OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Mwah, ik heb de uitzending gedeeltelijk gezien, en was eigenlijk aangenaam verrast dat men ook militairen in de uitzending had die het andere (lees: geïnformeerde) beeld vertolkten.quote:Op maandag 11 april 2011 00:59 schreef Pumatje het volgende:
[..]
zulke programma's kijk ik echt niet.. kan ik niet. Tenenkrommend ook vaak op de radio, die linkse hippies met populaire onzin one-liners.. rete subjectief. Net een Fox news uitzending..
Wat ik pas echt tenenkrommend vond was het optreden van "defensie specialist" Christ Klep bij P&W afgelopen week, het was alsof hij een versje van Hillen ingestudeerd had dat de bezuinigingen zo slecht niet waren en we een beste krijgsmacht zouden overhouden. Tanks waren natuurlijk compleet overbodig want die gebruikte niemand meer tegenwoordig en in de toekomst zouden we ze vast niet nodig hebben.
Facepalm.
Christ Klep is in mijn ogen ook een ongeloofwaardig persoon als het defensie betreft, buitenstaanders kunnen nu eenmaal een mager beeld schetsen wat betreft Defensie.quote:
[..]
Mwah, ik heb de uitzending gedeeltelijk gezien, en was eigenlijk aangenaam verrast dat men ook militairen in de uitzending had die het andere (lees: geïnformeerde) beeld vertolkten.
Wat ik pas echt tenenkrommend vond was het optreden van "defensie specialist" Christ Klep bij P&W afgelopen week, het was alsof hij een versje van Hillen ingestudeerd had dat de bezuinigingen zo slecht niet waren en we een beste krijgsmacht zouden overhouden. Tanks waren natuurlijk compleet overbodig want die gebruikte niemand meer tegenwoordig en in de toekomst zouden we ze vast niet nodig hebben.
Facepalm.
dan vraag ik me toch wel even af wat jou dan precies een grotere autoriteit of specialist op dit gebied maakt dan die Christ Klep?quote:
[..]
Mwah, ik heb de uitzending gedeeltelijk gezien, en was eigenlijk aangenaam verrast dat men ook militairen in de uitzending had die het andere (lees: geïnformeerde) beeld vertolkten.
Wat ik pas echt tenenkrommend vond was het optreden van "defensie specialist" Christ Klep bij P&W afgelopen week, het was alsof hij een versje van Hillen ingestudeerd had dat de bezuinigingen zo slecht niet waren en we een beste krijgsmacht zouden overhouden. Tanks waren natuurlijk compleet overbodig want die gebruikte niemand meer tegenwoordig en in de toekomst zouden we ze vast niet nodig hebben.
Facepalm.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het feit alleen al dat de behoefte aan gevechtstanks in de huidige omgeving alleen maar toeneemt, andere legers diezelfde fout al hebben gemaakt, en in de afgelopen jaren het "terugvallen op andere landen" in praktijk niet bleek te werken.quote:
[..]
dan vraag ik me toch wel even af wat jou dan precies een grotere autoriteit of specialist op dit gebied maakt dan die Christ Klep?
Dat is nogal vaag natuurlijk. Je moet ook de politieke bereidheid meenemen om ze in te zetten. Die is er eigenlijk niet in Nederland en met de huidige politieke verhoudingen lijkt daar ook bepaald geen verandering in te komen.quote:
[..]
Het feit alleen al dat de behoefte aan gevechtstanks in de huidige omgeving alleen maar toeneemt, andere legers diezelfde fout al hebben gemaakt, en in de afgelopen jaren het "terugvallen op andere landen" in praktijk niet bleek te werken.
Daarnaast zijn onze huidige tanks van dezelfde generatie als bijvoorbeeld de F16 en de lynx-helicopter. Ze zullen dus in de buurt aan het komen zijn van het einde van hun technische levensduur. Dan moet je je gaan beraden over de toekomst en wil je dan een grote vervangingsinvestering, de huidige tanks nog jaren oplappen of er een einde aan breien. Het ligt allemaal net wat genuanceerder...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De tanks moeten "pas" in 2018 vervangen worden, dus die beslissing kan je nog uitstellen zonder dat de kennis van de cavalerie verloren gaat.quote:
[..]
Dat is nogal vaag natuurlijk. Je moet ook de politieke bereidheid meenemen om ze in te zetten. Die is er eigenlijk niet in Nederland en met de huidige politieke verhoudingen lijkt daar ook bepaald geen verandering in te komen.
Daarnaast zijn onze huidige tanks van dezelfde generatie als bijvoorbeeld de F16 en de lynx-helicopter. Ze zullen dus in de buurt aan het komen zijn van het einde van hun technische levensduur. Dan moet je je gaan beraden over de toekomst en wil je dan een grote vervangingsinvestering, de huidige tanks nog jaren oplappen of er een einde aan breien. Het ligt allemaal net wat genuanceerder...
Laat ik het simpel zeggen: een gevechtstank levert even goede ondersteuning als een Apache of een F-16, alleen is de gevechtstank veel sneller op het toneel en een stuk goedkoper om in te zetten.
