Wapenbezit zoals in de USA ook hier invoeren?

quote:

Op maandag 21 maart 2011 19:20 schreef Hoppahoppa het volgende:
En als je een pistool in huis hebt en er wordt ingebroken, dan is het verstandiger om je stil in je slaapkamer op te bergen, dan om in blazing glory van de trap te rennen. Waarom? Omdat de eerste keer de trekker overhalen op een mens vrijwel altijd mis gaat, helemaal in je eigen omgeving. En dan is zo'n overvaller een stuk sneller met schieten of steken. Neem dat maar aan van een ervaren schutter....

Kortom, prive wapenbezit zonder de veiligheidseisen die aan een vergunning zijn verbonden is overbodig en leid tot ongelukken.

Heerlijk om dit soort bekrompen hersenspinsels te lezen. Kom eens met feiten, cijfers, statistieken en onderzoeken. Het enige wat jij doet is een situatie verzinnen, dit uitschrijven op een forum en vervolgens zeggen dat het altijd op deze manier gaat. Wrong. Verder vergeet je dat je niet altijd alleen bent. Een simpele test is voldoende om een wapenbezitter te testen op zijn/haar vaardigheden. De gemiddelde burger met een legaal wapen schiet beter dan de politie. Zullen we dan ook maar de wapens van de politie afpakken?

Ik schiet gat in gat op 25 meter met een standaard dienstwapen. Dynamisch schieten gaat me ook perfect af. Schieten is enorm simpel met enige oefening op korte afstand. Daarnaast wordt er meestal niet eens geschoten bij legaal gebruik van een wapen in zo'n situatie.

quote:

Diegene die daar voor pleiten zijn vaak of de agressief 'eigen rechter'types, of angsthazen die denken dat ze met een pistool het mannetje zijn en zich in een schijnveiligheid wanen.

Waarom heb jij een verzekering voor je huis. auto of andere eigendommen? De kans dat die spullen kapot gaan zijn zo klein. Angsthaas!

Ja het redden van je eigen leven, of het leven van een ander is echt voor eigen rechter spelen. Wat je wilt zeggen is dat de politie dus ook voor eigen rechter speelt? En wat heeft zelfverdediging met eigen rechter spelen te maken? Vertel dit soort niet doordachte en ongefundeerde onzin maar tegen de vele zinloze slachtoffers van het laatste jaar. Of tegen deze mevrouw:
De vraag aan alle anti wapen personen:

Waarom zijn jullie tegen legaal wapenbezit? Keer op keer zien we in onderzoeken, statistieken en overige bronnen dat er minder criminaliteit voor in de plaats komt, en dat mensen dan niet langer makkelijke slachtoffers zijn. Kom nou eens met echte argumenten in plaats vinden hersenspinsels.



[ Bericht 8% gewijzigd door kontknager op 22-03-2011 00:56:25 ]

Ik ben nog steeds voor

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 00:25 schreef kontknager het volgende:

[..]

Heerlijk om dit soort bekrompen hersenspinsels te lezen. Kom eens met feiten, cijfers, statistieken en onderzoeken. Het enige wat jij doet is een situatie verzinnen, dit uitschrijven op een forum en vervolgens zeggen dat het altijd op deze manier gaat. Wrong. Verder vergeet je dat je niet altijd alleen bent. Een simpele test is voldoende om een wapenbezitter te testen op zijn/haar vaardigheden. De gemiddelde burger met een legaal wapen schiet beter dan de politie. Zullen we dan ook maar de wapens van de politie afpakken?

quote:

Waarom zijn jullie tegen legaal wapenbezit? Keer op keer zien we in onderzoeken, statistieken en overige bronnen dat er minder criminaliteit voor in de plaats komt, en dat mensen dan niet langer makkelijke slachtoffers zijn. Kom nou eens met echte argumenten in plaats vinden hersenspinsels.

Ho eens even, jij wilt de wet veranderen. Jij spreekt over allerlei onderzoeken die aantonen dat iedereen daar gelukkig van wordt. Dus kom maar op. En daarbij, hoeveel situaties heb jij het afgelopen jaar meegemaakt waarbij je je met een wapen had willen verdedigen? Ik geen. Sterker nog, in de laatste 30 jaar heb ik zo'n situatie niet meegemaakt.

quote:

Ik schiet gat in gat op 25 meter met een standaard dienstwapen. Dynamisch schieten gaat me ook perfect af. Schieten is enorm simpel met enige oefening op korte afstand. Daarnaast wordt er meestal niet eens geschoten bij legaal gebruik van een wapen in zo'n situatie.

Is je piemel gegroeid sinds je dit met ons deelde? Voel je je meer man nu je de wereld hebt gedeeld dat je gat in gat kunt schieten? Mijn stelling is dat de meeste, zelfs de gat-in-gat typetjes, niet in staat zijn om een mens neer te schieten en maar een beetje staan te trillen met hun glimmende gun in de handen. Dat verzin ik niet, ik heb genoeg militairen en politieagenten in mijn omgeving die dat kunnen bevestigen, tot aan een top opgeleide (voormalig) militaire scherpschutter.

Er zijn als het op schieten aankomt twee soorten mensen:
1. Mensen die zonder twijfel een ander mens neer kunnen schieten als zij dat op dat moment verantwoord vinden.
2. Mensen die dat niet kunnen.

De eerste categorie moet never nooit niet een wapen in handen krijgen. En de tweede categorie is een gevaar voor zichzelf.

quote:

Waarom heb jij een verzekering voor je huis. auto of andere eigendommen? De kans dat die spullen kapot gaan zijn zo klein. Angsthaas!

Ik geloof dat deze vergelijking zo dom is, dat alles wat ik type verspilling van mijn vingers is.

quote:

Ja het redden van je eigen leven, of het leven van een ander is echt voor eigen rechter spelen. Wat je wilt zeggen is dat de politie dus ook voor eigen rechter speelt? En wat heeft zelfverdediging met eigen rechter spelen te maken? Vertel dit soort niet doordachte en ongefundeerde onzin maar tegen de vele zinloze slachtoffers van het laatste jaar.

Jij komt met een voorbeeldje, dan kan ik ook weer met een voorbeeldje komen waar eigen wapenbezit volkomen verkeerd uitpakt. Je kent hem wel, de schoenendoos boven op een plank in de klerenkast waar het kind van 11 mee gaat spelen. Ach, maar dat is natuurlijk onzin, want voorbeelden van mensen die tegen zijn kunnen nooit echt gebeuren. En dan kom jij weer met een voorbeeld van iemand die zijn leven heeft gered omdat er een vette Magnum in zijn bedkastje lag. En dan kom ik weer met een voorbeeld van iemand die met zijn eigen pistool is kapotgeschoten omdat hij een seconde aarzelde toen hij zijn overvaller in het zicht had (die overigens niet bewapend bleek te zijn). En dan kom jij weer met een voorbeeld, en dan ik weer en dan jij weer en dan ik weer en dan jij weer.

Maar, wanneer heb jij je gun-shooting-skills en je eigen wapen onder je kussen gemist de laatste jaren? Je laat in ieder geval met je wijze van reageren haarfijn zien dat jij in door mij omschreven categorie van gun toting hipgangster-wannabe's hoort.

[ Bericht 0% gewijzigd door Hoppahoppa op 22-03-2011 12:34:28 ]

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 00:25 schreef kontknager het volgende:

De vraag aan alle anti wapen personen:

Waarom zijn jullie tegen legaal wapenbezit? Keer op keer zien we in onderzoeken, statistieken en overige bronnen dat er minder criminaliteit voor in de plaats komt, en dat mensen dan niet langer makkelijke slachtoffers zijn. Kom nou eens met echte argumenten in plaats vinden hersenspinsels.

- Je zegt zelf steeds dat het nauwelijks uitmaakt, met name als het gaat om schietpartijen op scholen.
- Er komt niet minder criminaliteit voor in de plaats. Je ging voorbij aan het feit dat het beperken van vuurwapenbezit in een gewapende samenleving, wat meer criminaliteit tot gevolg zou hebben, ten enen male niet hetzelfde is als het invoeren van meer wapens in een samenleving waar er relatief weinig zijn.
- Voor zover ik weet is het in een land als Zweden ook niet gebruikelijk een wapen te dragen. Toch is het een veilig land. Mensen worden crimineel als daar een voedingsbodem voor is, zoals in de VS, niet door een gebrek aan wapens.
- Het invoeren van nog meer wapens is geen compensatie voor de illegale wapens die er al zijn. Legaal aangeschafte wapens zullen ongetwijfeld in het illegale ciricuit terechtkomen.
- Het nut voor noodweer is zeer beperkt. Als je plotseling overvallen wordt, of met een lijf aan lijf gevecht te maken krijgt, heb je er helemaal niets aan. Dit is ook al gezegd trouwens.
- Zelfs als je je wapen kunt gebruiken, is het maar de vraag wat je er aan hebt. Zul je werkelijk je wapen durven gebruiken? Zelfs als je hebt getraind met semi- en paintballmunitie in gesimuleerde praktijksituaties (waar de politie eindelijk mee gaat beginnen) is het maar de vraag of je echt op iemand zult kunnen schieten. Als je in staat bent om iemand neer te schieten is het maar de vraag of je een wapen zou moeten hebben. Als je niet in staat bent om te schieten valt het wrs. uit je trillende handen, terwijl een crimineel geen enkel moreel probleem heeft om je neer te knallen of te steken, als hij daardoor uit de bak kan blijven.
- Ergens heb je gezegd dat Zwitserland veiliger is en dat zou dan komen door het particulier vuurwapenbezit.
Dit bericht, over een referendum dat is gehouden nav. van het hoge aantal slachtoffers door vuurwapens, spreekt dat tegen.
http://nos.nl/artikel/218(...)wet-zwitserland.html

Vrijwel alles wat je als argument opvoert is zo te weerleggen. Dan blijft de vraag over waarom je het zo geil vindt om met een wapen rond te lopen.

Het zou wat zijn zeg Hier in A'dam zijn er al te veel schietpartijen, dat zal met een veelvoud toenemen.

En de Bijlmer verandert dan al helemaal in een oorlogsgebied.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 12:29 schreef msnk het volgende:
Het zou wat zijn zeg Hier in A'dam zijn er al te veel schietpartijen, dat zal met een veelvoud toenemen.

En de Bijlmer verandert dan al helemaal in een oorlogsgebied.

Nee hoor. Criminelen houden zich per definitie niet aan de wet wapens en munitie. Het weerbaar maken van nette wetsgetrouwe burgers zal daar niets aan veranderen. Het wordt alleen een stuk gevaarlijker en minder aantrekkelijk om iemand te beroven.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 08:47 schreef Hoppahoppa het volgende:

Ho eens even, jij wilt de wet veranderen. Jij spreekt over allerlei onderzoeken die aantonen dat iedereen daar gelukkig van wordt. Dus kom maar op. En daarbij, hoeveel situaties heb jij het afgelopen jaar meegemaakt waarbij je je met een wapen had willen verdedigen? Ik geen. Sterker nog, in de laatste 30 jaar heb ik zo'n situatie niet meegemaakt.

