In 2002 wordt politicus Pim Fortuyn, lijsttrekker van de LPF, in Hilversum vermoord door een linkse milieuactivist. Tussen 1992 en 2001 schrijft Fortuyn columns voor het weekblad Elsevier. Hij bevestigt daarin zijn rechtse imago. In 1997 schreef hij het boek 'Tegen de islamisering van onze cultuur'. Fortuyn zegt daarin dat hij tegen vreemdelingenhaat is, maar dat islamieten een bedreiging vormen voor de Nederlandse identiteit, doordat ze de scheiding van kerk en staat niet erkennen. lees meer
__________________________________
Wellicht is het gepast om hier een topic over te openen aangezien deze man de politiek en met name Paars een mokerslag heeft toegebracht.
Wat een baas
Als hij nog had geleefd had Wilders nooit zo groot kunnen worden denk ik.
Je kunt ook gewoon even respectvol stilstaan bij zijn dood zonder dat op fok te posten.quote:Op zaterdag 7 mei 2011 00:15 schreef phpmystyle het volgende:
Het is een gotspe dat hier zo weinig belangstelling voor is.
Inderdaad. Het verbaast mij ook. Ook landelijk 0,0 aandachtquote:
Het is een gotspe dat hier zo weinig belangstelling voor is.
Ach ja, ik geloof ook niet dat boer Koekoek 9 jaar na z'n dood nog officieel herdacht werd.quote:
Het is een gotspe dat hier zo weinig belangstelling voor is.
quote:
Als hij nog leefde, was hij nu minister-presidentquote:
Inderdaad eeuwig zonde dat Pim Fortuyn dood is. Vergeleken bij Wilders was Fortuyn een man met klasse en stijl.
Als hij nog had geleefd had Wilders nooit zo groot kunnen worden denk ik.
Dan had wilders geprobeerd om bij zijn partij te komen, maar afgewezen door Team Fortuyn op zijn lage IQ
Dat komt omdat hij is vermoord door de heersende macht omdat hij een gevaar vormde voor de status quo (oorlog voeren, soevereiniteit opgeven, belasting heffen, vrijheden beroven etc etc etc) .quote:
Het is een gotspe dat hier zo weinig belangstelling voor is.
We hebben het in de SC hier ook over gehad en mijn conclusie dat Fortuyn niet meer dan een kleine rimpeling in de vaderlandse politieke geschiedenis was staat nog steeds.quote:
Best vreemd dat er weinig berichtgeving is over zijn dood, zo'n iemand gaat nog voor een hele tijd de geschiedenisboeken.
Klopt, die moord was schokkend en serieus nieuws. Inhoudelijk was het allemaal totaal niet spannend.quote:
Hij zal inderdaad alleen herinnerd worden om het feit dat hij vermoord was, niet om zijn "mokerslag tegen Paars" of andere inhoudelijke dingen.
Mooi gezegd. Maar ik was wel heel benieuwd ja in hoeverre hij alles waar kon maken. We zullen het nooit weten.quote:
Niet zo zeer zijn verrichtingen maar des te meer vanwege het feit dat politici voor elkaar een klimaat schiepen waarin een politieke moord kon plaatsvinden. Zoveel succes had de linkse politiek waarschijnlijk nooit van hun lastercampagne verwacht. Pim zal wel altijd de allerbeste politicus ooit blijven; simpelweg omdat hem de kans te falen niet werd gegund.
In discussies lulde hij toch heel wat politici onder tafel.
Ik moet nog steeds lachen als ik denk aan dat stukje wat op tv vertoont werd. Zijn plannen om op de top van ziekenhuizen/verzorgingshuizen te bezuinigen.
Toen hij aan daar een bezoekje bracht en de desbetreffende directeur hem begroette met uitgestoken hand, Pim alleen maar wees en zei "en U vliegt er als eerste uit"
Van de LPF kwam het hoogtepunt zelfs na de dood van Fortuynquote:
Toch kun je je wel afvragen of zoiets als de PVV ooit zo succesvol van de grond was gekomen als Fortuyn was blijven leven. In die zin zou de moord het verloop van de politiek wel wat bepaald kunnen hebben.quote:Op zaterdag 7 mei 2011 01:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
We hebben het in de SC hier ook over gehad en mijn conclusie dat Fortuyn niet meer dan een kleine rimpeling in de vaderlandse politieke geschiedenis was staat nog steeds.
Pim was natuurlijk nog altijd een beduidend grotere baas dan Geertje.
Zou kunnen. Misschien was dan een paar verkiezingen eerder duidelijk geworden dat goedkoop rechts populisme ook geen oplossingen biedt.quote:
[..]
Toch kun je je wel afvragen of zoiets als de PVV ooit zo succesvol van de grond was gekomen als Fortuyn was blijven leven. In die zin zou de moord het verloop van de politiek wel wat bepaald kunnen hebben.
Pim was natuurlijk nog altijd een beduidend grotere baas dan Geertje.
Als Pim nog leefde, had de PVV niks om voor te werken, aangezien het probleem dan al lang en breed opgelost was.quote:
[..]
Toch kun je je wel afvragen of zoiets als de PVV ooit zo succesvol van de grond was gekomen als Fortuyn was blijven leven. In die zin zou de moord het verloop van de politiek wel wat bepaald kunnen hebben.
Pim was natuurlijk nog altijd een beduidend grotere baas dan Geertje.
Dat is wel heel optimistischquote:Op zaterdag 7 mei 2011 01:50 schreef Verbodsbord het volgende:
[..]
Als Pim nog leefde, had de PVV niks om voor te werken, aangezien het probleem dan al lang en breed opgelost was.
Weet ikquote:
Het probleem is wel een stuk hardnekkiger dan dat.quote:
[..]
Zou kunnen. Misschien was dan een paar verkiezingen eerder duidelijk geworden dat goedkoop rechts populisme ook geen oplossingen biedt.
Daar ben ik ook bang voor.quote:Op zaterdag 7 mei 2011 01:55 schreef Absurditeit het volgende:
[..]
Het probleem is wel een stuk hardnekkiger dan dat.
Maar achteraf gezien had hij wel een eerlijke kans verdiend.
Klopt, afschieten is nooit de manier...quote:
Was nooit een fan van hem.
Maar achteraf gezien had hij wel een eerlijke kans verdiend.
Zijn "oppositie" was ook geen fan van hem, maar toen hij eenmaal dood was werden wel één voor één zijn standpunten overgenomen.quote:
Was nooit een fan van hem.
Maar achteraf gezien had hij wel een eerlijke kans verdiend.
En toen was er ineens helemaal niks aan de hand, als er werd gezegd dat de grenzen dicht moesten
Oh dat sowieso. Fortuyn in een kabinet als minister van het een of ander was vast ook hilarisch geweestquote:
Toch had ik hem in die tijd wel eens een paar maanden in de Tweede Kamer willen zien. Zal ongetwijfeld vermakelijke momenten hebben opgeleverd.
Ik was wel een redelijke fan van zijn persoonlijkheid. Dan vind ik van die laffe flikkers als een Ad Melkert echt veel erger. Zou die idiot eigenlijk nog wel leven?quote:
[..]
Zijn "oppositie" was ook geen fan van hem, maar toen hij eenmaal dood was werden wel één voor één zijn standpunten overgenomen.
En toen was er ineens helemaal niks aan de hand, als er werd gezegd dat de grenzen dicht moesten
quote:
Ik moet nog steeds lachen als ik denk aan dat stukje wat op tv vertoont werd. Zijn plannen om op de top van ziekenhuizen/verzorgingshuizen te bezuinigen.
Toen hij aan daar een bezoekje bracht en de desbetreffende directeur hem begroette met uitgestoken hand, Pim alleen maar wees en zei "en U vliegt er als eerste uit"
Melkert was echt een bestuurder. Dat is toch anders dan lekker roepenquote:
[..]
Ik was wel een redelijke fan van zijn persoonlijkheid. Dan vind ik van die laffe flikkers als een Ad Melkert echt veel erger. Zou die idiot eigenlijk nog wel leven?
Nou dat nou betitelen als "lekker roepen"quote:
[..]
Melkert was echt een bestuurder. Dat is toch anders dan lekker roepen
Ik vond dat Fortuyn zeker over dingen had nagedacht. Als het "alleen maar roepen" was dan zou hijzelf zo onder tafel zijn geluld in de verschillende discussies/debatten.
En dat was nou totaal niet het geval.
Dus ik geef hem zeker het voordeel van de twijfel die Pim
De ban kwam van rechts.quote:
Het idee om hem te herdenken kwam van links? (Ik schijn linkse mod te zijn enzo)
... en daar zijn we geen meter mee opgeschoten. De zogenaamde 'puinhopen van paars' die Fortuyn meende te zien en alles wat daarop volgde, heeft alleen maar voor meer verdeeldheid in de samenleving gezorgd. Vrijwel geen enkel kabinet presteerde zo goed als Paars. Uit alle cijfers blijkt dat het één van de beste kabinetten was die we ooit hebben gehad. Maar tegen populisme, zoals Wilders dat vandaag tentoonspreidt, is niets opgewassen.quote:
Wellicht is het gepast om hier een topic over te openen aangezien deze man de politiek en met name Paars een mokerslag heeft toegebracht.
Niettemin vind ik het nog steeds diep triest dat Fortuyn is vermoord en vind ik dat een pikzwarte dag voor de democratie in dit land. Net zoals ik het trouwens triest vind dat mensen de daad van een eenling willen toeschrijven aan totaal links Nederland. Ook dat soort ophitsende uitspraken, die we 9 jaar later nog steeds horen, heeft geen enkel nut en zorgt alleen maar voor verdere verdeeldheid.
Eigenlijk nog steeds niet te begrijpen dat zo'n politieke moord in NL kon gebeuren. Gewoon omdat.Vaak zat niet met hem eens maar mocht 'm graag zien, 'k hou van mensen die met hun hart spreken en soms ook ongenuanceerd. Wat een verschil tussen al die politieke zure zakken zoals o.a. Melkert toen.
[ Bericht 11% gewijzigd door popolon op 07-05-2011 04:37:57 ]
9...quote:
Tja goed, 't blijft een politieke moord. Toch echt iets abnormaals, zeker voor een Nederlandse standaard.quote:
Als je moe bent moet je naar bed.quote:
Ik word altijd een beetje moe van die mensen die zich zo ongelofelijk verbazen als iets toevallig Nederland een keer treft. Volgens mij zijn er nog steeds mensen die denken dat een school shooting hier nooit voor zal komen.
Want je doelt op mijn post neem ik aan.Van Gogh en Fortuyn in zeer korte tijd. Da's echt wel frappant.
Wordt jij maar lekker moe.
1 groep4-'grapje' over moe zijn vond je niet voldoende?quote:
[..]
Als je moe bent moet je naar bed.
Van Gogh en Fortuyn in zeer korte tijd. Da's echt wel frappant.
Wordt jij maar lekker moe.
Het punt is dat jou de ogen blijkbaar nog niet zijn geopend. Die moord op Fortuyn destijds was lang niet zo verbijsterend en ondenkbaar als jij doet voor komen.
Op één been kun je niet lopen.quote:
[..]
1 groep4-'grapje' over moe zijn vond je niet voldoende?
Het punt is dat jou de ogen blijkbaar nog niet zijn geopend. Die moord op Fortuyn destijds was lang niet zo verbijsterend en ondenkbaar als jij doet voor komen.
Maar goed, ik kan het me nog goed herinneren, als de dag van vandaag zelfs. Schokkend toen? Ja.
Dat was het dus wel.quote:
[..]
Die moord op Fortuyn destijds was lang niet zo verbijsterend en ondenkbaar als jij doet voor komen.
Inderdaad,quote:
Eigenlijk vreemd dat dat nu niet meer als schokkend wordt ervaren.
Wat een onzin zegquote:
Niet zo zeer zijn verrichtingen maar des te meer vanwege het feit dat politici voor elkaar een klimaat schiepen waarin een politieke moord kon plaatsvinden. Zoveel succes had de linkse politiek waarschijnlijk nooit van hun lastercampagne verwacht.
Doe even normaal man, niemand heeft opgeroepen hem te vermoorden. Een beetje tegenspraak geven, of het oneens met iemand zijn, betekent niet meteen dat je gestoorde gekken een vrijbrief geeft om mensen af te slachten.
Dit. Een geweldige, charismatische man. Jammer dat hij zich van zijn wetenschappelijke roots heeft ontdaan om het populisme volop te omarmen. Toch zou ik hem graag in de kamer van tegenwoordig hebben gezien.quote:
Inderdaad eeuwig zonde dat Pim Fortuyn dood is. Vergeleken bij Wilders was Fortuyn een man met klasse en stijl.
Als hij nog had geleefd had Wilders nooit zo groot kunnen worden denk ik.
Dat was juist wel het geval. Hij deed het hartstikke leuk in de media maar in debatten stelde het niet veel voor. Weglopen bij een debat is toch het ultieme zwaktebod?quote:
[..]
Nou dat nou betitelen als "lekker roepen"
Ik vond dat Fortuyn zeker over dingen had nagedacht. Als het "alleen maar roepen" was dan zou hijzelf zo onder tafel zijn geluld in de verschillende discussies/debatten.
En dat was nou totaal niet het geval.
Ik niet, grappig als relnicht, waardeloos als politicus.quote:Dus ik geef hem zeker het voordeel van de twijfel die Pim
Als je dit al als schuimbekken ervaart...quote:
Als ik hier zie Du_ke, hoe je 10 jaar na dato nog steeds loopt te schuimbekken is het zeker geen rimpeling geweest.
Ik plaats de boel een beetje in perspectief, meer niet.
quote:
[..]
Als je dit al als schuimbekken ervaart...
Ik plaats de boel een beetje in perspectief, meer niet.
Sterk.quote:
Door de dood van Fortuyn zitten we nu met clown Wilders opgescheept
Op 6 mei 2014 loopt hij vrolijk naar buiten en kan hij opnieuw met zijn leven beginnen.
Ik denk niet dat we het dan in Nederland vergeten zijn. Moeten de belastingbetaler dan 24 uur beveiliging gaan betalen voor hem?
ps. Waarom wordt hij in de OP een linkse milieuactivist genoemd, is dat ooit ergens gezegd dat hij lid was van een linkse partij of zich met linkse praktijken bezighield?
Nou denk ikzelf dat dat eerlijk gezegd voor beide kanten maar beter is ook, maar als verder niemand het aanjaagt, dan is het niet zo gek dat de dood van Fortuyn na negen jaar alweer een historische voetnoot is. Het Volk met hoofdletter V loopt er in ieder geval niet spontaan voor warm, helaas voor PHP. Waar zijn die LPF'ers van vroeger, en waarom doen zij niet wat meer?
Denk uiteindelijk dat de 'beweging' toch vooral om de persoon Fortuyn zelf draaide, en dat capabele politieke leiders verder nodig noch gewenst waren. In die zin was zijn dood dus wel een klap voor de achterban van de populistische politiek, die bijvoorbeeld door de PVV niet gemobiliseerd worden omdat de PVV leden teveel gedoe vindt.
Dit. Ik was aanvankelijk geen voorstander van Fortuyn maar heb zijn opkomst en ideeën uiteindelijk toch weten te waarderen. Het enige dat ik jammer vind is dat zijn opkomst ook heeft geleid tot een verhuftering van de samenleving. Waar de PVV nu het resultaat van is... Ik vraag me af of zonder Fortuyn de samenleving minder hufterig en verdeeld zou zijn.quote:
Het feit dat Wilders zijn plek in het politieke spectrum heeft kunnen innemen zegt meer over de aanhang van Fortuyn dan Fortuyn zelf.
[ Bericht 5% gewijzigd door nikk op 07-05-2011 13:23:11 ]
Ik denk wel dat hij de deur heeft open gezet voor het ongegeneerd spuien van je mening zonder aan argumentatie te hoeven doen. Maar dat was alleen maar op een kiertje; pas met Wilders werd het gelegitimeerd maar wat in de ruimte te roepen.quote:
[..]
Dit. Ik was aanvankelijk geen voorstander van Fortuyn maar heb zijn opkomst en ideeën uiteindelijk toch weten te waarderen. Het enige dat ik jammer vind is dat zijn opkomst ook heeft geleid tot een verhuftering van de samenleving. Waar de PVV nu het resultaat van is... Ik vraag me af of zonder Fortuyn de samenleving minder hufterig en verdeeld zou zijn.
Ik moet vooral aan die zwakkeling van een Melkert denken dan. Als er eentje een kleuter was is hij het wel.quote:
[..]
Dat was juist wel het geval. Hij deed het hartstikke leuk in de media maar in debatten stelde het niet veel voor. Weglopen bij een debat is toch het ultieme zwaktebod?
[..]
Ik niet, grappig als relnicht, waardeloos als politicus.
De politieke of ideologische stroming is op Fok! namelijk belangrijker dan het feit dat je gewoon niet goed tikt als je iemand neerschietquote:
Maar ik vraag me af hoe die dader vrij gaat komen.
Op 6 mei 2014 loopt hij vrolijk naar buiten en kan hij opnieuw met zijn leven beginnen.
Ik denk niet dat we het dan in Nederland vergeten zijn. Moeten de belastingbetaler dan 24 uur beveiliging gaan betalen voor hem?
ps. Waarom wordt hij in de OP een linkse milieuactivist genoemd, is dat ooit ergens gezegd dat hij lid was van een linkse partij of zich met linkse praktijken bezighield?