Dat is iets waar Canada achter is gekomen nadat ze hun tanks hadden weggedaan, toen moesten ze rap weer nieuwe tanks aanschaffen. En het is niet alleen de Canadezen die is opgevallen, ook de Denen hebben tanks naar Afghanistan gezonden als ondersteuning. En als klapper op de vuurpijl hebben de Amerikanen nu ook tanks daarheen gezonden, omdat de ervaringen van de Canadezen en Denen zo goed zijn bevallen.
Alleen dat is nu een tastbaar scenario, een tank heeft veel meer verschillende mogelijkheden, dus ook voor toekomstige scenario's. En hoe snel de wereld kan veranderen hebben de oorlogen op de Balkan, in Georgië en Libië wel laten zien, zulke dreigingen kondigen zich jaren van tevoren aan. Maar als je de kennis afschaft dan heb je wel jaren nodig om deze weer op te bouwen.
Ander voorbeeld, wat dacht je wanneer Dutchbat in Screbrenica een aantal Leopard tanks ter beschikking had gehad tegen de gepantserde eenheden van de Serviërs + de boodschap dat de VN-troepen de toestemming hadden om de burgers te verdedigen. Alleen al de dreiging die van zulke tanks uitgaat was eventueel genoeg geweest om Mladic buiten de stad te houden, en dat zonder te vechten. Mocht hij het dan toch proberen had hij altijd nog op z'n kloten kunnen krijgen.
Met alle respect voor de jongens die daar zaten, maar met lichte bewapening kom je niet erg ver, dus het risico voor Mladic om de stad binnen te vallen was vrij laag. Wat het gevolg was is iedereen wel bekend.
De tank is een elementair onderdeel van een krijgsmacht, daar moet je als het nodig is ook in investeren.
Wat weet jij nou van tanks joh..quote:
[..]
Dat is nogal vaag natuurlijk. Je moet ook de politieke bereidheid meenemen om ze in te zetten. Die is er eigenlijk niet in Nederland en met de huidige politieke verhoudingen lijkt daar ook bepaald geen verandering in te komen.
Daarnaast zijn onze huidige tanks van dezelfde generatie als bijvoorbeeld de F16 en de lynx-helicopter. Ze zullen dus in de buurt aan het komen zijn van het einde van hun technische levensduur. Dan moet je je gaan beraden over de toekomst en wil je dan een grote vervangingsinvestering, de huidige tanks nog jaren oplappen of er een einde aan breien. Het ligt allemaal net wat genuanceerder...
serieus.. iedereen hier is ineens tank specialist lijkt het wel.
Heb je er uberhaupt ooit 1 gezien, of erin gezeten?
leo1/2 ?
we lappen geen tanks op.. we rijden er mee tot 2016. Athans dat was de planning,.
enige wat we deden was nieuwe ketting ( track ) en nieuwe tandwielen ( tandenkransen ).... soms beurtje aan de motor..
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
En aangezien jij zelf met de Leopard 2 werkt kan je mij mischien deze vraag beantwoorden.quote:
[..]
Wat weet jij nou van tanks joh..
serieus.. iedereen hier is ineens tank specialist lijkt het wel.
Heb je er uberhaupt ooit 1 gezien, of erin gezeten?
leo1/2 ?
we lappen geen tanks op.. we rijden er mee tot 2016. Athans dat was de planning,.
enige wat we deden was nieuwe ketting ( track ) en nieuwe tandwielen ( tandenkransen ).... soms beurtje aan de motor..
In 2016 (mijn fout, ik dacht 2018) zou de Leopard 2 dus eruit gaan? Waarom is dat, is de tank echt `versleten`? Waarin uit zich dat dan, kan je het vergelijken met een oude auto die steeds meer onderhoud (dus kosten) nodig heeft?
En wat was tot nu toe de planning, de Leopard 2 door nieuwe Leopard 2s te vervangen?
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)veiligheid-te-raken/
Aldus de minister.quote:Ik hoop dat deze brief bijdraagt tot het besef dat Nederland voor zijn veiligheid onderverzekerd dreigt te raken.
Hij heeft gelijk. De bezuinigingen gaan de capaciteiten van de krijgsmacht keihard raken.
How'd you like to scrape the barnacles off of me rudder?
Er zit dus nog een staartje aan. Interessant!quote:Op maandag 11 april 2011 09:50 schreef Sloggi het volgende:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)veiligheid-te-raken/
[..]
Aldus de minister.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Wellicht moet het verhaal van Christ Klep ook in de context gezien worden waarin men moet kiezen tussen "the lesser of evils".
You know how to curl up like a bitch, don't you, reporter?
Ik vond het een aardige uitzending. Natuurlijk de gebruikelijke tegenstanders die niet weten waar ze het over hebben, maar deze keer waren er ook wat mensen die wel wisten waar het over ging.quote:
Ja gezien, maar wat ik nog veel opvallender vond was dat er geen enkel politiek dier uit Den Haag zich geroepen voelde om tekst en uitleg te geven. Jaja, de betrokkenheid vanuit Den Haag is weer groot.
De bewuste uitzending.
- dat niemand uit de politiek aanwezig durfde te zijn werd duidelijk aan de kaak gesteld.
