Wapenbezit zoals in de USA ook hier invoeren?

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 11:22 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Oke ik pas mijn woordkeuze aan, ipv 'alles', zeg ik 'heel veel dagelijke spullen'.

Blij?

Ik was al blij. Wat een prachtige dag.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 11:08 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Daarom ben ik ook tegen de legalisering. Want dat slaat echt nergens op. Het zal hooguit wetsgetrouwe burgers dwarsbomen.

Met dat tweede gelukkig niet. Als je maar wist hoe je te werk moest gaan, kan je er wel een aanval afweren. Ook op 2 meter.

tja, we zouden het kunnen proberen, jij gebruikt paintball munitie, ik een botgemaakt mes.. Je zult versteld staan hoezeer een vuurwapen overschat wordt en een mes onderschat.
Als het niet onverwacht gebeurd maak je nog een kans, maar je krijgt geen tijd om je wapen te pakken als je onverwacht belaagd wordt.
Dan wordt het zelfs nog maffer: Iemand komt van de overkant van de straat op je afstuiven, een moment later realiseer je je dat je aangevallen wordt.. en dan roept er iemand 'Hij heeft een mes!'
Dan realiseer je je dat je pistoor moet pakken maar hij is dan al bijna bij je.
Dat is een verhaal van een politieman, dat ik uit de eerste hand gehoord heb.

Ik kan me niet voorstellen dat zo'n ding dan veel helpt als je argeloos over straat loopt en je wordt bij een geldautomaat overvallen ofzo.

Tel daarbij op de gevallen van misbruik die zelfs bij de politie voor schijnen te komen en ik kan niet anders dan tot de conculsie komen dat de maatschappij veiliger wordt door goed beleid en niet door burgers te bewapenen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 24-03-2011 11:49:53 ]

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 11:42 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

tja, we zouden het kunnen proberen, jij gebruikt paintball munitie, ik een botgemaakt mes.. Je zult versteld staan hoezeer een vuurwapen overschat wordt en een mes onderschat.
Als het niet onverwacht gebeurd maak je nog een kans, maar je krijgt geen tijd om je wapen te pakken als je onverwacht belaagd wordt.
Dan wordt het zelfs nog maffer: Iemand komt van de overkant van de straat op je afstuiven, een moment later realiseer je je dat je aangevallen wordt.. en dan roept er iemand 'Hij heeft een mes!'
Dan realiseer je je dat je pistoor moet pakken maar hij is dan al bijna bij je.
Dat is een verhaal van een politieman, dat ik uit de eerste hand gehoord heb.

Ik kan me niet voorstellen dat zo'n ding dan veel helpt als je argeloos over straat loopt en je wordt bij een geldautomaat overvallen ofzo.

Tel daarbij op de gevallen van misbruik die zelfs bij de politie voor schijnen te komen en ik kan niet anders dan tot de conculsie komen dat de maatschappij veiliger wordt door goed beleid en niet door burgers te bewapenen.

Je kan jezelf niet blind staren op één enkel scenario. Ieder scenario is anders. Vergeet niet de je niet alleen bent, en dat persoon A niet persoon B is. De cijfers zeggen echter wel dat het versoepelen van wapenwetgeving voor mensen van onbesproken gedrag een positieve invloed heeft, terwijl het aanscherpen voor een enorme toename zorgt. Wie ben jij dan om te concluderen dat het niet goed is? Strenge regels zijn alleen fijn voor personen die zich per definitie niet aan de wet wapens en munitie houden. Illegaal wapenbezit tegengaan dus, en legaal wapenbezit toejuigen. Hier verplichten ze zelfs nette burgers om zichzelf te bewapenen. Praktisch geen criminaliteit meer: http://www.wnd.com/?pageId=41196

De resultaten van het verbannen van vuurwapens in australie:

Australië, resultaten van het verbod op wapens ter behoeve van zelfverdediging:

http://www.geoffmetcalf.com/aus.html
http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=15304
http://www.gunsandcrime.org/aussiegc.html
http://www.snopes.com/crime/statistics/ausguns.asp

En Engeland:

Engeland, bijna een verdubbeling van illegaal vuurwapengeweld na het verbod op handvuurwapens:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1440764.stm
http://www.dailymail.co.u(...)-goes-89-decade.html
http://www.liberty-page.com/issues/firearms/control/ukutopia.html
http://www.fff.org/comment/com0512f.asp
http://archive.newsmax.co(...)01/3/21/205139.shtml

En detroit:

Detroit, FBI rapporteert meer gewelddadige misdaden na het verbannen van vuurwapens:

http://www.mlive.com/news(...)me_up_detroit_a.html

Dit is dan ook de reden waarom ze in de VS steeds soepeler worden met de wetgeving. In 42 staten is er een shall issue policy voor het dragen. En de cijfers blijven maar dalen. Tuurlijk zal er af en toe misbruik worden gemaakt, maar dat weegt lang niet op tegen de hoeveelheid misdrijven die worden voorkomen

Om stiekem nog even na te trappen :
Niet iedereen kan dit, maar met oefening kom je heel erg ver.

[ Bericht 13% gewijzigd door kontknager op 24-03-2011 12:03:35 ]

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 03:52 schreef vergezocht het volgende:

In dat geval wil ik ook alle vuurwapens voor de politie laten verbieden. Ik vertrouw de overheid helemaal niet, als alleen ZIJ wapens mogen hebben en het geweldsmonopolie. Kijk eens naar de recente gebeurtenissen in Libie, stel je maar voor....

Het gemak waarmee de om. de NYPD begint te schieten is zeker terecht een onderwerp van discussie. Maar die wordt allang gevoerd. En dat gedrag wordt ook getroggerd door de wapencultuur. Maar wanneer je het gewoon over politie in het algemeen hebt, praat je natuurlijk onzin. In alle landen draagt de politie een vuurwapen.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 13:22 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

Het gemak waarmee de om. de NYPD begint te schieten is zeker terecht een onderwerp van discussie. Maar die wordt allang gevoerd. En dat gedrag wordt ook getroggerd door de wapencultuur. Maar wanneer je het gewoon over politie in het algemeen hebt, praat je natuurlijk onzin. In alle landen draagt de politie een vuurwapen.

En dat laatste op zichzelf is weer een drogredenatie.

Wapenbezit (na screening) is niets mis mee, maar er is in NL nu eenmaal geen wapencultuur. Ik zie dit nooit gebeuren.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 13:27 schreef GSbrder het volgende:
En dat laatste op zichzelf is weer een drogredenatie.

Vind ik niet. Je kan wel door blijven bomen, maar uiteindelijk moet er een uitvoerende macht zijn die deze kan verdedigen, reguleren en forceren. En daarvoor vind ik het acceptabel dat zij hiervoor vuurwapens dragen. Dat ze te vertrouwen zijn moet voortkomen uit training en opleiding.
Natuurlijk kun je deze ook ter discussie stellen, maar zoals gezegd, blijf je dan bezig. We moeten er gewoon alles aan doen dat die afdoende is en deze blijven verbeteren.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 13:30 schreef HAKIM_1988 het volgende:
Wapenbezit (na screening) is niets mis mee, maar er is in NL nu eenmaal geen wapencultuur. Ik zie dit nooit gebeuren.

Idd, zal wel iets Nederlands zijn hoor. Blindelings vertrouwen op de overheid, en alles uit luiheid aan hun overlaten (en vervolgens klagen dat ze het niet goed doen) Het feit dat je niet 24/7 een agent mee kan dragen moet eigenlijk al voldoende zijn om jezelf te mogen verdedigen (mits je van onbesproken gedrag bent, en geestelijk stabiel bent) Het aantal incidenten met legale wapens is gewoon zodanig laag dat dit geen geldig arument is om het verboden te houden.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 04:02 schreef vergezocht het volgende:
Maar het enige wat mij ontgaat, wat is jouw mening over wapens voor Nederlandse burgers? Pleit je juist voor of tegen?

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 21:09 schreef maartena het volgende:
Ik voel er weinig voor om wapenbezit vrij te stellen in Nederland. Men zou, zoals in Duitsland bijvoorbeeld, wat vrijer om kunnen gaan met vergunningen, maar ik zie Nederland liever niet veranderen in een maatschappij waar een ieder een wapen in het nachtkastje heeft liggen, omdat al die bontkraagjes zich ook hebben uitgerust met allerlei wapens.