Tijdens Paars was jij tussen de 2 en de 10 jaar.quote:
Homohuwelijk, euthenasie, liberale drugswetgeving, de leiderschap van Wim Kok, asielwetgeving, flinke daling staatsschuld, en geen CDA.
Het verschil tussen Fortuyn en Wilders, op gradaties van populisme en intellectueel vermogen na, is dat Wilders een hufter is en Fortuyn dat niet was. Fortuyn wilde namelijk een stop op immigratie, maar de hier aanwezige moslims niet hufterig behandelen. Wilders wil dat wel.quote:
[..]
Dit. Ik was aanvankelijk geen voorstander van Fortuyn maar heb zijn opkomst en ideeën uiteindelijk toch weten te waarderen. Het enige dat ik jammer vind is dat zijn opkomst ook heeft geleid tot een verhuftering van de samenleving. Waar de PVV nu het resultaat van is... Ik vraag me af of zonder Fortuyn de samenleving minder hufterig en verdeeld zou zijn.
De mensen die achter Fortuyn aanliepen wil die hufterigheid ook maar wat graag, maar dat kun je Fortuyn maar in beperkte mate verwijten.
Ik hoop niet zo lang, ik denk dat velen deze moord niet vergeten zijn. Ik denk dat hij het beste kan onderduiken of emigreren, want ik denk dat zijn overlevingstijd eeerder in maanden dan in jaren uit te drukken is.quote:
Maar ik vraag me af hoe die dader vrij gaat komen.
Op 6 mei 2014 loopt hij vrolijk naar buiten en kan hij opnieuw met zijn leven beginnen.
Ik denk niet dat we het dan in Nederland vergeten zijn. Moeten de belastingbetaler dan 24 uur beveiliging gaan betalen voor hem?
Het is ongehoord dat deze figuur zo'n grote invloed op onze democratie heeft gehad. De kans was nl. zeer groot dat Fortuyn de grootste zou worden en dus premier. Ik denk dat Nederland er dan beter aan toe zou zijn geweest.
Na de moord op Fortuyn was de opluchting van links tot rechts in de politiek bijna voelbaar en hoorbaar, alleen Balkenende deed normaal tegen Fortuyn, hetgeen hem ook in de toen volgende verkiezingen de nodige extra stemmen heeft opgeleverd (LPF mensen die niet op een dode wilden stemmen)
Ik denk ook, omdat Fortuyn met kop en schouders letterlijk en figuurlijk, qua intellect, passie en welbespraaktheid ver boven het middelmatge den Haag uitsteeg, men in politiek den Haag niet zo graag meer herinnerd wordt aan hem.
Wat een zeldzaam grote hoeveelheid bullshit in 1 tekst. Alleen die laatste alinea al. 'Ach mens, ga koken." Ja, uitermate intellectueel en welbespraaktquote:
[..]
Ik hoop niet zo lang, ik denk dat velen deze moord niet vergeten zijn. Ik denk dat hij het beste kan onderduiken of emigreren, want ik denk dat zijn overlevingstijd eeerder in maanden dan in jaren uit te drukken is.
Het is ongehoord dat deze figuur zo'n grote invloed op onze democratie heeft gehad. De kans was nl. zeer groot dat Fortuyn de grootste zou worden en dus premier. Ik denk dat Nederland er dan beter aan toe zou zijn geweest.
Na de moord op Fortuyn was de opluchting van links tot rechts in de politiek bijna voelbaar en hoorbaar, alleen Balkenende deed normaal tegen Fortuyn, hetgeen hem ook in de toen volgende verkiezingen de nodige extra stemmen heeft opgeleverd (LPF mensen die niet op een dode wilden stemmen)
Ik denk ook, omdat Fortuyn met kop en schouders letterlijk en figuurlijk, qua intellect, passie en welbespraaktheid ver boven het middelmatge den Haag uitsteeg, men in politiek den Haag niet zo graag meer herinnerd wordt aan hem.
O ja, was ik vergeten, hij had ook nog humor. Zeker vergeleken bij die zure Melkertquote:
[..]
Wat een zeldzaam grote hoeveelheid bullshit in 1 tekst. Alleen die laatste alinea al. 'Ach mens, ga koken." Ja, uitermate intellectueel en welbespraakt
Precies de spijker op de kop.quote:
[..]
Het verschil tussen Fortuyn en Wilders, op gradaties van populisme en intellectueel vermogen na, is dat Wilders een hufter is en Fortuyn dat niet was. Fortuyn wilde namelijk een stop op immigratie, maar de hier aanwezige moslims niet hufterig behandelen. Wilders wil dat wel.
De mensen die achter Fortuyn aanliepen wil die hufterigheid ook maar wat graag, maar dat kun je Fortuyn maar in beperkte mate verwijten.
Fortuyn zou niets opgehad hebben met Wilders en consorten, constant die vergelijking is nergens op gebaseerd en de LPF na Fortuyn was ook een drama met dat leger van pygmeeën op plateauzolen.
Fortyun wilde zaken aan de orde stellen en was juist voor een generaal pardon. Opzich was die gedachtegang helemaal niet zo vreemd, over de uitvoering en urgentie kan je juist discussiëren. Naast dat hij een enorme relnicht was bracht hij de gevestigde orde wel in beroering en stelde zaken aan de orde die daarvoor niet vrij uitgesproken werden. De reacties van mensen als Melkert, Van Dam, Rosenmöller en De Graaf waren dan ook ronduit bespottelijk en demagogisch.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-05-2011 16:38:06 ]
Zeker. Er zit een enorme discrepantie tussen het gedachtengoed en opstelling van Fortuyn en die van zijn achterban destijds. Het type volk dat reageert op de website van de Telegraaf aan de ene kant en Fortuyn aan de andere kant bij wijze van spreken.quote:
[..]
De mensen die achter Fortuyn aanliepen wil die hufterigheid ook maar wat graag, maar dat kun je Fortuyn maar in beperkte mate verwijten.
Dat verklaart niet waarom het CDA met Balkenende (of all people) met afstand de grootste werd.quote:
Een groot deel van het succes van Fortuyn zat in het gebrek van charisma bij de regerende partijen.
Nieuw gezicht, nieuwe taal. Eenmaal in het centrum smolt zijn "nieuwigheid" als sneeuw voor de zonquote:
[..]
Dat verklaart niet waarom het CDA met Balkenende (of all people) met afstand de grootste werd.
Hij won drie keer op rij de verkiezingen. Dus dat viel ook wel mee. Ik denk dat het te simpel is om het succes van Fortuyn op het gebrek van charisma van anderen te gooien.quote:
[..]
Nieuw gezicht, nieuwe taal. Eenmaal in het centrum smolt zijn "nieuwigheid" als sneeuw voor de zon
Mooi omschrevenquote:
[..]
Het verschil tussen Fortuyn en Wilders, op gradaties van populisme en intellectueel vermogen na, is dat Wilders een hufter is en Fortuyn dat niet was. Fortuyn wilde namelijk een stop op immigratie, maar de hier aanwezige moslims niet hufterig behandelen. Wilders wil dat wel.
De mensen die achter Fortuyn aanliepen wil die hufterigheid ook maar wat graag, maar dat kun je Fortuyn maar in beperkte mate verwijten.
Door de zittende partijen werd hij voor racist uitgemaakt, terwijl hij dit helemaal niet was.
Na zijn dood, hoorde je ineens sommige zittende partijen zeggen dat er een stop op immigratie moest komen.
EENSquote:
[..]
Ik hoop niet zo lang, ik denk dat velen deze moord niet vergeten zijn. Ik denk dat hij het beste kan onderduiken of emigreren, want ik denk dat zijn overlevingstijd eeerder in maanden dan in jaren uit te drukken is.
Het is ongehoord dat deze figuur zo'n grote invloed op onze democratie heeft gehad. De kans was nl. zeer groot dat Fortuyn de grootste zou worden en dus premier. Ik denk dat Nederland er dan beter aan toe zou zijn geweest.
Na de moord op Fortuyn was de opluchting van links tot rechts in de politiek bijna voelbaar en hoorbaar, alleen Balkenende deed normaal tegen Fortuyn, hetgeen hem ook in de toen volgende verkiezingen de nodige extra stemmen heeft opgeleverd (LPF mensen die niet op een dode wilden stemmen)
Ik denk ook, omdat Fortuyn met kop en schouders letterlijk en figuurlijk, qua intellect, passie en welbespraaktheid ver boven het middelmatge den Haag uitsteeg, men in politiek den Haag niet zo graag meer herinnerd wordt aan hem.
quote:
[..]
O ja, was ik vergeten, hij had ook nog humor. Zeker vergeleken bij die zure Melkert
leuke humor is een mooie karaktereigenschap Dat is moeilijk te zeggen, aangezien Wilders pas later zijn eigen partij begon en zo langzaam de 'rol' van Fortuyn overnam. Sterker nog, toen Fortuyn nog leefde, had Wilders zelfs kritiek op zijn aanpak. Vooral als het om buitenlanders ging. De vraag is dan ook of Wilders net zo anti-islam was geworden als Fortuyn nog leefde en had hij dan überhaupt wel de VVD verlaten.quote:
[..]
Precies de spijker op de kop.
Fortuyn zou niets opgehad hebben met Wilders en consorten, constant die vergelijking is nergens op gebaseerd en de LPF na Fortuyn was ook een drama met dat leger van pygmeeën op plateauzolen.
Nee, dat kun je Fortuyn niet verwijten omdat zijn politieke carrière (zijn PvdA- en CPN-jaren niet meegerekend) veel te kort is. We zullen door de gruwelijke moord nooit weten hoe Fortuyn als parlementariër (of minister-president?) gehandeld zou hebben. We kunnen wel naar Fortuyns partijprogramma wijzen, maar vergeet niet dat Wilders in het begin (net na de splitsing met de VVD) ook relatief mild was.quote:
[..]
Het verschil tussen Fortuyn en Wilders, op gradaties van populisme en intellectueel vermogen na, is dat Wilders een hufter is en Fortuyn dat niet was. Fortuyn wilde namelijk een stop op immigratie, maar de hier aanwezige moslims niet hufterig behandelen. Wilders wil dat wel.
De mensen die achter Fortuyn aanliepen wil die hufterigheid ook maar wat graag, maar dat kun je Fortuyn maar in beperkte mate verwijten.
Dat klopt. Toen Fortuyn nog leefde, was Wilders zelfs nog milder. De vraag alleen is of Wilders bewust Fortuyn's 'rol' heeft ingenomen om zelf populairder te worden of dat zijn ware aard naar boven is gekomen. Een combinatie van die twee is natuurlijk ook mogelijk.quote:
[..]
Nee, dat kun je Fortuyn niet verwijten omdat zijn politieke carrière (zijn PvdA- en CPN-jaren niet meegerekend) veel te kort is. We zullen door de gruwelijke moord nooit weten hoe Fortuyn als parlementariër (of minister-president?) gehandeld zou hebben. We kunnen wel naar Fortuyns partijprogramma wijzen, maar vergeet niet dat Wilders in het begin (net na de splitsing met de VVD) ook relatief mild was.
Ik denk dat hij steeds populistischer en extremer moet worden om een bepaald kiezersvolk achter zich te houden. Zijn persoonlijke aard zal wellicht stukken genuanceerder zijn.quote:
[..]
Dat klopt. Toen Fortuyn nog leefde, was Wilders zelfs nog milder. De vraag alleen is of Wilders bewust Fortuyn's 'rol' heeft ingenomen om zelf populairder te worden of dat zijn ware aard naar boven is gekomen. Een combinatie van die twee is natuurlijk ook mogelijk.
[ Bericht 100% gewijzigd door Zaibatsu01 op 08-05-2011 01:47:54 ]
Als hij gewoon was opgestapt was het ook best geweest....
Logisch dat je dat vindt. Erg voorspelbaar.quote:
Fortuyn zou zich hebben ontpopt als een nare drammer met despotische trekjes, als hij de macht had verkregen.
Links was altijd tegen Fortuyn en kan het nooit na laten om, zelfs na zijn moord door die linkse idioot, nog een schop na te geven.
Boe boe, huil huil. Aanstellertje.quote:
[..]
Logisch dat je dat vindt. Erg voorspelbaar.
Links was altijd tegen Fortuyn en kan het "nooit na laten om, zelfs na zijn moord door die linkse idioot, nog een schop na te geven.
Wat een kolder. Als je de hele tragedie rondom Fortuyn had gehad met pakweg Halsema was er door tegenstanders van haar precies zo gereageerd. Niemand zit te wachten op een politieke moord, maar dan moet je achteraf ook niet verwachten dat tegenhangers van Fortuyn ineens gaan zeggen wat voor een prima kerel het was. Da's niet natrappen maar constistent blijven aan je mening, ook na zoiets vreselijks.quote:
[..]
Logisch dat je dat vindt. Erg voorspelbaar.
Links was altijd tegen Fortuyn en kan het nooit na laten om, zelfs na zijn moord door die linkse idioot, nog een schop na te geven.
Onzin, tuurlijk is het natrappen als jij je eigen aannames in de schoenen schuift van iemand die allang dood is en zich niet meer kan verdedigen.quote:Op zondag 8 mei 2011 17:40 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Wat een kolder. Als je de hele tragedie rondom Fortuyn had gehad met pakweg Halsema was er door tegenstanders van haar precies zo gereageerd. Niemand zit te wachten op een politieke moord, maar dan moet je achteraf ook niet verwachten dat tegenhangers van Fortuyn ineens gaan zeggen wat voor een prima kerel het was. Da's niet natrappen maar constistent blijven aan je mening, ook na zoiets vreselijks.
Het geeft in ieder geval de haat van links tegen Fortuyn goed weer.
Daarom is het ook niets meer of minder dan een ordinaire politieke moord, als je alleen al kijkt naar de gevolgen ervan.
En de mensen die daarvoor verantwoordelijk voor zijn, die lopen nog steeds ongestraft rond in allerlei bestuursfuncties zoals het burgemeesterschap bijvoorbeeld en elders.
Het is een groot complot!quote:
[..]
Onzin, tuurlijk is het natrappen als jij je eigen aannames in de schoenen schuift van iemand die allang dood is en zich niet meer kan verdedigen.
Het geeft in ieder geval de haat van links tegen Fortuyn goed weer.
Daarom is het ook niets meer of minder dan een ordinaire politieke moord, als je alleen al kijkt naar de gevolgen ervan.
En de mensen die daarvoor verantwoordelijk voor zijn, die lopen nog steeds ongestraft rond in allerlei bestuursfuncties zoals het burgemeesterschap bijvoorbeeld en elders.
Nou, als dat laatste een feit is, zou ik maar eens gauw ophouden met het zwart maken van 'links'. Wie weet hoeveel doden er anders door jouw schuld gaan vallen.quote:
[..]
Onzin, tuurlijk is het natrappen als jij je eigen aannames in de schoenen schuift van iemand die allang dood is en zich niet meer kan verdedigen.
Het geeft in ieder geval de haat van links tegen Fortuyn goed weer.
Daarom is het ook niets meer of minder dan een ordinaire politieke moord, als je alleen al kijkt naar de gevolgen ervan.
En de mensen die daarvoor verantwoordelijk voor zijn, die lopen nog steeds ongestraft rond in allerlei bestuursfuncties zoals het burgemeesterschap bijvoorbeeld en elders.
Nee, alleen heel links de daad van een gestoorde activist in de schoenen schuiven is natuurlijk wel het toppunt van logica, he?quote:
En het slaat natuurlijk nergens op om het debacle rond de LPF na zijn dood Fortuyn nog in de schoenen te schuiven.
Je weet toch dat als je dit kunt bewijzen, en je doet aangifte, justitie bij wet verplicht is dit te onderzoeken, he? Wanneer kunnen we je aangifte verwachten?quote:
[..]
Daarom is het ook niets meer of minder dan een ordinaire politieke moord, als je alleen al kijkt naar de gevolgen ervan.
En de mensen die daarvoor verantwoordelijk voor zijn, die lopen nog steeds ongestraft rond in allerlei bestuursfuncties zoals het burgemeesterschap bijvoorbeeld en elders.
Niet heel links, maar wel een grote groep stokers met in hun kielzog allerlei soorten meelopers uit linkse hoek.quote:
[..]
Nee, alleen heel links de daad van een gestoorde activist in de schoenen schuiven is natuurlijk wel het toppunt van logica, he?
Aha en welke groep is dat dan precies?quote:
[..]
Niet heel links, maar wel een grote groep stokers met in hun kielzog allerlei soorten meelopers uit linkse hoek.
Dramaqueenquote:
[..]
Niet heel links, maar wel een grote groep stokers met in hun kielzog allerlei soorten meelopers uit linkse hoek.
De hetze die tegen hem werd gevoerd heeft in ieder geval wel resultaat gehad, hij is uiteindelijk vermoord.quote:
PS: fantastisch inhoudelijke post weer.
Het directe verband tussen die hetze en de moord is op z'n minst erg discutabel te noemen. Als het al geen laster is.quote:
[..]
De hetze die tegen hem werd gevoerd heeft in ieder geval wel resultaat gehad, hij is uiteindelijk vermoord.
PS: fantastisch inhoudelijke post weer.
Ook medeverantwoordelijk wat mij betreft
Prima. Jij bewijst, hier en nu, dat de moord op Fortuyn het gevolg was van een hetze tegen hem en als je dat niet kunt, hou je de rest van je leven je mond erover. Deal?quote:
[..]