- die grijze snorremans had beter z'n mond kunnen houden, iedere keer terugvallen op '40 en de
duitsers past niet in die discussie en is veel te makkelijk onderuit te halen.
- die pacifist die doodleuk beweerde dat landen zonder legers de beste economieen ter wereld
zijn ('zoals costa rica') was hilarisch.
- het ter sprake brengen van het FLO op het einde was een fout, daar had hij beter niet over
kunnen beginnen.
Ja, ik generaliseer.
Overigens lees ik dat de stingers van de mariniers en de luchtmobiele brigade ondergebracht gaan worden bij het commando glvd. Is dat praktisch gezien niet heel erg kut? 
edit: evenzo voor de mortieren.
[ Bericht 11% gewijzigd door Northside op 11-04-2011 13:05:38 ]
edit: evenzo voor de mortieren.
[ Bericht 11% gewijzigd door Northside op 11-04-2011 13:05:38 ]
Ja, ik generaliseer.
Hoe dat ingevuld gaat worden weten we nog niet, krijgen we alleen het materiaal of ook het personeel, zelfs dat is niet duidelijk. Maar als we zowel het personeel als materiaal krijgen zie ik wel een hoop beren op de weg ja.quote:
Overigens lees ik dat de stingers van de mariniers en de luchtmobiele brigade ondergebracht gaan worden bij het commando glvd. Is dat praktisch gezien niet heel erg kut?
Waarschijnlijk gaat het om een deel van het materiaal en de FTE'en.
Het lijkt me sterk dat er daadwerkelijk mariniers naar de KL gaan.
Het lijkt me sterk dat er daadwerkelijk mariniers naar de KL gaan.
How'd you like to scrape the barnacles off of me rudder?
Het lijkt mij ook sterk, maar ja eea is nog niet duidelijk.quote:
Waarschijnlijk gaat het om een deel van het materiaal en de FTE'en.
Het lijkt me sterk dat er daadwerkelijk mariniers naar de KL gaan.
Blijft een marinierspeleton met 100% KM, alleen onder commando van de KL op een kazerne van de KL.quote:Op maandag 11 april 2011 16:29 schreef paintmeester het volgende:
Waarschijnlijk gaat het om een deel van het materiaal en de FTE'en.
Het lijkt me sterk dat er daadwerkelijk mariniers naar de KL gaan.
Simpelweg een KL-compagnie+ dus.
Altijd beren op de weg, ja.quote:
[..]
Hoe dat ingevuld gaat worden weten we nog niet, krijgen we alleen het materiaal of ook het personeel, zelfs dat is niet duidelijk. Maar als we zowel het personeel als materiaal krijgen zie ik wel een hoop beren op de weg ja.
Ron Paul 2012
Hier gonzen nu verschillende verhalen rond, het ene verhaal is alleen materiaal en het andere is zoals jij het zegt. Maar we gaan het zien. Overigens moeten we eerst juli maar eens afwachten, voor hetzelfde geld gaat de Peel dicht en verkassen we nog een keer.quote:
[..]
Blijft een marinierspeleton met 100% KM, alleen onder commando van de KL op een kazerne van de KL.
Simpelweg een KL-compagnie+ dus.
Er wordt met deze bezuiningsronde niet gesneden in de organieke structuur van het Korps. De stingers + personeel gaan richting jullie, evenals de 120mm en personeel richting Weert (?)..quote:Op maandag 11 april 2011 17:59 schreef AchJa het volgende:
[..]
Hier gonzen nu verschillende verhalen rond, het ene verhaal is alleen materiaal en het andere is zoals jij het zegt. Maar we gaan het zien. Overigens moeten we eerst juli maar eens afwachten, voor hetzelfde geld gaat de Peel dicht en verkassen we nog een keer.
Dat is hoe de plannen officieel gepresenteerd zijn.
Maar goed, niets is meer heilig tegenwoordig..
K.quote:
[..]
Er wordt met deze bezuiningsronde niet gesneden in de organieke structuur van het Korps. De stingers + personeel gaan richting jullie,
't Harde.quote:evenals de 120mm en personeel richting Weert (?)..
Nee, ik sta ondertussen nergens meer van te kijken.quote:Dat is hoe de plannen officieel gepresenteerd zijn.
Maar goed, niets is meer heilig tegenwoordig..
Richting Weert ? doel je op de KMS of het mob-complex? De KMS is ook nog niet zeker van zijn bestaan heb ik gelezen
Nastresser
Beweer ik tankspecialist te zijn dan? Volgens mij niet in elk gevalquote:
[..]
Wat weet jij nou van tanks joh..
serieus.. iedereen hier is ineens tank specialist lijkt het wel.
Heb je er uberhaupt ooit 1 gezien, of erin gezeten?
. Overigens gezien wel, er in gezeten niet 
.Dit sluit toch mooi aan bij mijn verhaal? Het einde van de levensduur komt in zicht (2016 is in de investeringsplanning heel dichtbij). Dan moet je na gaan denken over wat je gaat doen na die tijd. Dan heb je een aantal opties als: Een vervanger aanschaffen (daar moet je dan binnenkort een besluit over nemen en nu geld voor reserveren), de huidige tanks nog een update geven zodat ze wat langer meekunnen. Of de meest rigoureuze optie de stekker er helemaal uittrekken.quote:leo1/2 ?
we lappen geen tanks op.. we rijden er mee tot 2016. Athans dat was de planning,.
enige wat we deden was nieuwe ketting ( track ) en nieuwe tandwielen ( tandenkransen ).... soms beurtje aan de motor..