Dan heb je niet alles doorgelezen.

Nee dus. Van mij mag het tweede amendement in de Grondwet van de VS ook aangepast, maar de realiteit is dat dit NOOIT gaat gebeuren, omdat voor een Grondwetswijziging twee-derde meerderheid nodig is van zowel de Senaat als het Huis.

Het tweede amendement was goedbedoeld toen het ingevoerd werd.... de VS was een erg jong land, met in het Noorden de Engelsen die ze net eruit geschopt hadden (in Canada dus), in het Westen een flinke hoeveelheid Indianen die niets moesten hebben van al die Europeanen die per schip aankwamen, en vervolgens west waards trokken, in het Zuid/Oosten zaten o.a. Fransen (Lousiana etc), Spanjaarden (Florida).... en daarbovenop waren flinke gebieden van het land erg dun bevolkt, en was er simpelweg NOG geen politie, wetgeving, rechtssysteem, etc zodra de eerste kolonisten zich weer iets verder westwaarts begaven. Voor de VS in de 18e eeuw, en tot ver in de 19e eeuw, was het gewoon een goede beslissing om haar burgers de mogelijkheid te geven zichzelf te verdedigen.

In de 20e eeuw echter..... is die noodzaak zo goed als verdwenen. Zo tegen het einde van de 19e eeuw heeft de VS overal een wetgeving ingevoerd, is het gevaar van Indianen geweken, zijn Canada en Engeland bevriende naties, heeft de VS een fatsoenlijk leger, is er geen sprake van verdere kolonisatie, en is de "Nieuwe wereld" gestabiliseerd.

Er is in de huidige wereld simpelweg geen noodzaak om de burgers te bewapenen. De pro-gun lobby in de VS wijst natuurlijk maar al te graag naar de grondwet, en de rechten van burgers, want ze weten zelf ook donders goed dat die grondwet waarschijnlijk niet meer gewijzigd zal gaan worden. Maar de daadwerkelijke noodzaak van die wet, is met de geschiedenis natuurlijk eigenlijk verdwenen.

En met zo veel illegale wapens die nu in de markt te vinden zijn (wapens waarvan het serienummer is weg geveild bijvoorbeeld, alhoewel de pistolen van de afgelopen 10, 15 jaar veel beter zijn gekenmerkt, en het veilen ook niet altijd meer werkt), is natuurlijk het argument te maken dat OMDAT er 200+ jaar wapengeschiedenis is, en OMDAT er zoveel mensen met een wapen zijn, dat je nu niet meer het recht kan afnemen om jezelf te verdedigen tegen alle anderen die ook een wapen hebben.

Wapens voor sport, jacht? Geen probleem..... schietverenigingen zijn enorm populair hier, en in veel staten is de jacht een veelgebruikt middel om de wild-bevolking onder controle te houden, en in plaats van de staat er voor te laten betalen (zoals in Nederland, waar Staatsbosbeheer af en toe op konijnen en ongedierte gaat jagen - alhoewel sommige boeren ook die licentie hebben), geef je gewoon jachtvergunningen uit, en laat je het probleem oplossen als een vorm van sport. In Nederland kan dat soort jacht natuurlijk niet meer, er is simpelweg te weinig natuur over......

Maar wapens in het nachtkastje, omdat de buurt-tokkies en/of bontkraagjes ook wapens hebben, om zodoende jezelf te kunnen verdedigen? Nee, dat lijkt me niet de juiste richting. De wet in de VS is hopeloos verouderd, en komt voort uit noodzaak in de geschiedenis. Maar om dat soort wetgeving in een land in de 21e eeuw opnieuw in te voeren, lijkt me geen goed plan.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 11:57 schreef kontknager het volgende:
En detroit:

Detroit, FBI rapporteert meer gewelddadige misdaden na het verbannen van vuurwapens:

http://www.mlive.com/news(...)me_up_detroit_a.html

Dit is dan ook de reden waarom ze in de VS steeds soepeler worden met de wetgeving.

Nee. Het feit dat de criminaliteit omhoog is gegaan in 2008, 2009, heeft VEEL meer te maken met de economische situatie (en dan noem je ook een stad als Detroit, waar meer dan 20% werkloosheid heerst, en de situatie gewoon schrijnend is) dan met wapenwetswijzigingen.

Criminaliteit is namelijk ook omhoog gegaan in in staten, en steden waar de wapenwet versoepeld is. Je verbindt dus de verkeerde conclusies aan een artikel.

Om maar even aan te geven hoe makkelijk het is om je post zo te schrijven zodat het jou uitkomt:

http://www.11alive.com/news/local/story.aspx?storyid=117970

In de Staat Georgia, is in 2008 de wapenwetgeving versoepeld, waardoor eigenaren van een legaal wapen, deze nu mogen dragen in kroegen, restaurants, parken, en andere openbare gelegenheden.

http://www.timesfreepress(...)crime-north-georgia/
Criminaliteit in Noord Georgia flink gestegen in 2008 en 2009.

En:

http://www.ajc.com/news/georgia-guns-still-showing-548840.html
Wapens uit Georgia werden in de afgelopen 2 jaar steeds vaker gevonden bij misdaden in andere staten.

Verkeerd getrokken conclusie: Verhoogde criminaliteit in Georgia, Wapens uit Georgia worden gebruikt voor criminaliteit buiten de staat..... DUS de versoepelde wetgeving van 2008 heeft een negatief effect.

En dat is een beetje wat jij doet, de artikelen naar je eigen hand schrijven.

De andere websites die je linkt..... zijn voornamelijk stukken van enorme pro-gun aanhangers. je ziet dit ook terug in de rookverbod-discussie, er zijn allerlei onderzoeken van gerenommeerde universiteiten die aantonen dat meeroken schadelijk is, maar de rokers komen dan met een paar websites van pro-roken "organisaties" die vaak uit niet meer dan 1 of 2 personen bestaan die een website in elkaar knutselen, en met een heel mooi verhaal komen over hoe er niets bewezen is.

Dit is bijvoorbeeld een veel beter, wetenschappelijk ondersteund onderzoek:

http://utsa.edu/swjcj/arc(...)0Violent%20Crime.pdf

En dit onderzoek, van Harvard:

http://www.law.harvard.ed(...)atesMauseronline.pdf

En dit laatste rapport suggereert ook dat er geen directe conclusie kan worden getrokken uit een direct wapenverbod, en dat de criminaliteit daar niet mee omlaag gaat. Maar ze trekt ook niet de conclusie dat wapens toelaten de criminaliteit daarom verminderen. Het onderzoek kijkt vooral naar diverse andere landen, en de situatie in elk land is natuurlijk anders, en heeft een andere cultuur en geschiedenis.

Maar in het kort: Ik zou het op prijs stellen dat als je komt met websites, dat je dan ook komt met onderzoeken van gerenommeerde onderzoeksinstituten, die zich voornamelijk bezig houden met feiten, het vinden van feiten door onderzoek, etc..... en zich niet laten leiden door de politiek en hun eigen mening, wat met de websites die jij post overduidelijk wel het geval is.

[ Bericht 3% gewijzigd door maartena op 24-03-2011 18:49:14 ]

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 18:34 schreef maartena het volgende:

[..]

quote:

Nee. Het feit dat de criminaliteit omhoog is gegaan in 2008, 2009, heeft VEEL meer te maken met de economische situatie (en dan noem je ook een stad als Detroit, waar meer dan 20% werkloosheid heerst, en de situatie gewoon schrijnend is) dan met wapenwetswijzigingen.

Criminaliteit is namelijk ook omhoog gegaan in in staten, en steden waar de wapenwet versoepeld is. Je verbindt dus de verkeerde conclusies aan een artikel.

quote:

Om maar even aan te geven hoe makkelijk het is om je post zo te schrijven zodat het jou uitkomt:

quote:

http://www.11alive.com/news/local/story.aspx?storyid=117970

In de Staat Georgia, is in 2008 de wapenwetgeving versoepeld, waardoor eigenaren van een legaal wapen, deze nu mogen dragen in kroegen, restaurants, parken, en andere openbare gelegenheden.

http://www.timesfreepress(...)crime-north-georgia/
Criminaliteit in Noord Georgia flink gestegen in 2008 en 2009.

