[DEF] Defensie bezuinigingen 2011 #5

quote:

Geen krokodillentranen over minder Defensiegeld

Nederland behoort tot de Europese top met zijn buitenlanduitgaven. Wie nu tranen met tuiten huilt over de defensiebezuinigingen had ook kunnen kiezen voor veel minder ontwikkelingshulp

Door Syp Wynia

Het stond al lang in het Regeerakkoord, maar de inkrimping van de krijgsmacht blijkt voor velen toch nog een verrassing te zijn. Zijn voorganger mocht nog 8,5 miljard euro per jaar uitgeven, maar minister Hans Hillen (CDA, Defensie) moet het met een miljard minder doen. Dat betekent 12 procent minder geld en tien tot twintig procent minder personeel en materieel.

Wereldschokkend
Dat is veel, maar behalve voor wie gehecht was aan zijn tanks en zijn baan ook weer niet per se wereldschokkend. Premier Merk Rutte en minister Hillen denken dat Nederland zonder tanks en met minder straaljagers en schepen internationaal mee kan blijven doen, al zal het wat minder intensief zijn. Dat lijkt een redelijke aanname, al was het maar omdat andere westerse landen vaak minstens zo zwaar bezuinigen op de krijgsmacht.

Een crisis is ook een kans. Dat geldt voor ieder bedrijf en dus ook voor de overheid en in dit geval voor de krijgsmacht. Die kans luidt dat de krijgsmacht meer up to date gemaakt kan worden. Daar hoort helaas ook bij dat de tanks uit onze defensie verdwijnen. Die tanks waren belangrijk toen de Russen op 300 kilometer van onze oostgrens stonden. Dat type landsverdediging, zo mogen we hopen, is minder relevant geworden.

Aanzien
Defensiebeleid is sinds het einde van de Koude Oorlog, twee decennia geleden, al minder directe landsverdediging geworden en meer onderdeel van het brede buitenlandbeleid. Door mee te doen aan interventies ver buiten onze landsgrenzen wordt ook nagestreefd internationaal aanzien te verwerven en zo ook economisch wereldoverleg mee te kunnen doen.

Als onderdeel van de grotere bezuinigingsoperatie die 18 miljard euro moet opleveren staat nu dat hele buitenlandbeleid ter discussie. Niet alleen bij de krijgsmacht moet een miljard worden bespaard. Ook bij de ontwikkelingshulp gaat er een miljard van af. Het kabinet probeert ook een miljard te besparen op de contributie aan Europa. En daarnaast worden een aantal ambassades gesloten.

Dat is allemaal verdedigbaar beleid. Nederland is per hoofd van de bevolking de grootste financier van de Europese Unie en staat samen met een handvol andere deugdelijke eurolanden garant voor de miljardenperikelen in Ierland en Zuid-Europa. Nederland geeft meer ontwikkelingshulp dan Canada en Italië samen. Nederland heeft een diplomatiek netwerk dat niet veel kleiner is dan Duitsland. Nederland geeft verhoudingsgewijs meer uit voor defensie dan de directe buurlanden.

Keus
Die optelsom aan hoge buitenlanduitgaven is niet meer te verkopen aan belastingbetalend Nederland. Wie nu treurt omdat Defensie moet bezuinigen had ook de keus kunnen maken om structureel minder aan ontwikkelingshulp uit te geven.

Als Nederland omgerekend net zoveel ontwikkelingshulp zou geven als het gemiddelde van Duitsland en België waren er geen bezuinigingen op defensie nodig geweest en hadden we nog geld overgehouden ook. Zo simpel zijn die rekensommen.

quote:

Op zondag 10 april 2011 14:54 schreef jankaas020 het volgende:

[..]