Als dan blijkt dat de politiek in Nederland nu en naar verwachting de komende jaren geen trek heeft in het inzetten van tanks bij missies (met de huidige kamer komt het niet snel verder dan missies van geweldsniveau Kunduz), dan komt de optie afschaffen vrij snel om de hoek kijken. En als je daar dan voor kiest kan je dat beter vandaag dan morgen doen wanneer je naar de kosten kijkt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Zie mijn post, 't Harde is het.quote:
Richting Weert ? doel je op de KMS of het mob-complex? De KMS is ook nog niet zeker van zijn bestaan heb ik gelezen
Maar de KMS blijft gewoon bestaan hoor, de nieuwbouwplannen zijn alleen een tijdje de ijskast ingegaan.
Weert, het harde.. Het zal me jeuken..quote:Op maandag 11 april 2011 18:11 schreef Leopaard het volgende:
Richting Weert ? doel je op de KMS of het mob-complex? De KMS is ook nog niet zeker van zijn bestaan heb ik gelezen
Iets met pleunen..
Niet een al te grote mond he, anders bezuinigen we dat TL personeel gewoon weg en nemen we wel genoegen met alleen het materiaal. Er moeten bij ons ook 4 pelotons en een staf van werk voorzien worden.quote:
[..]
Weert, het harde.. Het zal me jeuken..
Iets met pleunen..
quote:
Als dan blijkt dat de politiek in Nederland nu en naar verwachting de komende jaren geen trek heeft in het inzetten van tanks bij missies (met de huidige kamer komt het niet snel verder dan missies van geweldsniveau Kunduz), dan komt de optie afschaffen vrij snel om de hoek kijken. En als je daar dan voor kiest kan je dat beter vandaag dan morgen doen wanneer je naar de kosten kijkt.
quote:Krijgsmacht zonder tanks is tandeloos
Het is een dure plicht onze jonge militairen een zo groot mogelijke overlevingskans te bieden
Vandaag doet de minister van Defensie het kabinet voorstellen die ertoe moeten leiden dat de meer dan 1 miljard euro bezuinigingen bij het ministerie van Defensie gerealiseerd worden. Hillen sprak al eerder van een zware dag voor Defensie. Het pakket maatregelen bevat onder meer het uit de organisatie nemen van alle tanks van de Koninklijke Landmacht. Daarmee maakt Hillen het inderdaad wel erg zwaar. Hoewel het vinden van ruimte voor deze ongeëvenaarde bezuinigingen bij een toch al sterk uitgewoonde krijgsmacht per definitie leidt tot enorme dilemmas, getuigt deze maatregel van een pijnlijk gebrek aan visie.
In het regeerakkoord wordt gekozen voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht zoals beschreven in het Eindrapport Verkenningen. Die keuze wordt door de meeste politieke partijen ondersteund en sluit het best aan bij de huidige krijgsmacht en bij de onzekerheid over de toekomstige veiligheidssituatie. Breed inzetbare capaciteiten verdienen in deze optie de voorkeur. Het is dan ook veelzeggend dat de tanks dan wel tankeenheden niet worden genoemd om te worden opgeheven. Hillen wijkt nu dus aantoonbaar af van het regeerakkoord.
Relikwie
Sommigen zien de gevechtstank als een relikwie uit de Koude Oorlog. Niets is minder waar. Het tankwapen is niet meer de koningin van het slagveld. Dat zijn de infanterie-eenheden. Maar die moeten wel degelijk worden ondersteund door de tank; een volwaardig alternatief is er niet. Het adagium dat de commandant ter plekke moet kunnen beschikken over een gereedschapskist aan middelen - enige tanks, enkele helikopters, vuursteun - heeft zich in het recente verleden volledig bewezen. Die commandant mag niet beperkt worden door het niet-voorhanden hebben van specifiek benodigde capaciteiten. De hartverscheurende les van Srebrenica 1995 zijn we niet vergeten. De tank is onmisbaar in het landoptreden.
Het idee dat de tank verouderd is, wordt versterkt doordat Nederlandse tanks na Bosnië niet zijn ingezet in Irak en Afghanistan. De toenmalige commandanten te velde hebben dat als een operationeel gemis ervaren. In aanvragen aan het ministerie en in gesprekken met leden van de vaste Kamercommissie voor Defensie hebben zij de behoefte aangekaart een beperkt aantal tanks voorhanden te hebben. Voor specifieke situaties misten zij die combinatie van incasseringsvermogen, precisie vuurkracht en het snel aan de vijand brengen van de tank. Ook wilden zij de tank inzetten als krachtig observatiemiddel en soms eenvoudig vanwege de imponerende uitstraling. Maar onder druk van de schijn van de opbouwmissie besloot het ministerie geen tanks in te zetten in wat in feite een vechtmissie was. Daarmee liepen onze militairen meer onnodige risicos.