En:

http://www.ajc.com/news/georgia-guns-still-showing-548840.html
Wapens uit Georgia werden in de afgelopen 2 jaar steeds vaker gevonden bij misdaden in andere staten.

Verkeerd getrokken conclusie: Verhoogde criminaliteit in Georgia, Wapens uit Georgia worden gebruikt voor criminaliteit buiten de staat..... DUS de versoepelde wetgeving van 2008 heeft een negatief effect.

quote:

En dat is een beetje wat jij doet, de artikelen naar je eigen hand schrijven.

Al doet hij dat misschien wel een beetje, doe jij dat juist meer. Hier hebben we het over gemiddelden, of dat moet het geval zijn tenminste. Heb je ooit gehoord van de "Law of Large Numbers"? Het betekent dat naarmate je meer bronnen en cijfers meetelt in een analyse, hoe dichterbij een bepaalde gemiddelde die resultaten uitkomen.

Hij noemt meerdere bronnen die een bepaalde trend aantonen, jij komt een kleine handjevol en daarmee moet je het doen of zoiets.

quote:

De andere websites die je linkt..... zijn voornamelijk stukken van enorme pro-gun aanhangers. je ziet dit ook terug in de rookverbod-discussie, er zijn allerlei onderzoeken van gerenommeerde universiteiten die aantonen dat meeroken schadelijk is, maar de rokers komen dan met een paar websites van pro-roken "organisaties" die vaak uit niet meer dan 1 of 2 personen bestaan die een website in elkaar knutselen, en met een heel mooi verhaal komen over hoe er niets bewezen is.

quote:

Nogmaals jij doet precies wat je hem ervan accuseert. En in jouw geval is het nog erger want hij heeft tenminste over gemiddelde cijfers. En voor meerdere landen.

Dit is bijvoorbeeld een veel beter, wetenschappelijk ondersteund onderzoek:

http://utsa.edu/swjcj/arc(...)0Violent%20Crime.pdf

En dit onderzoek, van Harvard:

http://www.law.harvard.ed(...)atesMauseronline.pdf

En dit laatste rapport suggereert ook dat er geen directe conclusie kan worden getrokken uit een direct wapenverbod, en dat de criminaliteit daar niet mee omlaag gaat. Maar ze trekt ook niet de conclusie dat wapens toelaten de criminaliteit daarom verminderen. Het onderzoek kijkt vooral naar diverse andere landen, en de situatie in elk land is natuurlijk anders, en heeft een andere cultuur en geschiedenis.

Maar in het kort: Ik zou het op prijs stellen dat als je komt met websites, dat je dan ook komt met onderzoeken van gerenommeerde onderzoeksinstituten, die zich voornamelijk bezig houden met feiten, het vinden van feiten door onderzoek, etc..... en zich niet laten leiden door de politiek en hun eigen mening, wat met de websites die jij post overduidelijk wel het geval is.

Vergeet daarbij niet dat bepaalde nieuwsbronnen zich baseren op hooggeachte bronnen, of daarnaartoe linken.

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 19:06 schreef vergezocht het volgende:
Al doet hij dat misschien wel een beetje, doe jij dat juist meer. Hier hebben we het over gemiddelden, of dat moet het geval zijn tenminste. Heb je ooit gehoord van de "Law of Large Numbers"? Het betekent dat naarmate je meer bronnen en cijfers meetelt in een analyse, hoe dichterbij een bepaalde gemiddelde die resultaten uitkomen.

Hij noemt meerdere bronnen die een bepaalde trend aantonen, jij komt een kleine handjevol en daarmee moet je het doen of zoiets.

Dat was nu juist het hele punt van die post van me.... om aan te tonen dat je heel makkelijk een verkeerde conclusie kunt trekken. Dat artikel van meer criminaliteit in Detroit wat hij bijvoorbeeld linkte, verbindt zich op geen enkele manier vast aan de wapenwetgeving.

Het artikel geeft alleen aan dat de criminaliteit omhoog is gegaan, en hij verbindt daaraan ZELF de conclusie dat dit komt door de verscherpte wapenwetgeving, en kijkt niet naar andere oorzaken.

Verder is kwantiteit niet altijd kwaliteit. De links die hij post, zijn voornamelijk afkomstig van pro-gun lobbyisten, en niet van sites die echt een onafhankelijk standpunt innemen.

Ik bedoel, als ik link naar 14 neo-nazi sites waarin wordt verklaard dat de Holocaust nooit is gebeurd, en iemand er 1 link van bijv. een gerenommeerde universiteit tegenover gooi waarin de details van de Holocaust in een uitgebreid rapport in details wordt uitgelegd, en alle bewijzen ervoor worden gegeven.... wie ben jij meer geneigd te geloven? 14 links van sites met een duidelijke politieke voorkeur, of een link van de gerenommeerde universiteit?

Dit is een typisch voorbeeld van: If you throw enough mud at the wall, some of it is going to stick. Uiteraard is het goed om meerdere bronnen aan te boren, maar als je modder gooit van sites die allemaal in dezelfde politieke richting staren, maakt het die informatie niet opeens MEER waar.

quote:

Vergeet daarbij niet dat bepaalde nieuwsbronnen zich baseren op hooggeachte bronnen, of daarnaartoe linken.

Uiteraard. Maar dan nog is het mogelijk om verkeerde conclusies te trekken. Ik zie het vaak genoeg..... een 600 pagina onderzoek van "Universiteit X" met een onderwerp en een generale conclusie dat "A" in 98% van de gevallen klopt, en dat in 2% van de gevallen "B" klopt..... en dat vervolgens een "pro-B" site, ALLEEN linkt naar de 3 pagina's in het onderzoek die "B" het voordeel geven, en vervolgens aangeeft met grote letters en veel fanfare op haar website: "Universiteit X zegt dat B klopt!".

Tja.... het blijft natuurlijk gewoon goed om onafhankelijke onderzoeken na te pluizen, in plaats van sites te linken die de neuzen in 1 richting hebben staan.

Voorbeeld uit de huidige ultra-rechtse politiek in de VS die overal meer kerncentrales willen bouwen:

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 11:57 schreef kontknager het volgende:

[..]

Je kan jezelf niet blind staren op één enkel scenario. Ieder scenario is anders. Vergeet niet de je niet alleen bent, en dat persoon A niet persoon B is. De cijfers zeggen echter wel dat het versoepelen van wapenwetgeving voor mensen van onbesproken gedrag een positieve invloed heeft, terwijl het aanscherpen voor een enorme toename zorgt. Wie ben jij dan om te concluderen dat het niet goed is? Strenge regels zijn alleen fijn voor personen die zich per definitie niet aan de wet wapens en munitie houden. Illegaal wapenbezit tegengaan dus, en legaal wapenbezit toejuigen. Hier verplichten ze zelfs nette burgers om zichzelf te bewapenen. Praktisch geen criminaliteit meer: http://www.wnd.com/?pageId=41196

De resultaten van het verbannen van vuurwapens in australie:

Australië, resultaten van het verbod op wapens ter behoeve van zelfverdediging:

http://www.geoffmetcalf.com/aus.html
http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=15304
http://www.gunsandcrime.org/aussiegc.html
http://www.snopes.com/crime/statistics/ausguns.asp

En Engeland:

Engeland, bijna een verdubbeling van illegaal vuurwapengeweld na het verbod op handvuurwapens:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1440764.stm
http://www.dailymail.co.u(...)-goes-89-decade.html
http://www.liberty-page.com/issues/firearms/control/ukutopia.html
http://www.fff.org/comment/com0512f.asp
http://archive.newsmax.co(...)01/3/21/205139.shtml

En detroit:

Detroit, FBI rapporteert meer gewelddadige misdaden na het verbannen van vuurwapens:

http://www.mlive.com/news(...)me_up_detroit_a.html

Dit is dan ook de reden waarom ze in de VS steeds soepeler worden met de wetgeving. In 42 staten is er een shall issue policy voor het dragen. En de cijfers blijven maar dalen. Tuurlijk zal er af en toe misbruik worden gemaakt, maar dat weegt lang niet op tegen de hoeveelheid misdrijven die worden voorkomen

Om stiekem nog even na te trappen :

Todd Jarrett Shooting Record (El Presidente)

Niet iedereen kan dit, maar met oefening kom je heel erg ver.

