"Black Swan is het nieuwste project van Darren Aronofsky (Pi, The Fountain, The Wrestler, Requiem for a Dream)
Het script was al gelekt op het internet waardoor er al enkele sites een script review hebben geschreven. Deze heb ik niet gelezen omdat die vol met spoilers staan, maar wat ik er van weet:
Het wordt een bovennatuurlijke triller/drama over twee rivaliserende balletdanseressen gespeeld door Mila Kunis (Boot Camp, Forgetting Sarah Marshall, That 70's Show) en Natalie Portman (Leon, V for Vendetta, Garden State). En zal een heftige sexscene bevatten tussen voorgenoemde dames.
Alles wat Aronofsky tot dusverre aan heeft geraakt is verandert in goud (mijns inziens) dus ik ben heel benieuwd naar deze film
Imdb link"
Vorige topic
De op komt uit september 2009, toen was er toch iets minder bekendquote:Op maandag 7 februari 2011 16:22 schreef TheThirdMark het volgende:
Erg goede film. Maar echt helemaal nergens ''bovennatuurlijk''.
Misschien dat de hallucinaties bovennatuurlijk over kunnen komen, ofzo? Maar goed, dit alleen maar om mijn tvp een soort inhoud te gevenquote:
Erg goede film. Maar echt helemaal nergens ''bovennatuurlijk''.
.quote:
[..]
De op komt uit september 2009, toen was er toch iets minder bekend
Ja, dat kan wel het een of andere verklaren =)Misschien omdat bij the wrestler de achtergrond van het personage wel uitgediept werd, terwijl er (zoals ik in het vorige topic al zei) bij black swan meer aan de verbeelding over werd gelaten met betrekking tot de achtergrond van het hoofdpersonage.quote:
Ik vind het toch vreemd, bij The Wrestler werd ik echt meegezogen door het verhaal en de kleurrijke hoofdpersonage. Bij Black Swan ervoer ik het als een trip, maar het greep mij niet zo aan als bij The Wrestler, en dat kan ik niet wijden aan het genre...
Is maar een idee.
Randy the Ram is ook gewoon sympathieker, dat maakt het eenvoudiger om mee te leven.quote:
Ik vind het toch vreemd, bij The Wrestler werd ik echt meegezogen door het verhaal en de kleurrijke hoofdpersonage. Bij Black Swan ervoer ik het als een trip, maar het greep mij niet zo aan als bij The Wrestler, en dat kan ik niet wijden aan het genre...
Black Swan doet het goed in de Nederlandse bioscopen: de film had verreweg de hoogste opbrengst per scherm.
Voor een preview.
Hij was ook helemaal uitverkocht in Eindhoven zaterdag. Was blij dat ik gereserveerd hadquote:
[ afbeelding ]
Black Swan doet het goed in de Nederlandse bioscopen: de film had verreweg de hoogste opbrengst per scherm.
Zo lang wachten (een jaar) en dan voor een gesloten zaal staan zou ERG zuigen
Dat zo;n draak als Sonny Boy er boven staat is wel erg...........
niet.
Black Swan en The Wrestler zouden eerst 1 film worden.quote:
Black Swan en The Wrestler zijn ook 2 compleet andere films. Er zijn wel parallellen, maar eigenlijk meer verschillen. Black Swan heeft veel weg van een psychologische thriller, terwijl The Wrestler meer gefocust is op het personage van Rourke. En helemaal niets weg heeft van een genrefilm.
Het zou om een echtpaar gaan. Dus zo compleet anders zijn ze niet.
Ik moet eerlijkheidshalve ook toegeven dat ik bij the Wrestler wel natte ogen kreeg en bij Black Swan niet. En toch weet ik niet welke ik mooier vind. Beide een andere manier van hetzelfde vertellen. Ben benieuwd hoe dat was gegaan als Arronofsky er maar 1 film van had gemaakt. Dan was ie denk ik ook echt te vol. Blij dat ie ze losgekoppeld heeft.quote:
Ik vind het toch vreemd, bij The Wrestler werd ik echt meegezogen door het verhaal en de kleurrijke hoofdpersonage. Bij Black Swan ervoer ik het als een trip, maar het greep mij niet zo aan als bij The Wrestler, en dat kan ik niet wijden aan het genre...
quote:At one point, way before I made ‘The Wrestler,’ I was actually developing a project that was about a love affair between a ballet dancer and a wrestler, and then it kind of split off into two movies. I realized pretty quickly that taking two worlds like wrestling and ballet was much too much for one movie. So I guess my dream is that some art theater will play the films as a double feature some day.