Schade
Het ontbreken van het wapensysteem tank heeft soms tot schade en onnodige operationele risicos geleid. In Ar Rumaythah, Irak, augustus 2004 loopt een patrouille Nederlanders in een hinderlaag. Eén van de militairen raakt zwaar gewond en moet snel worden afgevoerd. Een snelle reactie eenheid die opgeroepen is om steun te verlenen, wordt onder vuur genomen. Er is met de licht gepantserde voertuigen geen doorkomen aan. Als de eenheid twee tanks had kunnen inzetten, was die doorgang onmiddellijk geforceerd.
Een ander voorbeeld zijn de gevechten rond Chora, Afghanistan, in juni 2007. Een lichte infanterie-eenheid wordt naar de zuidrand van de Baluchivallei gezonden om daar de tegenstanders vast te pinnen en te voorkomen dat zij meer gevechtskracht rond Chora ontplooien. Die ongepantserde infanterie-eenheid wordt zwaar aangevallen met mortieren en raketten. Ze moet zich terugtrekken, waardoor de opdracht niet kan worden uitgevoerd.
In alle voorliggende scenarios binnen het landoptreden mag de optie om tanks in te zetten eenvoudig niet tot de onmogelijkheden behoren. Het is een dure plicht onze jonge militairen een zo groot mogelijke overlevingskans te bieden.
Vergelijkbaar
Landen die qua budget en samenstelling van hun krijgsmacht vergelijkbaar zijn met Nederland, hebben tanks recent met goed resultaat ingezet. Het Verenigd Koninkrijk in Irak. Canada en Denemarken in Afghanistan. Australië in Oost-Timor. Slechts één land in Europa heeft afscheid genomen van haar tankbestand, België. Dat land kan dan ook geen invulling geven aan shared burden, shared risk. Een voorbeeld dat Nederland niet zou moeten volgen.
Er zijn opties die de gewenste besparingen opleveren en toch ruimte laten om de gevechtstank in het bestand te houden. Zo kunnen de huidige twee tankbataljons worden gereorganiseerd onder gelijktijdige indeling van de tanks bij overblijvende manoeuvrebataljons. Bovendien kan enorm bespaard worden door de gehele logistieke ondersteuning samen met onze Duitse buren te organiseren. Ook zij hebben een verkleind bestand aan tanks en het ligt voor de hand de aankoop van munitie en reservedelen bij hen uit te besteden. Dat scheelt Nederland veel waterhoofd-staffuncties. Dat is precies wat het ministerie bij aanvang van deze bezuinigingsoperatie wilde: kortingen bij de grote staven (de bureaucratie) en niet bij de operationele slagkracht (de tanden).
Het besluit om de tank uit onze organisatie te snijden, zal diep betreurd worden. Het leidt tot het geheel verdwijnen van de unieke expertise op het gebied van samenwerking, training en inzet van zon wapensysteem in samenhang met overige capaciteiten van militair optreden. Deze beslissing heeft onomkeerbare consequenties. Daardoor wordt de dag van Hillen nog zwaarder, die wordt ondraaglijk.
Ze komen met goede alternatievenquote:
Dat kan ik waarderenquote:Er zijn opties die de gewenste besparingen opleveren en toch ruimte laten om de gevechtstank in het bestand te houden. Zo kunnen de huidige twee tankbataljons worden gereorganiseerd onder gelijktijdige indeling van de tanks bij overblijvende manoeuvrebataljons. Bovendien kan enorm bespaard worden door de gehele logistieke ondersteuning samen met onze Duitse buren te organiseren. Ook zij hebben een verkleind bestand aan tanks en het ligt voor de hand de aankoop van munitie en reservedelen bij hen uit te besteden. Dat scheelt Nederland veel waterhoofd-staffuncties. Dat is precies wat het ministerie bij aanvang van deze bezuinigingsoperatie wilde: kortingen bij de grote staven (de bureaucratie) en niet bij de operationele slagkracht (de tanden).
. Maar als die tanks nog steeds in 2016-2018 zijn afgeschreven, hoe moeten we daar dan mee omgaan?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
In het tijdperk van de voorbeelden had NL nog geen Buschmaster. Ik denk dat deze beter opgewassen was tegen het geweld. Nog beter natuurlijk wanneer ze een Dingo gekocht hadden.quote:
Ik was eerst ook tegen alle bezuinigingen, maar ik denk dat het over een paar jaar zin heeft. Het is nu net als na de Koude Oorlog: iedereen verkoopt z'n oude rotzooi en koopt minder, maar betere wapens. Kijk bijvoorbeeld maar naar de CV90 of de Boxer. Met zo een voertuigen kun je beter een oorlog winnen, en laten we eerlijk zijn: de afgelopen 10?20 jaar zijn het alleen vredes-missies geweest. Daar heb je geen tanks nodig. Bovendien wordt de strijd tegenwoordig in de lucht gestreden. Hoezeer ik ook tanks geweldig vind, dat tijdperk is (helaas) voorbij...