Het gegeven voorbeeld toont voldoende aan dat een vuurwapen bij lijf aan lijf gevechten gewoon niet werkt Het is per definitie een afstandswapen.
Verder ga je andermaal voorbij aan het feit dat men in sommige landen probeert de wapenwet aan te scherpen, juist door de problemen die daardoor zijn ontstaan.

Obama probeerde het vuurwapenbezit door burgers te ontmoedigen, maar dit krijgt hij er niet door:
http://www.depers.nl/buit(...)nen-naar-wapens.html

In Zwitserland schijnen relatief veel doden door vuurwapens te vallen, vandaar dat er onlangs een referendum over werd gehouden:
http://nos.nl/artikel/218(...)wet-zwitserland.html

Verder is het niet mogelijk iets te zeggen over misdrijven die niet hebben plaatsgevonden, dus kun je niet weten hoeveel er daadwerkelijk zijn voorkomen.

Daarbij blijf je maar doorgaan op het gevolg van een verbod op vuurwapens in een gewapende samenleving. Dat is ten enen male niet hetzelfde als het invoeren van wapenbezit voor de burgerbevolking in een samenleving waar dat niet gebruiikelijk is.
Ik vraag me af waarom je steeds dezelfde argumenten blijft herhalen terwijl ze allang weerlegt zijn.
Om de een of andere reden wil je dus dolgraag met wapens kunnen rondlopen, maar niet vanwege de door jou opgevoerde argumenten, want die zijn niet valide.

Tenslotte wil ik je erop wijzen dat het Nederland van de jaren 70 erg gemoedelijk was, en dat kwam beslist niet omdat iedereen gewapend rondliep.
Het idee staat me sowieso tegen. Het is een soort gewapende vrede binnen een samenleving. Ik denk dat echte veiligheid zonder rechtvaardigheid niet bestaat.
En dat heeft niets met gewapende burgers te maken.

[ Bericht 4% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 24-03-2011 21:02:54 ]

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 19:34 schreef maartena het volgende:

Verder is kwantiteit niet altijd kwaliteit. De links die hij post, zijn voornamelijk afkomstig van pro-gun lobbyisten, en niet van sites die echt een onafhankelijk standpunt innemen.

Als je daadwerkelijk de moeite had genomen om de bronnen te bekijken dan zie je dat dit juist niet het geval is. Tenzij je de media, overheden, de FBI en tal van anderen als "pro gun" lobbyisten wilt beschouwen. Maargoed ik had dan ook niet verwacht dat je zou zeggen "goh je hebt gelijk, nooit geweten dat er duizenden onderzoeken zijn die juist laten zien dat een stricte wetgeving omtrent legaal wapenbezit negatief uitpakt" Voorlopig zie ik niemand die mijn standpunten aantoonbaar onderuit kan halen.

""Chaos", "Anarchie", of erger nog: "Amerikaanse toestanden!" Dit zijn zomaar een paar kreten die je als voorstander van vrij wapenbezit al snel te horen krijgt. Het onderwerp roept een sterke emotionele reactie op. Dit is begrijpelijk, het voelt namelijk erg tegenstrijdig om vrij wapenbezit toe te laten om zo de samenleving veiliger en minder gewelddadig te maken. Toch is dit, na een rationele analyse, het resultaat van vrij wapenbezit. "

quote:

Op donderdag 24 maart 2011 19:34 schreef maartena het volgende:

[..]

Dat was nu juist het hele punt van die post van me.... om aan te tonen dat je heel makkelijk een verkeerde conclusie kunt trekken. Dat artikel van meer criminaliteit in Detroit wat hij bijvoorbeeld linkte, verbindt zich op geen enkele manier vast aan de wapenwetgeving.

Het artikel geeft alleen aan dat de criminaliteit omhoog is gegaan, en hij verbindt daaraan ZELF de conclusie dat dit komt door de verscherpte wapenwetgeving, en kijkt niet naar andere oorzaken.

Verder is kwantiteit niet altijd kwaliteit. De links die hij post, zijn voornamelijk afkomstig van pro-gun lobbyisten, en niet van sites die echt een onafhankelijk standpunt innemen.

Je snapt het niet. Of je probeert mij een beetje te trollen. Zoals ik al schreef de wet van "Large Numbers" is een wiskundige/statistieke wet en daarom heeft dit alles te maken met kwantiteit en getalen. Nogmaals als je het de eerste keer niet kon begrijpen:

Law of Large Numbers:

According to the law, the average of the results obtained from a large number of trials should be close to the expected value, and will tend to become closer as more trials are performed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_large_numbers.

Het zegt gewoon dus dat in dit geval hoe meer bronnen je raadpleegt hoe groter de kans dat een bepaalde stelling klopt. Je kan dit toepassen naar onze discussie door te zeggen dat hoe meer bronnen een bepaalde stelling onderbouwen, hoe groter de kans dat die stelling juist is in tegenstelling tot een tegenovergestelde stelling.

En je moet wel toegeven, dat de bronnen aan de kant van kontknager veel talrijker zijn die aantonen dat de misdaad stijgt wanneer vuurwapens verboden worden, dan de bronnen daartegen.

En bovendien sloeg de paar bronnen die jij noemde eerder op een paar kleine steden ergens in nogal afzonderlijke gevallen terwijl die van kontknager "Australia, Engeland, en Canada" noemen als voorbeeld.

quote:

Het artikel geeft alleen aan dat de criminaliteit omhoog is gegaan, en hij verbindt daaraan ZELF de conclusie dat dit komt door de verscherpte wapenwetgeving, en kijkt niet naar andere oorzaken.

Nee het artikel schrijft zelf dat de stijgende criminaliteit aan het verbod van wapens toe te wijten is:

quote:

Handguns were banned following the Dunblane massacre
A new study suggests the use of handguns in crime rose by 40% in the two years after the weapons were banned.
The research, commissioned by the Countryside Alliance's Campaign for Shooting, has concluded that existing laws are targeting legitimate users of firearms rather than criminals.

The ban on ownership of handguns was introduced in 1997 as a result of the Dunblane massacre, when Thomas Hamilton opened fire at a primary school leaving 16 children and their teacher dead.

Existing gun laws do not lead to crime reduction and a safer place.

But the report suggests that despite the restrictions on ownership the use of handguns in crime is rising.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1440764.stm

Je leest zijn bronnen niet volledig door, of helemaal niet waardoor wij steeds weer diezelfde bronnen moeten posten en onszelf moeten herhalen. Als je maar eens GOED leest, snap je het gelijk en heb je geen probleem mee met de argumenten.

quote:

Ik bedoel, als ik link naar 14 neo-nazi sites waarin wordt verklaard dat de Holocaust nooit is gebeurd, en iemand er 1 link van bijv. een gerenommeerde universiteit tegenover gooi waarin de details van de Holocaust in een uitgebreid rapport in details wordt uitgelegd, en alle bewijzen ervoor worden gegeven.... wie ben jij meer geneigd te geloven? 14 links van sites met een duidelijke politieke voorkeur, of een link van de gerenommeerde universiteit?

Deze vergelijking gaat niet op want de bronnen die wij noemen zijn geen amateuristische opinie-kranten maar degelijk gerespecteerde nieuwsbronnen.

quote:

Dit is een typisch voorbeeld van: If you throw enough mud at the wall, some of it is going to stick. Uiteraard is het goed om meerdere bronnen aan te boren, [quote]maar als je modder gooit van sites die allemaal in dezelfde politieke richting staren

, maakt het die informatie niet opeens MEER waar[/quote]

Je wilt zeggen dat de BBC een nonsens-bron is? Die één bepaalde politieke richting volgt?

Zie ik daar Ann 'radiation is good for you' Coulter?

Ik zou wel willen dat het toegestaan wordt.