Dat weet ik. Maar dat betekent nog wel dat het compleet andere films zijn geworden. Er zijn wel wat overeenkomsten, dat is logisch (ze zijn immers van dezelfde regisseur). Ook in het verhaal zie je overeenkomsten. En dat is best aardig om te vergelijken.quote:
[..]
Black Swan en The Wrestler zouden eerst 1 film worden.
Het zou om een echtpaar gaan. Dus zo compleet anders zijn ze niet.
Maar het is wel een hele andere film. De sfeer, de spanning etc. Je moet de film wel op zijn eigen merites beoordelen.
Opmerkelijk hoor. Ik was al verbaasd dat ik naar Cinestar (:rquote:
[ afbeelding ]
Black Swan doet het goed in de Nederlandse bioscopen: de film had verreweg de hoogste opbrengst per scherm.
) moest, ik was nog verbaasder toen het uitverkocht bleek. Normaal moet ik Aronofsky's met 15 anderen in een filmhuis kijken. Erg leuk om te zien, ondanks dat ik tussen giechelende, snacketende proleten moest kijken...Ik snap dat hele gedoe ook niet. In het vorig topic kwam er ook een discussie over Requiem for a Dream.quote:Op maandag 7 februari 2011 19:05 schreef pfaf het volgende:
Waarom zou je überhaupt The Wrestler met Black Swan willen vergelijken? Het enige wat ze gemeen hebben is de regisseur? Overigens vind ik The Wrestler met grote afstand de minste Aronofsky die ik gezien heb (Below heb ik nooit gezien).
Ik ben vorige week daar gegaan en ik had wel een klein beetje last van ruis (bij het beeld en geluid) tijdens de film. We hebben het gemeld, dus het zal vast wel weg zijn. Ik ben zo'n type dat te veel concentreert op dit soort details en hierdoor is de film kijken wat irritant.quote:
ik ga dus zaterdag! bioscoop in Leeuwarden want hij draait hier in de regio waar ik woon
niet.
Verder heb ik geen opmerkingen hierover, de kijkervaring is leuker dan achter mijn laptop.
IMHO wel jaquote:
[..]
Vind je dat niet belachelijk, een film een 10 geven? Er was dus heel weinig te vinden dat niet verbeterd kon worden?
Moet een film per se altijd alles helemaal uitleggen (in dit geval waarom ze schizofreen is)?? kunnen we niet gewoon eens een film die niet alles compleet voor kauwt en tot in de puntjes uitlegt?quote:Wat mij het meest stoort aan het verhaal is dat er weinig voor nodig is om je niet met leven van Nina betrokken te laten voelen: who cares?!
Waarom zouden wij als kijker ons moeten interessen voor het al dan niet slagen van de rol die Nina kan krijgen en zal spelen? Wat heeft ze te verliezen in dit geheel? Ze woont bij haar moeder met knuffels op haar kamer, heeft geen sociaal leven, en krijgt vervolgens die glansrol door aan te pappen met de dansleraar: erg overtuigend inderdaad, en ook heel geloofwaardig...
Er wordt helemaal niet ingegaan op het feit waarom ze schizofreen is, dit wordt al snel aangehaald als een waarneming (in de metro meen ik) die voorspellend voortborduurt gedurende de film.
En maakt het feit dat het, volgens jou, niet geloofwaardig is de film slechter?
Het zijn twee aparte films, maar ze hebben ècht wel meer gemeen dan alleen dezelfde regisseur.quote:
Waarom zou je überhaupt The Wrestler met Black Swan willen vergelijken? Het enige wat ze gemeen hebben is de regisseur? Overigens vind ik The Wrestler met grote afstand de minste Aronofsky die ik gezien heb (Below heb ik nooit gezien).