Ik ben verrast te lezen dat je het een goed alternatief vindt.quote:
Puma stelt het een beetje kort door de bocht, elk wapensysteem heeft bij aankoop/ opwaardering een zg. ELOT (end life of type) meegekregen waarbij er een aanname is gedaan mbt de marktontwikkeling in de toekomst, de ELOT kan net zo makkelijk 10 jaar opschuiven.quote:Dat kan ik waarderen
Ik ben niet per definitie tegen tanks of voor de voorgestelde verdeling van de bezuinigingen. Ik ben wel voor bezuinigingen op defensie maar die kunnen ook best anders ingevuld worden. En ik kan mij het schrappen van tanks goed voorstellen maar dat gaat ook op voor alternatieven.quote:
[..]
Ik ben verrast te lezen dat je het een goed alternatief vindt.
[..]
Met wat ik van wikipedia haalde zijn de huidige tanks medio jaren 80 uitgeleverd. Kan me goed voorstellen dat die toch wel een keer hun beste tijd gehad hebben. Anders kom je echt uit op de opgelapte exemplaren op een gegeven moment. Nou speelt dat net even minder dan bij een F16 gezien het type apparaatquote:Puma stelt het een beetje kort door de bocht, elk wapensysteem heeft bij aankoop/ opwaardering een zg. ELOT (end life of type) meegekregen waarbij er een aanname is gedaan mbt de marktontwikkeling in de toekomst, de ELOT kan net zo makkelijk 10 jaar opschuiven.
maar toch.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een Bushmaster...quote:
In het tijdperk van de voorbeelden had NL nog geen Buschmaster. Ik denk dat deze beter opgewassen was tegen het geweld. Nog beter natuurlijk wanneer ze een Dingo gekocht hadden.
Dat is gewoon een taxi, niets meer niets minder, dat apparaat genereert voor nog geen kwartje gevechtskracht. Het is een leuke auto om mee over bermbommen te rijden omdat hij er voor gemaakt is, maar voor vuursteun moet je niet aankloppen. (Dingo idem)De Canadezen, Denen en Amerikanen die in Afghanistan veelvuldig gebruik maken van de tank zijn niet wijs ofzo?quote:Ik was eerst ook tegen alle bezuinigingen, maar ik denk dat het over een paar jaar zin heeft. Het is nu net als na de Koude Oorlog: iedereen verkoopt z'n oude rotzooi en koopt minder, maar betere wapens. Kijk bijvoorbeeld maar naar de CV90 of de Boxer. Met zo een voertuigen kun je beter een oorlog winnen, en laten we eerlijk zijn: de afgelopen 10?20 jaar zijn het alleen vredes-missies geweest. Daar heb je geen tanks nodig. Bovendien wordt de strijd tegenwoordig in de lucht gestreden. Hoezeer ik ook tanks geweldig vind, dat tijdperk is (helaas) voorbij...
De CV90 een leuk apparaat hoor, hij ziet er ook wel een beetje uit als een tank. Maar het is slechts een 35MM, daar schiet je nog geen gat mee in een kuala. De Boxer is ook een simpele taxi zonder noemenswaardige bewapening.
En die verschrikkelijke ophemeling van het luchtwapen...
3 kwartier wachten op vuursteun, ja dat hakt er lekker in...
Ik heb laatst ergens gelezen (ik meen in een post van Pumatje, maar dat weet ik niet meer zeker) dat het voornamelijk om de onderstellen gaat die vervangen moeten worden over enkele jaren,en dat de torens nog prima in orde zijn.quote:
[..]
Ik ben niet per definitie tegen tanks of voor de voorgestelde verdeling van de bezuinigingen. Ik ben wel voor bezuinigingen op defensie maar die kunnen ook best anders ingevuld worden. En ik kan mij het schrappen van tanks goed voorstellen maar dat gaat ook op voor alternatieven.
[..]
[..]
Met wat ik van wikipedia haalde zijn de huidige tanks medio jaren 80 uitgeleverd. Kan me goed voorstellen dat die toch wel een keer hun beste tijd gehad hebben. Anders kom je echt uit op de opgelapte exemplaren op een gegeven moment. Nou speelt dat net even minder dan bij een F16 gezien het type apparaat
Volgens mij zit het grootste deel aan geavanceerde apparatuur in de toren, dus ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat het vervangen van die onderstellen zo enorm duur zou zijn.
Maar daar zal Pumatje vast en zeker heel veel meer vanaf weten als ik
De Leo2A4, we zijn ondertussen aanbeland bij de A6 (die we nu hebben) dat apparaat is nog maar een jaar of 10 oud.quote:
Met wat ik van wikipedia haalde zijn de huidige tanks medio jaren 80 uitgeleverd. Kan me goed voorstellen dat die toch wel een keer hun beste tijd gehad hebben. Anders kom je echt uit op de opgelapte exemplaren op een gegeven moment. Nou speelt dat net even minder dan bij een F16 gezien het type apparaat
Dat scheelt weer danquote:
[..]
De Leo2A4, we zijn ondertussen aanbeland bij de A6 (die we nu hebben) dat apparaat is nog maar een jaar of 10 oud.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het onderstel Leo1 doet nog steeds dienst (bruglegger, tot 2006 de Cheetah, Genie tank) Ruim over de ELOT heen.quote:
Ik heb laatst ergens gelezen (ik meen in een post van Pumatje, maar dat weet ik niet meer zeker) dat het voornamelijk om de onderstellen gaat die vervangen moeten worden over enkele jaren,en dat de torens nog prima in orde zijn.