Het is al toegestaan, maar alleen onder duistere voorwaarden. Het komt erop neer dat alleen hele vermogende/beroemde personen,politici/rechters/OvJ's in aanmerking komen. Ook politieagenten mogen hun dienstwapen in hun privétijd bij zich dragen om zichzelf of hun gezin te beschermen indien nodig. Als je een normale burger bent zonder antecedenten dan kan je het vergeten. Je bent niet belangrijk genoeg.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2011 21:09 schreef kontknager het volgende:
Het is al toegestaan, maar alleen onder duistere voorwaarden. Het komt erop neer dat alleen hele vermogende/beroemde personen,politici/rechters/OvJ's in aanmerking komen. Ook politieagenten mogen hun dienstwapen in hun privétijd bij zich dragen om zichzelf of hun gezin te beschermen indien nodig. Als je een normale burger bent zonder antecedenten dan kan je het vergeten. Je bent niet belangrijk genoeg.

Er was toch nog maar één soort verlof?

Overigens, als je er zo mee zit zou ik eens een proefproces uitlokken.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2011 21:12 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Er was toch nog maar één soort verlof?

Overigens, als je er zo mee zit zou ik eens een proefproces uitlokken.

Je hebt een verlof voor het voorhanden hebben, en een verlof voor het dragen: http://www.svjohncooper.n(...)tent&task=view&id=60

Verder denk ik dat je bij voorbaat al kansloos bent binnen een rechtzaak als je niet ernstig bedreigd wordt. Simpelwel zeggen van: er is een kans van 5% dat ik binnen 10 jaar slachtoffer wordt van een ernstig misdrijf zal niet voldoende zijn. Daarnaast vrees ik dan ik mijn wm4 kwijtben als een draagverlof wordt afgewezen. Ik heb ook niet de financiële middelen om een beroep op te starten. Wellicht probeer ik het ooit in de toekomst.

Voorlopig is de kans dat ik zoiets nodig hebt niet heel groot (als ik de cijfers van de politie moet geloven), maar je weet nooit wat je in de toekomst tegen zult komen. De forse toename van overvallen op woningen is wel iets waar je tegenwoordig rekening mee moet houden. Bedrijven zijn steeds minder aantrekkelijk door het vele pinnen, dna sprays etc.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2011 21:33 schreef kontknager het volgende:

[..]

Je hebt een verlof voor het voorhanden hebben, en een verlof voor het dragen: http://www.svjohncooper.n(...)tent&task=view&id=60

Verder denk ik dat je bij voorbaat al kansloos bent binnen een rechtzaak als je niet ernstig bedreigd wordt. Simpelwel zeggen van: er is een kans van 5% dat ik binnen 10 jaar slachtoffer wordt van een ernstig misdrijf zal niet voldoende zijn. Daarnaast vrees ik dan ik mijn wm4 kwijtben als een draagverlof wordt afgewezen. Ik heb ook niet de financiële middelen om een beroep op te starten. Wellicht probeer ik het ooit in de toekomst.

Voorlopig is de kans dat ik zoiets nodig hebt niet heel groot (als ik de cijfers van de politie moet geloven), maar je weet nooit wat je in de toekomst tegen zult komen. De forse toename van overvallen op woningen is wel iets waar je tegenwoordig rekening mee moet houden. Bedrijven zijn steeds minder aantrekkelijk door het vele pinnen, dna sprays etc.

Oh dus er zijn toch nog 2 soorten verloven, zoals ik al eerder zei
Dat is duidelijk dan.

Ik bedoelde eigenlijk dat je middels iets dergelijks die 'duistere voorwaarden' zou moeten kunnen aanpakken.
Als het pure willekeur is, op grond waarvan verloven worden verstrekt, dan moet dat aan te tonen zijn. Lijkt me, tenminste.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 13:58 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Vergeet Zwitserland niet.

In Zwitserland krijgt iedere burger vanwege de verplichte dienstplicht ook een goed opleiding in het behandelen van en omgaan met wapens, als je aan een nederlandse beroepsmilitair vraagt wat hij vindt van de manier waarop amerikanen omgaan met hun wapens zal hij meteen zeggen dat een groot deel onverantwoordelijk met hun geweren omgaat.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2011 23:03 schreef Fingon het volgende:

[..]

In Zwitserland krijgt iedere burger vanwege de verplichte dienstplicht ook een goed opleiding in het behandelen van en omgaan met wapens, als je aan een nederlandse beroepsmilitair vraagt wat hij vindt van de manier waarop amerikanen omgaan met hun wapens zal hij meteen zeggen dat een groot deel onverantwoordelijk met hun geweren omgaat.

Yep. In de VS is het zo dat alleen concealed carry licentiehouders verplicht op training moeten (dus als je een wapen bij je wilt dragen) Voor thuis hoeft dit dus niet. Dat is wel scheef. Ook het registreren van wapens hoeft niet in iedere staat. Er kan dus gelekt worden. Organisaties zoals de NRA zijn fel tegen registratie, omdat het dan veel makkelijker is voor een regering om alle wapens af te pakken (mocht die tijd ooit komen) Een dilemma dus.

Wat betreft militairen: ik heb ook heel wat zaken gezien op militaire banen die niet door de beugel kunnen. Het zal met name de maken hebben met de discipline die een eenheid heeft. De standaard zandhaas gaat er heel anders mee om dan een commando/marinier.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2011 21:40 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Oh dus er zijn toch nog 2 soorten verloven, zoals ik al eerder zei
Dat is duidelijk dan.

Ik bedoelde eigenlijk dat je middels iets dergelijks die 'duistere voorwaarden' zou moeten kunnen aanpakken.
Als het pure willekeur is, op grond waarvan verloven worden verstrekt, dan moet dat aan te tonen zijn. Lijkt me, tenminste.

De WoB kan een uitkomst zijn in dit soort situaties. Verder wordt er nooit echt aandacht aan besteed, omdat simpelweg bijna niemand het weet dat het mogelijk is om legaal een wapen te dragen. Ik kan met voorstellen dat het voor veel vrouwen (van onbesproken gedrag) prettig is om bijvoorbeeld pepperspray of een taser te hebben. Zeker als ze bijvoorbeeld worden bedreigd door een ex. Ze zijn fysiek zwakker, en bij voorbaat al de lul dus.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2011 16:24 schreef vergezocht het volgende:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1440764.stm

Je leest zijn bronnen niet volledig door, of helemaal niet waardoor wij steeds weer diezelfde bronnen moeten posten en onszelf moeten herhalen. Als je maar eens GOED leest, snap je het gelijk en heb je geen probleem mee met de argumenten.

Je wilt zeggen dat de BBC een nonsens-bron is? Die één bepaalde politieke richting volgt?

Nu wordt ie helemaal mooi

Tweede regel in het artikel:

"The research, commissioned by the Countryside Alliance's Campaign for Shooting, has concluded that existing laws are targeting legitimate users of firearms rather than criminals."

De BBC rapporteert hier alleen maar. De cijfers echter..... komen van een nogal pro-gun clubje.

Nu ga je mij een beetje beschuldigen van het niet lezen van de artikelen, en je verdenkt mij er ook van dat ik daarom de BBC een "nonsens-bron" zou vinden.

De realiteit is dat je waarschijnlijk zelf dat artikel niet gelezen hebt, want anders had je er zelf ook wel achter gekomen dat de BBC alleen maar rapporteert, maar NIET het onderzoek heeft uitgevoerd.

Om mijn eerdere vergelijk er maar eens bij te halen: Als de BBC rapporteert dat "Stormfront" concludeert na "onderzoek" dat de Holocaust niet heeft plaatsgevonden, geloof je de inhoud dan ook omdat het de BBC is die het rapporteerde?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2011 16:24 schreef vergezocht het volgende:
Je snapt het niet. Of je probeert mij een beetje te trollen. Zoals ik al schreef de wet van "Large Numbers" is een wiskundige/statistieke wet en daarom heeft dit alles te maken met kwantiteit en getalen. Nogmaals als je het de eerste keer niet kon begrijpen:

Law of Large Numbers:

According to the law, the average of the results obtained from a large number of trials should be close to the expected value, and will tend to become closer as more trials are performed.
http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_large_numbers.

Het zegt gewoon dus dat in dit geval hoe meer bronnen je raadpleegt hoe groter de kans dat een bepaalde stelling klopt. Je kan dit toepassen naar onze discussie door te zeggen dat hoe meer bronnen een bepaalde stelling onderbouwen, hoe groter de kans dat die stelling juist is in tegenstelling tot een tegenovergestelde stelling.