Below heb ik volgens mij ook niet gezien. Of wacht... is dat met die onderzeeboot?
*google*
Edit: Ja dus. Oké, DAT was dan de minste Arronofksy die ik gezien heb
Nou inderdaad, ik geloof dat ze nu nog bezig zijn!quote:En zal een heftige sexscene bevatten tussen voorgenoemde dames.
Welk gedoe? Het zijn gewoon 2 films die naast dezelfde regisseur nog wel een paar overeenkomsten hebben. En oorspronkelijk zelfs 1 film zouden zijn. Verder niks ergs aan toch? Maar als iemand zegt dat alleen de regisseur dezelfde overeenkomst is dan is dat gewoonweg niet waar. In beide films zit het fysiek lijden bij de overgave aan de sport en hoe mensen zich helemaal kunnen zverliezen hierin, wat het met hen doet...en waarbij zelfs tot het hun dood wordt, in beide gevallen. Dat Nina's gekte een andere oorzaak heeft dan de sport an sich doet aan de overeenkomsten niets af. Ik vind ik het iig toch al wat meer overeenkomsten dan "ja ze zijn beide van dezelfde regisseur en meer niet".quote:
[..]
Ik snap dat hele gedoe ook niet. In het vorig topic kwam er ook een discussie over Requiem for a Dream.
Maar goed, pipo de clown en it hebben ook een overeenkomst. Verder ook niet dezelfde film. Da maakt Black Swan geen kopie, of herhaling van een kunstje. Qua sfee is het een hele andere film. Alleen hebben ze raakvlakken,. Logisch ook als het uit 1 idee is geboren.
Ik hou meer van films waar niet alles A, B en C uitgelegd wordt en voorgekauwd wordt. Zelfs waarbij het niet eens helemaal duidelijk wat er nu is. Vul het zelf maar inquote:
Moet een film per se altijd alles helemaal uitleggen (in dit geval waarom ze schizofreen is)?? kunnen we niet gewoon eens een film die niet alles compleet voor kauwt en tot in de puntjes uitlegt?
En maakt het feit dat het, volgens jou, niet geloofwaardig is de film slechter?
Dat vind ik geen teken van "Ik wist het zelf ook niet jongens, dus hier heb je een plot-hole en zoek 't zelf maar uit". Dat vind ik vaak een teken van je publiek wat intelligenter inschatten dan de gemiddelde popcorndodo.Al is popcorn op z'n tijd ook leuk
Zelfde. Ik zie wel dat The Wrestler een goede film is, maar ik had niet echt sympathie voor Rourke's karakter, hoe die z'n relatie met z'n dochter verklootte, maakte de film vooral ongemakkelijk en afstandelijk.quote:
Waarom zou je überhaupt The Wrestler met Black Swan willen vergelijken? Het enige wat ze gemeen hebben is de regisseur? Overigens vind ik The Wrestler met grote afstand de minste Aronofsky die ik gezien heb (Below heb ik nooit gezien).
Dat laatste is exact wat ik bedoel: "Qua sfeer is het een hele andere film."quote:
[..]
Welk gedoe? Het zijn gewoon 2 films die naast dezelfde regisseur nog wel een paar overeenkomsten hebben. En oorspronkelijk zelfs 1 film zouden zijn. Verder niks ergs aan toch? Maar als iemand zegt dat alleen de regisseur dezelfde overeenkomst is dan is dat gewoonweg niet waar. In beide films zit het fysiek lijden bij de overgave aan de sport en hoe mensen zich helemaal kunnen zverliezen hierin, wat het met hen doet...en waarbij zelfs tot het hun dood wordt, in beide gevallen. Dat Nina's gekte een andere oorzaak heeft dan de sport an sich doet aan de overeenkomsten niets af. Ik vind ik het iig toch al wat meer overeenkomsten dan "ja ze zijn beide van dezelfde regisseur en meer niet".
Maar goed, pipo de clown en it hebben ook een overeenkomst. Verder ook niet dezelfde film. Da maakt Black Swan geen kopie, of herhaling van een kunstje. Qua sfee is het een hele andere film. Alleen hebben ze raakvlakken,. Logisch ook als het uit 1 idee is geboren.