Het zijn niet alleen jonge mensen, maar van alle rangen en standen van defensie, en die "aardige" opleiding bestaat, voor de meeste mensen, uit kisten poetsen en met een geweertje knallen. Daar heb je in de burgermaatschappij geen moer aan.

quote:

Als Nederland omgerekend net zoveel ontwikkelingshulp zou geven als het gemiddelde van Duitsland en België waren er geen bezuinigingen op defensie nodig geweest en hadden we nog geld overgehouden ook. Zo simpel zijn die rekensommen.

quote:

Op zondag 10 april 2011 14:58 schreef capricia het volgende:

[..]

Het idee dat je je leven slijt bij 1 werkgever is al zo achterhaald. Mensen hebben zelf ook een verantwoording om zich interessant te houden voor de arbeidsmarkt.

quote:

Op zondag 10 april 2011 14:54 schreef jankaas020 het volgende:

[..]

Het zijn niet alleen jonge mensen, maar van alle rangen en standen van defensie, en die "aardige" opleiding bestaat, voor de meeste mensen, uit kisten poetsen en met een geweertje knallen. Daar heb je in de burgermaatschappij geen moer aan.

quote:

Op zondag 10 april 2011 17:04 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zo weinig vertrouwen in defensie? Of is het weinig meer dan een sociale werkvoorziening?

quote:

Op zondag 10 april 2011 17:14 schreef gerco94 het volgende:

[..]

een sociale werkvoorziening?
ze verdedigen ons land, direct danwel indirect. en je wil beweren dat dat mongolen en gehandicapten zijn?

quote:

Op zondag 10 april 2011 17:20 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat beweer ik niet, ik reageer op iemand die stelt dat ze vermoedelijk niet meer of moeilijk aan het werk zullen komen. Ik heb daar zelf een stuk meer vertrouwen in.

quote:

Op zondag 10 april 2011 17:23 schreef gerco94 het volgende:

[..]

dat zal voor veel mensen verschillend zijn. sommige mensen hebben alleen hun VMBO/MAVO o.i.d. en verder niks. dienstplichtigen die zijn blijven hangen bij de baas.. natuurlijk zijn er lui met een opleiding, die daarna bij defensie zijn gegaan.
bij technische functies is het vaak al makkelijker om werk te vinden, maar infanteristen hebben vrij weinig aan hun skills in de burgermaatschappij.

je diploma diemaco schieten voor gevorderden telt niet in de burgermaatschappij.

quote:

Op zondag 10 april 2011 17:23 schreef gerco94 het volgende:

[..]

dat zal voor veel mensen verschillend zijn. sommige mensen hebben alleen hun VMBO/MAVO o.i.d. en verder niks. dienstplichtigen die zijn blijven hangen bij de baas.. natuurlijk zijn er lui met een opleiding, die daarna bij defensie zijn gegaan.
bij technische functies is het vaak al makkelijker om werk te vinden, maar infanteristen hebben vrij weinig aan hun skills in de burgermaatschappij.

je diploma diemaco schieten voor gevorderden telt niet in de burgermaatschappij.

quote:

Op zondag 10 april 2011 17:29 schreef capricia het volgende:

[..]

Maar vind je niet dat mensen daar zelf (al dan niet deels) verantwoordelijk voor zijn?

quote:

Op zondag 10 april 2011 17:30 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dus moeten we maar bakken met geld in defensie blijven steken om deze 'onrendabele' mensen aan het werk te houden? Tja van dergelijke staatssteun is volgens mij nog nooit iemand beter geworden. Het was uiteindelijk ook een goed idee om de mijnen in Limburg te sluiten.

quote:

Op zondag 10 april 2011 17:41 schreef gerco94 het volgende:

[..]

dus defensie ook maar afschaffen? omdat het toch alleen maar geld kost, en je er niks voor terug krijgt?

quote:

Op zondag 10 april 2011 17:20 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat beweer ik niet, ik reageer op iemand die stelt dat ze vermoedelijk niet meer of moeilijk aan het werk zullen komen. Ik heb daar zelf een stuk meer vertrouwen in.

quote:

Op zondag 10 april 2011 17:29 schreef capricia het volgende:

[..]