De wet hoeft niet veranderd te worden. De wet is al in orde. Ik heb al circa 5 keer een volle lijst met bronnen gepost. Neem eens de moeite om ze te bekijken. Dat is overgens maar een fractie van wat er is. Helaas voor jou ben ik de enige die standpunten kan verdedigen met bronnen en feiten. En nogmaals, iedereen kan slachtoffer worden van verkrachting, moord, verminking, beroving etc. Anders zouden verzekeringen ook niet nodig zijn. De kans is toch zo klein dat er iets gebeurd toch? Maar als het gebeurd ben je mogelijk je leven kwijt.

quote:

Is je piemel gegroeid sinds je dit met ons deelde? Voel je je meer man nu je de wereld hebt gedeeld dat je gat in gat kunt schieten? Mijn stelling is dat de meeste, zelfs de gat-in-gat typetjes, niet in staat zijn om een mens neer te schieten en maar een beetje staan te trillen met hun glimmende gun in de handen. Dat verzin ik niet, ik heb genoeg militairen en politieagenten in mijn omgeving die dat kunnen bevestigen, tot aan een top opgeleide (voormalig) militaire scherpschutter.

Werderom heb je weer een hersenspinsel gepost dat je niet kan onderbouwen met cijfers, feiten en statistieken. Hoe verklaar je dan dat er honderden agenten zijn die hun wapen jaarlijks gebruiken?

quote:

Er zijn als het op schieten aankomt twee soorten mensen:
1. Mensen die zonder twijfel een ander mens neer kunnen schieten als zij dat op dat moment verantwoord vinden.
2. Mensen die dat niet kunnen.

De eerste categorie moet never nooit niet een wapen in handen krijgen. En de tweede categorie is een gevaar voor zichzelf.

Nou, start maar een petitie om de politie te ontwapenen dan. Ze schieten honderden verdachten neer jaarlijks. Je leeft in je eigen wereld.

quote:

Ik geloof dat deze vergelijking zo dom is, dat alles wat ik type verspilling van mijn vingers is.

Want? Onderbouwing.. discussie..

quote:

Jij komt met een voorbeeldje, dan kan ik ook weer met een voorbeeldje komen waar eigen wapenbezit volkomen verkeerd uitpakt. Je kent hem wel, de schoenendoos boven op een plank in de klerenkast waar het kind van 11 mee gaat spelen. Ach, maar dat is natuurlijk onzin, want voorbeelden van mensen die tegen zijn kunnen nooit echt gebeuren. En dan kom jij weer met een voorbeeld van iemand die zijn leven heeft gered omdat er een vette Magnum in zijn bedkastje lag. En dan kom ik weer met een voorbeeld van iemand die met zijn eigen pistool is kapotgeschoten omdat hij een seconde aarzelde toen hij zijn overvaller in het zicht had (die overigens niet bewapend bleek te zijn). En dan kom jij weer met een voorbeeld, en dan ik weer en dan jij weer en dan ik weer en dan jij weer.

Kinderen worden zelden door zichzelf/vriendjes verwond met vuurwapens. Ongeveer 200x per jaar in de VS. Niet veel op een bevolking van circa 300.000.000 miljoen inwoners. Zeker niet als de FBI zegt dat er jaarlijks 800.000 tot 2.000.000 misdrijven worden voorkomen door bewapende burgers. Nu jij weer..

quote:

Maar, wanneer heb jij je gun-shooting-skills en je eigen wapen onder je kussen gemist de laatste jaren? Je laat in ieder geval met je wijze van reageren haarfijn zien dat jij in door mij omschreven categorie van gun toting hipgangster-wannabe's hoort.

Kussen? Nee hoor, netjes in de kluis conform de wet wapens en munitie. Dat is een voorwaarde als je een verlof wilt hebben. Daar hou ik me dan ook aan, evenals 99,9% van de andere 40.000 verlofhouders.

Ik vraag me alleen af waarom jij tegen zelfverdediging bent met effectieve middelen. Zeker als we weten dat de politie/justitie ernstig faalt, en dat en minder criminaliteit tegenover staat. Verklaar dat nou eens. Zodra de discussie over legaal wapenbezit gaat lijkt de realiteit totaal niet meer boeiend voor de tegenstanders. Ongedacht het aantal bewijzen dat men te zien krijgt.

Probleem met de wapenwet is dat de burger in Nederland moet aantonen dat hij het nodig heeft wel een wapen te dragen, waar in de VS de overheid moet aantonen dat de burger hier niet toe in staat is. Omkering van de bewijslast dus in NL.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 14:36 schreef kontknager het volgende:

Nee hoor. Criminelen houden zich per definitie niet aan de wet wapens en munitie. Het weerbaar maken van nette wetsgetrouwe burgers zal daar niets aan veranderen. Het wordt alleen een stuk gevaarlijker en minder aantrekkelijk om iemand te beroven.

Er zijn inderdaad mensen die sowieso al een vuurwapen hebben, die houden zich niet aan de wet, dat klopt. Maar om te denken dat door wapenbezit in te voeren er niets verandert, want ja criminelen houden zich er tóch niet aan, is heel erg naief. Het wordt voor die criminele tokkies die het eerst misschien niet aandurfden plotseling wel heel makkelijk gemaakt.

Dat het gevaarlijker wordt om mensen te beroven; voor Fred Hund had het bijvoorbeeld wat uit kunnen maken denk ik als er inderdaad mensen waren geweest die de overvallers een kogel door de kop hadden kunnen jagen, wat nu niet kon want geen wapen. Op dat gebied zou het inderdaad kunnen dat het aantal overvallen terugneemt.

Maar daarnaast krijg je (bijvoorbeeld) wel meer ruzies met dodelijk afloop, nu is het al zo makkelijk een mes in iemand te steken echter is dat vaak gelukkig niet fataal. Wanneer je 'zomaar' met een wapen rond kunt lopen wordt dat natuurlijk een heel ander verhaal, dan neemt de kans op een dodelijke afloop alleen maar toe, want pistool > mes.

Bovendien moet je ook helemaal geen wapencultuur willen invoeren vind ik. In het begin zou het misschien nog wel werken, maar naarmate men went aan de aanwezigheid van wapens (zoals in sommige Amerikaanse gebieden) wordt het steeds normaler en dus gevaarlijker, mensen zullen niet zo snel meer schrikken van het feit dat de persoon die hij wil overvallen misschien ook een wapen heeft.

Veel heeft natuurlijk ook gewoon te maken met wie in aanmerking kan komen voor een wapen en hoe dat dan gaat.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 14:40 schreef GSbrder het volgende:
Probleem met de wapenwet is dat de burger in Nederland moet aantonen dat hij het nodig heeft wel een wapen te dragen, waar in de VS de overheid moet aantonen dat de burger hier niet toe in staat is. Omkering van de bewijslast dus in NL.

Grotendeels wel ja. In ~42 staten is er een shall issue policy. NY, Washington en Commiefornia zijn uitzonderingen. Daar krijgen alleen politici en filmsterren draagverloven. Ook zo mooi om dit te lezen: http://www.alphadogweb.com/firearms/Diane_Feinstein.htm Zo hypocriet als het maar kan.

In Nederland kan je ook maar beter veel status hebben of veel geld, anders kan je het ook shaken. Rechters en officieren van justitie komen ook in aanmerking. Het klootjesvolk kan het vergeten. Toch ben ik benieuwd naar de echte cijfers hierover. Misschien dat de WOB van pas kan komen.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 15:15 schreef msnk het volgende:

[..]

Er zijn inderdaad mensen die sowieso al een vuurwapen hebben, die houden zich niet aan de wet, dat klopt. Maar om te denken dat door wapenbezit in te voeren er niets verandert, want ja criminelen houden zich er tóch niet aan, is heel erg naief. Het wordt voor die criminele tokkies die het eerst misschien niet aandurfden plotseling wel heel makkelijk gemaakt.

Misschien wel de 20e keer dat ik het zeg. Deze "tokkies" komen niet aan aanmerking. Je moet van onbesproken gedrag zijn en geen verkeerde relaties/huisgenoten hebben. Dus geen vrees voor misbruik.

quote:

Dat het gevaarlijker wordt om mensen te beroven; voor Fred Hund had het bijvoorbeeld wat uit kunnen maken denk ik als er inderdaad mensen waren geweest die de overvallers een kogel door de kop hadden kunnen jagen, wat nu niet kon want geen wapen. Op dat gebied zou het inderdaad kunnen dat het aantal overvallen terugneemt.

In sommige situaties kan het idd. een hoop ellende voorkomen. Zeker bij juwelieren. Je weet als juwelier vrijwel zeker dat je ooit aan de beurt bent. Deze Tilburgse juwelier was al voorbereid: http://krant.telegraaf.nl(...)g.juwelier.marc.html
Combineer het met zwaardere straffen en goede reeïntegratie bij terugkeer in de samenleving en het wordt een stuk veiliger. Het risico zal dan wel erg hoog worden voor een overvaller. Laat je het leven niet dan wordt je wel een lange tijd opgesloten.

quote:

Maar daarnaast krijg je (bijvoorbeeld) wel meer ruzies met dodelijk afloop, nu is het al zo makkelijk een mes in iemand te steken echter is dat vaak gelukkig niet fataal. Wanneer je 'zomaar' met een wapen rond kunt lopen wordt dat natuurlijk een heel ander verhaal, dan neemt de kans op een dodelijke afloop alleen maar toe, want pistool > mes.

Geen bewijs voor. Sterker nog, we zien alleen maar maar criminaliteit bij het verstrengen bij wapenwetgeving. Niet mee eens dus. "an armed society, is a safe society"

quote:

Bovendien moet je ook helemaal geen wapencultuur willen invoeren vind ik. In het begin zou het misschien nog wel werken, maar naarmate men went aan de aanwezigheid van wapens (zoals in sommige Amerikaanse gebieden) wordt het steeds normaler en dus gevaarlijker, mensen zullen niet zo snel meer schrikken van het feit dat de persoon die hij wil overvallen misschien ook een wapen heeft.

Geen bewijs voor. Sterker nog, de meeste staten met een liberaal beleid hebben minder last van criminaliteit dan de staten die meer restricties hebben.

quote:

Veel heeft natuurlijk ook gewoon te maken met wie in aanmerking kan komen voor een wapen en hoe dat dan gaat.

Lees de wet wapens en munitie, er zijn uitstekende regels momenteel omtrent legaal wapenbezit. Uiterst effectief als we naar de incidenten kijken (4 dodelijke incidenten in 15 jaar) Er zijn zelfs meer incidenten geweest met dienstwapens van agenten in de privésfeer. Zet je wel aan het denken toch?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 15:16 schreef kontknager het volgende:

[..]

Grotendeels wel ja. In ~42 staten is er een shall issue policy. NY, Washington en Commiefornia zijn uitzonderingen. Daar krijgen alleen politici en filmsterren draagverloven. Ook zo mooi om dit te lezen: http://www.alphadogweb.com/firearms/Diane_Feinstein.htm Zo hypocriet als het maar kan.

In Nederland kan je ook maar beter veel status hebben of veel geld, anders kan je het ook shaken. Rechters en officieren van justitie komen ook in aanmerking. Het klootjesvolk kan het vergeten. Toch ben ik benieuwd naar de echte cijfers hierover. Misschien dat de WOB van pas kan komen.

Bron? Dat je voor wapenbezit bent, prima, maar lul dan niet en geef bronnen als je dit soort onzin post.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 16:12 schreef heavyyield het volgende:

[..]

Bron? Dat je voor wapenbezit bent, prima, maar lul dan niet en geef bronnen als je dit soort onzin post.

Bron: medewerkers van bijzondere wetten en de schriftelijke versie van de wet wapens en munitie. Alstu.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 16:42 schreef kontknager het volgende:

[..]

Bron: medewerkers van bijzondere wetten en de schriftelijke versie van de wet wapens en munitie. Alstu.