Cinematografisch zijn het twee compleet tegenovergestelde films; Black Swan is pure poëzie, met een constante prikkeling van de zintuigen; de typische Mansell-muziek, het typische Aronofsky frontal-camerawerk, de schoonheid van het ballet die de scènes lijmt... Alleen al hoe Nina's XTC-trip gefilmd is.... door de kleuren en het camerawerk dacht ik even dat ik zelf aan het trippen was.
Net even snel gelezen, zet je tot nadenken wat daar beschreven wordt. Wil hem eigenlijk nu nog een keer zien...quote:
Dit werpt toch wel weer een heel ander licht op het verhaal van Black Swan: http://tinyurl.com/6lx6hz4
Mee eens. Maar om te zeggen dat "regisseur" de enige overeenkomt is vind ik te kort door de bochtquote:Op dinsdag 8 februari 2011 08:05 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dat laatste is exact wat ik bedoel: "Qua sfeer is het een hele andere film."
Cinematografisch zijn het twee compleet tegenovergestelde films; Black Swan is pure poëzie, met een constante prikkeling van de zintuigen; de typische Mansell-muziek, het typische Aronofsky frontal-camerawerk, de schoonheid van het ballet die de scènes lijmt... Alleen al hoe Nina's XTC-trip gefilmd is.... door de kleuren en het camerawerk dacht ik even dat ik zelf aan het trippen was.
Ik ga hem deze week waarschijnlijk nog een x kijken in de bios
Lang leve de PUC!Dat stukje tekst is ook gewoon een interpretatie van iemand.quote:
[..]
Net even snel gelezen, zet je tot nadenken wat daar beschreven wordt. Wil hem eigenlijk nu nog een keer zien...
Ja, ik sta open voor de mening van anderen, wat is daar mis mee?quote:Op dinsdag 8 februari 2011 09:56 schreef Captain_Maximum het volgende:
[..]
Dat stukje tekst is ook gewoon een interpretatie van iemand.
Ik geloof dat deze link al is gepost in de eerste draad over Black Swan. Daar is ook al gereageerd op deze kwestie.quote:
[..]
Ja, ik sta open voor de mening van anderen, wat is daar mis mee?
Het is op zich een interessante interpretatie,
Daardoor zijn de reacties op die site enigzins subjectief.SPOILERmaar het staat op een site over mensen die seksueel misbruikt zijn.
Ikzelf zie te weinig concrete aanwijzingen om overtuigd te zijn.
[ Bericht 7% gewijzigd door thedeedster op 08-02-2011 11:03:38 ]
Dan ga je toch lekker verder discussiëren hierover. Have fun.quote:
[..]
Welk gedoe? Het zijn gewoon 2 films die naast dezelfde regisseur nog wel een paar overeenkomsten hebben. En oorspronkelijk zelfs 1 film zouden zijn. Verder niks ergs aan toch? Maar als iemand zegt dat alleen de regisseur dezelfde overeenkomst is dan is dat gewoonweg niet waar. In beide films zit het fysiek lijden bij de overgave aan de sport en hoe mensen zich helemaal kunnen zverliezen hierin, wat het met hen doet...en waarbij zelfs tot het hun dood wordt, in beide gevallen. Dat Nina's gekte een andere oorzaak heeft dan de sport an sich doet aan de overeenkomsten niets af. Ik vind ik het iig toch al wat meer overeenkomsten dan "ja ze zijn beide van dezelfde regisseur en meer niet".
Maar goed, pipo de clown en it hebben ook een overeenkomst. Verder ook niet dezelfde film. Da maakt Black Swan geen kopie, of herhaling van een kunstje. Qua sfee is het een hele andere film. Alleen hebben ze raakvlakken,. Logisch ook als het uit 1 idee is geboren.
Dit is toch gewoon een normaal gesprek zeg?
\Pfaf discussieert toch ook gewoon netjes mee... mag dat niet of zo?
Wat is het probleem dan?quote:
Wtf?!
Dit is toch gewoon een normaal gesprek zeg?
Ik heb helemaal geen probleemquote:
Jij noemde het gedoe en doet nu lekker nors met je "Dan ga je toch lekker verder discussiëren hierover. Have fun."