Maar vind je niet dat mensen daar zelf (al dan niet deels) verantwoordelijk voor zijn?

quote:

Op zondag 10 april 2011 17:54 schreef du_ke het volgende:

[..]

dat lijkt me wat drastisch. Je kan natuurlijk wel degelijk een maatschappelijke waarde hechten aan defensie. Vrede en veiligheid zijn best wat geld waard. Maar het gaat wel om gemeenschapsgeld en dat moeten we zo goed mogelijk besteden. En dan vind ik niet bezuinigen omdat dan misschien wel mensen op straat komen te staan geen goed argument.

quote:

Op zondag 10 april 2011 17:29 schreef capricia het volgende:

[..]

Maar vind je niet dat mensen daar zelf (al dan niet deels) verantwoordelijk voor zijn?

quote:

Op zondag 10 april 2011 19:19 schreef AchJa het volgende:

[..]

Hangt er natuurlijk wel een beetje vanaf onder welke voorwaarden je binnen bent gehaald, ik heb/ had een BOT contract waarin letterlijk stond: "Maakt deel uit van het beroepspersoneel tot tenminste 55 jaar" (de vroegere FLO datum), natuurlijk wel met een aantal mitsen zoals afgekeurd, strafblad en dat soort zaken.

Toen het studeren er een beetje in kwam waarbij de BBT'ers recht hadden op een bepaald aantal uren studie per week (extra vije tijd en gedeeltelijk vergoed) stonden de BOT'ers dom te kijken, die mochten niet, want die hadden voldoende baangarantie was toen het excuus.

Daarbij komt omdat wij vaak op onmogelijke tijden aan het werk, oefening of uitzending waren dat die hele studie het water in viel, voor de BBT'ers was dat vaak een zuur verhaal omdat ze dan vaak aan het einde van hun contract zaten en dus verder konden fluiten naar hun half afgemaakte studie.

Dus om achteraf aan te komen dat ik zelf verantwoordelijk zou zijn vind ik een beetje kort door de bocht. Als je lekker van 9 tot 1600 op je kantoortje zit en buiten de reguliere werkuren om alleen maar vrije tijd hebt is het natuurlijk wel makkelijk roepen.

quote:

Op zondag 10 april 2011 19:22 schreef capricia het volgende:

[..]

Ja, en in mijn contract staat dat ik tot mijn 65ste door blijf werken.
Maar het is toch echt ook je eigen verantwoording om aan je ontwikkeling te blijven werken.
Nogmaals: je leven lang bij 1 baas in dienst, dat idee is echt al jaren voorbij.
In het bedrijfsleven dan.
Jammer dat mensen bij defensie daar nu pas achter komen.

quote:

Op zondag 10 april 2011 19:26 schreef FadetoGreen het volgende:

[..]

Dat dat idee in het bedrijfsleven al jaren voorbij is, heeft er absoluut niets mee te maken. Zou je niet, als jij je land zou dienen (je leven in de waagschaal stellen, van dat soort dingen) niet als minste dank verwachten om een baan te krijgen tot iig je 55ste of genoeg tijd om een opleiding te doen (wat dus niet vaak kan, blijkt uit de post van AchJa)? Het is toch volstrekte onzin om er dan mee aan te komen: ja opleiding is je eigen probleem...

quote:

Op zondag 10 april 2011 19:26 schreef FadetoGreen het volgende:

Dat dat idee in het bedrijfsleven al jaren voorbij is, heeft er absoluut niets mee te maken. Zou je niet, als jij je land zou dienen (je leven in de waagschaal stellen, van dat soort dingen) niet als minste dank verwachten om een baan te krijgen tot iig je 55ste of genoeg tijd om een opleiding te doen (wat dus niet vaak kan, blijkt uit de post van AchJa)? Het is toch volstrekte onzin om er dan mee aan te komen: ja opleiding is je eigen probleem...

quote:

Op zondag 10 april 2011 19:28 schreef capricia het volgende:

[..]