Nee, ik wil een internetlink of een verwijzing/citaat naar de eigenlijke tekst. Ik heb de wet wapens en munitie doorgelezen en NERGENS ben ik ook maar enige verwijzing naar het beroep van de aanvrager of zijn maatschappelijke status tegengekomen. De enige keer wanneer de OvJ van belang is, is bij de daadwerkelijke goedkeuring van je aanvraag, gebaseerd op een eventueel crimineel verleden en je reden tot aanvraag. Zelfverdediging is geen geldige reden. Als jouw post een soort verkapte beschuldiging van vriendjespolitiek is jegens hun adres, dan doe je er goed aan dat wat directer te zeggen.

Zijn er politici of beroemdheden in Nederland die legaal een wapen mogen dragen ter zelfverdediging? Zo ja, naam en bron alsjeblieft.

Slechts weinig leden van een schietvereniging die in het bezit zijn van wapens zijn daadwerkelijk OvJ/rechter/rijk/Frans Bauer.

ik weet niet hoe het tegenwoordig zit, maar vroeger werd er onderscheid gemaakt tussen een verlof en een vergunning.
Bij een verlof mag je een wapen daadwerkelijk dragen en heeft ook een tijdelijk karakter.
Dat kan dan in het kader van je beroep zijn, bv.
Een vergunning kon je krijgen als je lid was van een vereniging. Je mocht dan wel een wapen bezitten maar niet gebruiken buiten vereningsverband.
Een bijzonder soort verlof werd weleens gegeven voor het bezit van een antiek wapen dat deel uitmaakt van een erfenis oid.
Hou me ten goede, want het is heel oude informatie (jaren 80 ofzo) en er kan heel veel veranderd zijn in de tussentijd.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 16:50 schreef heavyyield het volgende:

[..]

Nee, ik wil een internetlink of een verwijzing/citaat naar de eigenlijke tekst. Ik heb de wet wapens en munitie doorgelezen en NERGENS ben ik ook maar enige verwijzing naar het beroep van de aanvrager of zijn maatschappelijke status tegengekomen.

Natuurlijk zal je dat niet terugvinden. Dat zou openlijke discriminatie zijn. Een eventuele zaak is dan makkelijk te winnen. Ik de praktijk komt het neer dat justitie de beslissing neemt, zonder dat de WWM heel specifiek ingaat op de vereisten. Echte bronnen kan ik niet verstrekken in dit geval (voor het eerst ) Ik maak hierbij dus een claim, die ik helaas niet hard kan maken. Wellicht wel in de toekomst op basis van een WOB verzoek of een eigen aanvraag (nadat ik wellicht slachtoffer ben geworden van een misdrijf)

quote:

De enige keer wanneer de OvJ van belang is, is bij de daadwerkelijke goedkeuring van je aanvraag, gebaseerd op een eventueel crimineel verleden en je reden tot aanvraag. Zelfverdediging is geen geldige reden. Als jouw post een soort verkapte beschuldiging van vriendjespolitiek is jegens hun adres, dan doe je er goed aan dat wat directer te zeggen.

Je hebt de WWM niet doorgelezen.

quote:

Slechts weinig leden van een schietvereniging die in het bezit zijn van wapens zijn daadwerkelijk OvJ/rechter/rijk/Frans Bauer.

Psst, we hadden het over een draagverlof/zelfverdediging. Dat heeft niets te maken hebben met "voorhanden hebben" Je weet nog geeneens waar de discussie over gaat

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 18:01 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
ik weet niet hoe het tegenwoordig zit, maar vroeger werd er onderscheid gemaakt tussen een verlof en een vergunning.
Bij een verlof mag je een wapen daadwerkelijk dragen en heeft ook een tijdelijk karakter.
Dat kan dan in het kader van je beroep zijn, bv.
Een vergunning kon je krijgen als je lid was van een vereniging. Je mocht dan wel een wapen bezitten maar niet gebruiken buiten vereningsverband.
Een bijzonder soort verlof werd weleens gegeven voor het bezit van een antiek wapen dat deel uitmaakt van een erfenis oid.
Hou me ten goede, want het is heel oude informatie (jaren 80 ofzo) en er kan heel veel veranderd zijn in de tussentijd.

Tegenwoordig is het gewoon een verlof. Het woord vergunning kennen we niet meer. Wel in België. http://www.svjohncooper.n(...)tent&task=view&id=60

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 15:26 schreef kontknager het volgende:

Misschien wel de 20e keer dat ik het zeg. Deze "tokkies" komen niet aan aanmerking. Je moet van onbesproken gedrag zijn en geen verkeerde relaties/huisgenoten hebben. Dus geen vrees voor misbruik.

Dat het hier anders zou zijn kan ik niet veel mee, TT zegt duidelijk "zoals in de USA" dan ga ik automatisch een vergelijking maken. En het is toch wel een feit dat iedere tokkie daar een wapen kan krijgen, wapenhandel is namelijk big business, ondanks dat jij zegt dat de wet ook daar anders is.

Maar oké jij bent dus voor een gewijzigde vorm van invoering waarbij regels wel strikt worden nageleefd neem ik aan, ik kan mij daar geen beeld bij bedenken en kan ik dus ook geen concrete mening over vormen.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 00:25 schreef kontknager het volgende:

Waarom zijn jullie tegen legaal wapenbezit? Keer op keer zien we in onderzoeken, statistieken en overige bronnen dat er minder criminaliteit voor in de plaats komt, en dat mensen dan niet langer makkelijke slachtoffers zijn. Kom nou eens met echte argumenten in plaats vinden hersenspinsels.

Minder criminaliteit, zeg je?
Het aantal moorden is in de Vs 5x keer zo hoog als hier

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate

Iedere mongool een wapen, hahaha!
En dat gezwets over labiele mensen die geen wapen mogen bezitten, haalt blijkbaar nog lang niet genoeg uit..

Nee, dat weegt echt totaal niet op tegen dat beetje criminaliteit dat we hier hebben.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 16:42 schreef kontknager het volgende:

[..]

Bron: medewerkers van bijzondere wetten en de schriftelijke versie van de wet wapens en munitie. Alstu.

Wat moet ik me voorstellen bij 'medewerkers van bijzondere wetten' en in die wet is het niet gespecificeerd, zei je..

Je wil toch niet beweren dat justitie willekeurig bepaald wie een wapen mag dragen en wie niet? Het moet toch terug te vinden zijn wie een verlof kreeg en op grond waarvan?

Absoluut niet. Natuurlijk niet. Je gaat toch niet iedereen het recht tot wapens geven...

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 15:26 schreef kontknager het volgende:

[..]

Misschien wel de 20e keer dat ik het zeg. Deze "tokkies" komen niet aan aanmerking. Je moet van onbesproken gedrag zijn en geen verkeerde relaties/huisgenoten hebben. Dus geen vrees voor misbruik.

quote:

Lees de wet wapens en munitie, er zijn uitstekende regels momenteel omtrent legaal wapenbezit. Uiterst effectief als we naar de incidenten kijken (4 dodelijke incidenten in 15 jaar) Er zijn zelfs meer incidenten geweest met dienstwapens van agenten in de privésfeer. Zet je wel aan het denken toch?

Hier spreek je jezelf toch ontzettend tegen
Zelfs mensen die we het geweldsmonopolie hebben toevertrouwd, maken er misbruik van.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 14:36 schreef kontknager het volgende:

Kinderen worden zelden door zichzelf/vriendjes verwond met vuurwapens. Ongeveer 200x per jaar in de VS. Niet veel op een bevolking van circa 300.000.000 miljoen inwoners. Zeker niet als de FBI zegt dat er jaarlijks 800.000 tot 2.000.000 misdrijven worden voorkomen door bewapende burgers. Nu jij weer..

Hoe kan de FBI weten van misdrijven die niet hebben plaatsgehad? Gebruiken ze pre-cognition tegenwoordig? Net als in Minority Report?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 20:39 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Hoe kan de FBI weten van misdrijven die niet hebben plaatsgehad? Gebruiken ze pre-cognition tegenwoordig? Net als in Minority Report?

Bevolking peilen. Toch schijnt het lastig te zijn om het exacte aantal vast te stellen. Het zijn er iig. wel een hele hoop: http://www.ncjrs.gov/pdffiles/165476.pdf De aantallen lopen heel erg uiteen. Van 150.000 tot over de miljoen. Weet zelf ook niet wat ik moet geloven.

Je moet er niet aan denken wat er zou gebeuren als ze geen 2nd amendment hebben met die armoede daar, en het gebrek aan sociale vangnetten.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 20:09 schreef ebke het volgende:

[..]

Minder criminaliteit, zeg je?
Het aantal moorden is in de Vs 5x keer zo hoog als hier

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate

Iedere mongool een wapen, hahaha!
En dat gezwets over labiele mensen die geen wapen mogen bezitten, haalt blijkbaar nog lang niet genoeg uit..

Nee, dat weegt echt totaal niet op tegen dat beetje criminaliteit dat we hier hebben.

Wrong. Je vergeet ook voor het gemak dat het veiliger is in landen als Noorwegen, Zweden, Zwitserland, Tjechië, Canada en andere landen.
En dat terwijl daar enorme nummers legale wapens in het bezit zijn van wetsgetrouwe burgers. Vergelijk Zwitserland en Candada eens met de VS qua misdaad/legaal wapenbezit. Totaal onlogisch. De basis hoeveelheid criminaliteit heeft weinig te maken met legaal wapenbezit. Wel weten we dat het de totale hoeveelheid vorm kan geven.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 20:20 schreef Calimero-Gedrag het volgende:
Absoluut niet. Natuurlijk niet. Je gaat toch niet iedereen het recht tot wapens geven...

Nee, absoluut niet iedereen. Maargoed, nergens in de wereld is er vrij wapenbezit De truc is om illegaal wapenbezit hard te bestraffen en onmogelijk te maken, terwijl legaal wapenbezit gestimuleerd moet worden. Het beste lijkt mij nog om een levenslange gevangenisstraf voor illegaal wapenbezit toe te passen. Dan hoef je ook geen wapens te legaliseren. Je moet dan wel bijzonder stom zijn om zoiets te bezitten. Maarja, dat zal niet gebeuren.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 20:21 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

[..]

Hier spreek je jezelf toch ontzettend tegen
Zelfs mensen die we het geweldsmonopolie hebben toevertrouwd, maken er misbruik van.

Juist niet. De vraag die je dan kan stellen is: Waarom mogen agenten wel gebruik maken van een wapen t.b.v. zelfverdediging terwijl burgers dit niet mogen? En wegen die paar incidenten/gevallen van misbruik op tegen het voorkomen van duizenden slachtoffers?

[ Bericht 3% gewijzigd door kontknager op 22-03-2011 21:26:37 ]

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 18:55 schreef kontknager het volgende:

[..]

Natuurlijk zal je dat niet terugvinden. Dat zou openlijke discriminatie zijn. Een eventuele zaak is dan makkelijk te winnen. Ik de praktijk komt het neer dat justitie de beslissing neemt, zonder dat de WWM heel specifiek ingaat op de vereisten. Echte bronnen kan ik niet verstrekken in dit geval (voor het eerst ) Ik maak hierbij dus een claim, die ik helaas niet hard kan maken. Wellicht wel in de toekomst op basis van een WOB verzoek of een eigen aanvraag (nadat ik wellicht slachtoffer ben geworden van een misdrijf)

[..]

Je hebt de WWM niet doorgelezen.

[..]

Psst, we hadden het over een draagverlof/zelfverdediging. Dat heeft niets te maken hebben met "voorhanden hebben" Je weet nog geeneens waar de discussie over gaat

[..]