Ik zeg alleen dat ik de discussie snap over eventuele overeenkomsten. Daar mag toch best over gepraat worden? Niks mis met discussie toch?
Ik ook, maar vind het wel een interessante kijk. Ook hoe ze de verschillende details aanwijzen (in het filmpje wat in het vorige topic erbij stond). Of die details bewust van de regisseur zijn of niet, dat is de vraag. Bij Arronofsky weet je maar nooitquote:
[..]
Ik geloof dat deze link al is gepost in de eerste draad over Black Swan. Daar is ook al gereageerd op deze kwestie.
Het is op zich een interessante interpretatie,Daardoor zijn de reacties op die site enigzins subjectief.SPOILERmaar het staat op een site over mensen die seksueel misbruikt zijn.
Ikzelf zie te weinig concrete aanwijzingen om overtuigd te zijn.
Maar dat vind ik juist wel leuk.Net als moderne kunst: Soms is een streep gewoon een streep, soms is een streep een heel symbool over god weet wat. En soms ziet de kijker er meer in dan de kunstenaar, of andersom
quote:
[..]
Ik geloof dat deze link al is gepost in de eerste draad over Black Swan. Daar is ook al gereageerd op deze kwestie.
Het is op zich een interessante interpretatie,Daardoor zijn de reacties op die site enigzins subjectief.SPOILERmaar het staat op een site over mensen die seksueel misbruikt zijn.
Ikzelf zie te weinig concrete aanwijzingen om overtuigd te zijn.
SPOILERHet is in ieder geval geen 'wild leap of the imagination' om in te denken dat het psychologisch misbruik een direct verband heeft met eventueel seksueel misbruik. Zeker ook omdat het ontluiken van de black swam in Nina een direct verband heeft met het loslaten van haar remmingen op seksueel gebied.
Maar aan de andere kant, is dat in mijn ogen eigenlijk irrelevant. Nina is daar haar moeder gepushed en in een zekere zin misbruikt. Of dit nou seksueel is of niet verandert weinig aan haar uiteindelijke gespleten persoonlijkheid.
Er is ook niets mis, dus ga maar gewoon verder. Ik heb er alleen geen behoefte aan. Je leest emoties die er niet zijn hoor.quote:
[..]
Ik heb helemaal geen probleem
Jij noemde het gedoe en doet nu lekker nors met je "Dan ga je toch lekker verder discussiëren hierover. Have fun."
Ik zeg alleen dat ik de discussie snap over eventuele overeenkomsten. Daar mag toch best over gepraat worden? Niks mis met discussie toch?
Hij leeft zich in de rol van Ninaquote:
[..]
Je leest emoties die er niet zijn hoor.
Vandaag ben ik zwartquote:
Helemaal mee eens.quote:
[..]SPOILERHet is in ieder geval geen 'wild leap of the imagination' om in te denken dat het psychologisch misbruik een direct verband heeft met eventueel seksueel misbruik. Zeker ook omdat het ontluiken van de black swam in Nina een direct verband heeft met het loslaten van haar remmingen op seksueel gebied.
Maar aan de andere kant, is dat in mijn ogen eigenlijk irrelevant. Nina is daar haar moeder gepushed en in een zekere zin misbruikt. Of dit nou seksueel is of niet verandert weinig aan haar uiteindelijke gespleten persoonlijkheid.
SPOILERIkzelf vind een eventueel seksueel misbruik - voor de dramatiek- minder sterk dan gewoon de psychologische druk van de moeder, die haar dochter de schuld geeft van het eindigen van haar carriere.
daar ben ik het ook wel mee eens. Wat jij zegt is veel subtieler.quote:
[..]
Helemaal mee eens.SPOILERIkzelf vind een eventueel seksueel misbruik - voor de dramatiek- minder sterk dan gewoon de psychologische druk van de moeder, die haar dochter de schuld geeft van het eindigen van haar carriere.
