zeggen is het volgende: Jou geloof (in dit geval in de christelijke god als ik het goed begrepen heb) is niet het neutrale uitgangspunt. Het is niet 'niets.' Als je vanuit niks begint (bv een pasgeboren baby) dan komt daar niet vanzelf het christelijke geloof in. Dat komt ergens vandaan. In jouw geval: het kunnen je ouders zijn, maar ook heel goed iets anders, vrienden, een zomerkamp, een film, een boek.. Iets heeft jou doen denken: "ok ik geloof in god" Je hebt het niet zelf bedacht.

Christelijk opgevoed, Christelijke school, etc.

quote:

Het kan zijn dat je zelf op jonge leeftijd hebt bedacht.. Hé ik leef, waarom leef ik? Waarom bestaat er iets? waarom bestaat alles? Er moet iets zijn dat het allemaal begonnen is. En je komt er achter dat mensen dat begin "God" noemen.

Jups.

quote:

Dat is heel natuurlijk. Maar er vervolgens een bepaalde god bij invullen, dat is iets dat overduidelijk door mensen bedacht. mensen met een wiegje in Marokko vullen Allah in en een heel boek vol met verhalen. Mensen in Europa vulden de Jezus-god in (nu iets minder vaak) Mensen in Azie vullen weer hele andere goden in, net als de oorspronkelijke bewoners van Amerika.

Natuurlijk, maar waarom zou je dan niet onderzoeken welke God het dan is? Of welke Goden het zijn? Desnoods vraag je het.

quote:

Ook jouw god variant is door anderen bedacht. (al kan jouw persoonlijke godsbeeld heel goed uniek zijn, want het is een resultaat van ontelbare invloeden, ervaringen die je ergens opgedaan hebt)

Inderdaad, mijn god variant is door anderen bedacht.

quote:

Jij zult (neem ik aan) niet geloven dat de Koran het enige ware heilige boek van God is, en Mohammed zijn profeet...

Zeker niet, liever: absoluut niet. De enige plaats waar over liefde wordt gesproken in de Koran is daar waar Isa (ofwel Jezus) wordt genoemd.

quote:

Of dat Brahma de wereld heeft geschapen (dit was een gokje, maar wiki zegt dat ik goed gegokt heb, damn I am good) Ook geloof je niet dat Prometheus het vuur tegen de zin van Zeus heeft gestolen en aan de mensen heeft gegeven. Maar er zijn vele mensen die dat wel geloven, of in het verleden geloofden.

True, true. Vooralsnog geef ik God dan ook geen naam.

quote:

Zodra je inziet waarom jij niet in de 1001 andere denkbare geloven gelooft, zie je misschien in waarom ik ( wij atheïsten) niet in jouw persoonlijke god geloven. Wij zijn slecht atheist t.o.v 1 god meer dan jij. (stel dat er 4000 goden zijn, dan geloof jij in 3999 niet en wij in 4000 niet) (dit is een bekende internet quote, voor het eerst gebruikt in 1995 door Stephen F Roberts.) (Terwijl ik altijd dacht dat dit een quote van Mark Twain of Bertrand Russell moest zijn geweest.)

Waarom ik niet in die 1001 andere denkbare geloven geloof? Of ze zijn uitgestorven, of ze prediken de liefde niet.

quote:

Kortom. Jouw antwoord (God) is erg onbevredigend voor mij. Het is namelijk geen antwoord, maar een illusie, verzonnen door de mensheid om het antwoordloze gat 'op te vullen. '

Daar kan ik inkomen.

quote:

Geef mij dan maar het eerlijker : "het is een raadsel, waar je je over mag verwonderen....." ( en je mag het onderzoeken) Dat vind ik intellectueel ook veel meer bevredigend.

Waarom dan het bestaan van een God ontkennen en niet agnostisch ertegenover staan?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 19:31 schreef heggeschaarbarbaar het volgende:
Jouw god maakt alles mogelijk? Maakt hij het dan ook mogelijk dat er meerdere goden bestaan? Zijn alle religies dan mogelijk waarheid?

Het kan zijn dat er meerdere goden bestaan, maar de godsdiensten die deze meerdere goden prediken zijn niet de godsdiensten waarvan ik de ethiek aanhang. Wat dat betreft spreekt het Bhoeddisme mij het meeste aan, maar het Bhoeddisme heeft geen God.

Nog even, wat betreft mijn Godsbeeld:

Ik ben voor mijzelf nagegaan wat de beste ethische leer was en hoe je het beste gelukkig kon worden. Aangezien ik Christelijk ben opgevoed, heb ik andere ethiek steeds tegenover de Christelijke leer gelegd en telkens kwam ik tot de conclusie dat de Christelijke ethiek het won. De leefregels die in het Nieuwe Testament beschreven worden, vind ik de beste weg tot een gelukkig leven en bovendien vond ik het de beste ethiek. Aangezien Jezus de hoofdpersoon is in deze religies, is hij voor mij de meest inspirerende persoon op aarde, want hij was het die predikte van liefde en bovenal de naastenliefde. Niet alleen het Christendom meldt dat, maar ook andere religies. Bovendien vinden andere religies Jezus ook een speciaal persoon, wat mijn beeld weer bevestigde. Wanneer ik hoor dat Jezus een opstandige Jood was, voel ik me meer geroepen tot de gnostiek, maar voor mij blijft hij de meest inspirerende persoon op aarde. Als jullie kunnen aantonen dat Paulus bedacht heeft dat Jezus een leer van liefde had, dan herroep ik onmiddellijk dat Jezus de meest inspirerende persoon op aarde was en dan vind ik Paulus de meest inspirerende persoon op de aarde.