Tegenwoordig is het gewoon een verlof. Het woord vergunning kennen we niet meer. Wel in België. http://www.svjohncooper.n(...)tent&task=view&id=60

Ik heb het nagevraagd bij mijn vader (was vroeger een beleidsmaker bij Justitie) en hij bevestigt dat er inderdaad uitzonderingen kunnen worden gemaakt op grond van zelfverdediging voor ernstig bedreigde officieren en rechters. Dat vond ik vrij schokkend om te horen maar ik moet je bij deze gelijk geven.

Ik ben overigens geen tegenstander van wapenbezit voor zelfverdediging (belachelijk dat je geeneens pepperspray mag bezitten), maar ik zette ernstig mijn vraagtekens bij sommige van jouw opmerkingen.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 21:20 schreef kontknager het volgende:

Juist niet. De vraag die je dan kan stellen is: Waarom mogen agenten wel gebruik maken van een wapen t.b.v. zelfverdediging terwijl burgers dit niet mogen? En wegen die paar incidenten/gevallen van misbruik op tegen het voorkomen van duizenden slachtoffers?

De vraag die ik me stel is of ik wel wapens in handen van burgers wil zien als zelfs de politie er misbruik van maakt.
Op grond van die redenering zou ik misbruik in ieder geval zeer zeker niet kunnen uitsluiten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 23-03-2011 11:42:42 ]

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 22:46 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

De vraag die ik me stel is of ik wel wapens in handen van burgers wil zien als zelfs de politie er misbruik van maakt.
Op grond van die redenering zou ik misbruik in ieder geval zeer zeker niet kunnen uitsluiten.

Je kan van allerlei soorten voorwerpen misbruik maken (keukenmessen, suzuki alto's etc. ) De vraag is of de voordelen opwegen tegen de nadelen. De cijfers zeggen van wel.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 18:48 schreef kontknager het volgende:

[..]

Je kan van allerlei soorten voorwerpen misbruik maken (keukenmessen, suzuki alto's etc. ) De vraag is of de voordelen opwegen tegen de nadelen. De cijfers zeggen van wel.

Dat is natuurlijk onzin. Keukenmessen en Suzuki Alto's (je zult de Swift bedoelen) zijn voorwerpen die een rationele functie hebben die niets met agressie te maken hebben. Een vuurwapen heeft maar één enkele functie en dat is het verwonden of doden van een ander of het daarmee dreigen. Alleen daarom al zijn vuurwapens als object een stuk meer verdacht dan een keukenmes of een willekeurige Suzuki geldt hetzelfde voor mensen die het vrije bezit ervan bepleiten.

Onbesproken gedrag slaat ook nergens op. "Get off my property!!!" BLAM BLAM, tjsa, hij was op mijn terrein.... Er is gewoon een vuurwapen-cultuur in de VS, en dat heeft ertoe geleid dat zoveel mensen met een vuurwapen kunnen lopen. De regering Obama probeert er wel iets tegen te doen, maar krijgt dit niet voorbij de senaat, omdat hij de republikeinen zich niet te veel tegen zich in wil hebben en ook andere zaken gedaan wil krijgen. De NRA wil niet eens met hem praten.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 18:48 schreef kontknager het volgende:

[..]

Je kan van allerlei soorten voorwerpen misbruik maken (keukenmessen, suzuki alto's etc. ) De vraag is of de voordelen opwegen tegen de nadelen. De cijfers zeggen van wel.

Dus omdat andere voorwerpen eventueel als wapen te gebruiken zijn, moeten we vuurwapens maar legaliseren?
Ik zie ook niet waar dat wat mee te maken heeft, eigenlijk.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 18:48 schreef kontknager het volgende:

[..]

Je kan van allerlei soorten voorwerpen misbruik maken (keukenmessen, suzuki alto's etc. ) De vraag is of de voordelen opwegen tegen de nadelen. De cijfers zeggen van wel.

De cijfers zeggen niets, het is maar hoe je ze interpreteert. Overigens hebben Suziki alto's een functie die niet gevaarlijk is, n.l. het mensen van A naar B brengen. Wapens hebben als functie het schieten op mensen of dieren, een agressieve functie dus.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 15:29 schreef mlg het volgende:
Ik had het over de randstad he. In NY en Amsterdam zouden evenveel slachtoffers door een misdrijf vallen.

Haal jij nu gewoon wat uit je achterwerk?

Als ik even naar cijfers zoek, kom ik al snel met deze bronnen:

http://nos.nl/artikel/922(...)land-iets-hoger.html
http://www.disastercenter.com/crime/nycrime.htm

In het kort:

Rotterdam: 3,1 moorden per 100.000
Amsterdam: 2.0 moorden per 100.000

New York City: 4.0 moorden per 100.000

En dan mag bij de laatste worden opgemerkt, dat dit het laagste aantal is sinds vele jaren. In de jaren 80 en 90, lag het aantal moorden per 100.000 tussen de 10 en de 14, en pas eind vorige eeuw ging het naar beneden.

Ik voel er weinig voor om wapenbezit vrij te stellen in Nederland. Men zou, zoals in Duitsland bijvoorbeeld, wat vrijer om kunnen gaan met vergunningen, maar ik zie Nederland liever niet veranderen in een maatschappij waar een ieder een wapen in het nachtkastje heeft liggen, omdat al die bontkraagjes zich ook hebben uitgerust met allerlei wapens.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 21:20 schreef kontknager het volgende:
Wrong. Je vergeet ook voor het gemak dat het veiliger is in landen als Noorwegen, Zweden, Zwitserland, Tjechië, Canada en andere landen.
En dat terwijl daar enorme nummers legale wapens in het bezit zijn van wetsgetrouwe burgers. Vergelijk Zwitserland en Candada eens met de VS qua misdaad/legaal wapenbezit. Totaal onlogisch. De basis hoeveelheid criminaliteit heeft weinig te maken met legaal wapenbezit. Wel weten we dat het de totale hoeveelheid vorm kan geven.

Je vergeet dan wel even om wat voor type wapens het gaat. In dergelijke landen is er namelijk ook een probleem met bijv. wolven, en andere grote dieren die boeren lastig vallen, etc.... en is de jacht nog steeds een groot onderdeel van de cultuur. Men mag daar dus zonder al te veel problemen een jachtgeweer bezitten, die als overduidelijke functie heeft het jagen op ongewenste dieren.

In Canada mag je ook niet zomaar met je Glock over straat lopen bijvoorbeeld, en dat mag in Zwitserland en Noorwegen ook niet, en tevens kun je daar ook niet een willekeurige winkel binnen lopen om een handvuurwapen te kopen, zoals je dat in de VS kan.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 15:26 schreef kontknager het volgende:
Misschien wel de 20e keer dat ik het zeg. Deze "tokkies" komen niet aan aanmerking. Je moet van onbesproken gedrag zijn en geen verkeerde relaties/huisgenoten hebben. Dus geen vrees voor misbruik.

In de VS komen de "tokkies" ook niet in aanmerking. Heb je iets op je strafblad, hoe klein dan ook? Dan mag je geen wapen kopen.

Het probleem zit em in de illegale verhandeling.... het stelen van wapens is namelijk een geliefde bezigheid. Het serienummer staat geregistreerd met een legale eigenaar, en in veel staten is daar zelfs een "ballistisch rapport" aan vast geknoopt, zodat wanneer een een moord is gepleegd, en de kogel wordt gevonden.... dat ze kunnen terugvinden uit welk wapen het kwam. Niemand is dus zo gek om met een geregistreerd wapen een moord te plegen, tenzij ze van te voren al weten dat ze niet van plan zijn om levend terug te komen, zoals bijv. bij enkele van de schietpartijen op scholen.

Een gestolen wapen echter, vindt zijn weg terug naar een eigenaar die er wellicht aangifte van heeft gedaan. De daadwerkelijke dader, is daarmee niet te traceren.

Het gevaar van legalisatie van wapens, en het in handen komen van wapens bij geheel verantwoordelijke burgers, is dat ook deze burgers het slachtoffer kunnen worden van diefstal, en het is een heel stuk makkelijker bij iemand in te breken die op vakantie gaat, dan wapens het land in te te smokkelen.

Hier in de VS lees je het nog wel eens.... een verzamelaar heeft 30+ geweren, gaat daardoor wel eens naar een schietbaan en/of wapen beurs, laat in een praatje vallen dat hij 30+ wapens bezit, en een tafeltje verderop spitst zich een oortje, en voor je het weet.... is die man een doel: 30+ wapens die voor grof geld aan "tokkies" verkocht kunnen worden, is een heel mooi doel....

Je moet dus niet alleen kijken naar de legalisatie van wapens zelf maar ook naar alle criminaliteit die daar een gevolg van is.

Je kunt - net zoals in de VS - nog net zo'n strikte wetgeving hebben op het verkrijgen van een wapen... (Voorbeeld: In California mag je een wapen kopen, maar je mag het pas 8 dagen later ophalen, om te voorkomen dat iemand impulsief een wapen koopt om iemand om te leggen. Binnen die 8 dagen mag de koper zich bedenken en geld terug vragen. En uiteraard alleen zonder strafblad) .... het voorkomt niet dat wapens die legaal op de markt zijn gekomen, uiteindelijk in het illegale circuit terecht komen.

En DAT is het grootste probleem van de wapenwetgeving in de VS. Niet dat mensen wapens mogen bezitten, maar dat er zoveel - via diefstal - verdwijnen naar het illegale circuit.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 21:31 schreef maartena het volgende:
En DAT is het grootste probleem van de wapenwetgeving in de VS. Niet dat mensen wapens mogen bezitten, maar dat er zoveel - via diefstal - verdwijnen naar het illegale circuit.

Daarnaast is het in mijn ogen ook een kwestie van vraag en aanbod. Mensen doen domme dingen en zullen dat altijd blijven doen. Waarmee ze domme dingen gaan doen is een kwestie van wat voorhanden is. Aangezien in de VS erg veel vuurwapens in omloop zijn gebeuren daar relatief vaker domme dingen waar vuurwapens bij betrokken zijn.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 22:46 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

De vraag die ik me stel is of ik wel wapens in handen van burgers wil zien als zelfs de politie er misbruik van maakt.
Op grond van die redenering zou ik misbruik in ieder geval zeer zeker niet kunnen uitsluiten.

In dat geval kan je best de handen van elk iedere persoon ter wereld preventief afhakken. Want op die manier ben je er zeker van dat je toekomstige moordenaars hebt voorkomen.

Stel je maar voor dat iemand zijn handen gebruikt om een ander te wurgen, of dood te slaan Wat een vreselijke wapen

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 19:46 schreef Xaobotnik het volgende:
Onbesproken gedrag slaat ook nergens op. "Get off my property!!!" BLAM BLAM, tjsa, hij was op mijn terrein.... Er is gewoon een vuurwapen-cultuur in de VS, en dat heeft ertoe geleid dat zoveel mensen met een vuurwapen kunnen lopen. De regering Obama probeert er wel iets tegen te doen, maar krijgt dit niet voorbij de senaat, omdat hij de republikeinen zich niet te veel tegen zich in wil hebben en ook andere zaken gedaan wil krijgen. De NRA wil niet eens met hem praten.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 19:37 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzin. Keukenmessen en Suzuki Alto's (je zult de Swift bedoelen) zijn voorwerpen die een rationele functie hebben die niets met agressie te maken hebben. Een vuurwapen heeft maar één enkele functie en dat is het verwonden of doden van een ander of het daarmee dreigen. Alleen daarom al zijn vuurwapens als object een stuk meer verdacht dan een keukenmes of een willekeurige Suzuki geldt hetzelfde voor mensen die het vrije bezit ervan bepleiten.