SPOILERAls het om seksueel misbruik gaat is het meteen zo expliciet dat. Terwijl er misschien ook nog heel andere elementen meespelen. Ikzelf vind de seksueelmisbruiktheorie niet vergezocht, maar ik vind het ook niet echt nodig. Het is duidelijk dat moeder een groot aandeel heeft in hoe Nina zich heeft ontwikkeld, en hoe dat dan precies in elkaar zit, is denk ik voor iedere kijker om te beslissen. Vind ik ook wel sterk. Ik las ook al ergens dat de moeder niet zou bestaan? Ieder geeft er zijn eigen draai aan, en dat is prima
Ben benieuwd hoe diegene dat beargumenteerd.quote:
[..]
SPOILERIk las ook al ergens dat de moeder niet zou bestaan?
quote:
[..]
Ben benieuwd hoe diegene dat beargumenteerd.
SPOILERja dat er geen interactie was tussen Lily en de moeder ofzo, volgens mij was die er wel, maar goed..
quote:
[..]
Ben benieuwd hoe diegene dat beargumenteerd.
SPOILERZe heeft een stoel bij de voorstelling, dus lijkt het me heel sterk dat dit nu net een lege plek zou zijn. Moeder bestaat dus.
quote:
[..]
Ben benieuwd hoe diegene dat beargumenteerd.
SPOILERNiet zo moeilijk lijkt me, je ziet de moeder met niemand anders dan Nina interactie vertonen. Daarbij komt dat Nina duidelijk in haar eigen wereld leeft/hallucinaties heeft. Haar moeder kon ooit overleden zijn, zij heeft dit niet verwerkt, vervult de droom van haar dode moeder om superballerina te worden, hoppa een gekke Nina.
Je ziet haar wel alleen vanuit het oogpunt van Nina, dus zou goed kunnen dat het een lege stoel is.quote:
[..]SPOILERZe heeft een stoel bij de voorstelling, dus lijkt het me heel sterk dat dit nu net een lege plek zou zijn. Moeder bestaat dus.
SPOILERAls de moeder overleden is krijgt het weer zo'n Psycho draai. Misschien deed Nina wel door het huis rond rennen met haar moeders haar.
Ik wil 'm nog een keer gaan kijken, maar dan wel bij een filmhuis ofzo, want dat past er beter bij.
Hij draait hier ook in de pathé, maar dat lijkt me echt niks...
Niet altijd te veel nadenken over een film als je alle info gewoon op het scherm ziet.SPOILERIk snap bv. niet waarom je ook maar zou overwegen dat de moeder overleden zou zijn. Het is helemaal niet logisch en er wordt niet eens een beetje naar gehint in de film.
Ik vind sommige dingen ook nogal ver gezocht, maar ik vind het ook weer niet raar dat mensen bij een film als Black Swan naar andere lagen gaan zoeken, want zo'n film is het nu eenmaal.quote:
Waarom moet er toch altijd zoveel meer achter een film gezocht worden dan je ziet? Filmmakers zijn ook altijd verbaasd over alle dubbele lagen die kijkers uit hun film halen.Niet altijd te veel nadenken over een film als je alle info gewoon op het scherm ziet.SPOILERIk snap bv. niet waarom je ook maar zou overwegen dat de moeder overleden zou zijn. Het is helemaal niet logisch en er wordt niet eens een beetje naar gehint in de film.
Blijkbaar slik jij altijd alles als zoete koek, maar er zijn kijkers, zoals ik, die bedenkingen hebben bij bepaalde films, en Black Swan leent zich daar uitstekend voor.quote:
Waarom moet er toch altijd zoveel meer achter een film gezocht worden dan je ziet? Filmmakers zijn ook altijd verbaasd over alle dubbele lagen die kijkers uit hun film halen.Niet altijd te veel nadenken over een film als je alle info gewoon op het scherm ziet.SPOILERIk snap bv. niet waarom je ook maar zou overwegen dat de moeder overleden zou zijn. Het is helemaal niet logisch en er wordt niet eens een beetje naar gehint in de film.
Ik vind het ook leuk om te filosoferen over films zoals Inception, maar juist bij Black Swan denk ik dat er niet meer is dan dat je ziet op het scherm. Nina kan de druk niet aan, al dan niet aangewakkerd door d'r moeder en dat is het dan.quote:
[..]