Ik zeg dat het ook deels je eigen verantwoording is om jezelf attractief te houden voor de arbeidsmarkt.
Wie wedt er nu op 1 paard?

quote:

Op zondag 10 april 2011 19:29 schreef AchJa het volgende:

[..]

Wat begreep je niet aan: "Geen mogelijkheid hebben tot het volgen van een studie"?

quote:

Op zondag 10 april 2011 17:39 schreef revolutionarymen het volgende:
paar maanden en dan krijgen we dit op de radio te horen http://www.dumpert.nl/med(...)_door_venezuela.html

quote:

Op zondag 10 april 2011 19:22 schreef capricia het volgende:

[..]

Ja, en in mijn contract staat dat ik tot mijn 65ste door blijf werken.
Maar het is toch echt ook je eigen verantwoording om aan je ontwikkeling te blijven werken.
Nogmaals: je leven lang bij 1 baas in dienst, dat idee is echt al jaren voorbij.
In het bedrijfsleven dan.
Jammer dat mensen bij defensie daar nu pas achter komen.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:33 schreef Bouke-p het volgende:
Dat stoort me nog het meeste, het hele land brult om het hardste dat defensie weggegooid geld is, maar we vinden het prima dat er bijvoorbeeld in het onderwijs idioot veel geld over de balk gesmeten word door veel toplagen, directies en god weet wat, ontwikkelingshulp moet altijd maar kunnen en ook de antillen moeten maar knaken blijven krijgen.

En we hebben het ook zoooo slecht, door de crisis! Zo slecht, dat we elke keer dat er ergens ter wereld iets gebeurd we recordbedragen inzamelen/doneren. Of dat sinterklaas/kerst mbt uitgaven weer elke keer records breken, maar god o god wat hebben we het slecht met zn allen.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:36 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dan begrijp je toch niet helemaal het verschil. In de beleving van het Ministerie waren BOT krachten mensen die echt zouden blijven tot hun 55e, tenzij ze er zelf uitstapten. Dat was beleid tot echt maar heel kort terug. Die medewerkers mochten wel studies volgen, maar dan wel studies waar de baas wat aan had. Zo mocht ik een studie Office 97 volgen destijds: 2 dagen word, twee dagen Excel. Andere leuke cursussen voor in het burgerleven waren een aantal Electronische Oorlogsvoeringscursussen. Ik heb ze voor de grap nog steeds in mijn CV staan, levert altijd wel een opmerking op van opdrachtgevers die zich zo'n CV echt wel herinneren. Maar de waarde in het burgerbedrijf is gewoon nul, en daar had je het wel mee gehad. Doorleren voor hogere diplomas? Prima, maar in je eigen tijd en voor eigen rekening. Haal je je HAVO als onderofficier, en je gaat er mee de officiersopleinding in, dan kun je het geld terugkrijgen, mits je slaagt. Hetzelfde voor elk ander papiertje: de baas vergoedt wel, mits hij er een jaar of 4-6 van mee mag profiteren, en altijd achteraf. Alle papiertjes waar de baas op voorhand voor tekende waren diplomas waar je (gemiddeld genomen) in het burgerbedrijf niets aan had. Specialist wapenonderhoud F-16, bijvoorbeeld. Je zult snappen dat er niet veel mensen gingen investeren in een duur diploma met een relatief laag salaris (vanaf je 25e was het dikke geld er echt wel vanaf, zeker als je niet in het buitenland gelegerd was, of geen oefentoelages opstreek). En waarom zou je ook? Je baas gaf je een baan garantie, en zeker voor de mensen die voor 1990 in dienst gingen ook nog eens een bevorder-garantie.

Ik ben het tot op zekere hoogte wel met je eens hoor, maar je gaat wel erg kort door de bocht. Defensie is een bijzonder bedrijf. Bovenstaande hield veel mensen al tegen om op te stappen, maar er is ook nog zoiets als een psychologische barrière. Veel mensen zijn bang dat ze 'buiten de hekken' niet kunnen aarden. En die angst is niet eens zo heel gek: ik heb er ook een paar jaar over gedaan om uit mijn uniform te komen, terwijl ik die al in 2000 had ingeleverd.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:36 schreef Clan het volgende:

[..]