In dat geval wil ik ook alle vuurwapens voor de politie laten verbieden. Ik vertrouw de overheid helemaal niet, als alleen ZIJ wapens mogen hebben en het geweldsmonopolie. Kijk eens naar de recente gebeurtenissen in Libie, stel je maar voor....

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 20:03 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Dus omdat andere voorwerpen eventueel als wapen te gebruiken zijn, moeten we vuurwapens maar legaliseren?
Ik zie ook niet waar dat wat mee te maken heeft, eigenlijk.

Laten we eens de betekenis van "wapen" eens en voorgoed definieren zodat het voor ons allemaal duidelijk is wat er mee wordt bedoeld.

Een wapen is iets waarmee je een ander pijn doet, of doodt. Op die manier kan alles een 'wapen' zijn. Het is namelijk niet te voorkomen door een preventief verbod. Hoe denk je overigens dat criminelen in Nederland overvallen met vuurwapens kunnen plegen, heeft niks met een simplistische verbod te maken

Ten tweede, een vuurwapen is een prima zelfverdedingsmiddel. Dat het mogelijk als een wapen kan dienen terzijde. Criminelen gaan criminelen zijn, ongeacht wat de wetten zijn.

Beetje simpele redenering, had beter verwacht van je.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 21:31 schreef maartena het volgende:

[..]

In de VS komen de "tokkies" ook niet in aanmerking. Heb je iets op je strafblad, hoe klein dan ook? Dan mag je geen wapen kopen.

Ik dacht dat alleen de zware misdrijf plegers geen wapens mochten kopen.

Voor de rest ben ik het met je eens met je beargumenteringen.

Maar het enige wat mij ontgaat, wat is jouw mening over wapens voor Nederlandse burgers? Pleit je juist voor of tegen?

In Amerika zijn er zo verschrikelijk veel schietpartijen bijv. op scholen geweest. 100procent niet aan beginnen.

Gezien de opvliegendheid en hufterigheid van de Nederlanders lijkt me vrij wapenbezit een recept voor ellende in NL

normaal ben ik tegen, maar vandaag eventjes voor. dan ook meteen het leger afschaffen en een militie oprichten met dienstplicht. geen dure missies meer, blunders in het buitenland. maar gewoon een leger om enkel en alleen het land te verdedigen

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 03:56 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Laten we eens de betekenis van "wapen" eens en voorgoed definieren zodat het voor ons allemaal duidelijk is wat er mee wordt bedoeld.

Een wapen is iets waarmee je een ander pijn doet, of doodt. Op die manier kan alles een 'wapen' zijn. Het is namelijk niet te voorkomen door een preventief verbod. Hoe denk je overigens dat criminelen in Nederland overvallen met vuurwapens kunnen plegen, heeft niks met een simplistische verbod te maken

Ten tweede, een vuurwapen is een prima zelfverdedingsmiddel. Dat het mogelijk als een wapen kan dienen terzijde. Criminelen gaan criminelen zijn, ongeacht wat de wetten zijn.

Beetje simpele redenering, had beter verwacht van je.

Ik zie nog steeds niet wat jouw definitie van een wapen waarmee te maken heeft. Probeer je het nu zo te draaien dat een vuurwapen geen wapen is? Waarom?

Er is je ook al een paar keer - onderbouwd - voorgehouden dat een vuurwapen helemaal geen goed zelfverdedigingsmiddel is.
Waarom blijf je vasthouden aan dat riedeltje?

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 09:55 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik zie nog steeds niet wat jouw definitie van een wapen waarmee te maken heeft. Probeer je het nu zo te draaien dat een vuurwapen geen wapen is? Waarom?

Er is je ook al een paar keer - onderbouwd - voorgehouden dat een vuurwapen helemaal geen goed zelfverdedigingsmiddel is.
Waarom blijf je vasthouden aan dat riedeltje?

Omdat alles als een wapen kan worden gezien. Waarom de ene type wapen wel verbieden, en de andere niet? Je moet toch alle soorten wapens gelijkwaardig beschouwen?

Geen goede verdedigingsmiddel?

Geef mij een vuistvuurwapen, en vlieg mij aan met een mes. Van een afstand van 2 meter. Ga me dan timen hoe snel ik je omgelegd heb.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 10:32 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Omdat alles als een wapen kan worden gezien. Waarom de ene type wapen wel verbieden, en de andere niet? Je moet toch alle soorten wapens gelijkwaardig beschouwen?

Geen goede verdedigingsmiddel?

Geef mij een vuistvuurwapen, en vlieg mij aan met een mes. Van een afstand van 2 meter. Ga me dan timen hoe snel ik je omgelegd heb.

Als je alles al als wapen ziet, valt er ook niks te legaliseren..

Als je werkelijk aangevallen wordt met een mes, heb je zelfts dikke kans dat je het aflegt vanaf 2 meter, ook als je heel goed getraind bent.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 10:32 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Omdat alles als een wapen kan worden gezien.

Dat is erg vergezocht.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 11:00 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Als je alles al als wapen ziet, valt er ook niks te legaliseren..

Als je werkelijk aangevallen wordt met een mes, heb je zelfts dikke kans dat je het aflegt vanaf 2 meter, ook als je heel goed getraind bent.

Daarom ben ik ook tegen de legalisering. Want dat slaat echt nergens op. Het zal hooguit wetsgetrouwe burgers dwarsbomen.

Met dat tweede gelukkig niet. Als je maar wist hoe je te werk moest gaan, kan je er wel een aanval afweren. Ook op 2 meter.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 11:07 schreef Zeeland het volgende:

[..]

Dat is erg vergezocht.

Ja want je kan niemand pijn doen met je handen Of een honkbalknuppel

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 11:09 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Ja want je kan niemand pijn doen met je handen Of een honkbalknuppel

Echt zeg niet dat het een onwaarheid is. Ik zeg dat het vergezocht is.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 11:14 schreef Zeeland het volgende:

[..]

Echt zeg niet dat het een onwaarheid is. Ik zeg dat het vergezocht is.

Oke ik pas mijn woordkeuze aan, ipv 'alles', zeg ik 'heel veel dagelijke spullen'.

Blij?

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 11:22 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Oke ik pas mijn woordkeuze aan, ipv 'alles', zeg ik 'heel veel dagelijke spullen'.

Blij?

Ik was al blij. Wat een prachtige dag.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 11:08 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Daarom ben ik ook tegen de legalisering. Want dat slaat echt nergens op. Het zal hooguit wetsgetrouwe burgers dwarsbomen.

Met dat tweede gelukkig niet. Als je maar wist hoe je te werk moest gaan, kan je er wel een aanval afweren. Ook op 2 meter.

tja, we zouden het kunnen proberen, jij gebruikt paintball munitie, ik een botgemaakt mes.. Je zult versteld staan hoezeer een vuurwapen overschat wordt en een mes onderschat.
Als het niet onverwacht gebeurd maak je nog een kans, maar je krijgt geen tijd om je wapen te pakken als je onverwacht belaagd wordt.
Dan wordt het zelfs nog maffer: Iemand komt van de overkant van de straat op je afstuiven, een moment later realiseer je je dat je aangevallen wordt.. en dan roept er iemand 'Hij heeft een mes!'
Dan realiseer je je dat je pistoor moet pakken maar hij is dan al bijna bij je.
Dat is een verhaal van een politieman, dat ik uit de eerste hand gehoord heb.

Ik kan me niet voorstellen dat zo'n ding dan veel helpt als je argeloos over straat loopt en je wordt bij een geldautomaat overvallen ofzo.

Tel daarbij op de gevallen van misbruik die zelfs bij de politie voor schijnen te komen en ik kan niet anders dan tot de conculsie komen dat de maatschappij veiliger wordt door goed beleid en niet door burgers te bewapenen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 24-03-2011 11:49:53 ]

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 11:42 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

tja, we zouden het kunnen proberen, jij gebruikt paintball munitie, ik een botgemaakt mes.. Je zult versteld staan hoezeer een vuurwapen overschat wordt en een mes onderschat.
Als het niet onverwacht gebeurd maak je nog een kans, maar je krijgt geen tijd om je wapen te pakken als je onverwacht belaagd wordt.
Dan wordt het zelfs nog maffer: Iemand komt van de overkant van de straat op je afstuiven, een moment later realiseer je je dat je aangevallen wordt.. en dan roept er iemand 'Hij heeft een mes!'
Dan realiseer je je dat je pistoor moet pakken maar hij is dan al bijna bij je.
Dat is een verhaal van een politieman, dat ik uit de eerste hand gehoord heb.

Ik kan me niet voorstellen dat zo'n ding dan veel helpt als je argeloos over straat loopt en je wordt bij een geldautomaat overvallen ofzo.

Tel daarbij op de gevallen van misbruik die zelfs bij de politie voor schijnen te komen en ik kan niet anders dan tot de conculsie komen dat de maatschappij veiliger wordt door goed beleid en niet door burgers te bewapenen.

Je kan jezelf niet blind staren op één enkel scenario. Ieder scenario is anders. Vergeet niet de je niet alleen bent, en dat persoon A niet persoon B is. De cijfers zeggen echter wel dat het versoepelen van wapenwetgeving voor mensen van onbesproken gedrag een positieve invloed heeft, terwijl het aanscherpen voor een enorme toename zorgt. Wie ben jij dan om te concluderen dat het niet goed is? Strenge regels zijn alleen fijn voor personen die zich per definitie niet aan de wet wapens en munitie houden. Illegaal wapenbezit tegengaan dus, en legaal wapenbezit toejuigen. Hier verplichten ze zelfs nette burgers om zichzelf te bewapenen. Praktisch geen criminaliteit meer: http://www.wnd.com/?pageId=41196

De resultaten van het verbannen van vuurwapens in australie:

Australië, resultaten van het verbod op wapens ter behoeve van zelfverdediging:

http://www.geoffmetcalf.com/aus.html
http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=15304
http://www.gunsandcrime.org/aussiegc.html
http://www.snopes.com/crime/statistics/ausguns.asp

En Engeland:

Engeland, bijna een verdubbeling van illegaal vuurwapengeweld na het verbod op handvuurwapens:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1440764.stm
http://www.dailymail.co.u(...)-goes-89-decade.html
http://www.liberty-page.com/issues/firearms/control/ukutopia.html
http://www.fff.org/comment/com0512f.asp
http://archive.newsmax.co(...)01/3/21/205139.shtml

En detroit:

Detroit, FBI rapporteert meer gewelddadige misdaden na het verbannen van vuurwapens:

http://www.mlive.com/news(...)me_up_detroit_a.html

Dit is dan ook de reden waarom ze in de VS steeds soepeler worden met de wetgeving. In 42 staten is er een shall issue policy voor het dragen. En de cijfers blijven maar dalen. Tuurlijk zal er af en toe misbruik worden gemaakt, maar dat weegt lang niet op tegen de hoeveelheid misdrijven die worden voorkomen

Om stiekem nog even na te trappen :
Niet iedereen kan dit, maar met oefening kom je heel erg ver.

[ Bericht 13% gewijzigd door kontknager op 24-03-2011 12:03:35 ]

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 03:52 schreef vergezocht het volgende:

In dat geval wil ik ook alle vuurwapens voor de politie laten verbieden. Ik vertrouw de overheid helemaal niet, als alleen ZIJ wapens mogen hebben en het geweldsmonopolie. Kijk eens naar de recente gebeurtenissen in Libie, stel je maar voor....