Volgens mij zit het grootste deel aan geavanceerde apparatuur in de toren, dus ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat het vervangen van die onderstellen zo enorm duur zou zijn.
Maar daar zal Pumatje vast en zeker heel veel meer vanaf weten als ik
Daar moet je wel eerlijk bij zeggen dat de die A6 wél geupgrade Leo2A4s zijn, en niet compleet nieuw zijn gekocht. Als ik me niet vergis stammen ze uit het 2. en 3. Baulos (batch) en zijn in de jaren 1979 tot 1986 geleverd. Uiteraard hebben ze in de jaren erna (rond 2000) de upgrade op 2A5 en dan 2A6 gekregen.quote:
[..]
De Leo2A4, we zijn ondertussen aanbeland bij de A6 (die we nu hebben) dat apparaat is nog maar een jaar of 10 oud.
Maar goed, we hadden het over Canada, die hebben zelfs `oude` 2A4s in Nederland gekocht om daarmee hun gevechtskracht te upgraden, dus ze zijn zeker nog niet compleet afgeschreven.
Klopt helemaal, maar wel compleet gereviseerd, vernieuwd etc. Het is niet zo dat ze een toren in een afgetakeld A4 onderstel hebben gesleuteld.quote:
[..]
Daar moet je wel eerlijk bij zeggen dat de die A6 wél geupgrade Leo2A4s zijn, en niet compleet nieuw zijn gekocht. Als ik me niet vergis stammen ze uit het 2. en 3. Baulos (batch) en zijn in de jaren 1979 tot 1986 geleverd. Uiteraard hebben ze in de jaren erna (rond 2000) de upgrade op 2A5 en dan 2A6 gekregen.
Nee, daarom is de ELOT die gesteld is ook een beetje veraderlijk. Als daar echt aan vastgehouden werd had defensie er 48 miljard bij moeten hebben.quote:Maar goed, we hadden het over Canada, die hebben zelfs `oude` 2A4s in Nederland gekocht om daarmee hun gevechtskracht te upgraden, dus ze zijn zeker nog niet compleet afgeschreven.
Dan zijn we het hierover eens.quote:
[..]
Klopt helemaal, maar wel compleet gereviseerd, vernieuwd etc. Het is niet zo dat ze een toren in een afgetakeld A4 onderstel hebben gesleuteld.
[..]
Nee, daarom is de ELOT die gesteld is ook een beetje veraderlijk. Als daar echt aan vastgehouden werd had defensie er 48 miljard bij moeten hebben.
Mag je dan ook stellen dat de huidge Leo 2s, mits ze op tijd de nodige zorg en aandacht krijgen, nog niet in 2016 / 2018 hoeven te worden vervangen?
Ik denk van niet, maar ik weet wel dat het onderstel van de Leo2 wat meer te lijden heeft van het gewicht van de zwaardere toren van de A6, eea zal dus wat meer aandacht nodig hebben. Maar ja, de PRTL toren was ook 15 ton (Leo1 organiek een ton of 5 volgens mij) en daar kon het Leo1 onderstel ook prima tegen.quote:
[..]
Dan zijn we het hierover eens.
Mag je dan ook stellen dat de huidge Leo 2s, mits ze op tijd de nodige zorg en aandacht krijgen, nog niet in 2016 / 2018 hoeven te worden vervangen?
Kijk bv naar de YPR, die had in de jaren 90 al vervangen moeten worden, en doet het nog steeds.
En anders nemen we de A4 wel weer mee
(imo de mooiste uit de Leo2 serie).
bron:nu.nlquote:Mogelijk Nederlandse troepen naar Misurata
Uitgegeven: 11 april 2011 18:59
Laatst gewijzigd: 11 april 2011 19:01
AMSTERDAM - Mogelijk gaat Nederland deelnemen aan een humanitair-militaire missie in Libië. Dat schrijft NRC Handelsblad maandag.
© AFP
Een woordvoerder van het ministerie van Buitenlandse Zaken laat weten dat dit nog niet aan de orde is, omdat er nog geen verzoek ligt van de Verenigde Naties.
Als de VN de Europese Unie verzoekt om burgers in de zwaar belegerde stad in het westen van Libië te hulp te schieten, dan zou dit gedaan moeten worden door de Europese snelle interventiemacht.
Nederland geeft de eerste helft van dit jaar leiding aan een van de twee battlegroups waaruit die interventiemacht bestaat. Zo'n 1200 Nederlandse militairen zijn beschikbaar.
Ministers
De Europese ministers van buitenlandse zaken vergaderen dinsdag in Luxemburg over de missie in Libië. Een humanitair-militaire missie houdt niet in dat grondtroepen zich in het conflict gaan mengen. Wel moet het kabinet voordat Nederland kan meedoen een zogeheten artikel 100-brief naar de Kamer sturen.
Hier is wel opeens geld voor ?
Nastresser
't Harde, daar staan de mooiste wapens van Defensiequote:
[..]