Blijkbaar slik jij altijd alles als zoete koek, maar er zijn kijkers, zoals ik, die bedenkingen hebben bij bepaalde films, en Black Swan leent zich daar uitstekend voor.
In dit geval lijkt het me niet dat
En dat maakt het mede zo'n goede film.SPOILEREr sprake is van een seksueel misbruikte Nina of een dode moeder. Maar het zou kunnen als je de film zo wil interpreteren.
Wat je feitelijk zegt is dat wanneer je nadenkt over andere verhaalstructuren, die niet noodzakelijk zo door de filmmakers zijn bedoeld, erg off-topic is maar dat het daardoor juist een goede film is.quote:
Ben het wat dat betrefd ook helemaal met Mike eens. Mensen gaan zo vaak op zoek naar zo veel diepere betekenissen die er lang niet altijd zijn. Maar dat is dan ook weer erg offtopic. Nadenken erover kan prima, wil alleen niet zeggen dat de filmmaker het ook zo bedoelt.
In dit geval lijkt het me niet datEn dat maakt het mede zo'n goede film.SPOILEREr sprake is van een seksueel misbruikte Nina of een dode moeder. Maar het zou kunnen als je de film zo wil interpreteren.
Wat erg offtopic is, is het ouwehoeren over mensen die overal in elke film een diepere betekenis zien die er al dan niet is.quote:
[..]
Wat je feitelijk zegt is dat wanneer je nadenkt over andere verhaalstructuren, die niet noodzakelijk zo door de filmmakers zijn bedoeld, erg off-topic is maar dat het daardoor juist een goede film is.
Als je op de spoiler klikt weet je waarom ik dit een goede film is, zo debiel is die post nou ook weer niet geschreven of ben ik nou gek?
quote:
[..]
Wat erg offtopic is, is het ouwehoeren over mensen die overal in elke film een diepere betekenis zien die er al dan niet is.
Als je op de spoiler klikt weet je waarom ik dit een goede film is, zo debiel is die post nou ook weer niet geschreven of ben ik nou gek?
SPOILERJe spreekt je zelf gewoon tegen met je post. Eerst zeg je dat je niet moet lopen te zoeken naar diepere betekenissen, omdat het bij deze film nu eenmaal duidelijk is dat er maar één perspectief is, wat je van Mike beaamt, en vervolgens zeg je dat de film goed is omdat je hem op een andere manier kunt interpreteren; zoals een seksueel misbruikte Nina of een dode moeder.
Kijk naar het woord mede in die post die je hiervoor aanhaalde. En het feit dat het kan maakt een film meestal leuk. Wil niet zeggen dat het moet. En bij deze hoeft het niet om de film leuk te maken, die extra dimensie is niet nodig. Misschien krom verwoord van me in die andere post. Heb je gelijk in.quote:
[..]SPOILERJe spreekt je zelf gewoon tegen met je post. Eerst zeg je dat je niet moet lopen te zoeken naar diepere betekenissen, omdat het bij deze film nu eenmaal duidelijk is dat er maar één perspectief is, wat je van Mike beaamt, en vervolgens zeg je dat de film goed is omdat je hem op een andere manier kunt interpreteren; zoals een seksueel misbruikte Nina of een dode moeder.
Jawel, met Lily toch? Als ze aan de deur bij Nina komt.quote:
[..]
SPOILERNiet zo moeilijk lijkt me, je ziet de moeder met niemand anders dan Nina interactie vertonen. Daarbij komt dat Nina duidelijk in haar eigen wereld leeft/hallucinaties heeft. Haar moeder kon ooit overleden zijn, zij heeft dit niet verwerkt, vervult de droom van haar dode moeder om superballerina te worden, hoppa een gekke Nina.
Ik ben het wel gedeeltelijk met je eens jaquote:
Waarom moet er toch altijd zoveel meer achter een film gezocht worden dan je ziet? Filmmakers zijn ook altijd verbaasd over alle dubbele lagen die kijkers uit hun film halen.Niet altijd te veel nadenken over een film als je alle info gewoon op het scherm ziet.SPOILERIk snap bv. niet waarom je ook maar zou overwegen dat de moeder overleden zou zijn. Het is helemaal niet logisch en er wordt niet eens een beetje naar gehint in de film.