Het gemak waarmee de om. de NYPD begint te schieten is zeker terecht een onderwerp van discussie. Maar die wordt allang gevoerd. En dat gedrag wordt ook getroggerd door de wapencultuur. Maar wanneer je het gewoon over politie in het algemeen hebt, praat je natuurlijk onzin. In alle landen draagt de politie een vuurwapen.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 13:22 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

Het gemak waarmee de om. de NYPD begint te schieten is zeker terecht een onderwerp van discussie. Maar die wordt allang gevoerd. En dat gedrag wordt ook getroggerd door de wapencultuur. Maar wanneer je het gewoon over politie in het algemeen hebt, praat je natuurlijk onzin. In alle landen draagt de politie een vuurwapen.

En dat laatste op zichzelf is weer een drogredenatie.

Wapenbezit (na screening) is niets mis mee, maar er is in NL nu eenmaal geen wapencultuur. Ik zie dit nooit gebeuren.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 13:27 schreef GSbrder het volgende:
En dat laatste op zichzelf is weer een drogredenatie.

Vind ik niet. Je kan wel door blijven bomen, maar uiteindelijk moet er een uitvoerende macht zijn die deze kan verdedigen, reguleren en forceren. En daarvoor vind ik het acceptabel dat zij hiervoor vuurwapens dragen. Dat ze te vertrouwen zijn moet voortkomen uit training en opleiding.
Natuurlijk kun je deze ook ter discussie stellen, maar zoals gezegd, blijf je dan bezig. We moeten er gewoon alles aan doen dat die afdoende is en deze blijven verbeteren.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 13:30 schreef HAKIM_1988 het volgende:
Wapenbezit (na screening) is niets mis mee, maar er is in NL nu eenmaal geen wapencultuur. Ik zie dit nooit gebeuren.

Idd, zal wel iets Nederlands zijn hoor. Blindelings vertrouwen op de overheid, en alles uit luiheid aan hun overlaten (en vervolgens klagen dat ze het niet goed doen) Het feit dat je niet 24/7 een agent mee kan dragen moet eigenlijk al voldoende zijn om jezelf te mogen verdedigen (mits je van onbesproken gedrag bent, en geestelijk stabiel bent) Het aantal incidenten met legale wapens is gewoon zodanig laag dat dit geen geldig arument is om het verboden te houden.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 04:02 schreef vergezocht het volgende:
Maar het enige wat mij ontgaat, wat is jouw mening over wapens voor Nederlandse burgers? Pleit je juist voor of tegen?

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 21:09 schreef maartena het volgende:
Ik voel er weinig voor om wapenbezit vrij te stellen in Nederland. Men zou, zoals in Duitsland bijvoorbeeld, wat vrijer om kunnen gaan met vergunningen, maar ik zie Nederland liever niet veranderen in een maatschappij waar een ieder een wapen in het nachtkastje heeft liggen, omdat al die bontkraagjes zich ook hebben uitgerust met allerlei wapens.

Dan heb je niet alles doorgelezen.

Nee dus. Van mij mag het tweede amendement in de Grondwet van de VS ook aangepast, maar de realiteit is dat dit NOOIT gaat gebeuren, omdat voor een Grondwetswijziging twee-derde meerderheid nodig is van zowel de Senaat als het Huis.

Het tweede amendement was goedbedoeld toen het ingevoerd werd.... de VS was een erg jong land, met in het Noorden de Engelsen die ze net eruit geschopt hadden (in Canada dus), in het Westen een flinke hoeveelheid Indianen die niets moesten hebben van al die Europeanen die per schip aankwamen, en vervolgens west waards trokken, in het Zuid/Oosten zaten o.a. Fransen (Lousiana etc), Spanjaarden (Florida).... en daarbovenop waren flinke gebieden van het land erg dun bevolkt, en was er simpelweg NOG geen politie, wetgeving, rechtssysteem, etc zodra de eerste kolonisten zich weer iets verder westwaarts begaven. Voor de VS in de 18e eeuw, en tot ver in de 19e eeuw, was het gewoon een goede beslissing om haar burgers de mogelijkheid te geven zichzelf te verdedigen.

In de 20e eeuw echter..... is die noodzaak zo goed als verdwenen. Zo tegen het einde van de 19e eeuw heeft de VS overal een wetgeving ingevoerd, is het gevaar van Indianen geweken, zijn Canada en Engeland bevriende naties, heeft de VS een fatsoenlijk leger, is er geen sprake van verdere kolonisatie, en is de "Nieuwe wereld" gestabiliseerd.

Er is in de huidige wereld simpelweg geen noodzaak om de burgers te bewapenen. De pro-gun lobby in de VS wijst natuurlijk maar al te graag naar de grondwet, en de rechten van burgers, want ze weten zelf ook donders goed dat die grondwet waarschijnlijk niet meer gewijzigd zal gaan worden. Maar de daadwerkelijke noodzaak van die wet, is met de geschiedenis natuurlijk eigenlijk verdwenen.

En met zo veel illegale wapens die nu in de markt te vinden zijn (wapens waarvan het serienummer is weg geveild bijvoorbeeld, alhoewel de pistolen van de afgelopen 10, 15 jaar veel beter zijn gekenmerkt, en het veilen ook niet altijd meer werkt), is natuurlijk het argument te maken dat OMDAT er 200+ jaar wapengeschiedenis is, en OMDAT er zoveel mensen met een wapen zijn, dat je nu niet meer het recht kan afnemen om jezelf te verdedigen tegen alle anderen die ook een wapen hebben.

Wapens voor sport, jacht? Geen probleem..... schietverenigingen zijn enorm populair hier, en in veel staten is de jacht een veelgebruikt middel om de wild-bevolking onder controle te houden, en in plaats van de staat er voor te laten betalen (zoals in Nederland, waar Staatsbosbeheer af en toe op konijnen en ongedierte gaat jagen - alhoewel sommige boeren ook die licentie hebben), geef je gewoon jachtvergunningen uit, en laat je het probleem oplossen als een vorm van sport. In Nederland kan dat soort jacht natuurlijk niet meer, er is simpelweg te weinig natuur over......

Maar wapens in het nachtkastje, omdat de buurt-tokkies en/of bontkraagjes ook wapens hebben, om zodoende jezelf te kunnen verdedigen? Nee, dat lijkt me niet de juiste richting. De wet in de VS is hopeloos verouderd, en komt voort uit noodzaak in de geschiedenis. Maar om dat soort wetgeving in een land in de 21e eeuw opnieuw in te voeren, lijkt me geen goed plan.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 11:57 schreef kontknager het volgende:
En detroit:

Detroit, FBI rapporteert meer gewelddadige misdaden na het verbannen van vuurwapens:

http://www.mlive.com/news(...)me_up_detroit_a.html

Dit is dan ook de reden waarom ze in de VS steeds soepeler worden met de wetgeving.

Nee. Het feit dat de criminaliteit omhoog is gegaan in 2008, 2009, heeft VEEL meer te maken met de economische situatie (en dan noem je ook een stad als Detroit, waar meer dan 20% werkloosheid heerst, en de situatie gewoon schrijnend is) dan met wapenwetswijzigingen.

Criminaliteit is namelijk ook omhoog gegaan in in staten, en steden waar de wapenwet versoepeld is. Je verbindt dus de verkeerde conclusies aan een artikel.

Om maar even aan te geven hoe makkelijk het is om je post zo te schrijven zodat het jou uitkomt:

http://www.11alive.com/news/local/story.aspx?storyid=117970

In de Staat Georgia, is in 2008 de wapenwetgeving versoepeld, waardoor eigenaren van een legaal wapen, deze nu mogen dragen in kroegen, restaurants, parken, en andere openbare gelegenheden.

http://www.timesfreepress(...)crime-north-georgia/
Criminaliteit in Noord Georgia flink gestegen in 2008 en 2009.

En:

http://www.ajc.com/news/georgia-guns-still-showing-548840.html
Wapens uit Georgia werden in de afgelopen 2 jaar steeds vaker gevonden bij misdaden in andere staten.

Verkeerd getrokken conclusie: Verhoogde criminaliteit in Georgia, Wapens uit Georgia worden gebruikt voor criminaliteit buiten de staat..... DUS de versoepelde wetgeving van 2008 heeft een negatief effect.

En dat is een beetje wat jij doet, de artikelen naar je eigen hand schrijven.

De andere websites die je linkt..... zijn voornamelijk stukken van enorme pro-gun aanhangers. je ziet dit ook terug in de rookverbod-discussie, er zijn allerlei onderzoeken van gerenommeerde universiteiten die aantonen dat meeroken schadelijk is, maar de rokers komen dan met een paar websites van pro-roken "organisaties" die vaak uit niet meer dan 1 of 2 personen bestaan die een website in elkaar knutselen, en met een heel mooi verhaal komen over hoe er niets bewezen is.

Dit is bijvoorbeeld een veel beter, wetenschappelijk ondersteund onderzoek:

http://utsa.edu/swjcj/arc(...)0Violent%20Crime.pdf

En dit onderzoek, van Harvard:

http://www.law.harvard.ed(...)atesMauseronline.pdf

En dit laatste rapport suggereert ook dat er geen directe conclusie kan worden getrokken uit een direct wapenverbod, en dat de criminaliteit daar niet mee omlaag gaat. Maar ze trekt ook niet de conclusie dat wapens toelaten de criminaliteit daarom verminderen. Het onderzoek kijkt vooral naar diverse andere landen, en de situatie in elk land is natuurlijk anders, en heeft een andere cultuur en geschiedenis.

Maar in het kort: Ik zou het op prijs stellen dat als je komt met websites, dat je dan ook komt met onderzoeken van gerenommeerde onderzoeksinstituten, die zich voornamelijk bezig houden met feiten, het vinden van feiten door onderzoek, etc..... en zich niet laten leiden door de politiek en hun eigen mening, wat met de websites die jij post overduidelijk wel het geval is.

[ Bericht 3% gewijzigd door maartena op 24-03-2011 18:49:14 ]

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 18:34 schreef maartena het volgende:

[..]

quote:

Nee. Het feit dat de criminaliteit omhoog is gegaan in 2008, 2009, heeft VEEL meer te maken met de economische situatie (en dan noem je ook een stad als Detroit, waar meer dan 20% werkloosheid heerst, en de situatie gewoon schrijnend is) dan met wapenwetswijzigingen.

Criminaliteit is namelijk ook omhoog gegaan in in staten, en steden waar de wapenwet versoepeld is. Je verbindt dus de verkeerde conclusies aan een artikel.

quote:

Om maar even aan te geven hoe makkelijk het is om je post zo te schrijven zodat het jou uitkomt:

quote:

http://www.11alive.com/news/local/story.aspx?storyid=117970

In de Staat Georgia, is in 2008 de wapenwetgeving versoepeld, waardoor eigenaren van een legaal wapen, deze nu mogen dragen in kroegen, restaurants, parken, en andere openbare gelegenheden.

http://www.timesfreepress(...)crime-north-georgia/
Criminaliteit in Noord Georgia flink gestegen in 2008 en 2009.

En:

http://www.ajc.com/news/georgia-guns-still-showing-548840.html
Wapens uit Georgia werden in de afgelopen 2 jaar steeds vaker gevonden bij misdaden in andere staten.

Verkeerd getrokken conclusie: Verhoogde criminaliteit in Georgia, Wapens uit Georgia worden gebruikt voor criminaliteit buiten de staat..... DUS de versoepelde wetgeving van 2008 heeft een negatief effect.

quote:

En dat is een beetje wat jij doet, de artikelen naar je eigen hand schrijven.