En je moet wel toegeven, dat de bronnen aan de kant van kontknager veel talrijker zijn die aantonen dat de misdaad stijgt wanneer vuurwapens verboden worden, dan de bronnen daartegen.

Nee, ik snap het prima. Maar als je met 20 artikelen komt die allemaal van sites komen met de neus in dezelfde politieke richting, dat betekend nog niet dat het daarom automatisch klopt. De sites die kontknager linkt, zijn voornamelijk rapporterende sites, die vervolgens bronnen van pro-gun clubs aanwijzen.

Ik linkte inderdaad slechts 2 onderzoeken, maar in plaats van nieuws artikelen.... linkte ik complete onderzoeken van honderden pagina's, waarin precies staat uitgelegd hoe de resultaten bemachtigd zijn. Ik had er ook wel een paar meer kunnen vinden trouwens, universiteiten van gerenommeerde status doen wel vaker onderzoek naar dit soort zaken.

quote:

En bovendien sloeg de paar bronnen die jij noemde eerder op een paar kleine steden ergens in nogal afzonderlijke gevallen terwijl die van kontknager "Australia, Engeland, en Canada" noemen als voorbeeld.

Maar gebruikt daarbij bronnen die niet afkomstig zijn van gerenommeerde instituten, maar voornamelijk van pro-gun activisten (zoals Geoff Metcalf) , libertarische sites (zoals The Future of Freedom Foundation), en pro-gun organisaties (zoals de bovengenoemde Countryside Alliance's Campaign for Shooting).

Het Internet is een enorm makkelijke manier om alles naar je eigen hand te zetten..... er zijn 100 sites te vinden die voor wapenbezit zijn, en 100 sites te vinden die er tegen zijn. Juist DAAROM ga ik liever op zoek naar bronnen uit sites eindigend met .edu, of van een bekende Europese universiteit, zodat er degelijk onderzoek gedaan kan worden, in plaats van conclusies trekken die lang niet altijd de juiste zijn.

quote:

Op maandag 28 maart 2011 19:56 schreef maartena het volgende:

[..]

Nu wordt ie helemaal mooi

Tweede regel in het artikel:

"The research, commissioned by the Countryside Alliance's Campaign for Shooting, has concluded that existing laws are targeting legitimate users of firearms rather than criminals."

De BBC rapporteert hier alleen maar. De cijfers echter..... komen van een nogal pro-gun clubje.

Nu ga je mij een beetje beschuldigen van het niet lezen van de artikelen, en je verdenkt mij er ook van dat ik daarom de BBC een "nonsens-bron" zou vinden.

De realiteit is dat je waarschijnlijk zelf dat artikel niet gelezen hebt, want anders had je er zelf ook wel achter gekomen dat de BBC alleen maar rapporteert, maar NIET het onderzoek heeft uitgevoerd.

Om mijn eerdere vergelijk er maar eens bij te halen: Als de BBC rapporteert dat "Stormfront" concludeert na "onderzoek" dat de Holocaust niet heeft plaatsgevonden, geloof je de inhoud dan ook omdat het de BBC is die het rapporteerde?

quote:

Juist DAAROM ga ik liever op zoek naar bronnen uit sites eindigend met .edu, of van een bekende Europese universiteit, zodat er degelijk onderzoek gedaan kan worden, in plaats van conclusies trekken die lang niet altijd de juiste zijn.

En de overige duizenden bronnen die aantonen dat het verscherpen van de wetgeving voor een hoop ellende zorgt? Serieus, hoeveel bewijs wil je hebben? Zijn al die duizenden bronnen echt allemaal verkeerd/fout/partijdig? Of komt het je niet zo goed uit als ze je de mond snoeren? Realiseer je ook dat er tientallen bronnen bij staan van o.a. regeringen en overheidsinstanties? Ze hebben bijna allemaal dezelfde conclusie, die in het nadeel spreken van personen die liever alleen de politie/criminelen met wapens zien.

Vind je het niet vreemd dat tegenstanders nauwelijks tot geen objectieve bronnen bronnen kunnen tonen? Je weet overigens dat er ook tientallen bronnen bij staan van regeringen die ook liever zien dat het klootjesvolk weerloos is/blijft tegenover personen die zich niets van wetgeving aantrekken?

Enne is deze ook partijdig/onafhankelijk/ of "pro gun" ? http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1440764.stm

Ben benieuwd wat je excuus nu is. Vooral omdat dit ongeveer 3 jaar na de volledig ban op handvuurwapens/semi auto's is (en de effecten dus merkbaar worden)

quote:

Op maandag 28 maart 2011 22:38 schreef kontknager het volgende:
Enne is deze ook partijdig/onafhankelijk/ of "pro gun" ? http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1440764.stm

Ben benieuwd wat je excuus nu is. Vooral omdat dit ongeveer 3 jaar na de volledig ban op handvuurwapens/semi auto's is (en de effecten dus merkbaar worden)

Zucht. LEES dat bericht eens..... dat helpt misschien.

Maar ik zal het even uitleggen: BBC is hier de rapporterende nieuwsorganisatie, niet de BRON van het onderzoek waarnaar het refereert.

Op de 2e regel van het artikel, kun je lezen waar de informatie WEL vandaan komt:

"The research, commissioned by the Countryside Alliance's Campaign for Shooting, has concluded that existing laws are targeting legitimate users of firearms rather than criminals."

Dat is nogal een pro-gun organisatie.

En hetzelfde artikel geeft ook nog wat cijfers van een wat meer officiële kant:

"The Metropolitan Police said its official figures showed a 20% drop in armed robberies of commercial premises between April and July this year, compared with the same period last year."

Verder wordt uit dat artikel duidelijk dat alleen dat "Countryside Alliance's Campaign for Shooting" de conclusie trekt dat het feit dat er meer schietpartijen waren, dat dit automatisch moet komen doordat er een verbod op handvuurwapens is ingetreden.

Allen die al een legaal vuurwapen hadden, mochten deze trouwens houden. En binnen 1 jaar krijg je door een verbod echt niet een verhoogd aantal schietpartijen. Er moet dus ook naar andere factoren gekeken worden, iets wat het "Countryside Alliance's Campaign for Shooting" niet doet.

Hier dan nog een quote:

"Of the 20 police areas with the lowest number of legally held firearms, 10 had an above average level of gun crime."

Ik heb ook al eerder in het artikel uitgelegd hoe dit komt. In de VS worden, ongeacht de vrijere wapenwet, de meeste schietincidenten gepleegd met ILLEGALE wapens. Waarom? Deze zijn minder goed te traceren, en dus makkelijker te gebruiken voor een moord. Het legaliseren van wapens lost dit probleem niet op, nee, het vergroot het alleen maar. Zoals ik al eerder aangaf is de DIEFSTAL van wapens een groot probleem in de VS.

Waarom? Omdat het een stuk eenvoudiger is om wapens te stelen van een rechtmatige eigenaar, dan om ze het land binnen te smokkelen.

Hier verder nog wat cijfers en feiten met betrekking tot wapens:

http://www.nij.gov/topics/crime/gun-violence/

En diefstal is overigens maar 15% van het probleem:

http://www.pbs.org/wgbh/p(...)uns/procon/guns.html

Maar niet overal:

http://www.necn.com/03/28(...)421b8f79b2b9ceb8380c

http://www2.tbo.com/conte(...)e-illegal-guns-come/

Van wat ik weet en zie (heb zelf trouwens ook wel eens in een wapen handel gestaan met een Glock om te zien of ik het wat vond..... voor zelfverdediging. Maar ben intussen in een 10x betere wijk gaan wonen. ) geven wapens hier in de VS meer problemen dan dat ze oplossen. Het moordgehalte op 100.000 inwoners is schrikbarend hoog voor een westers land. Het lijkt me gewoon geen goed plan om wapens in een land als Nederland - en al helemaal niet met open grenzen - in te voeren.

Ik zie het nu al gebeuren: Wapens worden gestolen in Nederland, waar wapens legaal te krijgen zijn, en vervolgens worden ze in omringende landen verkocht - precies wat gebeurd in verschillende staten binnen de VS waar het het MAKKELIJKST is om een wapen te krijgen, zoals Georgia, West Virginia, Florida. In andere staten van het land duiken die wapens weer op bij misdaden.