Hoezo was het uiteindelijk een goed idee om de mijnen te sluiten? Een paar geleden waren ze aan het bekijken of ze niet weer een paar mijnen konden openen.

quote:

De overheid heeft toendertijd een concessie moeten doen en heeft toen heel veel overheidsgebouwen verplaatst naar Limburg, dus er is een grote verkapte overheidssteun voor in de plaats gekomen.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:45 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ze waren onrendabel. Steenkool winnen in deze vorm had haar langste tijd echt gehad, door de opkomst van gas voor verwarming en om op te koken en goedkope steenkool uit dagbouw in andere landen. Als er elk jaar geld bij moet om mensen aan het werk te houden ben je volgens mij niet goed bezig.
En dat onderzoek is niet voor niets niet tot een praktische uitvoering gekomen

[..]

En dat was achteraf maar een matig geslaagd plan. Je kan beter de structuren op orde brengen en de markt voor werk laten zorgen. Die kunnen het beter dan het rijk.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:44 schreef capricia het volgende:

[..]

Ik ga r ook van uit dat die mensen een nette regeling krijgen als ze ontslagen worden. En tijd om zich om te scholen, indien nodig.
Tijden veranderen. Kan me voorstellen dat dat heel vervelend is als je denkt een betrouwbare werkgever voor het leven gevonden te hebben. Maar dat is gewoon nergens meer.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:51 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dus wat je eigenlijk zegt: Verplaats het ABP weer terug naar het Westen, sluit Nedcar, en haal ook alle bedrijven maar weer uit Groningen terug. Want die overheidssteun is nergens voor nodig geweest. Ik denk dat de werkgelegenheidscijfers in Limburg en Groningen je ongelijk zullen geven, maar goed, da's mijn mening.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:53 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ze nu weer terughalen heeft geen toegevoegde waarde lijkt me (hoewel een groot deel van de bedrijven, dat eenmaal geprivatiseerd toch al deed). En Nedcar is een aflopende zaak natuurlijk.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:33 schreef Bouke-p het volgende:
Dat stoort me nog het meeste, het hele land brult om het hardste dat defensie weggegooid geld is, maar we vinden het prima dat er bijvoorbeeld in het onderwijs idioot veel geld over de balk gesmeten word door veel toplagen, directies en god weet wat, ontwikkelingshulp moet altijd maar kunnen en ook de antillen moeten maar knaken blijven krijgen.

quote:

Op zondag 10 april 2011 22:03 schreef Leopaard het volgende:

ontopic:

In de meeste reacties lees ik toch steeds maar terugkerende verhalen over het achterhaald zijn van tanks. Werkelijk de grootste smoes om die dingen af te schaffen. Het levende bewijs word nota benen door de Canadezen op dit moment geleverd. Waarom blijft iedereen maar hameren dat een tank alleen goed zijn werk doet op de noord-duitse laagvlakte ?

quote:

Op zondag 10 april 2011 22:22 schreef twaalf het volgende:

[..]

Pff, vals dilemma natuurlijk. Omdat er in het onderwijs weggegooid geld is, is het bij defensie geen weggegooid geld? Je zou ook op allebei kunnen bezuinigen, om te beginnen met defensie.

quote:

Op zondag 10 april 2011 22:42 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Je zou overal kunnen bezuigingen, te beginnen met de departementen die sinds 1990 naar verhouding het meeste vet op de ribben hebben gekregen.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:36 schreef RonaldV het volgende:

Dan begrijp je toch niet helemaal het verschil. In de beleving van het Ministerie waren BOT krachten mensen die echt zouden blijven tot hun 55e, tenzij ze er zelf uitstapten. Dat was beleid tot echt maar heel kort terug. Die medewerkers mochten wel studies volgen, maar dan wel studies waar de baas wat aan had.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:44 schreef capricia het volgende:

Ik ga r ook van uit dat die mensen een nette regeling krijgen als ze ontslagen worden. En tijd om zich om te scholen, indien nodig.

quote:

Waar ik me wel zorgen over maak is het geringe bedrag dat uitgetrokken wordt voor het Sociaal BeleidsKader. Dat is het geld dat gebruikt wordt om mensen die ontslagen gaan worden te ondersteunen.