Al doet hij dat misschien wel een beetje, doe jij dat juist meer. Hier hebben we het over gemiddelden, of dat moet het geval zijn tenminste. Heb je ooit gehoord van de "Law of Large Numbers"? Het betekent dat naarmate je meer bronnen en cijfers meetelt in een analyse, hoe dichterbij een bepaalde gemiddelde die resultaten uitkomen.

Hij noemt meerdere bronnen die een bepaalde trend aantonen, jij komt een kleine handjevol en daarmee moet je het doen of zoiets.

quote:

De andere websites die je linkt..... zijn voornamelijk stukken van enorme pro-gun aanhangers. je ziet dit ook terug in de rookverbod-discussie, er zijn allerlei onderzoeken van gerenommeerde universiteiten die aantonen dat meeroken schadelijk is, maar de rokers komen dan met een paar websites van pro-roken "organisaties" die vaak uit niet meer dan 1 of 2 personen bestaan die een website in elkaar knutselen, en met een heel mooi verhaal komen over hoe er niets bewezen is.

quote:

Nogmaals jij doet precies wat je hem ervan accuseert. En in jouw geval is het nog erger want hij heeft tenminste over gemiddelde cijfers. En voor meerdere landen.

Dit is bijvoorbeeld een veel beter, wetenschappelijk ondersteund onderzoek:

http://utsa.edu/swjcj/arc(...)0Violent%20Crime.pdf

En dit onderzoek, van Harvard:

http://www.law.harvard.ed(...)atesMauseronline.pdf

En dit laatste rapport suggereert ook dat er geen directe conclusie kan worden getrokken uit een direct wapenverbod, en dat de criminaliteit daar niet mee omlaag gaat. Maar ze trekt ook niet de conclusie dat wapens toelaten de criminaliteit daarom verminderen. Het onderzoek kijkt vooral naar diverse andere landen, en de situatie in elk land is natuurlijk anders, en heeft een andere cultuur en geschiedenis.

Maar in het kort: Ik zou het op prijs stellen dat als je komt met websites, dat je dan ook komt met onderzoeken van gerenommeerde onderzoeksinstituten, die zich voornamelijk bezig houden met feiten, het vinden van feiten door onderzoek, etc..... en zich niet laten leiden door de politiek en hun eigen mening, wat met de websites die jij post overduidelijk wel het geval is.

Vergeet daarbij niet dat bepaalde nieuwsbronnen zich baseren op hooggeachte bronnen, of daarnaartoe linken.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 19:06 schreef vergezocht het volgende:
Al doet hij dat misschien wel een beetje, doe jij dat juist meer. Hier hebben we het over gemiddelden, of dat moet het geval zijn tenminste. Heb je ooit gehoord van de "Law of Large Numbers"? Het betekent dat naarmate je meer bronnen en cijfers meetelt in een analyse, hoe dichterbij een bepaalde gemiddelde die resultaten uitkomen.

Hij noemt meerdere bronnen die een bepaalde trend aantonen, jij komt een kleine handjevol en daarmee moet je het doen of zoiets.

Dat was nu juist het hele punt van die post van me.... om aan te tonen dat je heel makkelijk een verkeerde conclusie kunt trekken. Dat artikel van meer criminaliteit in Detroit wat hij bijvoorbeeld linkte, verbindt zich op geen enkele manier vast aan de wapenwetgeving.

Het artikel geeft alleen aan dat de criminaliteit omhoog is gegaan, en hij verbindt daaraan ZELF de conclusie dat dit komt door de verscherpte wapenwetgeving, en kijkt niet naar andere oorzaken.

Verder is kwantiteit niet altijd kwaliteit. De links die hij post, zijn voornamelijk afkomstig van pro-gun lobbyisten, en niet van sites die echt een onafhankelijk standpunt innemen.

Ik bedoel, als ik link naar 14 neo-nazi sites waarin wordt verklaard dat de Holocaust nooit is gebeurd, en iemand er 1 link van bijv. een gerenommeerde universiteit tegenover gooi waarin de details van de Holocaust in een uitgebreid rapport in details wordt uitgelegd, en alle bewijzen ervoor worden gegeven.... wie ben jij meer geneigd te geloven? 14 links van sites met een duidelijke politieke voorkeur, of een link van de gerenommeerde universiteit?

Dit is een typisch voorbeeld van: If you throw enough mud at the wall, some of it is going to stick. Uiteraard is het goed om meerdere bronnen aan te boren, maar als je modder gooit van sites die allemaal in dezelfde politieke richting staren, maakt het die informatie niet opeens MEER waar.

quote:

Vergeet daarbij niet dat bepaalde nieuwsbronnen zich baseren op hooggeachte bronnen, of daarnaartoe linken.

Uiteraard. Maar dan nog is het mogelijk om verkeerde conclusies te trekken. Ik zie het vaak genoeg..... een 600 pagina onderzoek van "Universiteit X" met een onderwerp en een generale conclusie dat "A" in 98% van de gevallen klopt, en dat in 2% van de gevallen "B" klopt..... en dat vervolgens een "pro-B" site, ALLEEN linkt naar de 3 pagina's in het onderzoek die "B" het voordeel geven, en vervolgens aangeeft met grote letters en veel fanfare op haar website: "Universiteit X zegt dat B klopt!".

Tja.... het blijft natuurlijk gewoon goed om onafhankelijke onderzoeken na te pluizen, in plaats van sites te linken die de neuzen in 1 richting hebben staan.

Voorbeeld uit de huidige ultra-rechtse politiek in de VS die overal meer kerncentrales willen bouwen:

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 11:57 schreef kontknager het volgende:

[..]

Je kan jezelf niet blind staren op één enkel scenario. Ieder scenario is anders. Vergeet niet de je niet alleen bent, en dat persoon A niet persoon B is. De cijfers zeggen echter wel dat het versoepelen van wapenwetgeving voor mensen van onbesproken gedrag een positieve invloed heeft, terwijl het aanscherpen voor een enorme toename zorgt. Wie ben jij dan om te concluderen dat het niet goed is? Strenge regels zijn alleen fijn voor personen die zich per definitie niet aan de wet wapens en munitie houden. Illegaal wapenbezit tegengaan dus, en legaal wapenbezit toejuigen. Hier verplichten ze zelfs nette burgers om zichzelf te bewapenen. Praktisch geen criminaliteit meer: http://www.wnd.com/?pageId=41196

De resultaten van het verbannen van vuurwapens in australie:

Australië, resultaten van het verbod op wapens ter behoeve van zelfverdediging:

http://www.geoffmetcalf.com/aus.html
http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=15304
http://www.gunsandcrime.org/aussiegc.html
http://www.snopes.com/crime/statistics/ausguns.asp

En Engeland:

Engeland, bijna een verdubbeling van illegaal vuurwapengeweld na het verbod op handvuurwapens:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1440764.stm
http://www.dailymail.co.u(...)-goes-89-decade.html
http://www.liberty-page.com/issues/firearms/control/ukutopia.html
http://www.fff.org/comment/com0512f.asp
http://archive.newsmax.co(...)01/3/21/205139.shtml

En detroit:

Detroit, FBI rapporteert meer gewelddadige misdaden na het verbannen van vuurwapens:

http://www.mlive.com/news(...)me_up_detroit_a.html

Dit is dan ook de reden waarom ze in de VS steeds soepeler worden met de wetgeving. In 42 staten is er een shall issue policy voor het dragen. En de cijfers blijven maar dalen. Tuurlijk zal er af en toe misbruik worden gemaakt, maar dat weegt lang niet op tegen de hoeveelheid misdrijven die worden voorkomen

Om stiekem nog even na te trappen :

Todd Jarrett Shooting Record (El Presidente)

Niet iedereen kan dit, maar met oefening kom je heel erg ver.

Het gegeven voorbeeld toont voldoende aan dat een vuurwapen bij lijf aan lijf gevechten gewoon niet werkt Het is per definitie een afstandswapen.
Verder ga je andermaal voorbij aan het feit dat men in sommige landen probeert de wapenwet aan te scherpen, juist door de problemen die daardoor zijn ontstaan.

Obama probeerde het vuurwapenbezit door burgers te ontmoedigen, maar dit krijgt hij er niet door:
http://www.depers.nl/buit(...)nen-naar-wapens.html

In Zwitserland schijnen relatief veel doden door vuurwapens te vallen, vandaar dat er onlangs een referendum over werd gehouden:
http://nos.nl/artikel/218(...)wet-zwitserland.html

Verder is het niet mogelijk iets te zeggen over misdrijven die niet hebben plaatsgevonden, dus kun je niet weten hoeveel er daadwerkelijk zijn voorkomen.

Daarbij blijf je maar doorgaan op het gevolg van een verbod op vuurwapens in een gewapende samenleving. Dat is ten enen male niet hetzelfde als het invoeren van wapenbezit voor de burgerbevolking in een samenleving waar dat niet gebruiikelijk is.
Ik vraag me af waarom je steeds dezelfde argumenten blijft herhalen terwijl ze allang weerlegt zijn.
Om de een of andere reden wil je dus dolgraag met wapens kunnen rondlopen, maar niet vanwege de door jou opgevoerde argumenten, want die zijn niet valide.

Tenslotte wil ik je erop wijzen dat het Nederland van de jaren 70 erg gemoedelijk was, en dat kwam beslist niet omdat iedereen gewapend rondliep.
Het idee staat me sowieso tegen. Het is een soort gewapende vrede binnen een samenleving. Ik denk dat echte veiligheid zonder rechtvaardigheid niet bestaat.
En dat heeft niets met gewapende burgers te maken.

[ Bericht 4% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 24-03-2011 21:02:54 ]

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 19:34 schreef maartena het volgende:

Verder is kwantiteit niet altijd kwaliteit. De links die hij post, zijn voornamelijk afkomstig van pro-gun lobbyisten, en niet van sites die echt een onafhankelijk standpunt innemen.

Als je daadwerkelijk de moeite had genomen om de bronnen te bekijken dan zie je dat dit juist niet het geval is. Tenzij je de media, overheden, de FBI en tal van anderen als "pro gun" lobbyisten wilt beschouwen. Maargoed ik had dan ook niet verwacht dat je zou zeggen "goh je hebt gelijk, nooit geweten dat er duizenden onderzoeken zijn die juist laten zien dat een stricte wetgeving omtrent legaal wapenbezit negatief uitpakt" Voorlopig zie ik niemand die mijn standpunten aantoonbaar onderuit kan halen.

""Chaos", "Anarchie", of erger nog: "Amerikaanse toestanden!" Dit zijn zomaar een paar kreten die je als voorstander van vrij wapenbezit al snel te horen krijgt. Het onderwerp roept een sterke emotionele reactie op. Dit is begrijpelijk, het voelt namelijk erg tegenstrijdig om vrij wapenbezit toe te laten om zo de samenleving veiliger en minder gewelddadig te maken. Toch is dit, na een rationele analyse, het resultaat van vrij wapenbezit. "

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 19:34 schreef maartena het volgende:

[..]

Dat was nu juist het hele punt van die post van me.... om aan te tonen dat je heel makkelijk een verkeerde conclusie kunt trekken. Dat artikel van meer criminaliteit in Detroit wat hij bijvoorbeeld linkte, verbindt zich op geen enkele manier vast aan de wapenwetgeving.

Het artikel geeft alleen aan dat de criminaliteit omhoog is gegaan, en hij verbindt daaraan ZELF de conclusie dat dit komt door de verscherpte wapenwetgeving, en kijkt niet naar andere oorzaken.