Ik zie er niets goeds van komen. Geen probleem met sport schieten verder trouwens, maar dan blijft het wapen gewoon op de vereniging.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 01:16 schreef maartena het volgende:

[..]

Zucht. LEES dat bericht eens..... dat helpt misschien.

Maar ik zal het even uitleggen: BBC is hier de rapporterende nieuwsorganisatie, niet de BRON van het onderzoek waarnaar het refereert.

Op de 2e regel van het artikel, kun je lezen waar de informatie WEL vandaan komt:

"The research, commissioned by the Countryside Alliance's Campaign for Shooting, has concluded that existing laws are targeting legitimate users of firearms rather than criminals."

Dat is nogal een pro-gun organisatie.

En hetzelfde artikel geeft ook nog wat cijfers van een wat meer officiële kant:

"The Metropolitan Police said its official figures showed a 20% drop in armed robberies of commercial premises between April and July this year, compared with the same period last year."

Verder wordt uit dat artikel duidelijk dat alleen dat "Countryside Alliance's Campaign for Shooting" de conclusie trekt dat het feit dat er meer schietpartijen waren, dat dit automatisch moet komen doordat er een verbod op handvuurwapens is ingetreden.

Allen die al een legaal vuurwapen hadden, mochten deze trouwens houden. En binnen 1 jaar krijg je door een verbod echt niet een verhoogd aantal schietpartijen. Er moet dus ook naar andere factoren gekeken worden, iets wat het "Countryside Alliance's Campaign for Shooting" niet doet.

Hier dan nog een quote:

"Of the 20 police areas with the lowest number of legally held firearms, 10 had an above average level of gun crime."

Ik heb ook al eerder in het artikel uitgelegd hoe dit komt. In de VS worden, ongeacht de vrijere wapenwet, de meeste schietincidenten gepleegd met ILLEGALE wapens. Waarom? Deze zijn minder goed te traceren, en dus makkelijker te gebruiken voor een moord. Het legaliseren van wapens lost dit probleem niet op, nee, het vergroot het alleen maar. Zoals ik al eerder aangaf is de DIEFSTAL van wapens een groot probleem in de VS.

Waarom? Omdat het een stuk eenvoudiger is om wapens te stelen van een rechtmatige eigenaar, dan om ze het land binnen te smokkelen.

Hier verder nog wat cijfers en feiten met betrekking tot wapens:

http://www.nij.gov/topics/crime/gun-violence/

En diefstal is overigens maar 15% van het probleem:

http://www.pbs.org/wgbh/p(...)uns/procon/guns.html

Maar niet overal:

http://www.necn.com/03/28(...)421b8f79b2b9ceb8380c

http://www2.tbo.com/conte(...)e-illegal-guns-come/

Van wat ik weet en zie (heb zelf trouwens ook wel eens in een wapen handel gestaan met een Glock om te zien of ik het wat vond..... voor zelfverdediging. Maar ben intussen in een 10x betere wijk gaan wonen. ) geven wapens hier in de VS meer problemen dan dat ze oplossen. Het moordgehalte op 100.000 inwoners is schrikbarend hoog voor een westers land. Het lijkt me gewoon geen goed plan om wapens in een land als Nederland - en al helemaal niet met open grenzen - in te voeren.

Ik zie het nu al gebeuren: Wapens worden gestolen in Nederland, waar wapens legaal te krijgen zijn, en vervolgens worden ze in omringende landen verkocht - precies wat gebeurd in verschillende staten binnen de VS waar het het MAKKELIJKST is om een wapen te krijgen, zoals Georgia, West Virginia, Florida. In andere staten van het land duiken die wapens weer op bij misdaden.

Ik zie er niets goeds van komen. Geen probleem met sport schieten verder trouwens, maar dan blijft het wapen gewoon op de vereniging.

Volgens mij blijf je een bepaalde feit overslaan bij al je argumenten.

Niet alleen dat er bepaalde overheidsinstanties eigen onderzoek uitvoeren, en niet zich op leerinstellingen baseren - al is dit ook waar - maar het feit dat gestolen wapens (zoals jij ze noemt) niet verantwoordelijk zijn voor het gros van de vuurwapenmisdaad zoals jij beweert
Het zijn juist legale wapens. En die gun-owners plegen de misdaad omdat zij denken met hun daad weg te kunnen komen, en dat ze niet opgespoord zullen worden.

Ik snap dat wij wonen in een technologische geavanceerde maatschappij waar de opsporing van vuurwapen gerelateerde criminaliteit grote sprongen vooruit gemaakt heeft, maar ik ben van mening dat je dit toch volledig uit zijn verband rukt en overdrijft. Er is nog steeds geen garantie dat een schietpartij gepleegd met een legale wapen met absolute zekerheid tot de eigenaar leidt. Al is er natuurlijk ten alle tijden kans daarop. Tenzij het wapen zelf wordt teruggevonden en bij de meeste gevallen is dat niet zo.

En we moeten hier ook nog iets nuanceren. Het feit dat de wapeneigenaren - en het gaat dus om legale wapens - voor het gros van de vuurwapenmisdaad zorgen komt niet doordat die wapens toegestaan zijn maar omdat ze crimineel zijn. Al verbiedt je vuurwapens blijven ze toch nog dezelfde criminelen en zoeken ze andere manieren op om hun slachtoffers te maken. Of dat nou een mes, honkbalknuppel, bom, etc etc is, doet er niet toe, ze vinden toch een manier.

En nog een nuànce, mocht je daarin geinteresseerd zijn - wat ik wel hoop, als je echt de intentie hebt om je te verdiepen in het onderwerp - die criminelen beslaan het merendeel van de vuurwapenmisdaad maar dat zegt niet dat het legale bezit van een wapen op zich hiervoor verantwoordelijk is. Al waren wapens verboden dan nog zouden ze hun misdrijven blijven plegen.

En nog één ding, je komt gaarne aanzetten met bronnen, ik raad je aan om eens een bron te gaan zoeken over welke percentage van de gehele misdaad vuurwapens voor hun eigen rekening nemen. Want door vuurwapens apart te beschouwen hebben we ons al beperkt tot een bepaalde soort misdaad en die misdaad komt niet door het bestaan van het wapen, maar door het bestaan van de criminele eigenaar. Je zal zien dat de meeste misdaden blijven gepleegd worden zonder de betrokkenheid van een vuurwapen.

Denk maar aan het voorbeeld van de bom, of handgranaat. Die dingen zijn ook uiterst illegaal, maar weerhoudt dat een terrorist van het plegen van een aanslag? Want die terroristen komen toch wel aan de benodigde spullen. Zo simpel kan je niet oplossingen vormen helaas, dat is terug te zien aan de stijgende cijfers die JIJ wilt ontkennen.

En verder nog een ding: vuurwapens zijn niet verboden in Nederland. Ze zijn verboden onder bepaalde omstandigheden. Dit moeten we ook weleens nuanceren. Je mag legaal een vuurwapen bezitten als je lid bent van een schietvereniging, politie-agent, of een vergunning hebt (uitgereikt onder speciale voorwaarden). Dus al zou je argument kloppen dan nog kan er van die toevallig verloren gegane wapens plaatsvinden, alleen verdwijnen ze mysterieus uit het huis van een ambtenaar ipv een gewone burger En ook moet je corruptie hierbij incalculeren want het blijft nog altijd politici

Kortom, criminelen komen er toch wel uiteindelijk aan de wapens of wat ook ze nodig hebben voor hun misdaad.

En nog een laatste ding BTW , vergeet niet dat vuurwapens een preventieve werking zullen hebben. Door misdaad af te raden bij bepaalde mensen die overigens iets kwaads van plan zijn. Er zullen wel in sommige woonwijken bijv. geen inbrekers te werk gaan omdat die buurt bekend staat als een woonbuurt waar de bewoners allemaal wapens in hun kastje hebben liggen. En dat kan ook in een individuele gevallen gelden, als de daders bijv. een bepaalde huis en persoon hebben lopen verkennen en erachter komen dat die bewapend is, dan schrikken ze toch in de meeste gevallen wat en zien ze ervan af.