Weert, het harde.. Het zal me jeuken..
Iets met pleunen..
Nee, hoor. Het geld is echt op. Maar men was in het Haagse 'vergeten' dat we nog wat Europese verplichtingen hebben. De timing van de bezuinigingen is niet zo handig, een paar maanden voor je het bevel van een Eurokorps overneemt terwijl het onrustig is aan je buitengrenzen, zeg maar.quote:
[..]
bron:nu.nl
Hier is wel opeens geld voor ?
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Als die mannen terugkomen uit Libië vallen ze mooi in de overtolligheid categorie, hoeven ze na terugkomst hun kast ook niet meer leeg te maken.
Het is weer typisch, we krijgen draconische bezuinigingen maar we gaan wel nog even naar Kunduz en nu naar Libië.
Het is weer typisch, we krijgen draconische bezuinigingen maar we gaan wel nog even naar Kunduz en nu naar Libië.
How'd you like to scrape the barnacles off of me rudder?
Achja! De elot is niet enkel bereikt.. KMW wilde zelf ook echt niet meer dat er mee werd gereden na die tijd. Door Nederlands defensie beleid hebben we elke keer braaf de tanks weggestuurd voor update na update. We wilden enkel in de jaren 90 niet de duurste TIM, dus werd het een 2e rangs amerikaanse... ( wbg voor cdt )quote:
[..]
Het onderstel Leo1 doet nog steeds dienst (bruglegger, tot 2006 de Cheetah, Genie tank) Ruim over de ELOT heen.
Er kwam 20 ton bepantsering bij op de toren en een stuk frontpantser op het onderstel.. het is teveel geworden. Zoals we een Leo1 zien zoeven over het terrein, moet er met de A6 al heel anders worden gereden dan met de A4. Daarom willen al die oudere commandanten die A4 terug.. wat natuurlijk onzin is en echt iets van vroeger.. toen tanks nog heel mobiel moesten zijn.. maar nu is het juist waarneming waar we wat van moeten hebben.. en dat is met de A6 beter.
Overigens is de A6 die NL heeft al verouderd.. er is al een A7 er is ook een Urban versie en er zijn nog talloze veries die afwijken.. zoals die van Zuid korea.. ( of enig ander raar land in die zone )
De a6 hebben nog de a4 onderstellen en de torsiestaven hebben enorm veel te verduren. Ik zal eens zodra de tanks definitief weg zijn filmpjes plaatsen van mij in de tank, aan het waarnemen. Je wordt gek van al het gekriek en gekraak.. alsof de houtjes onder me gaan breken..
De torsiestaven moeten nieuwer,dikker.. groter.. dat hebben de zweden wel gedaan, die hebben de torsiestaven genomen van de Pzh2000.. die berekend is op het dragen van meer gewicht.
De elot datum is niet enkel meer van toepassing omdat er na 2016/18 haarscheurtjes ontstaan in de lasnaden van het onderstel. Net zoals bij gevechtstoestellen geloof ik.
Het is echt op. Het zou niet al te veel geld hoeven kosten. Naar wat ik begrijp van de SMOD en herstel zijn de motoren nog echt prima...dus nieuwe onderstellen en je bent er. oude torens erop en de update die in aug. zoiezo zou gebeuren ( BMS ) ... en we kunnen weer vooruit hoor.
Zoiezo de onderstellen kosten niets in verhouding.. het zijn lege omhulzingen.. de kosten zitten in de toren.
wat betreft de voorbeelden die je aan haalde van de voortzetting van de Leo1 en 2.. dat zijn functies waar er geen gebruik meer wordt gemaakt van een zwaar kanon. En veel PU eruit is gegooid.. Ook is veel pantser verwijderd wat hem zoiezo al tientallen tonnen lichter maakt.. en de Elot datum wel kan worden overschreden..
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Roger, ik heb niet al teveel ervaring met de A6. Maar vwb de ELOT put ik uit eigen ervaringen die ik heb bij verschillende voertuigen/ wapensystemen.quote:
[..]
Achja! De elot is niet enkel bereikt.. KMW wilde zelf ook echt niet meer dat er mee werd gereden na die tijd. Door Nederlands defensie beleid hebben we elke keer braaf de tanks weggestuurd voor update na update. We wilden enkel in de jaren 90 niet de duurste TIM, dus werd het een 2e rangs amerikaanse... ( wbg voor cdt )
Rave, ik heb slecht nieuws... Ik kwam het volgende tegen in een tabel op intranet:quote:
[..]
Er wordt met deze bezuiningsronde niet gesneden in de organieke structuur van het Korps. De stingers + personeel gaan richting jullie, evenals de 120mm en personeel richting Weert (?)..
Dat is hoe de plannen officieel gepresenteerd zijn.
Maar goed, niets is meer heilig tegenwoordig..
quote:Opheffen TL-peloton Korps Mariniers +
11 Luchtverdedigingscompagnie LMB
(m.u.v. 1e peloton dat tot 1 juli 2011 standby staat voor de EUBG).
Uiterlijk 9 mei.
Vraag van een leek: wat moeten infanteristen nu als ze een gevechtshelikopter tegenover zich krijgen?