De hetze die tegen hem werd gevoerd heeft in ieder geval wel resultaat gehad, hij is uiteindelijk vermoord.
Zou ik wel zijn, als ik hem was.
Jij gaat beweren dat het klimaat wat toendertijd is gecreeërd niets met zijn dood te maken heeft?quote:
[..]
Prima. Jij bewijst, hier en nu, dat de moord op Fortuyn het gevolg was van een hetze tegen hem en als je dat niet kunt, hou je de rest van je leven je mond erover. Deal?
Dan kan je beter zelf je mond houden.
Aha, hij loopt voor de lol altijd met beveiliging rond?quote:
Ik vind het bijzonder dat dit Pim fortuyn wel is overkomen en dat Geert Wilders er niet 'bang' voor is.
Zou ik wel zijn, als ik hem was.
Hoe weet je dat nou. Er wordt zoveel gezegd zonder dat mensen vermoord worden, en er worden mensen vermoord zonder dat er iets is gezegd.quote:
Jij gaat beweren dat het klimaat wat toendertijd is gecreeërd niets met zijn dood te maken heeft?
Dan kan je beter zelf je mond houden.
Anderen hebben ook beveiliging, neem ik aan? Dat is toch wel een redelijk 'normaal' iets bij politici?quote:Op zondag 8 mei 2011 19:17 schreef du_ke het volgende:
[..]
Aha, hij loopt voor de lol altijd met beveiliging rond?
Anyway ik vind het niet gek. Verbaas me er dus wel over dat hij nog niet is neergeschoten.
(Niet dat ik het wil, hoor)
Bij hem toch wel wat actiever en groter hoor. Maar het valt inderdaad mee dat er nog niks gebeurd is.quote:
[..]
Anderen hebben ook beveiliging, neem ik aan? Dat is toch wel een redelijk 'normaal' iets bij politici?
Anyway ik vind het niet gek. Verbaas me er dus wel over dat hij nog niet is neergeschoten.
(Niet dat ik het wil, hoor)
Als je die tijd een beetje bewust hebt meegemaakt weet je dat er een klimaat is gecreeërd wat aanleiding was voor Volkert van der G om Fortuyn om te leggen aangezien hij van mening was de Fortuyn een gevaar voor de samenleving zou zijn.quote:
[..]
Hoe weet je dat nou. Er wordt zoveel gezegd zonder dat mensen vermoord worden, en er worden mensen vermoord zonder dat er iets is gezegd.
Die mening is niet uit het niets ontstaan. Van mij mag je het ontkennen alleen is het historisch niet juist. Daarmee doe je hetzelfde als die mongolen van de PVV.
Wanneer je dit wil ontkennen is het je goed recht alleen klopt het historisch niet.
Dat heb ik ook gemist, net als een klimaat dat een moord 'rechtvaardigt'quote:
Ik heb die tijd bewust meegemaakt en heb geen enkele aanleiding waargenomen voor Van der G. om Fortuyn te vermoorden. Hij was een nieuwe ster aan het politieke firmament die vooral zelf veel kritiek en weerstand uitlokte - maar nooit heb ik van de andere kant iets gezien dat kon worden uitgelegd als een oproep tot moord.
[ Bericht 54% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2011 20:03:43 ]
Omdat ik niet zie wat jij meent te zien, heb ik veel gemist? Misschien zie jij wel iets wat er niet is, dat kan toch ook.quote:
Dan heb je erg veel gemist ben ik bang. Maar goed erg objectief zijn jullie hier ook niet in dus dan kan ik het wel weer begrijpen.
Natuurlijk. Ik zie spoken.quote:
[..]
Omdat ik niet zie wat jij meent te zien, heb ik veel gemist? Misschien zie jij wel iets wat er niet is, dat kan toch ook.
Wat Rosenmöller, van Dam, Melkert, De Graaf allemaal uitkraamden was natuurlijk heel erg moreel verantwoord. Vergelijkingen met Eichmann, Untermensch Anne Frank, WOII zaken aanhalen waren natuurlijk zo normaal.
Het kan ook zijn dat jouw blinde woede tegen mensen die kritiek hebben op de gevestigde orde van die tijd je blik heeft doen vertroebelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2011 20:15:58 ]
Ik voelde helemaal geen woede jegens Fortuyn. Ik denk dat je de impact van zijn optreden overschat. Ik vond hem vooral een hysterische nicht waar ik tegenwoordig Wilders wel een groot gevaar vind.quote:
[..]
Natuurlijk. Ik zie spoken.
Wat Rosenmöller, van Dam, Melkert, De Graaf allemaal uitkraamden was natuurlijk heel erg moreel verantwoord. Vergelijkingen met Eichmann, Untermensch Anne Frank, WOII zaken aanhalen waren natuurlijk zo normaal.
Het kan ook zijn dat jouw blinde woede tegen mensen die kritiek hebben op de gevestigde orde van die tijd je blik heeft doen vertroebelen.
Daar verschillen we dan van mening over, ik denk dat Fortuyn wel een substantiële kentering heeft veroorzaakt binnen het politieke klimaat en de hang naar populisme binnen onze samenleving.quote:
[..]
Ik voelde helemaal geen woede jegens Fortuyn. Ik denk dat je de impact van zijn optreden overschat. Ik vond hem vooral een hysterische nicht waar ik tegenwoordig Wilders wel een groot gevaar vind.
Of dat wenselijk is en of ik daar allemaal blij mee ben is wat anders natuurlijk
Grappig, die politici van toen spraken toen ook al van "een gevaar" toen ze het elke keer over Fortuyn hadden.quote:
[..]
Ik voelde helemaal geen woede jegens Fortuyn. Ik denk dat je de impact van zijn optreden overschat. Ik vond hem vooral een hysterische nicht waar ik tegenwoordig Wilders wel een groot gevaar vind.
Laten we hier niet om de boel heendraaien: sommigen vinden het prima dat hij vermoord en daarmee politiek "onschadelijk" gemaakt is.
Ik zou niet verbaasd zijn als bepaalde lieden (hier) dat ook Wilders stilletjes toewensen.
Geen hard bewijs daarvoor natuurlijk, maar dat is dan ook de aard van dat "stilletjes".
Net zolang totdat er uberhaupt geen openbare kritiek meer is in de samenleving.
Zoals lezingen die geschrapt worden omdat er lelijke dingen worden gezegd over een 'gedoogpartner' bedoel je?quote:
[..]
Net zolang totdat er uberhaupt geen openbare kritiek meer is in de samenleving.
Nadat er al een haatboekje was uitgegeven?quote:
[..]
Zoals lezingen die geschrapt worden omdat er lelijke dingen worden gezegd over een 'gedoogpartner' bedoel je?
Door een kunsthistoricus? Maak daar maar gerust hystericus van, want iemand met hersens kan zo iemand niet serieus nemen.
Achja, kunsthistorie, voor al uw links-politieke "analyses" .
Schoenmaker houdt je bij je leest.
Je weet dus niet eens het verschil tussen een cultuurhistoricus en een kunsthistoricus? En dan matig je je aan er een oordeel over te vellen?quote:
[..]
Nadat er al een haatboekje was uitgegeven?
Door een kunsthistoricus? Maak daar maar gerust hystericus van, want iemand met hersens kan zo iemand niet serieus nemen.
Achja, kunsthistorie, voor al uw links-politieke "analyses" .
Schoenmaker houdt je bij je leest.
Jezus, ik heb blinde volgers van allerlei halve en hele zolen gezien, maar hier op Fok slaat het af en toe alles.
Was 'ie cultuurhistoricus dan?quote:
[..]
Je weet dus niet eens het verschil tussen een cultuurhistoricus en een kunsthistoricus? En dan matig je je aan er een oordeel over te vellen?
Jezus, ik heb blinde volgers van allerlei halve en hele zolen gezien, maar hier op Fok slaat het af en toe alles.
Dat maakt nou niet echt een groot verschil.
Als je nou zou zeggen dat hij econoom of astrofysicus was, dan zou je een punt hebben.
quote:
[..]
Was 'ie cultuurhistoricus dan?
Dat maakt nou niet echt een groot verschil.
Jezus H. Christus...
Poepie, als je een punt wilt maken zul je toch echt wat inhoudelijker moeten reageren.quote:
We nemen even aan dat dit geen probleem is.
Over jezelf opwinden gesproken, jezus...inderdaad.
Ik denk ook dat hij de deur op een kier heeft gezet voor mensen die voordien geen stem hadden. Of dat zijn bedoeling was, betwijfel ik echter.quote:
Daar verschillen we dan van mening over, ik denk dat Fortuyn wel een substantiële kentering heeft veroorzaakt binnen het politieke klimaat en de hang naar populisme binnen onze samenleving.
Of dat wenselijk is en of ik daar allemaal blij mee ben is wat anders natuurlijk
Toen 'ze het elke keer over Fortuyn hadden'? Fortuyn had het voornamelijk over hen hoor, hij was degene die provoceerde, schoffeerde en treiterde.quote:
Grappig, die politici van toen spraken toen ook al van "een gevaar" toen ze het elke keer over Fortuyn hadden.
Laten we hier niet om de boel heendraaien: sommigen vinden het prima dat hij vermoord en daarmee politiek "onschadelijk" gemaakt is.
Ik zou niet verbaasd zijn als bepaalde lieden (hier) dat ook Wilders stilletjes toewensen.
Geen hard bewijs daarvoor natuurlijk, maar dat is dan ook de aard van dat "stilletjes".
Net zolang totdat er uberhaupt geen openbare kritiek meer is in de samenleving.
Persoonlijk maakt het me helemaal niet uit of hij vermoord is of niet, want ik denk dat hij uiteindelijk niet ver was gekomen - wat ook blijkt uit het feit dat het gajes dat hem volgde elkaar al ras de Kamer uit vocht.
Tja, jij hebt het over stilletjes dus dan kun je ook niets bewijzen. Als ik jou was zou ik mijn insinuaties gewoon voor me houden tenzij je harde uitspraken van mensen 'hier' hebt; ik heb ze in elk geval nog nooit gezien.
Nooit gezien?quote:
[..]
Toen 'ze het elke keer over Fortuyn hadden'? Fortuyn had het voornamelijk over hen hoor, hij was degene die provoceerde, schoffeerde en treiterde.
Persoonlijk maakt het me helemaal niet uit of hij vermoord is of niet, want ik denk dat hij uiteindelijk niet ver was gekomen - wat ook blijkt uit het feit dat het gajes dat hem volgde elkaar al ras de Kamer uit vocht.
Tja, jij hebt het over stilletjes dus dan kun je ook niets bewijzen. Als ik jou was zou ik mijn insinuaties gewoon voor me houden tenzij je harde uitspraken van mensen 'hier' hebt; ik heb ze in elk geval nog nooit gezien.
Misschien moet je dan maar eens je ogen uit je broekzak halen.
Er zijn genoeg mensen die zeer voldaan zijn met de moord op Fortuyn.
Ik denk overigens dat hij die fractieleden al snel uit de fractie zou hebben gegooid als hij nog leefde.
Maar ja, eerst wordt een fractieleider van een piepjonge politieke partij vermoord om vervolgens meesmuilend naar het verdere verval van zo'n partij te wijzen. Het stond en viel bij de persoon van Fortuyn.
Ik denk niet dat hij veel keus gehad had, zijn boodschap sprak patjepeeërs aan dus patjepeeërs waren wat hij kreeg. Wat daarover te 'meesmuilen' is zie ik niet, het was het resultaat van zijn eigen opstelling.quote:
[..]
Nooit gezien?
Misschien moet je dan maar eens je ogen uit je broekzak halen.
Er zijn genoeg mensen die zeer voldaan zijn met de moord op Fortuyn.
Ik denk overigens dat hij die fractieleden al snel uit de fractie zou hebben gegooid als hij nog leefde.
Maar ja, eerst wordt een fractieleider van een piepjonge politieke partij vermoord om vervolgens meesmuilend naar het verdere verval van zo'n partij te wijzen. Het stond en viel bij de persoon van Fortuyn.
Cultuurhistorie omvat ook mentaliteitsgeschiedenis. Een cultuurhistoricus is niet iemand die schilderijen analyseert (dat is een kunsthistoricus), maar iemand die vanuit zijn vakgebied in staat is om, bijvoorbeeld, bepaalde heersende opvattingen binnen een samenleving in een historisch perspectief te plaatsen.quote:
[..]
Was 'ie cultuurhistoricus dan?
Dat maakt nou niet echt een groot verschil.
Als je nou zou zeggen dat hij econoom of astrofysicus was, dan zou je een punt hebben.
Dat lijkt me een kul argument. Politieke moorden waren niet onbestaanbaar alleen was het in Nederland niet eerder voorgekomen. Er is toen gewoon een inschattingsfout gemaakt door de AIVD, dit is later ook gewoon toegegeven.quote:
Je kunt niet zeggen dat links heeft bijgedragen aan een klimaat waarbij de moord op Fortuyn werd gepleegd, simpelweg omdat de mogelijkheid van een politieke moord onbestaanbaar was, volgens mij. Die keren dat Fortuyn gezinspeeld heeft op iets dergelijks (bij die show van Jensen) werd dat toch geweten aan zijn vermogen de dramaqueen uit te hangen. Achteraf natuurlijk een onjuiste gedachte geweest, er werden wel degelijk ook ernstige bedreigingen geuit aan zijn adres, alleen werd dat pas duidelijk na het onderzoek nav de moord op Fortuyn.
Vreemd toch dat omdat iemand een relnicht of dramaqueen was hij het er maar zelf naar gemaakt zou hebben misschien kunnen we dan ook stellen dat Theo van Gogh het er ook maar zelf naar gemaakt heeft omdat hij mensen tegen de schenen schopten.
Daarnaast vind ik het ook merkwaardig dat stemmingmakerij door de politiek toendertijd nu gewoon wordt ontkent door mede users. bizar.
Welke stemmingmakerij? Geef eens 1 quote waarin een politicus oproept tot het vermoorden van Fortuyn?quote:
Daarnaast vind ik het ook merkwaardig dat stemmingmakerij door de politiek toendertijd nu gewoon wordt ontkent door mede users. bizar.
En waarom zou dat bizar zijn? Op dit moment is er een partij die tegen een hele groep stemming loopt te maken en er zijn legio users die die glashard ontkennen.
Dan is het dus allemaal oke omdat hunnie het ook doen? sneu argument. Ik keur beide af maar jij hebt zo te zien een nogal selectieve beoordeling. Op de manier ben je geen haar beter dan die hele partij waar je zo over oordeelt.quote:
[..]
Welke stemmingmakerij? Geef eens 1 quote waarin een politicus oproept tot het vermoorden van Fortuyn?
En waarom zou dat bizar zijn? Op dit moment is er een partij die tegen een hele groep stemming loopt te maken en er zijn legio users die die glashard ontkennen.
Dat zeg ik niet, maar ik begrijp dat het allemaal een beetje 'too close to home' is om nog comfortabel te zijn. Ik gebruik namelijk nooit de 'tu quoque' verdediging omdat hij nergens op slaat en als je mijn post leest, zul je dat ook zien. Maar het is natuurlijk makkelijker om je daarachter te verschuilen dan om in te gaan op mijn vraag om een quote die oproept tot het vermoorden van Fortuyn.quote:
[..]
Dan is het dus allemaal oke omdat hunnie het ook doen? sneu argument. Ik keur beide af maar jij hebt zo te zien een nogal selectieve beoordeling. Op de manier ben je geen haar beter dan die hele partij waar je zo over oordeelt.
Wat wil je er dan mee zeggen? en wat heeft de PVV verder te maken met het onderwep Fortuyn waar we het over hebben? En wat bedoel je met de 'too close to home?'quote:
[..]
Dat zeg ik niet, maar ik begrijp dat het allemaal een beetje 'too close to home' is om nog comfortabel te zijn. Ik gebruik namelijk nooit de 'tu quoque' verdediging omdat hij nergens op slaat en als je mijn post leest, zul je dat ook zien. Maar het is natuurlijk makkelijker om je daarachter te verschuilen dan om in te gaan op mijn vraag om een quote die oproept tot het vermoorden van Fortuyn.
Ik negeer die andere vraag omdat het een irrelevante oerdomme vraag is. Er is geen enkele politicus die direct tot moord oproept. Maar goed in mijn reactie op Disana gaf ik al wat voorbeelden aan. Zoek ze er zelf maar bij op internet ofzo daar zullen ze wel staan.
quote:Natuurlijk. Ik zie spoken.
Wat Rosenmöller, van Dam, Melkert, De Graaf allemaal uitkraamden was natuurlijk heel erg moreel verantwoord. Vergelijkingen met Eichmann, Untermensch Anne Frank, WOII zaken aanhalen waren natuurlijk zo normaal.
Het kan ook zijn dat jouw blinde woede tegen mensen die kritiek hebben op de gevestigde orde van die tijd je blik heeft doen vertroebelen.
quote:
[..]
Prima. Jij bewijst, hier en nu, dat de moord op Fortuyn het gevolg was van een hetze tegen hem en als je dat niet kunt, hou je de rest van je leven je mond erover. Deal?
[ Bericht 43% gewijzigd door #ANONIEM op 08-05-2011 22:54:31 ]
Ok.quote:
Nee, want dat zijn irrelevante, oerdomme vragen (daarmee schijn je hier weg te komen. Lijkt me ook wel eens leuk).