Verder is kwantiteit niet altijd kwaliteit. De links die hij post, zijn voornamelijk afkomstig van pro-gun lobbyisten, en niet van sites die echt een onafhankelijk standpunt innemen.

Je snapt het niet. Of je probeert mij een beetje te trollen. Zoals ik al schreef de wet van "Large Numbers" is een wiskundige/statistieke wet en daarom heeft dit alles te maken met kwantiteit en getalen. Nogmaals als je het de eerste keer niet kon begrijpen:

Law of Large Numbers:

According to the law, the average of the results obtained from a large number of trials should be close to the expected value, and will tend to become closer as more trials are performed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_large_numbers.

Het zegt gewoon dus dat in dit geval hoe meer bronnen je raadpleegt hoe groter de kans dat een bepaalde stelling klopt. Je kan dit toepassen naar onze discussie door te zeggen dat hoe meer bronnen een bepaalde stelling onderbouwen, hoe groter de kans dat die stelling juist is in tegenstelling tot een tegenovergestelde stelling.

En je moet wel toegeven, dat de bronnen aan de kant van kontknager veel talrijker zijn die aantonen dat de misdaad stijgt wanneer vuurwapens verboden worden, dan de bronnen daartegen.

En bovendien sloeg de paar bronnen die jij noemde eerder op een paar kleine steden ergens in nogal afzonderlijke gevallen terwijl die van kontknager "Australia, Engeland, en Canada" noemen als voorbeeld.

quote:

Het artikel geeft alleen aan dat de criminaliteit omhoog is gegaan, en hij verbindt daaraan ZELF de conclusie dat dit komt door de verscherpte wapenwetgeving, en kijkt niet naar andere oorzaken.

Nee het artikel schrijft zelf dat de stijgende criminaliteit aan het verbod van wapens toe te wijten is:

quote:

Handguns were banned following the Dunblane massacre
A new study suggests the use of handguns in crime rose by 40% in the two years after the weapons were banned.
The research, commissioned by the Countryside Alliance's Campaign for Shooting, has concluded that existing laws are targeting legitimate users of firearms rather than criminals.

The ban on ownership of handguns was introduced in 1997 as a result of the Dunblane massacre, when Thomas Hamilton opened fire at a primary school leaving 16 children and their teacher dead.

Existing gun laws do not lead to crime reduction and a safer place.

But the report suggests that despite the restrictions on ownership the use of handguns in crime is rising.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1440764.stm

Je leest zijn bronnen niet volledig door, of helemaal niet waardoor wij steeds weer diezelfde bronnen moeten posten en onszelf moeten herhalen. Als je maar eens GOED leest, snap je het gelijk en heb je geen probleem mee met de argumenten.

quote:

Ik bedoel, als ik link naar 14 neo-nazi sites waarin wordt verklaard dat de Holocaust nooit is gebeurd, en iemand er 1 link van bijv. een gerenommeerde universiteit tegenover gooi waarin de details van de Holocaust in een uitgebreid rapport in details wordt uitgelegd, en alle bewijzen ervoor worden gegeven.... wie ben jij meer geneigd te geloven? 14 links van sites met een duidelijke politieke voorkeur, of een link van de gerenommeerde universiteit?

Deze vergelijking gaat niet op want de bronnen die wij noemen zijn geen amateuristische opinie-kranten maar degelijk gerespecteerde nieuwsbronnen.

quote:

Dit is een typisch voorbeeld van: If you throw enough mud at the wall, some of it is going to stick. Uiteraard is het goed om meerdere bronnen aan te boren, [quote]maar als je modder gooit van sites die allemaal in dezelfde politieke richting staren

, maakt het die informatie niet opeens MEER waar[/quote]

Je wilt zeggen dat de BBC een nonsens-bron is? Die één bepaalde politieke richting volgt?

Zie ik daar Ann 'radiation is good for you' Coulter?

Ik zou wel willen dat het toegestaan wordt.

Het is al toegestaan, maar alleen onder duistere voorwaarden. Het komt erop neer dat alleen hele vermogende/beroemde personen,politici/rechters/OvJ's in aanmerking komen. Ook politieagenten mogen hun dienstwapen in hun privétijd bij zich dragen om zichzelf of hun gezin te beschermen indien nodig. Als je een normale burger bent zonder antecedenten dan kan je het vergeten. Je bent niet belangrijk genoeg.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2011 21:09 schreef kontknager het volgende:
Het is al toegestaan, maar alleen onder duistere voorwaarden. Het komt erop neer dat alleen hele vermogende/beroemde personen,politici/rechters/OvJ's in aanmerking komen. Ook politieagenten mogen hun dienstwapen in hun privétijd bij zich dragen om zichzelf of hun gezin te beschermen indien nodig. Als je een normale burger bent zonder antecedenten dan kan je het vergeten. Je bent niet belangrijk genoeg.

Er was toch nog maar één soort verlof?

Overigens, als je er zo mee zit zou ik eens een proefproces uitlokken.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2011 21:12 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Er was toch nog maar één soort verlof?

Overigens, als je er zo mee zit zou ik eens een proefproces uitlokken.

Je hebt een verlof voor het voorhanden hebben, en een verlof voor het dragen: http://www.svjohncooper.n(...)tent&task=view&id=60

Verder denk ik dat je bij voorbaat al kansloos bent binnen een rechtzaak als je niet ernstig bedreigd wordt. Simpelwel zeggen van: er is een kans van 5% dat ik binnen 10 jaar slachtoffer wordt van een ernstig misdrijf zal niet voldoende zijn. Daarnaast vrees ik dan ik mijn wm4 kwijtben als een draagverlof wordt afgewezen. Ik heb ook niet de financiële middelen om een beroep op te starten. Wellicht probeer ik het ooit in de toekomst.

Voorlopig is de kans dat ik zoiets nodig hebt niet heel groot (als ik de cijfers van de politie moet geloven), maar je weet nooit wat je in de toekomst tegen zult komen. De forse toename van overvallen op woningen is wel iets waar je tegenwoordig rekening mee moet houden. Bedrijven zijn steeds minder aantrekkelijk door het vele pinnen, dna sprays etc.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2011 21:33 schreef kontknager het volgende:

[..]

Je hebt een verlof voor het voorhanden hebben, en een verlof voor het dragen: http://www.svjohncooper.n(...)tent&task=view&id=60

Verder denk ik dat je bij voorbaat al kansloos bent binnen een rechtzaak als je niet ernstig bedreigd wordt. Simpelwel zeggen van: er is een kans van 5% dat ik binnen 10 jaar slachtoffer wordt van een ernstig misdrijf zal niet voldoende zijn. Daarnaast vrees ik dan ik mijn wm4 kwijtben als een draagverlof wordt afgewezen. Ik heb ook niet de financiële middelen om een beroep op te starten. Wellicht probeer ik het ooit in de toekomst.

Voorlopig is de kans dat ik zoiets nodig hebt niet heel groot (als ik de cijfers van de politie moet geloven), maar je weet nooit wat je in de toekomst tegen zult komen. De forse toename van overvallen op woningen is wel iets waar je tegenwoordig rekening mee moet houden. Bedrijven zijn steeds minder aantrekkelijk door het vele pinnen, dna sprays etc.

Oh dus er zijn toch nog 2 soorten verloven, zoals ik al eerder zei
Dat is duidelijk dan.

Ik bedoelde eigenlijk dat je middels iets dergelijks die 'duistere voorwaarden' zou moeten kunnen aanpakken.
Als het pure willekeur is, op grond waarvan verloven worden verstrekt, dan moet dat aan te tonen zijn. Lijkt me, tenminste.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 13:58 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Vergeet Zwitserland niet.

In Zwitserland krijgt iedere burger vanwege de verplichte dienstplicht ook een goed opleiding in het behandelen van en omgaan met wapens, als je aan een nederlandse beroepsmilitair vraagt wat hij vindt van de manier waarop amerikanen omgaan met hun wapens zal hij meteen zeggen dat een groot deel onverantwoordelijk met hun geweren omgaat.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2011 23:03 schreef Fingon het volgende:

[..]

In Zwitserland krijgt iedere burger vanwege de verplichte dienstplicht ook een goed opleiding in het behandelen van en omgaan met wapens, als je aan een nederlandse beroepsmilitair vraagt wat hij vindt van de manier waarop amerikanen omgaan met hun wapens zal hij meteen zeggen dat een groot deel onverantwoordelijk met hun geweren omgaat.

Yep. In de VS is het zo dat alleen concealed carry licentiehouders verplicht op training moeten (dus als je een wapen bij je wilt dragen) Voor thuis hoeft dit dus niet. Dat is wel scheef. Ook het registreren van wapens hoeft niet in iedere staat. Er kan dus gelekt worden. Organisaties zoals de NRA zijn fel tegen registratie, omdat het dan veel makkelijker is voor een regering om alle wapens af te pakken (mocht die tijd ooit komen) Een dilemma dus.

Wat betreft militairen: ik heb ook heel wat zaken gezien op militaire banen die niet door de beugel kunnen. Het zal met name de maken hebben met de discipline die een eenheid heeft. De standaard zandhaas gaat er heel anders mee om dan een commando/marinier.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2011 21:40 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Oh dus er zijn toch nog 2 soorten verloven, zoals ik al eerder zei
Dat is duidelijk dan.

Ik bedoelde eigenlijk dat je middels iets dergelijks die 'duistere voorwaarden' zou moeten kunnen aanpakken.
Als het pure willekeur is, op grond waarvan verloven worden verstrekt, dan moet dat aan te tonen zijn. Lijkt me, tenminste.

De WoB kan een uitkomst zijn in dit soort situaties. Verder wordt er nooit echt aandacht aan besteed, omdat simpelweg bijna niemand het weet dat het mogelijk is om legaal een wapen te dragen. Ik kan met voorstellen dat het voor veel vrouwen (van onbesproken gedrag) prettig is om bijvoorbeeld pepperspray of een taser te hebben. Zeker als ze bijvoorbeeld worden bedreigd door een ex. Ze zijn fysiek zwakker, en bij voorbaat al de lul dus.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2011 16:24 schreef vergezocht het volgende:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1440764.stm

Je leest zijn bronnen niet volledig door, of helemaal niet waardoor wij steeds weer diezelfde bronnen moeten posten en onszelf moeten herhalen. Als je maar eens GOED leest, snap je het gelijk en heb je geen probleem mee met de argumenten.

Je wilt zeggen dat de BBC een nonsens-bron is? Die één bepaalde politieke richting volgt?

Nu wordt ie helemaal mooi

Tweede regel in het artikel:

"The research, commissioned by the Countryside Alliance's Campaign for Shooting, has concluded that existing laws are targeting legitimate users of firearms rather than criminals."

De BBC rapporteert hier alleen maar. De cijfers echter..... komen van een nogal pro-gun clubje.

Nu ga je mij een beetje beschuldigen van het niet lezen van de artikelen, en je verdenkt mij er ook van dat ik daarom de BBC een "nonsens-bron" zou vinden.

De realiteit is dat je waarschijnlijk zelf dat artikel niet gelezen hebt, want anders had je er zelf ook wel achter gekomen dat de BBC alleen maar rapporteert, maar NIET het onderzoek heeft uitgevoerd.

Om mijn eerdere vergelijk er maar eens bij te halen: Als de BBC rapporteert dat "Stormfront" concludeert na "onderzoek" dat de Holocaust niet heeft plaatsgevonden, geloof je de inhoud dan ook omdat het de BBC is die het rapporteerde?