Ik snap dat jij het niet graag wilt geloven, en het klinkt ook wel onzinnig misschien om te willen constateren dat een toename van wapens juist voor de algehele vrede zorgt, maar dit is wel zo het geval. Je moet gewoon je ongelijk toegeven als je door de kwaliteit en kwantiteit van bronnen alleen al overtroffen wordt.

[ Bericht 0% gewijzigd door vergezocht op 29-03-2011 02:43:50 ]

En zoals jij zelf beweert, als het probleem in de Verenigde Staten de diefstal van wapens is, die vervolgens in een bepaalde misdrijf opgaan, dan is dat toch anders dan een probleem van legale wapenbezit? Want dan kan je als oplossing zien dat iedereen hun wapen beter beveiligt door ze in een kluis te leggen of zo in hun huis.

Ik zie het probleem niet volgens jouw eigen beredenering.

Als het volk bewapend is, heeft politieke tirannie geen enkele kans.

Elke figuur die het volk ontwapend wil zien, is per definitie een voorstander van politieke tirannie .

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 03:10 schreef XLR80R het volgende:
Als het volk bewapend is, heeft politieke tirannie geen enkele kans.

Elke figuur die het volk ontwapend wil zien, is per definitie een voorstander van politieke tirannie .

Eens zonder meer. Geen bron voor nodig

En dat zeg ik terwijl ik in principe pacifist ben. De redenatie van de 'Founding Fathers' over dit onderwerp is gewoon geen speld tussen te krijgen.
Was voor, ben voor, blijf voor.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 04:24 schreef truepositive het volgende:
En dat zeg ik terwijl ik in principe pacifist ben. De redenatie van de 'Founding Fathers' over dit onderwerp is gewoon geen speld tussen te krijgen.
Was voor, ben voor, blijf voor.

Pacifist betekent alleen dat je zelf geen geweld onderneemt, maar heeft niks te maken met het recht op zelfverdediging? Of zie ik het verkeerd?

Wat mij betreft is dat precies wat het betekent. Ik zal nooit geweld starten, maar er zijn zeker situaties waarin ik het zou beantwoorden.

Ik moet eerlijk toegeven dat dat niet helemaal strookt met de officiele definitie.
Maar als iemand bijvoorbeeld een familielid bedreigt met dodelijke actie, vind ik een vergelijkbaar antwoord daarop verantwoord.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 04:33 schreef truepositive het volgende:
Ik moet eerlijk toegeven dat dat niet helemaal strookt met de officiele definitie.
Maar als iemand bijvoorbeeld een familielid bedreigt met dodelijke actie, vind ik een vergelijkbaar antwoord daarop verantwoord.

Het is maar net welke definitie je zelf hanteert. Het is nooit het beginsel, het is de persoon/nen die hem uitvoeren.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 03:10 schreef XLR80R het volgende:
Als het volk bewapend is, heeft politieke tirannie geen enkele kans.

Elke figuur die het volk ontwapend wil zien, is per definitie een voorstander van politieke tirannie .

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 03:10 schreef XLR80R het volgende:
Als het volk bewapend is, heeft politieke tirannie geen enkele kans.

Elke figuur die het volk ontwapend wil zien, is per definitie een voorstander van politieke tirannie .

Als je iedere crimineel nu maar doodknalt, heeft recidive geen enkele kans.

Elke figuur die tegen deze onvoorwaardelijke doodstraf is, is per definitie een voorstander van een criminele samenleving.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 03:10 schreef XLR80R het volgende:
Als het volk bewapend is, heeft politieke tirannie geen enkele kans.

Elke figuur die het volk ontwapend wil zien, is per definitie een voorstander van politieke tirannie .

Da's te kort door de bocht.. Maar gezien Nederland verandert in een corrupte, controleerzieke, uitknijperige, kleptocrate bananenrepubliek, waar we af en toe zelfs gelegenheidswetgeving zien en waar de trias politica wordt geschonden uit geldzucht en waar zwakkeren worden uitgebuit dan wel verwaarloosd en waar het enige antwoord op een zelfgecreërde woningnood een kraakverbod is, zou ik dat als enige argument voor een bewapende bevolking kunnen zien.
Alleen zie ik het juist om die reden niet gebeuren.

Kom op, het is gewoon dom gelul in de trant van: "guns don't kill people, people kill people".
- De eerste redeneerfout is de aanname dat het volk deugdzaam zou zijn.
- De tweede is dat vuurwapenbezit voor het volk noodzakelijk is om opressieve regimes te verdrijven.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 12:08 schreef Terecht het volgende:
Kom op, het is gewoon dom gelul in de trant van: "guns don't kill people, people kill people".
- De eerste redeneerfout is de aanname dat het volk deugdzaam zou zijn.
- De tweede is dat vuurwapenbezit voor het volk noodzakelijk is om opressieve regimes te verdrijven.

Dat eerste is idd. een zeer domme aanname.. Het tweede is niet noodzakelijk, maar kan ik van alles wat erbij gesleept is nog als het meest legitieme zien.
In de eerste instantie zouden deze speeltjes oh zo handig en verstandig zijn in zelfverdedigingssituaties.. Die stelling is niet houdbaar gebleken en deze ook maar beperkt, denk ik..

Blijft over de vraag: Waarom willen gunlovers zo graag met een wapen rondlopen als er geen rationeel argument aan te voeren is?

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 04:24 schreef truepositive het volgende:
En dat zeg ik terwijl ik in principe pacifist ben. De redenatie van de 'Founding Fathers' over dit onderwerp is gewoon geen speld tussen te krijgen.
Was voor, ben voor, blijf voor.

In die tijd bestonden er alleen vuursteenwapens, tegenwoordig komen dit soort vrijheidslievende lieden aansjouwen met een AK-47. Geeft een beetje aan dat je dit soort dingen 'in de tijd waarin het gesteld werd moet zien'. Het is bijv. niet zo dat wij in Nederland het gevaar lopen te bezwijken onder een tirannie.

De strijdkrachten zijn natuurlijk ook gemoderniseerd t.o.v. die tijd. Een beetje uitgerust en georganiseerd leger maakt korte metten met een volksopstand. Je bereikt in vrijwel alle gevallen veel meer met vreedzaam protest. Vechten leidt onvermijdelijkerwijs tot escalatie.
Als vrij wapenbezit werkelijk zinvol zou zijn tegen tirannie dan zouden landen met een gewapende bevolking veel eerder in opstand moeten komen en ook vrijer moeten zijn. Dat is helemaal niet zo.

Haha er is niet eens een goede reden te noemen om het wapenbezit in te voeren. Buiten de regels die er al zijn natuurlijk.

@ truepositive

In iets andere bewoordingen ben ik het met je eens. Naar het glorieuze verleden van overheden kijkend (stukje geschiedenis) is er geen enkele reden om welke overheid dan ook te vertrouwen. Als je dit anno 2011 wel doet, dan;

a) ken je de geschiedenis niet

of

b) ben je geen rationeel denkend mens

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 15:42 schreef HAKIM_1988 het volgende:
@ truepositive

In iets andere bewoordingen ben ik het met je eens. Naar het glorieuze verleden van overheden kijkend (stukje geschiedenis) is er geen enkele reden om welke overheid dan ook te vertrouwen. Als je dit anno 2011 wel doet, dan;

a) ken je de geschiedenis niet

of

b) ben je geen rationeel denkend mens

ofwel
c) ben je paranoïde.
of
d) een totaal van de pot afgerukte samenzweringstheoreticus.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 03:10 schreef XLR80R het volgende:
Als het volk bewapend is, heeft politieke tirannie geen enkele kans.

Elke figuur die het volk ontwapend wil zien, is per definitie een voorstander van politieke tirannie .

Wat een onzin. Politieke tirannie kan ook gericht zijn op het mobiliseren van een bewapende bevolking om die vervolgens op te zetten tegen minderheden en het buitenland. Wat je zegt lijkt een intelligente oneliner, maar het is feitelijk het domste pro-gun argument dat ik in alle topics over dit onderwerp heb gelezen.

Het volk kan in deze tijd de politiek ook onbewapend afzetten. Als de meerderheid van de Nederlanders de regering wil afzetten, dan is dat in drie dagen gebeurd.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2011 12:27 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Waarom willen gunlovers zo graag met een wapen rondlopen als er geen rationeel argument aan te voeren is?

Kleine piemels.