De politici van de gevestigde partijen hebben dat vijandige gevoel heus niet alleen gecreerd. Dat was iets wat al breed leefde (breed van VVD tot SP), het is hoogstens aangewakkerd door politici. Je kunt het politiek incorrect noemen, maar om nu te spreken van een 'geschapen' klimaat gaat me wat ver. De gevoelens leefden al. Politici maakten alleen duidelijk waaorm je niet op PF moest stemmen.quote:
[..]
Als je die tijd een beetje bewust hebt meegemaakt weet je dat er een klimaat is gecreeërd wat aanleiding was voor Volkert van der G om Fortuyn om te leggen aangezien hij van mening was de Fortuyn een gevaar voor de samenleving zou zijn.
Die mening is niet uit het niets ontstaan. Van mij mag je het ontkennen alleen is het historisch niet juist. Daarmee doe je hetzelfde als die mongolen van de PVV.
Wanneer je dit wil ontkennen is het je goed recht alleen klopt het historisch niet.
Gelukkig hebben we in jou iemand die wel kan zien wat wij niet zien, n.l. Dat onschuldige mensen verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de moord. Lang leve de objectieviteit.quote:
[..]
Dan is het dus allemaal oke omdat hunnie het ook doen? sneu argument. Ik keur beide af maar jij hebt zo te zien een nogal selectieve beoordeling. Op de manier ben je geen haar beter dan die hele partij waar je zo over oordeelt.
De stemmingmakerij waarbij intentioneel/doelbewust een politieke moord werd uitgelokt, wordt idd ontkend. Verder was er veel stemmingmakerij, ook en m.n. vanuit de kant van Pim Fortuyn, of ontken jij dat op jouw beurt?quote:
[..]
Dat lijkt me een kul argument. Politieke moorden waren niet onbestaanbaar alleen was het in Nederland niet eerder voorgekomen. Er is toen gewoon een inschattingsfout gemaakt door de AIVD, dit is later ook gewoon toegegeven.
Vreemd toch dat omdat iemand een relnicht of dramaqueen was hij het er maar zelf naar gemaakt zou hebben misschien kunnen we dan ook stellen dat Theo van Gogh het er ook maar zelf naar gemaakt heeft omdat hij mensen tegen de schenen schopten.
Daarnaast vind ik het ook merkwaardig dat stemmingmakerij door de politiek toendertijd nu gewoon wordt ontkent door mede users. bizar.
Eensquote:
[..]
Natuurlijk. Ik zie spoken.
Wat Rosenmöller, van Dam, Melkert, De Graaf allemaal uitkraamden was natuurlijk heel erg moreel verantwoord. Vergelijkingen met Eichmann, Untermensch Anne Frank, WOII zaken aanhalen waren natuurlijk zo normaal.
Het kan ook zijn dat jouw blinde woede tegen mensen die kritiek hebben op de gevestigde orde van die tijd je blik heeft doen vertroebelen.
belachelijke vergelijkingen.Waar Fortuyn tekeer ging tegen anderen over politiek, politiek beslissingen, zienswijzen en dergelijke. Werd hij omgekeerd persoonlijk geprobeerd onderuit te halen door bovenstaande vergelijkingen.
Na zijn dood, konden ineens de overgebleven levende politici herhalen dat er wat gebeuren moest aan de instroom van asielzoekers zonder dat ze vergeleken werden met WOII zaken.
Typisch
Wat een geschiedsvervalsing weerquote:
[..]
Eens
Waar Fortuyn tekeer ging tegen anderen over politiek, politiek beslissingen, zienswijzen en dergelijke. Werd hij omgekeerd persoonlijk geprobeerd onderuit te halen door bovenstaande vergelijkingen.
Na zijn dood, konden ineens de overgebleven levende politici herhalen dat er wat gebeuren moest aan de instroom van asielzoekers zonder dat ze vergeleken werden met WOII zaken.
Typisch
. De asielwet van Cohen (destijds de strengste van Europa) werd tijdens Paars 2 al ingevoerd."Els Borst heeft meer doden op haar geweten dan Bin Laden"quote:
[..]
Eens
Waar Fortuyn tekeer ging tegen anderen over politiek, politiek beslissingen, zienswijzen en dergelijke. Werd hij omgekeerd persoonlijk geprobeerd onderuit te halen door bovenstaande vergelijkingen.
Typisch
En dan heb ik het nog niet eens over alle moslims die de gehele integratieproblematiek en criminaliteit op hun persoonlijke bordje kregen. Pim Fortuyn liet merken dat je als moslim in Nederland "te veel" bent.
At your service
Nou ja, daar hebben we er wel meer van. En een deel van de Moslims in NEderland is wat mij betreft ook ongewenst. Natuurlijk hebben wij de eerste groepen naar Nederland gehaald om ons land op te bouwen en om Philips groot te maken. En natuurlijk hebben wij deze groep grotendeels aan hun lot overgelaten omdat we niet het inzicht hadden om te kunnen voorspellen dat zij niet meer terug zouden gaan. En natuurlijk is de culturele drempel onderschat.quote:
En dan heb ik het nog niet eens over alle moslims die de gehele integratieproblematiek en criminaliteit op hun persoonlijke bordje kregen. Pim Fortuyn liet merken dat je als moslim in Nederland "te veel" bent.
Maar dat neemt niet weg dat de situatie nu is, zoals de situatie is. Grote groepen jongere moslims die de boel verzieken en die een overgrote relatieve meerderheid in de gevangenissen vertegenwoordigen.
Dus ja. Een groot deel van de moslims in Nederland is wat mij betreft ook 'te veel'. Diegene die zich gedragen en aanpassen mogen best blijven. En nee, ze hoeven van mij niet te assimileren en hun cultuur op te geven. Lekker naar de moskee, geen problemen mee, als ze mij er maar niet mee lastig vallen. Dat argument geldt ook voor Christenen....
Edit:O en ik zie geen enkele reden om Pim Fortuyn te herdenken trouwens. Hij is vermoord, ja, kut dat dat gebeurt. Bij mij drie straten verderop is vorige week ook iemand vermoord (eerwraak). Die ga ik ook niet herdenken, terwijl dat net zo'n zinloze moord was. Fortuyn was niet meer dan een passant in de politiek. Hij heeft de boel wakker geschud. Boeiend.
Ja, dat er een deel van de moslims zijn die niet deugt, dat snap ik ook Een deel van de Amsterdammers deugt ook niet. Een deel van de jongeren deugt ook niet. Of een deel van de VMBO'ers.quote:
[..]
Nou ja, daar hebben we er wel meer van. En een deel van de Moslims in NEderland is wat mij betreft ook ongewenst. Natuurlijk hebben wij de eerste groepen naar Nederland gehaald om ons land op te bouwen en om Philips groot te maken. En natuurlijk hebben wij deze groep grotendeels aan hun lot overgelaten omdat we niet het inzicht hadden om te kunnen voorspellen dat zij niet meer terug zouden gaan. En natuurlijk is de culturele drempel onderschat.
Maar dat neemt niet weg dat de situatie nu is, zoals de situatie is. Grote groepen jongere moslims die de boel verzieken en die een overgrote relatieve meerderheid in de gevangenissen vertegenwoordigen.
Dus ja. Een groot deel van de moslims in Nederland is wat mij betreft ook 'te veel'. Diegene die zich gedragen en aanpassen mogen best blijven. En nee, ze hoeven van mij niet te assimileren en hun cultuur op te geven. Lekker naar de moskee, geen problemen mee, als ze mij er maar niet mee lastig vallen. Dat argument geldt ook voor Christenen....
Edit:O en ik zie geen enkele reden om Pim Fortuyn te herdenken trouwens. Hij is vermoord, ja, kut dat dat gebeurt. Bij mij drie straten verderop is vorige week ook iemand vermoord (eerwraak). Die ga ik ook niet herdenken, terwijl dat net zo'n zinloze moord was. Fortuyn was niet meer dan een passant in de politiek. Hij heeft de boel wakker geschud. Boeiend.
Maar Fortuyn en Wilders spreken ALLE moslims aan.
Dat klopt deels. Ik geef ook alleen mijn mening. Overigens was Fortuyn daarin (op een enkele uit zijn verband gerukte Telegraaf-kop na) een stuk genuanceerder dan Wilders.quote:
[..]
Ja, dat er een deel van de moslims zijn die niet deugt, dat snap ik ook Een deel van de Amsterdammers deugt ook niet. Een deel van de jongeren deugt ook niet. Of een deel van de VMBO'ers.
Maar Fortuyn en Wilders spreken ALLE moslims aan.
Fortuyn gaf aan dat de Islamitische cultuur achterlijk was, in die zin dat de cultuur in Moslimlanden op dit moment op hetzelfde punt is dan waar wij eeuwen geleden waren. Hij gaf dat mede aan om te verklaren waarom er een integratieprobleem was, niet om alle moslims als achterlijk weg te zetten. Dat is er door de Linkse partijen destijds van gemaakt omdat ze geen antwoord hadden op zijn genuanceerde radicalisme (die term is belachelijk, maar ik weet niet hoe ik het anders moet noemen).
Ik was absoluut geen Fortuyn aanhanger, ik vond zijn manier van discussieren en zijn presentatie walgelijk, maar dat hij werd weggezet als een Hitler-in-de-dop is belachelijk. Hij was veel genuanceerder, intelligenter en politieker dan Wilders.
Fortuyn noemde de Islamitische cultuur achterlijk, omdat deze niet een secularisatieproces is doorgegaan zoals de dominante cultuur van het Westen. Of althans wat hij als dominant zag binnen die Westerse cultuur. Het was de hovaardij van het Verlichtingsfundamentalisme dat hij hiermee tot uiting bracht.quote:
[..]
Dat klopt deels. Ik geef ook alleen mijn mening. Overigens was Fortuyn daarin (op een enkele uit zijn verband gerukte Telegraaf-kop na) een stuk genuanceerder dan Wilders.
Fortuyn gaf aan dat de Islamitische cultuur achterlijk was, in die zin dat de cultuur in Moslimlanden op dit moment op hetzelfde punt is dan waar wij eeuwen geleden waren. Hij gaf dat mede aan om te verklaren waarom er een integratieprobleem was, niet om alle moslims als achterlijk weg te zetten. Dat is er door de Linkse partijen destijds van gemaakt omdat ze geen antwoord hadden op zijn genuanceerde radicalisme (die term is belachelijk, maar ik weet niet hoe ik het anders moet noemen).
Ik was absoluut geen Fortuyn aanhanger, ik vond zijn manier van discussieren en zijn presentatie walgelijk, maar dat hij werd weggezet als een Hitler-in-de-dop is belachelijk. Hij was veel genuanceerder, intelligenter en politieker dan Wilders.
En daar had hij groot gelijk in. Het verklaart ook de culturele problemen van mensen die vanuit een bergdorp uit Turkije of Marokko hier komen wonen. Deze dynamiek is echter door onze samenleving volledig onderschat, waardoor een groot deel van het potentieel van de 2e generatie van de eerste groepen migranten verloren is gegaan.quote:
[..]
Fortuyn noemde de Islamitische cultuur achterlijk, omdat deze niet een secularisatieproces is doorgegaan zoals de dominante cultuur van het Westen. Of althans wat hij als dominant zag binnen die Westerse cultuur. Het was de hovaardij van het Verlichtingsfundamentalisme dat hij hiermee tot uiting bracht.
Het stomme is dat we er nog steeds niets van geleerd hebben. De groepen die nu het land binnenkomen worden net zo hard aan hun lot overgelaten.
Maar het is te simpel om te stellen dat deze mensen het slachtoffer zijn van de onwetendheid en desinteresse van onze samenleving. Mensen die zich misdragen zijn daar zelf natuurlijk schuldig aan.
Walgelijk post, vind je zelf ook niet?quote:
Wat een verademing is toch om naar Fortuyn te luisteren. Al zijn standpunten duidelijk onderbouwt. Geen schreeuwende ondertoon of goedkoop populisme maar alles onderbouwt uiteenzetten.quote:
Het is treurig dat we nu met clown Wilders opgescheept zitten. Die enkel populistisch kan schreeuwen zonder ook maar iets te onderbouwen of een constructieve oplossing aan te dragen
Ik heb ook liever professoren in de politiek. Fortuyn was er eentje en Balkenende is het weer.quote:
[..]
Wat een verademing is toch om naar Fortuyn te luisteren. Al zijn standpunten duidelijk onderbouwt. Geen schreeuwende ondertoon of goedkoop populisme maar alles onderbouwt uiteenzetten.
Het is treurig dat we nu met clown Wilders opgescheept zitten. Die enkel populistisch kan schreeuwen zonder ook maar iets te onderbouwen of een constructieve oplossing aan te dragen
Onze westerse cultuur, of je het nu wilt of niet, is het product van het Christendom, waaruit ook het Humanisme is ontstaan. Het is gewoon een feit, je kunt het terugvinden in alle facetten van onze maatschappij, taal, cultuur, recht etc. etc.quote:
Fortuyn noemde de Islamitische cultuur achterlijk, omdat deze niet een secularisatieproces is doorgegaan zoals de dominante cultuur van het Westen. Of althans wat hij als dominant zag binnen die Westerse cultuur.
Dat mensen dit blijven ontkennen is een gotzpe, of een bloody shame, om Fortuyn maar weer eens te citeren.
In Nederland hebben wij een valse bescheidenheid aangaande onze cultuur en prestaties.quote:Het was de hovaardij van het Verlichtingsfundamentalisme dat hij hiermee tot uiting bracht.
Waarom wil anders iedereen naar Nederland komen, omdat onze maatschappij zo slecht is?
Onze cultuur is nu eenmaal veel verder ontwikkeld, welke maatstaven je hiervoor ook aanlegt, dat is geen fundamentalisme, maar de waarheid.
Nee, waarom? Wat kan mij Pim verrotten?quote:Op maandag 9 mei 2011 10:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Walgelijk post, vind je zelf ook niet?
Door de dood van Fortuyn zitten we met clown Wilders opgescheeptquote:
[..]
Nee, waarom? Wat kan mij Pim verrotten?
Dom populistisch geschreeuw "vervangt" Intellect.
KoosVogels draagt iig wel voorbeelden aan die bewijzen dat demonisering aan de gang was. Het hele incident werd lachend afgedaan, niemand trad ook op tegen deze linkse bakkersbrigade, de taart was overigens van uitwerpselen en andere rotzooi gemaakt, potentieel niet ongevaarlijk.quote:
"Onze" overheid had na dit "incident" de beveiliging van Fortuyn moeten opvoeren, maar de linkse minister van binnenlandse zaken deed dat natuurlijk niet, terwijl hij vrijwel direct na de moord op Fortuyn wist te melden dat het om een "eenmans actie" ging.
(wel knap dat je dat al gelijk weet, inside kennis ?)
Het is ook schandalig hoe laks de overheid met dat incident omging.quote:
[..]
KoosVogels draagt iig wel voorbeelden aan die bewijzen dat demonisering aan de gang was. Het hele incident werd lachend afgedaan, niemand trad ook op tegen deze linkse bakkersbrigade, de taart was overigens van uitwerpselen en andere rotzooi gemaakt, potentieel niet ongevaarlijk.
"Onze" overheid had na dit "incident" de beveiliging van Fortuyn moeten opvoeren, maar de linkse minister van binnenlandse zaken deed dat natuurlijk niet, terwijl hij vrijwel direct na de moord op Fortuyn wist te melden dat het om een "eenmans actie" ging.
(wel knap dat je dat al gelijk weet, inside kennis ?)
Nog vreemder vind ik dat de politie vrijwel direct te plaatste was om Volkert te arresteren toen deze Fortuyn had neergeknald.
Ik blijf het een vreemd verhaal vinden.
Dat is inderdaad jammer, en ik vind het betreurenswaardig dat de beste man is vermoord. Vind echter dat veel mensen nogal overdrijven. Fortuyn heeft geen ene hol betekent voor ons land.quote:
[..]
Door de dood van Fortuyn zitten we met clown Wilders opgescheept
Dom populistisch geschreeuw "vervangt" Intellect.
Het was een links complot, wat ik je brom!quote:
[..]
KoosVogels draagt iig wel voorbeelden aan die bewijzen dat demonisering aan de gang was. Het hele incident werd lachend afgedaan, niemand trad ook op tegen deze linkse bakkersbrigade, de taart was overigens van uitwerpselen en andere rotzooi gemaakt, potentieel niet ongevaarlijk.
"Onze" overheid had na dit "incident" de beveiliging van Fortuyn moeten opvoeren, maar de linkse minister van binnenlandse zaken deed dat natuurlijk niet, terwijl hij vrijwel direct na de moord op Fortuyn wist te melden dat het om een "eenmans actie" ging.
(wel knap dat je dat al gelijk weet, inside kennis ?)
Hier ben ik het inderdaad wel mee eens.quote:
[..]
Onze westerse cultuur, of je het nu wilt of niet, is het product van het Christendom, waaruit ook het Humanisme is ontstaan. Het is gewoon een feit, je kunt het terugvinden in alle facetten van onze maatschappij, taal, cultuur, recht etc. etc.
Dat mensen dit blijven ontkennen is een gotzpe, of een bloody shame, om Fortuyn maar weer eens te citeren.
[..]
In Nederland hebben wij een valse bescheidenheid aangaande onze cultuur en prestaties.
Waarom wil anders iedereen naar Nederland komen, omdat onze maatschappij zo slecht is?
Onze cultuur is nu eenmaal veel verder ontwikkeld, welke maatstaven je hiervoor ook aanlegt, dat is geen fundamentalisme, maar de waarheid.