In vergelijking: voor de ABN-amro is dit ook door de staat betaalt. Dat waren al die extra miljarden die telkens op tafel moesten komen om te 'reorganiseren'. Die regeling is dan ook erg luxueus en goed, zo krijgt iemand die daar weg moet sowieso het aantal dienstjaren aan maanden salaris bruto + nog een toeslag daarop van tot 300% als je boven de 50 bent. En als je nieuw werk vindt dat minder verdient dan legt de bank (lees de staat) het verschilbedrag bij!!
http://www.unie.nl/Nieuws(...)kader-2010-2012.aspx

Nu zou ik het extreem vreemd vinden als bankmedewerkers van een commercieel bedrijf dat door de staat gered moest worden, uit een sector die nota bene verantwoordelijk is voor de kredietcrisis, waar de salarissen ook nog veel hoger liggen, zo'n hoge vergoeding krijgen, terwijl militairen die heel hun carriére trouw zijn geweest aan het vaderland, die veel minder kansen hebben buiten het bedrijf, die niets met de crisis te maken hebben, met een schijntje naar huis worden gestuurd en binnen zes maanden bijstand kunnen gaan trekken. Dat moeten we goed in de gaten houden!

quote:

Op zondag 10 april 2011 22:47 schreef twaalf het volgende:

[..]

Dat vind ik nergens op slaan. Hoeveel vet een departement op de ribben heeft zegt niets over hoe goed het geld wordt uitgegeven. Bovendien kun je verschillen van mening over welke afdelingen vet op de ribben hebben. Als je het nut van defensie niet zo inziet, vind je natuurlijk sneller dat een afdeling te veel geld krijgt.

quote:

Op zondag 10 april 2011 23:44 schreef galtfactory het volgende:
Heeft iemand de gisteravond getoonde uitzending van Rondom 10
gezien op N2 met als hoofdmoot de bezuinigingen bij de defensie?

Het meest opvallend vond ik aan de hele discussie dat er mensen
zaten die echt hun afkeer van het militarisme lieten blijken door elke
keer maar in herhaling te vervallen met hun mening en het stug vol
te houden waardoor elke redelijke discussie bij voorbaat zinloos was.

quote:

Op zondag 10 april 2011 23:44 schreef galtfactory het volgende:
Het meest opvallend vond ik aan de hele discussie dat er mensen
zaten die echt hun afkeer van het militarisme lieten blijken door elke
keer maar in herhaling te vervallen met hun mening en het stug vol
te houden waardoor elke redelijke discussie bij voorbaat zinloos was.

quote:

Op maandag 11 april 2011 00:12 schreef waht het volgende:

[..]

Wat voor geniale argumenten hadden deze lieden?

quote:

Op maandag 11 april 2011 00:16 schreef AchJa het volgende:

[..]

Vooral koude oorlog dienstplichtig zeer waar ze het over hadden, want ze waren jaren geleden dienstplichtig geweest en het was een "weggegooide tijd"... En die pacifist dacht dat alles opgelost was met een eerlijke verdeling van inkomen binnen de hele wereld.

Weinig steekhoudende argumenten iig.

quote:

Op maandag 11 april 2011 00:59 schreef Pumatje het volgende:

[..]

zulke programma's kijk ik echt niet.. kan ik niet. Tenenkrommend ook vaak op de radio, die linkse hippies met populaire onzin one-liners.. rete subjectief. Net een Fox news uitzending..