De zoektocht naar mijn God is nog lang niet afgelopen, maar bijkomend met dat Jezus de meest inspirerende persoon op aarde was, wordt de God van Jezus ook het meest aannemelijk.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 20:17 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat een kolder zeg, de ethiek van de Christenen mag er best wezen. Maar was niet meer speciaal dan de leringen van Pythagoras en Plato. Dan de leringen van Boeddha, dan de leringen van de Visnu, dan de leringen van noem ze maar op.

Jezus de meest speciale persoon op Aarde? Volgens Westerlingen misschien wel, maar als je in het Oosten geboren was, vond je Boeddha meer speciaal.

Ik vind de leringen van Boeddha nog mooier omdat die ook over dieren gaan. Dood geen ander SCHEPSEL, terwijl in het christendom dat niet naar voren komt.

Voor dieren is geen plek in de hemel van de christenen. De mens is de top van de schepping en de rest zal ze worst wezen (letterlijk!)

Waarom gaat de leer van het Christendom niet over dieren? Ja, van God mogen we van de dieren eten en volgens Jezus maakt niets dat ons binnenkomt ons onrein, maar er is wel oog voor de natuur en de schepping in zijn algemeenheid. De ark van Noach is niet voor niets in de bijbel opgenomen. Bovendien is het gewoon niet logisch dat wij geen dier mogen eten, als die elkaar wel mogen eten. Christendom is naast liefde ook nog eens een godsdienst met heel veel vrijheid en ik vind het niet doden van dieren nu niet echt essentieel voor een gelukkig leven en überhaupt dus ook niet logisch.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 21:40 schreef Tchock het volgende:
Ik denk dat je grootste probleem -sorry dat ik het zo noem- is dat je aannames doet. Ik weet dat je in de wetenschap altijd op een of andere manier op onbewijsbare axioma's uitkomt, maar je neemt, vind ik, te veel aan. Allereerst al dat er iets uit niets ontstond zonder god; dit is allemaal nog lang niet bewezen, als dat überhaupt ooit al gebeurt. Daarna ga je er meteen vanuit dat de enige andere optie een god is. Ten slotte, een iets andere, ga je er van uit dat je daar hier een duidelijk en waar antwoord op zult krijgen. Spoiler: dat antwoord is er (nog) niet, en misschien komt het er wel nooit.

Ik vind zelf het niet weten van een antwoord, hoewel frustrerend, fijner dan aannames doen over een godheid. Vaarsuvius bewoordde dat eerder in dit topic op een prachtige manier, ik wou dat die post in mijn onderschrift past

Ik houd beide opties open, ik zeg "hoe kan er iets uit niets ontstaan, of altijd iets zijn, als je het bestaan van een god ontkent?" en daarop aansluitend heb ik inmiddels dit geconcludeerd:

Voor atheïsten is een God onwaarschijnlijker dan dat niets uit iets kan ontstaan (of dat er altijd iets is), want dat laatste zal vast eens door de wetenschap beschreven kunnen worden en het bestaan van God niet.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 22:04 schreef Tchock het volgende:

[..]

Precies. Maar de optie dat alles er altijd al is geweest, zonder god, laat je open?

Ja, want ik weet het niet en kan het enkel vermoeden. Dat is denk ik wel het grote verschil tussen een gemiddelde atheïst en mij, de atheïst zegt "ik weet het niet" en laat de laatste toevoeging weg. Ik vermoed dat er een God is, omdat dat de enige hypothese is die ik vooralsnog heb gehoord die valide is om dit probleem (en andere problemen, gebaseerd op ervaringen) te verklaren. Dat vermoeden kan je aannames noemen, maar dan is er de discussie om die aanname aan te scherpen of te verwerpen.

Ik nam bijvoorbeeld aan dat er wel creationisme moest zijn, want complexe organen etc., deze aanname heb ik nu verworpen, want DNA bestaat uit elementen en die elementen kunnen heus wel eens in aanraking met elkaar zijn gekomen, dus evolutie kan waar zijn en ik vermoed op dit moment (ik neem aan) dat de evolutietheorie valide is om het ontstaan van leven te verklaren. Hier kwam ik achter door de discussie op FOK! Ik heb ook mijn aannames wat betreft de wreedheid van de Christelijke God aangescherpt, ook door discussie op FOK!

Ik kan denk ik meer meegaan in het denkbeeld van een agnosticus, dan in het beeld van een atheïst, aangezien een agnosticus vermoed dat er iets is, maar niet weet wat. Dat de agnosticus niet op zoek gaat naar wat dat iets dan is, vind ik best wel jammer.