Maar het is makkelijker om het af te doen als"verlichtingsfundamentalisme", als het een politiek tegenstander betreft.
De niet geringe immigratiestroom naar Nederland door de jaren heen bewijst wat dat betreft dat punt aardig.
Daar zit natuurlijk ook wel wat in, waar het even achterlijke christendom 'terug' in zijn hok is gezet en zich ook in Nederland met dat lot verzoend had, voorlopig althans, lag dat bij de islam anders. Die moeten nog wennen aan de buitengrenzen van hun zuil. Bovendien kwamen er meer bij, terwijl het ook een probleem zou geven wanneer je massaal christenen van de Veluwse of Staphorster soort naar de grote steden zou verplaatsen.quote:
[..]
Fortuyn noemde de Islamitische cultuur achterlijk, omdat deze niet een secularisatieproces is doorgegaan zoals de dominante cultuur van het Westen. Of althans wat hij als dominant zag binnen die Westerse cultuur. Het was de hovaardij van het Verlichtingsfundamentalisme dat hij hiermee tot uiting bracht.
Het christendom is niet minder achterlijk geworden, de machtspositie van de kerk is slechts ingedamd. Als wij de R-K vrij spel gaven, dan werd Europa nog steeds met harde christelijke hand geregeerd.quote:
[..]
Daar zit natuurlijk ook wel wat in, waar het even achterlijke christendom 'terug' in zijn hok is gezet en zich ook in Nederland met dat lot verzoend had, voorlopig althans, lag dat bij de islam anders. Die moeten nog wennen aan de buitengrenzen van hun zuil. Bovendien kwamen er meer bij, terwijl het ook een probleem zou geven wanneer je massaal christenen van de Veluwse of Staphorster soort naar de grote steden zou verplaatsen.
Dat is niet helemaal waar. Ik was een tijdje terug bij een RK-uitvaart. Daar werd het scheppingsverhaal voorgedragen, maar pas nadat even uit de doeken werd gedaan dat we dat verhaal natuurlijk niet letterlijk moesten nemen.....quote:
[..]
Het christendom is niet minder achterlijk geworden, de machtspositie van de kerk is slechts ingedamd. Als wij de R-K vrij spel gaven, dan werd Europa nog steeds met harde christelijke hand geregeerd.
Ik stond perplex.
Ja oke, maar dat hebben we er wel een beetje uit moeten rammen. De R-K kerk past zich gewoon aan aan de nieuwe omstandigheden. Zij kan niet meer de big man on campus uithangen. Maar de reden dat de kerk zich zo gedraagt is omdat Europa haar er praktisch toe heeft gedwongen.quote:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Ik was een tijdje terug bij een RK-uitvaart. Daar werd het scheppingsverhaal voorgedragen, maar pas nadat even uit de doeken werd gedaan dat we dat verhaal natuurlijk niet letterlijk moesten nemen.....
Ik stond perplex.
Ben jij wel helemaal goed wijs?quote:
De vraag stellen is 'm beantwoorden.quote:
Ik moet per se Pim verafgoden? Man, jij scheet nog in je broek toen Pim furore maakte, je weet niet eens waar je het over hebt.quote:
De moord op Fortuyn rammelt aan alle kanten.
Uiteraard, maar er was dan ook geen grootschalige immigratie van strenge christenen.quote:
[..]
Het christendom is niet minder achterlijk geworden, de machtspositie van de kerk is slechts ingedamd. Als wij de R-K vrij spel gaven, dan werd Europa nog steeds met harde christelijke hand geregeerd.
Wat lul jij nu gek? Het gaat erom dat jij het toejuicht dat hij een taart in zijn gezicht geflikkerd kreeg omwille van zijn politieke uitingen. Dat is anti-democratisch.quote:
[..]
Ik moet per se Pim verafgoden? Man, jij scheet nog in je broek toen Pim furore maakte, je weet niet eens waar je het over hebt.
Waar juich ik dat precies toe? Vond het gewoon een komisch plaatje.quote:
[..]
Wat lul jij nu gek? Het gaat erom dat jij het toejuicht dat hij een taart in zijn gezicht geflikkerd kreeg omwille van zijn politieke uitingen. Dat is anti-democratisch.
Dit is de slechtse, maar dan ook de állerslechtste docu in de afgelopen tien jaar.quote:
Toch blijft het een interessante buitengewoon kritische documantaire die je niet vaak ziet op de Nederlandse TV.
De moord op Fortuyn rammelt aan alle kanten.
Wat een treurnis
!!''at your service''quote:Op maandag 9 mei 2011 11:29 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waar juich ik dat precies toe? Vond het gewoon een komisch plaatje.
Van dat soort dingen hoor je ferm afstand te nemen.
Wat is er ondemocratisch aan een taart gooien? Het is eerder ondemocratisch om het te verbieden.quote:
[..]
Wat lul jij nu gek? Het gaat erom dat jij het toejuicht dat hij een taart in zijn gezicht geflikkerd kreeg omwille van zijn politieke uitingen. Dat is anti-democratisch.
Ik vind alleen het plaatsen van deze foto wel bijzonder ongepast. De goede man is dood en een beetje respect voor de doden kan geen kwaad.
Nee, dat heb ik ook nooit ontkent, Fortuyn was een ongelooflijke troll. Ik geloof ook niet dat er doelbewust uitlokking tot moord heeft plaatsgevonden maar wel dat door het klimaat wat toen onstaan is deze moord heeft plaatsgevonden. Volkert was van mening dat Fortuyn een steeds grotere bedreiging werd die opgeruimd moest worden. Door uitlatingen van het establishment werd voor hem zijn daad steeds meer gerechtvaardigd. Die luitje zijn zich natuurlijk ook een hoedje geschrokken toen de moord een feit was natuurlijk.quote:
[..]
De stemmingmakerij waarbij intentioneel/doelbewust een politieke moord werd uitgelokt, wordt idd ontkend. Verder was er veel stemmingmakerij, ook en m.n. vanuit de kant van Pim Fortuyn, of ontken jij dat op jouw beurt?
wat loop je nou te baggeren. Is dit humor ofzo.quote:
Wat wil je hier nou weer mee? beetje demagogisch vind je niet?. Ik hou niemand direct verantwoordelijk behalve Volkert.quote:
[..]
Gelukkig hebben we in jou iemand die wel kan zien wat wij niet zien, n.l. Dat onschuldige mensen verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de moord. Lang leve de objectieviteit.
Wanneer je zelf niet objectief kan lezen kan je beter niet reageren aangezien je zelf in die tijd net 10 jaar oud was oid. En wie de fuck is "wij" en maakt dat het dan dat je gelijk hebt?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 09-05-2011 15:41:01 ]
Onzin. Zelfs als politiek tegenstander vond ik hem goed onderbouwd zijn zegje doen. Natuurlijk zat ook hij wel eens onder de gordel (no pun intended) maar daarin was hij niet de aanstichter en ook zeker niet de enige.quote:
Fortuyn was alles wat Wilders graag zou willen zijn. Fortuyn sprak met zijn krachtige oneliners het pleps en de tokkies aan, maar wist zijn mening ook op een hoger niveau uit te leggen. Dat is iets waar Wilders nooit in slaagt en daarom zal hij ook nooit MP worden. Ik ben er van overtuigd dat Fortuyn zonder de aanslag wel MP was geworden. Maar ook dan was hij gewoon een passant geweest in het politieke spel.
Mooi omschrevenquote:
[..]
Onzin. Zelfs als politiek tegenstander vond ik hem goed onderbouwd zijn zegje doen. Natuurlijk zat ook hij wel eens onder de gordel (no pun intended) maar daarin was hij niet de aanstichter en ook zeker niet de enige.
Fortuyn was alles wat Wilders graag zou willen zijn. Fortuyn sprak met zijn krachtige oneliners het pleps en de tokkies aan, maar wist zijn mening ook op een hoger niveau uit te leggen. Dat is iets waar Wilders nooit in slaagt en daarom zal hij ook nooit MP worden. Ik ben er van overtuigd dat Fortuyn zonder de aanslag wel MP was geworden. Maar ook dan was hij gewoon een passant geweest in het politieke spel.
Tsja en wie dan ook in het politieke spel, het zijn en blijven allemaal passanten. En hoe goed hun praatje of bedoelingen ook zijn, in eerste instantie zitten ze daar voor hunzelf.
Maar ik vind Fortuyn nou niet te vergelijken met een Wilders.
Ik vind Fortuyn helemaal geen racist. Zo werd hij toen duidelijk weggezet door alle tegenpartijen.
Maar daar ben ik het helemaal niet mee eens.
Hij kon flink de boel opnaaien en was niet vies van valse streken, dat bedoel ik met troll. Voor de rest ben ik het met je eens.quote:
[..]
Onzin. Zelfs als politiek tegenstander vond ik hem goed onderbouwd zijn zegje doen. Natuurlijk zat ook hij wel eens onder de gordel (no pun intended) maar daarin was hij niet de aanstichter en ook zeker niet de enige.
Fortuyn was alles wat Wilders graag zou willen zijn. Fortuyn sprak met zijn krachtige oneliners het pleps en de tokkies aan, maar wist zijn mening ook op een hoger niveau uit te leggen. Dat is iets waar Wilders nooit in slaagt en daarom zal hij ook nooit MP worden. Ik ben er van overtuigd dat Fortuyn zonder de aanslag wel MP was geworden. Maar ook dan was hij gewoon een passant geweest in het politieke spel.
Ah, akkoord. Dat kon hij zeker. Hij was dan ook populist. Alleen niet zo'n goedkope schreeuwpopulist als Wilders. Hij was overigens ook niet de enige die aan vieze streken deed. Als je jouw definitie van Trol in die tijd loslaat, dan gold dat voor vrijwel alle lijsttrekkers. Alleen was Fortuyn dan de beste, omdat hij aanleg had om een valse nicht te zijn.quote:
[..]
Hij kon flink de boel opnaaien en was niet vies van valse streken, dat bedoel ik met troll. Voor de rest ben ik het met je eens.
Met hoger niveau qua taalgebruik en capaciteiten om zaken uit te leggen is niet direct gezegd dat iemand ook een hoger niveau aan normen en waarden heeft. Wat hij aantrok aan mede-politici was in ieder geval van boven de middenklasse. Zo bedoelde ik het, ook intellectueel van bovengemiddeld niveau. Als politici waren deze mensen bedroevend en daarbij was de selectie van de LPF natuurlijk om te janken.quote:
Als hij dan echt op een 'hoger niveau' zat, waarom trok hij dan geen mensen van hoger niveau aan? Die van Wilders hebben bijna allemaal iets op hun kerfstok, maar die van Fortuyn knokten mekaar ook nog eens de Kamer uit.
Wilders trekt alleen maar mede-tokkies aan. Die zijn van een nog lager intellectueel niveau, dat moet je toch met mee eens zijn.
Het Christendom als de leer van Jezus, is niet achterlijk en totaal niet te vergelijken met de Islam.quote:
Daar zit natuurlijk ook wel wat in, waar het even achterlijke christendom 'terug' in zijn hok is gezet en zich ook in Nederland met dat lot verzoend had, voorlopig althans,
Het gelijkheisprincipe, rechten van de mens, ons recht, onze taal etc. etc. zijn allemaal op het Christendom gebaseerd. Ik zou bijv niet weten wat er achterlijk is aan de 10 geboden?
Ja natuurlijk is er in het verleden uit naam van het Christendom veel onrecht gedaan, maar dat ligt niet aan de leer, waarvan de basis is dat je je medemens lief moet hebben alsjezelf.
Het verschil tussen Islam en Christendom is dat het bij het Chistendom om een, zeg maar virtueel rijk gaat (het Koninkijk Gods, in bijbelse termen), terwijl de Islam een totalitair systeem is, dat het hele leven van de moslim bepaald, nu en in het hiernamaals.quote:lag dat bij de islam anders. Die moeten nog wennen aan de buitengrenzen van hun zuil.
De Islam kent dus helemaal geen (buiten) grenzen.
Nee geen enkel probleem, zij houden van orde en gezag.quote:Bovendien kwamen er meer bij, terwijl het ook een probleem zou geven wanneer je massaal christenen van de Veluwse of Staphorster soort naar de grote steden zou verplaatsen.
Maar als je ze in de getho's van de grote steden zou zetten, dan zouden ze misschien moeilijk integreren tussen al die allochtonen.
Als je goed gaat onderzoeken, dan hebben ook leden van andere partijen het nodige op hun kerfstok, maar daar is niemand in geinteresseerd.quote:
Als hij dan echt op een 'hoger niveau' zat, waarom trok hij dan geen mensen van hoger niveau aan? Die van Wilders hebben bijna allemaal iets op hun kerfstok, maar die van Fortuyn knokten mekaar ook nog eens de Kamer uit.
De mensen van het "hoger niveau" zitten natuurlijk ook in het establishment, die keken eerst de kat uit de boom. Niemand met een carriere en status durfde zich toen aan Fortuyn te binden, maar na de verkiezingen als Fortuyn gewonnen zou hebben, zouden ze in de rij gestaan hebben voor een ministerspost.
Hetzelfde geldt nu voor de PVV, er zijn maar weinig prominenten die openbaar sympathie durven te betuigen, enerzijds uit angst voor bedreigingen anderzijds moeten ze aan hun carriere denken.
Ook dit zal omslaan wanneer de PVV de grootste gaat worden.
Ik vind dat men elkaar niet veel ontloopt qua beschaving. Uiteindelijk zaten die LPF'ers er ook alleen maar uit eigenbelang, hetgeen al gauw in gevechten tot uitdrukking kwam. Klasse en studie zeggen niet alles, Fortuyn trok in die categorieën beslist niet de besten aan.quote:
[..]
Met hoger niveau qua taalgebruik en capaciteiten om zaken uit te leggen is niet direct gezegd dat iemand ook een hoger niveau aan normen en waarden heeft. Wat hij aantrok aan mede-politici was in ieder geval van boven de middenklasse. Zo bedoelde ik het, ook intellectueel van bovengemiddeld niveau. Als politici waren deze mensen bedroevend en daarbij was de selectie van de LPF natuurlijk om te janken.
Wilders trekt alleen maar mede-tokkies aan. Die zijn van een nog lager intellectueel niveau, dat moet je toch met mee eens zijn.
Dan hebben we toch een andere opvatting over 'hoger niveau' (wat overigens niet mijn uitdrukking was). Mijn opvatting van niveau is er een van beschaving en sociale bewogenheid en integriteit.quote:
[..]
Als je goed gaat onderzoeken, dan hebben ook leden van andere partijen het nodige op hun kerfstok, maar daar is niemand in geinteresseerd.
De mensen van het "hoger niveau" zitten natuurlijk ook in het establishment, die keken eerst de kat uit de boom. Niemand met een carriere en status durfde zich toen aan Fortuyn te binden, maar na de verkiezingen als Fortuyn gewonnen zou hebben, zouden ze in de rij gestaan hebben voor een ministerspost.
Hetzelfde geldt nu voor de PVV, er zijn maar weinig prominenten die openbaar sympathie durven te betuigen, enerzijds uit angst voor bedreigingen anderzijds moeten ze aan hun carriere denken.
Ook dit zal omslaan wanneer de PVV de grootste gaat worden.
Je snapt niet wat ik bedoel. Als je kijkt naar de burgers die in potentie op één van de partijen willen stemmen, dan pakte Fortuyn met zijn oneliners het publiek wat ook warmloopt voor Wilders. Maar daarnaast kon Fortuyn zijn standpunten nog op een dusdanige manier overbrengen dat ook de wat intelligentere politiek geïnteresseerde hun stem wilde geven. Dat is eigenlijk het enige wat ik er mee bedoelde.quote:
[..]
Ik vind dat men elkaar niet veel ontloopt qua beschaving. Uiteindelijk zaten die LPF'ers er ook alleen maar uit eigenbelang, hetgeen al gauw in gevechten tot uitdrukking kwam. Klasse en studie zeggen niet alles, Fortuyn trok in die categorieën beslist niet de besten aan.
Vervolgens denk ik wel dat Fortuyn meer mensen uit een hogere laag van de bevolking om zich heen had. Dat die mensen niet per definitie betere mensen zijn, dat leert de geschiedenis ons. Ook de geschiedenis van vóór Fortuyn. Of deze mensen betere mensen zijn, dat ligt aan de invalshoek die je gebruikt als je ze gaat beoordelen. Daarin zullen jij en ik absoluut verschillen, maar dat is niet waar het nu om gaat.
Hoe kom je bij dat dikgedrukte? In mijn omgeving (afgestudeerd etc) kende ik destijds niemand die voor de populistische, hitserige praatjes van Fortuyn viel. Fortuyn was een omhooggevallen patjepeeër, iemand die zijn innerlijke beschaving had ingeruild voor een plek onder de schijnwerpers. Volgens mij was zijn eigen klacht nu ook juist dat hij geen beter publiek aantrok.quote:
[..]
Je snapt niet wat ik bedoel. Als je kijkt naar de burgers die in potentie op één van de partijen willen stemmen, dan pakte Fortuyn met zijn oneliners het publiek wat ook warmloopt voor Wilders. Maar daarnaast kon Fortuyn zijn standpunten nog op een dusdanige manier overbrengen dat ook de wat intelligentere politiek geïnteresseerde hun stem wilde geven. Dat is eigenlijk het enige wat ik er mee bedoelde.
Vervolgens denk ik wel dat Fortuyn meer mensen uit een hogere laag van de bevolking om zich heen had. Dat die mensen niet per definitie betere mensen zijn, dat leert de geschiedenis ons. Ook de geschiedenis van vóór Fortuyn. Of deze mensen betere mensen zijn, dat ligt aan de invalshoek die je gebruikt als je ze gaat beoordelen. Daarin zullen jij en ik absoluut verschillen, maar dat is niet waar het nu om gaat.
Volgens mij is uit een onderzoek gebleken dat 2% van de PVV-stemmers academisch geschoold is en 75% maximaal een MBO-diploma heeft. Waarbij de LPF stemmer meer een doorsnee van de samenleving was.quote:
[..]
Hoe kom je bij dat dikgedrukte? In mijn omgeving (afgestudeerd etc) kende ik destijds niemand die voor de populistische, hitserige praatjes van Fortuyn viel. Fortuyn was een omhooggevallen patjepeeër, iemand die zijn innerlijke beschaving had ingeruild voor een plek onder de schijnwerpers. Volgens mij was zijn eigen klacht nu ook juist dat hij geen beter publiek aantrok.
Overigens spreekt een ander onderzoek bovenstaande weer keihard tegen. Daar wordt beweerd dat de PVV juist meer hoogopgeleiden aantrekt dan de LPF destijds. Dan weet ik het ook niet meer hoor!
Laten we het er maar op houden dat het mijn beleving is dan, die strookt met het ene onderzoek en niet strookt met het andere. Ik vond Fortuyn in ieder geval een stuk genuanceerder dan Wilders. Maar nogmaals: ik heb absoluut op beide nooit gestemd. Niet op Fortuyn in het verleden en niet op Wilders in het heden (of toekomst.)
Ik wil wel met je eens zijn dat Fortuyn een intellectueel hoogstandje was vergeleken bij Wilders. Hij had ook meer in zijn mars, Wilders is niet verder gekomen dan een of ander praktisch opleidinkje na de HAVO. Niets mis mee, maar je kunt goed merken dat intellect aan hem niet is besteed.quote:
[..]
Volgens mij is uit een onderzoek gebleken dat 2% van de PVV-stemmers academisch geschoold is en 75% maximaal een MBO-diploma heeft. Waarbij de LPF stemmer meer een doorsnee van de samenleving was.
Overigens spreekt een ander onderzoek bovenstaande weer keihard tegen. Daar wordt beweerd dat de PVV juist meer hoogopgeleiden aantrekt dan de LPF destijds. Dan weet ik het ook niet meer hoor!
Laten we het er maar op houden dat het mijn beleving is dan, die strookt met het ene onderzoek en niet strookt met het andere. Ik vond Fortuyn in ieder geval een stuk genuanceerder dan Wilders. Maar nogmaals: ik heb absoluut op beide nooit gestemd. Niet op Fortuyn in het verleden en niet op Wilders in het heden (of toekomst.)
Maar verder denk ik inderdaad dat we ons Fortuyn herinneren alnaargelang onze visie destijds. Ik vond hem een clown, jij vond hem kennelijk welbespraakt en dus van invloed.
Laten we het er op houden dat ik hem een welbespraakte clown vond. En dat hij invloed heeft gehad is volgens mij niet te ontkennen. Zelfs vanuit de PVDA en en Groenlinks worden nu dingen gezegd over asielzoekers waar zelfs Janmaat zich met zijn CD niet aan durfde wagen.quote:
[..]
Ik wil wel met je eens zijn dat Fortuyn een intellectueel hoogstandje was vergeleken bij Wilders. Hij had ook meer in zijn mars, Wilders is niet verder gekomen dan een of ander praktisch opleidinkje na de HAVO. Niets mis mee, maar je kunt goed merken dat intellect aan hem niet is besteed.
Maar verder denk ik inderdaad dat we ons Fortuyn herinneren alnaargelang onze visie destijds. Ik vond hem een clown, jij vond hem kennelijk welbespraakt en dus van invloed.
Of dat goed of slecht is, dat is afhankelijk van je politieke kleur en visie. Fortuyn heeft het politieke klimaat, zeker waar het integratie betreft, danig verhard. Helaas met Wilders als trieste uiterste tot gevolg.....
Ik denk zeker dat hij de voorloper van Wilders was, maar ik denk ook dat het allemaal weer was doodgebloed als hij niet was vermoord. Juist die moord heeft het klimaat verhard en collega-politici extra beducht gemaakt voor het onderwerp allochtonen en immigratie; of beter gezegd, het was de reactie op de moord die de politiek wakker schudde.quote:
[..]
Laten we het er op houden dat ik hem een welbespraakte clown vond. En dat hij invloed heeft gehad is volgens mij niet te ontkennen. Zelfs vanuit de PVDA en en Groenlinks worden nu dingen gezegd over asielzoekers waar zelfs Janmaat zich met zijn CD niet aan durfde wagen.
Of dat goed of slecht is, dat is afhankelijk van je politieke kleur en visie. Fortuyn heeft het politieke klimaat, zeker waar het integratie betreft, danig verhard. Helaas met Wilders als trieste uiterste tot gevolg.....
Het Christendom aanvankelijk ook niet. Dit is er ook maar ingeramt tijdens de Verlichting. Sowieso gaat het veel te ver het Christendom te zien als het fundament van de samenleving. Ik zou eerder stellen dat de Amerikaanse en Franse revolutie en het gedachtengoed van denkers als Descartes, Hobbes en Mill de basis vormden. En dat had bijzonder weinig met het Christendom te maken.quote:
[..]
Het Christendom als de leer van Jezus, is niet achterlijk en totaal niet te vergelijken met de Islam.
Het gelijkheisprincipe, rechten van de mens, ons recht, onze taal etc. etc. zijn allemaal op het Christendom gebaseerd. Ik zou bijv niet weten wat er achterlijk is aan de 10 geboden?
Ja natuurlijk is er in het verleden uit naam van het Christendom veel onrecht gedaan, maar dat ligt niet aan de leer, waarvan de basis is dat je je medemens lief moet hebben alsjezelf.
[..]
Het verschil tussen Islam en Christendom is dat het bij het Chistendom om een, zeg maar virtueel rijk gaat (het Koninkijk Gods, in bijbelse termen), terwijl de Islam een totalitair systeem is, dat het hele leven van de moslim bepaald, nu en in het hiernamaals.
De Islam kent dus helemaal geen (buiten) grenzen.
Naar mijn mening laat je hier je persoonlijk afkeer voor Fortuyn te zeer je beeld van zijn invloed op de politiek bepalen. Het klimaat was wel degelijk vreselijk hard voor zijn dood. Natuurlijk heeft de moord een mythevorming tot stand gebracht die niet realistisch is. Het beeld dat ons land er beter voor zou staan als Fortuyn nog zou leven en dat soort onzin.quote:
[..]
Ik denk zeker dat hij de voorloper van Wilders was, maar ik denk ook dat het allemaal weer was doodgebloed als hij niet was vermoord. Juist die moord heeft het klimaat verhard en collega-politici extra beducht gemaakt voor het onderwerp allochtonen en immigratie; of beter gezegd, het was de reactie op de moord die de politiek wakker schudde.
Maar het is niet zijn dood geweest die het politieke klimaat verharde, maar zijn opkomst. Na zijn dood is het klimaat korte tijd nog harder geweest, maar dat ging niet over de inhoud. Dat was links en rechts die elkaar verweten dat er een hard politiek klimaat was gecreëerd waarin een politieke moord werd gepleegd. De discussie over migratie is nu net zo hard als ten tijde van Fortuyn en dat heeft hij in gang gezet. Voor mijn gevoel kun je daar bijna niet om heen als je er objectief naar kijkt.
Hoe kun je een afkeer hebben van iemand die je als potsierlijk ervaart.En inderdaad, de linksrechtsverharding begon met Pim. Het vreemdelingendebat volgens mij niet, dat sudderde al decennia lang, het was het klimaat dat langzaam vruchtbaar werd voor moslimhaat en andere fijne zaken.
Ik kan geen voorbeeld bedenken?quote:
[..]
Zelfs vanuit de PVDA en en Groenlinks worden nu dingen gezegd over asielzoekers waar zelfs Janmaat zich met zijn CD niet aan durfde wagen.
Inderdaadquote:
De discussie was destijds veel harder. Stellen dat het klimaat werd geschapen om Fortuyn te vermoorden gaat veel te ver. Natuurlijk was er sprake van 'demoniseren', moord was echter nooit een gedachte. Fortuyn was zelf namelijk geen haar beter. Zo verweet hij Els Borst verantwoordelijk te zijn voor massamoord vanwege de wachtlijsten in de zorg.
. En ook veel van de verwijten achteraf ging om zaken die al ver voor de moord speelden. De grote botsing tussen Fortuyn en Van Dam speelde een jaar of 4 voordat Fortuyn politiek überhaupt actief werd en is ook vele malen uit het verband getrokken..het demoniseren gebeurde aan alle kanten van het debat destijds.
Ben ook wel benieuwd.quote:
De ontwikkeling van de wetenschap is niet een product van de religie, in ons geval de Christelijke religie.quote:
[..]
Onze westerse cultuur, of je het nu wilt of niet, is het product van het Christendom, waaruit ook het Humanisme is ontstaan. Het is gewoon een feit, je kunt het terugvinden in alle facetten van onze maatschappij, taal, cultuur, recht etc. etc.
Dat mensen dit blijven ontkennen is een gotzpe, of een bloody shame, om Fortuyn maar weer eens te citeren.
[..]
Normen en waarden gebaseerd op het Christendom bestaan wel nog steeds idd. Er zijn ook veel Christenen waarbij de logos van de secularisatie een aanvulling is op de mythos van de religie (zoals bij Fortuyn zelf, getuige zijn autobiografie). Echter wie zich in het Westen in zijn bestaan volledig baseert op de mythos van de religie zou, vrijwel zeker lijkt me, door Pim Fortuyn ook worden weggezet als achterlijk. En ook in het Westen hebben we dergelijke groeperingen. Kijk naar de christenfundamentalisten in de VS of fundamentalistische Joodse groeperingen. Denk niet dat Pimmetje daarbij stond te juichen.
Valse bescheidenheid is er in de ogen van hen die van de buitenkant tegen het Westen aankijken in het geheel niet. M.n. in de Islamitische cultuur ziet men een rode draad van kolonialisme, superioriteitsgevoel tov de eigen cultuur, neerbuigendheid tav andere culturen bestaan vanaf de eerste inmenging in hun landen begin 19de eeuw tot op de dag van vandaag. Als je een realistische kijk wilt ontwikkelen op dit soort vraagstukken zul je niet alleen steeds weer moeten komen met dat boeboehuilhuil verhaaltje over de zogenaamde weg met ons-mentaliteit die ten onzent zou heersen (wat in het geheel niet waar is), ook zul je je eens serieus moeten verdiepen in wat de geschiedenis van de inmenging van het Westen in andere delen van de wereld heeft gedaan met de manier waarop men in die delen tegen het Westen aankijkt. En last but not least, wat dat betreft geef ik mutant01 uiteindelijk toch gelijk, je moet je ook verdiepen bijv. in de Islam en het ontstaan van fundamentalistische stromingen (die trouwens als reactie op de moderniteit eveneens ontstaan zijn in het Christendom en Jodendom en dezelfde dynamieken kennen).quote:In Nederland hebben wij een valse bescheidenheid aangaande onze cultuur en prestaties.
Waarom wil anders iedereen naar Nederland komen, omdat onze maatschappij zo slecht is?
Onze cultuur is nu eenmaal veel verder ontwikkeld, welke maatstaven je hiervoor ook aanlegt, dat is geen fundamentalisme, maar de waarheid.
Bijvoorbeeld dit soort uitspraken op de website van PVDA:quote:
Maar ik bedoel het natuurlijk niet helemaal letterlijk. Waar het me om gaat is dat de standpunten van Groenlinks en PVDA niet meer zo gericht zijn op geknuffel. Niet iedereen die naar Nederland komt is slachtoffer.quote:Helaas zit er ook veel onwaarheid tussen de asielzoekers. Een substantieel deel vertelt verzonnen verhalen.
Je beseft wanneer Cohen zijn vreemdelingenwet heeft ingevoerd?quote:
[..]
Bijvoorbeeld dit soort uitspraken op de website van PVDA:
[..]
Maar ik bedoel het natuurlijk niet helemaal letterlijk. Waar het me om gaat is dat de standpunten van Groenlinks en PVDA niet meer zo gericht zijn op geknuffel. Niet iedereen die naar Nederland komt is slachtoffer.
Maar dat geknuffel is er in de eerste plaats nooit geweest, dat denkt iedereen nu maar, en in de tweede plaats waren er lang voor Fortuyn strenge toelatingsregels.quote:
Maar ik bedoel het natuurlijk niet helemaal letterlijk. Waar het me om gaat is dat de standpunten van Groenlinks en PVDA niet meer zo gericht zijn op geknuffel. Niet iedereen die naar Nederland komt is slachtoffer.
Idd, voor wat de aartsvaders van het politieke securalisme betreft. Je zou ook kunnen zeggen dat het secularisme ontstond tijdens de Renaissance met de eerste aanzetten tot het rationalisme en emipirisme wat uiteindelijk de wetenschap en de ontwikkeling van de technologie tot gevolg had, de kunst die zich ging richten op aardse taferelen ipv religieuze en metaforische darstellungen. Hoe dan ook, de misvatting die men buiten het Westen (maar bij sommigen ook binnen het Westen) heeft tav het Westen is dat men het Westen beschouwt als monolithisch secularistisch (en dit dan weer beschouwt als nihilistisch), terwijl dat natuurlijk onjuist is. Door de sferen politiek/wetenschap/techniek en religie te scheiden kon er bij ons levensbeschouwelijk pluralisme ontstaan. Hierbinnen heb je allerlei opvattingen omtrent hoe mythos en logos vermengd worden met elkaar of als elkaars aanvulling worden bezien. Om een voorbeeld te noemen, je kunt christendemocratische partijen nauwelijks als doordesemd seculair beschouwen. Of nogal een groot percentage van de bevolking van de VS is met hart en ziel verbonden in alles wat zij op maatschappelijke gebied voorstaan aan de letterlijke text in de bijbel.quote:
[..]
Het Christendom aanvankelijk ook niet. Dit is er ook maar ingeramt tijdens de Verlichting. Sowieso gaat het veel te ver het Christendom te zien als het fundament van de samenleving. Ik zou eerder stellen dat de Amerikaanse en Franse revolutie en het gedachtengoed van denkers als Descartes, Hobbes en Mill de basis vormden. En dat had bijzonder weinig met het Christendom te maken.
Als in Egypte de secularistische pluris uitbreekt, zoekt de president van de VS een kerkje op om... te bidden...
Dat klopt, dat heb ik ook niet beweert.quote:
De ontwikkeling van de wetenschap is niet een product van de religie, in ons geval de Christelijke religie.
Jezus zelf gaf het antwoord op de vraag over de verhouding tussen kerk en staat.quote:Normen en waarden gebaseerd op het Christendom bestaan wel nog steeds idd. Er zijn ook veel Christenen waarbij de logos van de secularisatie een aanvulling is op de mythos van de religie (zoals bij Fortuyn zelf, getuige zijn autobiografie). Echter wie zich in het Westen in zijn bestaan volledig baseert op de mythos van de religie zou, vrijwel zeker lijkt me, door Pim Fortuyn ook worden weggezet als achterlijk. En ook in het Westen hebben we dergelijke groeperingen. Kijk naar de christenfundamentalisten in de VS of fundamentalistische Joodse groeperingen. Denk niet dat Pimmetje daarbij stond te juichen.
Een farizeër vroeg aan Jezus of geld gegeven moest worden aan de Romeinen(belasting) of aan de synagoge. Daarop vroeg Jezus, geef me eens een munt, wie zijn beeldenaar draagt hij?
"Geef de keizer wat des keizers is en geef aan God wat God toebehoort"
Het Christendom is dus geen totalitair systeem, het is een religie.
Gelukkig hebben we de Turken in de 17e eeuw nog kunnen tegenhouden bij Wenen.quote:Valse bescheidenheid is er in de ogen van hen die van de buitenkant tegen het Westen aankijken in het geheel niet. M.n. in de Islamitische cultuur ziet men een rode draad van kolonialisme, superioriteitsgevoel tov de eigen cultuur, neerbuigendheid tav andere culturen bestaan vanaf de eerste inmenging in hun landen begin 19de eeuw tot op de dag van vandaag. Als je een realistische kijk wilt ontwikkelen op dit soort vraagstukken zul je niet alleen steeds weer moeten komen met dat boeboehuilhuil verhaaltje over de zogenaamde weg met ons-mentaliteit die ten onzent zou heersen (wat in het geheel niet waar is), ook zul je je eens serieus moeten verdiepen in wat de geschiedenis van de inmenging van het Westen in andere delen van de wereld heeft gedaan met de manier waarop men in die delen tegen het Westen aankijkt. En last but not least, wat dat betreft geef ik mutant01 uiteindelijk toch gelijk, je moet je ook verdiepen bijv. in de Islam en het ontstaan van fundamentalistische stromingen (die trouwens als reactie op de moderniteit eveneens ontstaan zijn in het Christendom en Jodendom en dezelfde dynamieken kennen).
Als de Islam Europa had veroverd, dan zouden wij onderdrukt zijn.
Over het koloniale verleden, wordt nu anders gedacht. Ik zeg ook niet dat het Westen moreel altijd en overal superieur is en in het geheel niet dat dit strookt met het Christendom.
Je gaat niet op hem in.quote:
[..]
Dat klopt, dat heb ik ook niet beweert.
[..]
Jezus zelf gaf het antwoord op de vraag over de verhouding tussen kerk en staat.
Een farizeër vroeg aan Jezus of geld gegeven moest worden aan de Romeinen(belasting) of aan de synagoge. Daarop vroeg Jezus, geef me eens een munt, wie zijn beeldenaar draagt hij?
"Geef de keizer wat des keizers is en geef aan God wat God toebehoort"
Het Christendom is dus geen totalitair systeem, het is een religie.
[..]
Gelukkig hebben we de Turken in de 17e eeuw nog kunnen tegenhouden bij Wenen.
Als de Islam Europa had veroverd, dan zouden wij onderdrukt zijn.
Over het koloniale verleden, wordt nu anders gedacht. Ik zeg ook niet dat het Westen moreel altijd en overal superieur is en in het geheel niet dat dit strookt met het Christendom.
Ik dacht het wel, maar ik ga niet alles voorkauwen.quote:
Bovendien zijn we ver verwijderd van het onderwerp,nl de herdenking van Fortuyn.
Ik denk dat wat hij over de Islam geschreven en gezegd heeft wel voldoende antwoord is.
Maar ik denk dat jullie met het "bestuderen van de Islam" wat anders bedoelen
Zoals al eerder is verteld werd de vreemdelingenwet van Cohen, één van de strengste destijds in Europa, al ingevoerd tijdens Paars...quote:
[..]
Maar ik bedoel het natuurlijk niet helemaal letterlijk. Waar het me om gaat is dat de standpunten van Groenlinks en PVDA niet meer zo gericht zijn op geknuffel. Niet iedereen die naar Nederland komt is slachtoffer.
Ja, maar dat zijn feiten en feiten zijn links.quote:
[..]
Zoals al eerder is verteld werd de vreemdelingenwet van Cohen, één van de strengste destijds in Europa, al ingevoerd tijdens Paars...
En dat is ook hetgeen waar Fortuyn (ook achteraf gezien) de plank het hardste missloeg in zijn boek "De puinhopen van acht jaar Paars" dat nu online volledig door te lezen is. Het verklaart ook direct waarom iedereen over Fortuyn viel, hem in de rechts-extremistische hoek plaatste.quote:
Zoals al eerder is verteld werd de vreemdelingenwet van Cohen, één van de strengste destijds in Europa, al ingevoerd tijdens Paars...
Met de wijsheid van nu is dat boek misschien nog wel eens de moeite van het lezen waard. Niet de punten wat betreft "immigratie" (waarin hij nog steeds naar huidige maatstaven keiharde onrealistische standpunten beschrijft), maar op andere gebieden had hij ook iets te melden, een enorm verschil met Wilders, die alleen met een paar slimme frames het gehele politieke debat vergiftigt.
Het grootste verschil tussen Fortuyn en Wilders is dat Fortuyn vooral minder politiek wou, terwijl Wilders alles wil politiseren. Onderstaande quote (een aanbeveling in het hoofdstuk criminaliteit) geeft bijvoorbeeld aan:
Groter kan het contrast met een Wilders die afgeeft op de "D66-stemmende rechters" en hen daarmee indirect in hun onafhankelijke positie bedreigt niet zijn.quote:De nieuwe Raad van Bestuur van de rechterlijke macht dient met argusogen te worden gevolgd in zijn optreden tegenover de onafhankelijke rechter. Rechters zijn niet de voetvegen van dit college en dienen een eigen onafhankelijke positie te behouden en ook zelf te bewaken. Geen greep van de minister ook op de onafhankelijkheid van de rechter, een van de grondbeginselen van onze democratische rechtsstaat, ook niet via de indirecte weg van deze Raad. Ten slotte geen gestandaardiseerde en geautomatiseerde strafoplegging voor delicten. Het is de onafhankelijke rechter die in persoon, alles afwegende, tot een strafoplegging komt en niet de computer gestuurd door de Raad!
Heb het nooit zo gehad op Fortuyn maar hier maakte hij gewoon een heel goed punt. Dat de man meer hersens had dan Wilders en meer op had met de rechtstaat is ook wel overduidelijk,.quote:
[..]
En dat is ook hetgeen waar Fortuyn (ook achteraf gezien) de plank het hardste missloeg in zijn boek "De puinhopen van acht jaar Paars" dat nu online volledig door te lezen is. Het verklaart ook direct waarom iedereen over Fortuyn viel, hem in de rechts-extremistische hoek plaatste.
Met de wijsheid van nu is dat boek misschien nog wel eens de moeite van het lezen waard. Niet de punten wat betreft "immigratie" (waarin hij nog steeds naar huidige maatstaven keiharde onrealistische standpunten beschrijft), maar op andere gebieden had hij ook iets te melden, een enorm verschil met Wilders, die alleen met een paar slimme frames het gehele politieke debat vergiftigt.
Het grootste verschil tussen Fortuyn en Wilders is dat Fortuyn vooral minder politiek wou, terwijl Wilders alles wil politiseren. Onderstaande quote (een aanbeveling in het hoofdstuk criminaliteit) geeft bijvoorbeeld aan:
[..]
Groter kan het contrast met een Wilders die afgeeft op de "D66-stemmende rechters" en hen daarmee indirect in hun onafhankelijke positie bedreigt niet zijn.
Mijn tip: neem dat boek gewoon eens door, en durf opnieuw te oordelen.quote:
Heb het nooit zo gehad op Fortuyn maar hier maakte hij gewoon een heel goed punt. Dat de man meer hersens had dan Wilders en meer op had met de rechtstaat is ook wel overduidelijk,.
Er zitten echt wel wat punten die (als ze indertijd door politici serieus waren genomen) Nederland echt wel een voorsprong hadden kunnen geven als daarop beleid was gevoerd. Voorbeeld: Zijn uitleg van "Het Nieuwe Werken" (wat indertijd geen naam had) was misschien in 2002 niet haalbaar (vanwege de toen nog niet toereikende technologie, maar die had met overheidssteun versneld ontwikkeld kunnen worden), maar bood wel een alternatief voor het leggen van meer asfalt. Hij stelde (voor een breed publiek) dat het onzinnig was om meer asfalt aan te leggen, omdat de absorptiecapaciteit van de steden nooit afdoende was: men rijdt alleen sneller naar de file op de afrit. Een standpunt dat 10 jaar later nog steeds overeind staat.
Dat is waar, het verschil was dat Fortuyn dat punt voor de gewone burger inzichtelijk maakte waarom het niet werkte. En kennelijk handelt men er niet naar getuige het "wederopbouw-beleid" dat Eurlings in het vorige kabinet erdoor heeft gejast. Met 5 banen de file bij Amsterdam inrijden.quote:
Oh dat meer asfalt niet duurzaam werkt tegen files is geen nieuws maar dat had iedereen met een beetje verstand van zaken toen al door (en pakweg de helft van de partijen had dat toen en nu ook al in hun programma staan)
Onze Westerse cultuur komt, of ik dat nu wil of niet, voort uit het Christendom, waaruit ook het Humanisme is voortgekomen, schreef je toch? Westerse cultuur op grond waarvan na vergelijk Fortuyn de Islamitische cultuur als achterlijk duidde is de secularistische cultuur, en deze komt niet voort uit het Christendom.quote:
[..]
Dat klopt, dat heb ik ook niet beweert.
[..]
Christenfundamentalisten denken daar toch enigszins anders over en de heilige Augustinus met zijn De civitate deus eveneens (politieke leidraad tot aan de renaissance)... om nog maar te zwijgen over bijv. de Kach beweging in Israël. Dat heb je met die heilige boeken, die zijn multi-interpretabel, en worden met de interpretatie voorzien van de no-true-scotsman drogreden (zoals jij in feite nu ook doet) om de boel tegen kritikasters dicht te timmeren.quote:Jezus zelf gaf het antwoord op de vraag over de verhouding tussen kerk en staat.
Een farizeër vroeg aan Jezus of geld gegeven moest worden aan de Romeinen(belasting) of aan de synagoge. Daarop vroeg Jezus, geef me eens een munt, wie zijn beeldenaar draagt hij?
"Geef de keizer wat des keizers is en geef aan God wat God toebehoort"
Het Christendom is dus geen totalitair systeem, het is een religie.
[..]
We?quote:Gelukkig hebben we de Turken in de 17e eeuw nog kunnen tegenhouden bij Wenen.
En als de heksenprocessen van de 14de/15de/16de eeuw nooit zouden zijn teruggedrongen door de opkomende rationaliteit dan zouden we niet onderdrukt zijn?quote:Als de Islam Europa had veroverd, dan zouden wij onderdrukt zijn.
De opkomst van fundamentalisme in de monotheïstische religies zijn vrijwel parallel ontstaan als reactie op het ontstaan van de moderniteit, die ons de secularisatie opleverde (maar voor de Islam ook overheersing door een andere cultuur), waardoor scheiding van kerk en staat en daardoor ook pluralisme.quote:Over het koloniale verleden, wordt nu anders gedacht. Ik zeg ook niet dat het Westen moreel altijd en overal superieur is en in het geheel niet dat dit strookt met het Christendom.
Ja, maar die vreemdelingenwet van Cohen was een slappe hap. Dat stelde geen ruk voor.quote:
[..]
Je beseft wanneer Cohen zijn vreemdelingenwet heeft ingevoerd?
Toch hoorde ik gister dat we dit jaar 17% minder files hebben dan voorgaande jaren en dat we weer op het niveau van 10 jaar geleden zitten.quote:
Oh dat meer asfalt niet duurzaam werkt tegen files is geen nieuws maar dat had iedereen met een beetje verstand van zaken toen al door (en pakweg de helft van de partijen had dat toen en nu ook al in hun programma staan)
Zolang je maar nieuw asfalt aan blijft leggen, blijft het ook een duurzame oplossing. Een eenmalige investering zal uiteindelijk weer achterhaald worden.
Ik ben het overigens met je eens dat er meer moet gebeuren dan alleen extra asfalt.
Onze secularistische cultuur is natuurlijk wel ergens op gebaseerd, de wetgeving en met name het gelijkheidsbeginsel, zijn gebaseerd op het Christendom.quote:
Onze Westerse cultuur komt, of ik dat nu wil of niet, voort uit het Christendom, waaruit ook het Humanisme is voortgekomen, schreef je toch? Westerse cultuur op grond waarvan na vergelijk Fortuyn de Islamitische cultuur als achterlijk duidde is de secularistische cultuur, en deze komt niet voort uit het Christendom.
Wetenschap was in de middeleeuwen iets wat zich in kloosters afspeelde en was idd beperkt door de RK kerk. Deze kerk heeft gewoon het geloof 2000 jaar als machtsmiddel gebruikt, net als de politieke Islam dat nu in overtreffende trap doet. De reformatie heeft ervoor gezorgd dat mensen zelfstandig gingen nadenken over in eerste instantie over het geloof en ook over tal van andere zaken. In de 17e eeuw was Nederland een toevluchtsoord van anderdenkenden, filosofen en wetenschappers.
Natuurlijk zijn er altijd mensen die een geloof misbruiken voor hun eigen doeleinden.quote:Christenfundamentalisten denken daar toch enigszins anders over en de heilige Augustinus met zijn De civitate deus eveneens (politieke leidraad tot aan de renaissance)... om nog maar te zwijgen over bijv. de Kach beweging in Israël. Dat heb je met die heilige boeken, die zijn multi-interpretabel, en worden met de interpretatie voorzien van de no-true-scotsman drogreden (zoals jij in feite nu ook doet) om de boel tegen kritikasters dicht te timmeren.
Ik kan echter in de Chistelijke leer zoals die door Jezus van Nazareth is verkondigd geen kwaad zien. (NB het oude testament is voor/van Joden)
Het is dan ook onbegrijpelijk dat men Mohammed met Jezus durft te vergelijken, Mohammed was een man van geweld, crimineel, intollerant etc. Jezus praktiseerde en leerde geweldloosheid en tolerantie.
Ja, ik ben geen moslim, Turk of allochtoonquote:We?
Hoe kon die "moderniteit" dan zo maar ontstaan? Waarop is die gebaseerd en welke omstandigheden maakten die mogelijk?quote:En als de heksenprocessen van de 14de/15de/16de eeuw nooit zouden zijn teruggedrongen door de opkomende rationaliteit dan zouden we niet onderdrukt zijn?
De opkomst van fundamentalisme in de monotheïstische religies zijn vrijwel parallel ontstaan als reactie op het ontstaan van de moderniteit, die ons de secularisatie opleverde (maar voor de Islam ook overheersing door een andere cultuur), waardoor scheiding van kerk en staat en daardoor ook pluralisme.
Mijn antwoord is: door het protestantisme, dat in eerste instantie vrijere gedachten over de Christelijke leer propageerde en dat later ook op andere terreinen doordrong.
Ook het arbeids ethos van de protestanten (woeker met je talenten) heeft bijgedragen aan de welvaart, die het vervolgens mogelijk maakte om kunst wetenschap en filosofie te laten opbloeien.
Tuurlijk. Met de groei van de bevolking het wegennet niet mee laten groeienquote:
Oh dat meer asfalt niet duurzaam werkt tegen files is geen nieuws maar dat had iedereen met een beetje verstand van zaken toen al door (en pakweg de helft van de partijen had dat toen en nu ook al in hun programma staan)
Typisch GL.
Er zit natuurlijk wel een grens aan de hoeveelheid asfalt die je neer kan leggen he....of zie je een 30-baans snelweg als een realistische oplossing? Dat is een beetje het idee achter "duurzaam", iets dat ook op langere termijn een oplossing biedt.quote:
[..]
Tuurlijk. Met de groei van de bevolking het wegennet niet mee laten groeien
Typisch GL.
Zoals al gezegd, als je de knelpunten niet oplost rij je lekker x breed op die knelpunten af.
[ Bericht 0% gewijzigd door morg78 op 10-05-2011 12:19:02 ]
Het wegennet is natuurlijk flink verouderd en ik ben er best blij mee dat op sommige plekken meer asfalt komt. Het probleem is alleen dat het tijdelijk wat lucht geeft. Inversteringen in het OV en omgaan met werktijden is minstens zo belangrijk om het file probleem aan te pakken.quote:
[..]
Tuurlijk. Met de groei van de bevolking het wegennet niet mee laten groeien
Typisch GL.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2011 12:27:00 ]
Moderniteit is niet mijn woord, het komt van Ryan3.quote:
De moderniteit, zoals jij het noemt, is eerder te danken aan figuren zoals Galileo en Copernicus. Het protestantisme was en is minstens zo bekrompen als het katholieke geloof.
Galileo en Copernicus moesten vechten tegen de RK kerk.
Het protestantisme (iig in Nederland) was behoorlijk vrijdenkend, zeker voor de 17e eeuw.
Descartes, bijvoorbeeld, kwam in 1628 naar Nederland en kon 20 jaar lang leven en werken, ook kon hij hier zijn hoofdwerk (la Discours de la Methode) uitgeven.
quote:
Op Dertigbaans huh? Volgens mij ben je dan ook van de meeste woongebieden afquote:
Niets mis met 30-baans snelwegen. Zijn we ook eindelijk van die klote natuur af. Hoeven we ons daar ook geen zorgen meer over te maken.
Hm, dat is meteen een extra oplossing voor het fileprobleem: minder mensenquote:
[..]
Dertigbaans huh? Volgens mij ben je dan ook van de meeste woongebieden af
.Precies!quote:
Hm, dat is meteen een extra oplossing voor het fileprobleem: minder mensen
Zie je wel. Win-win situatie. Laat ons het maar regelen, wij lossen alle problemen op met asfalt storten!quote:
[..]
Dertigbaans huh? Volgens mij ben je dan ook van de meeste woongebieden af
Nu nog even een verband met Fortuyn bedenken.quote:
Zie je wel. Win-win situatie. Laat ons het maar regelen, wij lossen alle problemen op met asfalt storten!
Fortuyn was kaal, asfalt is kaal, e presto: een verbandquote:
[..]
Nu nog even een verband met Fortuyn bedenken.
.Dus samenvattend jouw visie is dat Fortuyn bedoelde met "achterlijke cultuur" de Islam en met "niet-achterlijke cultuur" het Christendom hè, daar draait het nu op uit toch?quote:
[..]
Onze secularistische cultuur is natuurlijk wel ergens op gebaseerd, de wetgeving en met name het gelijkheidsbeginsel, zijn gebaseerd op het Christendom.
Wetenschap was in de middeleeuwen iets wat zich in kloosters afspeelde en was idd beperkt door de RK kerk. Deze kerk heeft gewoon het geloof 2000 jaar als machtsmiddel gebruikt, net als de politieke Islam dat nu in overtreffende trap doet. De reformatie heeft ervoor gezorgd dat mensen zelfstandig gingen nadenken over in eerste instantie over het geloof en ook over tal van andere zaken. In de 17e eeuw was Nederland een toevluchtsoord van anderdenkenden, filosofen en wetenschappers.
[..]
Natuurlijk zijn er altijd mensen die een geloof misbruiken voor hun eigen doeleinden.
Ik kan echter in de Chistelijke leer zoals die door Jezus van Nazareth is verkondigd geen kwaad zien. (NB het oude testament is voor/van Joden)
Het is dan ook onbegrijpelijk dat men Mohammed met Jezus durft te vergelijken, Mohammed was een man van geweld, crimineel, intollerant etc. Jezus praktiseerde en leerde geweldloosheid en tolerantie.
[..]
Ja, ik ben geen moslim, Turk of allochtoon
[..]
Hoe kon die "moderniteit" dan zo maar ontstaan? Waarop is die gebaseerd en welke omstandigheden maakten die mogelijk?
Mijn antwoord is: door het protestantisme, dat in eerste instantie vrijere gedachten over de Christelijke leer propageerde en dat later ook op andere terreinen doordrong.
Ook het arbeids ethos van de protestanten (woeker met je talenten) heeft bijgedragen aan de welvaart, die het vervolgens mogelijk maakte om kunst wetenschap en filosofie te laten opbloeien.
Terwijl ik zeg "achterlijk" volgens Fortuyn is de premoderne monotheïstische religieuze cultuur an sich versus "niet-achterlijk" de liberale, seculiere, ofwel moderne cultuur. Toch?
Jouw argumentatie is:
1) gelijkheidsbeginsel komt voort uit het Christendom
2) Islam profeet Mohammed is een gewelddadig, crinineel en intolerant man, Jezus van Nazareth predikte geweldloosheid en tolerantie.
3) door het protestantisme is de moderniteit ontstaan (waarmee bedoeld die liberale, seculiere, moderne cultuur). (En hierbij is de RK kerk dus wel enigszins te vergelijken met de Islam, aangezien dit de moderniteit in de weg stond door het protestantisme tegen te werken).
Ik vraag dit even om vast te stellen waar we nu staan, zodat dit het repliek geven vergemakkelijkt.
Ha.quote:
Fortuyn was kaal, asfalt is kaal, e presto: een verband
En in plaats van benzinestations plaatsen we darkrooms om de tien kilometer.
Hij heeft de Islam achterlijk genoemd, zelf was hij RK (maar niet echt praktiserend) dus neem ik aan dat hij het Christendom niet achterlijk vond. Overigens is het altijd merkwaardig dat ter vedediging van de Islam telkens maar weer naar het Christendom wordt gewezen, dat is eigenlijk niet relevant.quote:
Dus samenvattend jouw visie is dat Fortuyn bedoelde met "achterlijke cultuur" de Islam en met "niet-achterlijke cultuur" het Christendom hè, daar draait het nu op uit toch?
Ja als je de woestijngodsdiensten nu door onze moderne bril bekijkt, dan zijn die haast per definitie achterlijk (mede omdat deze zo lang geleden ontstonden).quote:Terwijl ik zeg "achterlijk" volgens Fortuyn is de premoderne monotheïstische religieuze cultuur an sich versus "niet-achterlijk" de liberale, seculiere, ofwel moderne cultuur. Toch?
Echter, de 10 geboden en de beweging die omstreeks 30 na chr. om Jezus ontstond, zou ik niet achterlijk willen noemen, ook niet naar huidige maatstaven. Zelfs in het oude testament heb je boeken die nog steeds actualiteitswaarde hebben en wijsheid, bijv. Prediker.
Ja, dwz dat het Christendom niet het alleenrecht in deze heeft, het had ook uit andere religies of levensbeschouwing kunnen komen. Ook zeg ik niet dat het "dank zij" het Christendom is ontstaan en in praktijk gebracht.quote:Jouw argumentatie is:
1) gelijkheidsbeginsel komt voort uit het Christendom
Helaas voor de moslims, voor zover ze het beseffen, maar het is waar.quote:2) Islam profeet Mohammed is een gewelddadig, crinineel en intolerant man, Jezus van Nazareth predikte geweldloosheid en tolerantie.
Het protestantisme heeft gewild of ongewild bijgedragen aan het verlichtingsdenken, zie mijn eerder genoemd voorbeeld over Descartes. In het protestantse klimaat van de 17e eeuw konden kunst, wetenschap en filosofie floreren (er zullen ongetwijfeld protestanten geweest zijn die daar niet blij mee waren)quote:3) door het protestantisme is de moderniteit ontstaan (waarmee bedoeld die liberale, seculiere, moderne cultuur). (En hierbij is de RK kerk dus wel enigszins te vergelijken met de Islam, aangezien dit de moderniteit in de weg stond door het protestantisme tegen te werken).
Ik vraag dit even om vast te stellen waar we nu staan, zodat dit het repliek geven vergemakkelijkt.
Dat de RK kerk het protestantisme tegenwerkte, is begrijpelijk maar niet het grootste probleem.
De RK kerk uit de middeleeuwen is idd te vergelijken met de Islam nu, alleen werd het geloof door de RK kerk nog meer misbruikt dan bij de Islam nu (er was/is bij de RK kerk een grotere discrepantie tussen de theorie van de leer en hoe die in de praktijk wordt gebracht)
Ja, dag. Dat was één van de, zo niet, dé strengste wet van heel Europa.quote:
[..]
Ja, maar die vreemdelingenwet van Cohen was een slappe hap. Dat stelde geen ruk voor.
Wat een onzin, het was indertijd ongeveer de strengste wet van Europa. Het vormt ook gewoon nog altijd de basis van het huidige beleid. Grote wijzigingen zijn sindsdien niet doorgevoerd.quote:
[..]
Ja, maar die vreemdelingenwet van Cohen was een slappe hap. Dat stelde geen ruk voor.
Daar heeft de economische crisis ook flink bij geholpenquote:
[..]
Toch hoorde ik gister dat we dit jaar 17% minder files hebben dan voorgaande jaren en dat we weer op het niveau van 10 jaar geleden zitten.
Er is geen ruimte om maar asfalt aan te blijven leggen. Daarnaast loop je al snel tegen problemen aan in de steden en bedrijventerreinen. Klinkt allemaal leuk maar het werkt niet.quote:Zolang je maar nieuw asfalt aan blijft leggen, blijft het ook een duurzame oplossing. Een eenmalige investering zal uiteindelijk weer achterhaald worden.
Ik ben het overigens met je eens dat er meer moet gebeuren dan alleen extra asfalt.
beweer ik dit ergens of haal je jezelf weer eens allerlei onzin in je hoofd?quote:
[..]
Tuurlijk. Met de groei van de bevolking het wegennet niet mee laten groeien
Typisch GL.
Maffe vooroordelen blijken erg hardnekkig weer..quote:Op dinsdag 10 mei 2011 15:52 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ja, dag. Dat was één van de, zo niet, dé strengste wet van heel Europa.
Het is voor de rechtlijnige PVV en VVD stemmers moeilijk te verkroppen dat nota bene Koning Pickwick Job Cohen verantwoordelijk is voor die strenge wet, merk ik vaak.quote:
[..]
Maffe vooroordelen blijken erg hardnekkig weer..
Het is echt naar dat hij is neergeschoten. Joost E. (ex-LPF) zat volgens mij ook in het complot. Bij de dierenactivisten heb je ook rechtse mensen zitten. Er is ooit ook een groen-rechtse partij geweest, de PMR (Partij voor Milieu en Recht) die in 1994 meedeed aan de landelijke verkiezingen.
Dus de kogel kon wel degelijk ook een Judas-messteek van Joost E. zijn geweest.
Ik deel zeker niet al de opvattingen van Pim, maar hij had stijl en klasse. Elke vergelijking met Wilders is een ongelooflijke belediging aan het adres van Pim. Wilders is een hufter, een hooligan, een aso. Pim verkondigde zaken waar ik me niet altijd in kon vinden, maar hij wist zaken te onderbouwen, hij had echt lef en bracht toch een genuanceerde boodschap. Pim was geen xenofoob.
Ook al ben ik zelf links, ik mis Pim.
Welja, ga lekker Eerdmans beschuldigen van zoiets kleins als moordquote:Op dinsdag 10 mei 2011 20:42 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
Ik mocht Pim wel.
Het is echt naar dat hij is neergeschoten. Joost E. (ex-LPF) zat volgens mij ook in het complot. Bij de dierenactivisten heb je ook rechtse mensen zitten. Er is ooit ook een groen-rechtse partij geweest, de PMR (Partij voor Milieu en Recht) die in 1994 meedeed aan de landelijke verkiezingen.
Dus de kogel kon wel degelijk ook een Judas-messteek van Joost E. zijn geweest.
Ik deel zeker niet al de opvattingen van Pim, maar hij had stijl en klasse. Elke vergelijking met Wilders is een ongelooflijke belediging aan het adres van Pim. Wilders is een hufter, een hooligan, een aso. Pim verkondigde zaken waar ik me niet altijd in kon vinden, maar hij wist zaken te onderbouwen, hij had echt lef en bracht toch een genuanceerde boodschap. Pim was geen xenofoob.
Ook al ben ik zelf links, ik mis Pim.
Ik moest lachen idd.quote:
[..]
Welja, ga lekker Eerdmans beschuldigen van zoiets kleins als moord
Ik zie het al voor me dat dat bloedje van een Eerdmans in een complot zit om Pim Fortuyn te vermoorden...
.Alle gekheid op een stokje, Linkseboomknuffelaar...
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-05-2011 22:19:57 ]
Wat ik eerder schreef de mythos van de religie was voor hem een aanvulling (wat betreft zingeving) op de logos van de seculariteit, maar die logos was bij hem wel dominant hoor.quote:
[..]
Hij heeft de Islam achterlijk genoemd, zelf was hij RK (maar niet echt praktiserend) dus neem ik aan dat hij het Christendom niet achterlijk vond. Overigens is het altijd merkwaardig dat ter vedediging van de Islam telkens maar weer naar het Christendom wordt gewezen, dat is eigenlijk niet relevant.
[..]
Ja, maar nu ga je dus al op de theologische toer om je punt nader te onderbouwen. Zover wil ik niet gaan. Voor mij, als secularist, is welke interpretatie omtrent religie dan ook niet relevant. Ik bekijk alleen de zaak wel vanuit het standpunt van een historicus en dan wil ik ook de view van andere religies dan die van het Christendom erin betrekken, op historische grond.quote:Ja als je de woestijngodsdiensten nu door onze moderne bril bekijkt, dan zijn die haast per definitie achterlijk (mede omdat deze zo lang geleden ontstonden).
Echter, de 10 geboden en de beweging die omstreeks 30 na chr. om Jezus ontstond, zou ik niet achterlijk willen noemen, ook niet naar huidige maatstaven. Zelfs in het oude testament heb je boeken die nog steeds actualiteitswaarde hebben en wijsheid, bijv. Prediker.
Het is je ontglipt dat religies per definitie in hun opbouw uitgaan van ongelijkheid tussen personen? Wie is er minder waard als je de gewone gelovige neemt en de priester, bisschop, kardinaal, paus of de gewone gelovige en de dominee, de ouderling of de gewone gelovige en de ongelovige, de dhimmi, de Jood, de Christen? Religie gaat gepaard met één en al ongelijkheid. En hoezo gelijkheid in de De civitate deus dan, nogmaals tot aan de Renaissance de politieke leidraad van het Christendom en elke Christelijk natie of zich ontwikkelende natie.quote:De argumenten nu:
[q]
[..]
Ja, dwz dat het Christendom niet het alleenrecht in deze heeft, het had ook uit andere religies of levensbeschouwing kunnen komen. Ook zeg ik niet dat het "dank zij" het Christendom is ontstaan en in praktijk gebracht.
[..]
Gelijkheid en gelijkheidsbeginsel kwam pas en vogue onder invloed van het loslaten van religie, eerst in het deïsme, later in het atheïsme, in de salons waar de Verlichtingsfilosofen met elkaar redetwistten. En voortvloeiend daarmee uit de wens van ieder persoon om niet afhankelijk te zijn van willekeur, want dat schept fundamentele onzekerheid.
Er zijn haken en ogen, maar heb je ooit gehoord van het bestaan van Mediaanse en Mekkiaanse soera's? Waarbij het ot (dat jij weglaat in je beschouwing over Jezus' leer) staat tot het nt, als de Mediaanse soera's staat tot de Mekkiaanse soera's. Dus maw het gaat erom welke selectie je maakt op dit punt van de heilige boeken of je Islam of Christendom ziet als gewelddadig etc. of niet. Niet meer ook dan een no-true-scotsman redenering dus.quote:Helaas voor de moslims, voor zover ze het beseffen, maar het is waar.
[..]
Zou het niet eerder kunnen zijn dat het opkomen van het protestantisme één van de gevolgen is van het ontwakende rationalisme en empirisme dan de oorzaak, denk je?quote:Het protestantisme heeft gewild of ongewild bijgedragen aan het verlichtingsdenken, zie mijn eerder genoemd voorbeeld over Descartes. In het protestantse klimaat van de 17e eeuw konden kunst, wetenschap en filosofie floreren (er zullen ongetwijfeld protestanten geweest zijn die daar niet blij mee waren)
Dat de RK kerk het protestantisme tegenwerkte, is begrijpelijk maar niet het grootste probleem.
De RK kerk uit de middeleeuwen is idd te vergelijken met de Islam nu, alleen werd het geloof door de RK kerk nog meer misbruikt dan bij de Islam nu (er was/is bij de RK kerk een grotere discrepantie tussen de theorie van de leer en hoe die in de praktijk wordt gebracht)
Overigens is het protestantisme wel van invloed geweest in het funderen van het kapitalisme uit de mercantilistische periode, vanwege de predestinatieleer die men hanteerde en het daaruit voortvloeiende arbeidsethos.
En dat je nu blijkbaar de RK kerk, toch de moederkerk van het Christendom, ziet als een nog groter probleem als de Islam is wel een beetje vreemd, gezien je stelling. Alsof het protestantisme het ware Christendom vertegenwoordigt (wat overigens ook weer theologie is...)?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-05-2011 22:13:02 ]
Ja, hoe durf je? Iedereen weet toch dat je alleen links van zoiets mag beschuldigen?quote:
[..]
Welja, ga lekker Eerdmans beschuldigen van zoiets kleins als moord
Het denken in oorzaak en gevolg binnen de geschiedenis wetenschap (is het een wetenschap?), is natuurlijk ontleend aan de natuurwetenschappen, die dat begrip weer ontleed hebben aan de metafysica die weer zijn basis heeft in religie.quote:
Zou het niet eerder kunnen zijn dat het opkomen van het protestantisme één van de gevolgen is van het ontwakende rationalisme en empirisme dan de oorzaak, denk je?
Maar in de geschiedenis gaan zaken niet simpel volgens het model oorzaak-gevolg omdat mensen in hun doen en handelen al de gevolgen incalculeren (hetzij juist, hetzij onjuist) dus bij de de actie (oorzaak) heeft men al een beeld van het gevolg.
Dus wat er eerder was, het rationalisme of protestantisme is voor mij niet zo relevant.
De protestanten gebruikten wel de logica (boerenverstand) door erop te wijzen dat de RK kerk de bijbel alleen toegankelijk maakte voor de geestelijken. Hoe kan dat, waarom zou het woord van God niet voor iedereen beschikbaar moeten zijn?
Nadat het praktische probleem werd opgelost, de boekdrukkunst, en de Bijbel in de omgangstalen vertaald werd, konden mensen zelf een mening vormen, waardoor men ook kritisch kon gaan denken etc.
De statenvertaling van 1619 heeft niet alleen in religieus opzicht veel bijgedragen maar ook taalkundig, de invloed reikt tot nu (een van de voorbeelden hoe het Christendom direct en indirect ons doen en handelen bepaalt)
Ik weet niet of je dat op het conto van de predestinatieleer kunt schrijven, ik denk eerder dat de basis ligt bij de gelijkenis van de 3 knechten die resp. 1,2 en 3 talenten (= hoeveelheid goud) kregen en die in afwezigheid van hun meester moesten beheren.quote:Overigens is het protestantisme wel van invloed geweest in het funderen van het kapitalisme uit de mercantilistische periode, vanwege de predestinatieleer die men hanteerde en het daaruit voortvloeiende arbeidsethos.
(zo zie je ook dat het begrip talent rechtstreeks uit de Bijbel komt)
Maar ik wil dit niet claimen als de oorzaak. Dat het protestantisme (Christendom) een belangrijke bijdrage hieraan leverde is buiten kijf.
Begrijp me goed ik zeg niet dat de RK kerk een terroristische organisatie is ala de Taliban, maar als ik kijk naar theorie en praktijk dan volgt de Taliban beter de Koran dan dat de RK kerk de Bijbel volgt. Het protestantisme staat idd dichterbij "het ware Christendom"quote:En dat je nu blijkbaar de RK kerk, toch de moederkerk van het Christendom, ziet als een nog groter probleem als de Islam is wel een beetje vreemd, gezien je stelling. Alsof het protestantisme het ware Christendom vertegenwoordigt (wat overigens ook weer theologie is...)?
Of gewoon niemand, omdat je ten eerste overkomt als zo'n figuur met alluminiumfolie op z'n harses en ten tweede omdat je iemand beschuldigt van één van de ergste dingen die je je maar kunt bedenken. Laat rechtspreken maar aan de rechters over.quote:
[..]
Ja, hoe durf je? Iedereen weet toch dat je alleen links van zoiets mag beschuldigen?
Lees het topic eens door, zou ik zeggen. Of het topic over de vrijlating van Van der G.quote:
[..]
Of gewoon niemand, omdat je ten eerste overkomt als zo'n figuur met alluminiumfolie op z'n harses en ten tweede omdat je iemand beschuldigt van één van de ergste dingen die je je maar kunt bedenken. Laat rechtspreken maar aan de rechters over.