Gedeeltelijk. Want ik haat ook het voorkauwen in een film en vind een beetje speculeren en gissen naar de achterliggende gedachten wel leuk.
Maar soms kun je ook te ver doorslaan
ja, maar dat was dus het hele punt. Als je ernaar kijkt alsofquote:Op dinsdag 8 februari 2011 17:03 schreef Fascination het volgende:
[..]
Jawel, met Lily toch? Als ze aan de deur bij Nina komt.
Klopt het dan nog, qua interactie enzo? Ik ben nog niet echt terug gaan kijken..SPOILERde moeder niet bestaat
Daar is helemaal niks mis mee, maar je kunt niet ontkennen dat alleen de makers van de film de achterliggende gedachte van de film kennen. Andere kunnen alleen maar speculeren. Daarom zie ik de kunst het liefst ook puur.quote:
[..]
Ja, ik sta open voor de mening van anderen, wat is daar mis mee?
Leer eens lezen.quote:
[..]
ja, maar dat was dus het hele punt. Als je ernaar kijkt alsofKlopt het dan nog, qua interactie enzo? Ik ben nog niet echt terug gaan kijken..SPOILERde moeder niet bestaat
Ik heb net even teruggekeken en Lily zegt zelfs iets over de moeder van Nina, dus die theorie klopt niet.
quote:
[..]
Leer eens lezen.
Ik heb net even teruggekeken en Lily zegt zelfs iets over de moeder van Nina, dus die theorie klopt niet.
SPOILERTenzij hetgeen Lily over Nina's moeder zegt ook een waanbeeld van Nina is.
nou nou... ik zeg toch dat ik het niet heb teruggekeken, maar dat het volgens mij niet klopte? lekker toontje!quote:
[..]
Leer eens lezen.
Ik heb net even teruggekeken en Lily zegt zelfs iets over de moeder van Nina, dus die theorie klopt niet.
quote:Op dinsdag 8 februari 2011 18:15 schreef Fascination het volgende:
[..]SPOILERTenzij hetgeen Lily over Nina's moeder zegt ook een waanbeeld van Nina is.
SPOILERmaar Lily is helemaal niet bij Nina thuis geweest, dat beelde Nina zich maar allemaal in
quote:
[..]SPOILERmaar Lily is helemaal niet bij Nina thuis geweest, dat beelde Nina zich maar allemaal in
SPOILERVoor ze uitgingen toch wel? Het lijkt me niet dat dat ook een waanbeeld is.
Ja, die nacht, maar wel om haar op te halen toch?quote:
[..]SPOILERmaar Lily is helemaal niet bij Nina thuis geweest, dat beelde Nina zich maar allemaal in
quote:
[..]SPOILERmaar Lily is helemaal niet bij Nina thuis geweest, dat beelde Nina zich maar allemaal in
SPOILERMaar Lily heeft Nina wel opgehaald. Toen zag Lily ook de moeder van Nina.
ben zo in de warSPOILERAls jullie zo doorgaan, dan ik denken dat alles in haar hoofd zat
SPOILERVrouw 1: "Die film van vorige week he. Je kan toch helemaal niet dansen met zo'n snee in je buik?" Vrouw 2: "Nee, natuurlijk niet!"
In Pathé Tuschinski, grote zaal, was het anders dikke primaquote:
Deze film was tof!
Ik wil 'm nog een keer gaan kijken, maar dan wel bij een filmhuis ofzo, want dat past er beter bij.
Hij draait hier ook in de pathé, maar dat lijkt me echt niks...
heb m gister eindelijk gezien, had er iets meer van verwacht qua verhaal maar het is gewoon een erg mooie film.
Mooie featurettes
je kan hem algewoon downloaden met ondertiteling ook hoor
joh?quote:
je kan hem algewoon downloaden met ondertiteling ook hoor
Ik vond het een sterke film. De laatste tijd heb ik alle Aranofsky's gekeken, stuk voor stuk ontzettend goede films
en hij is nu mijn favoriete regisseur geworden Hmm dit is wel interessant. Het kwam wel een paar keer in mij op tijdens de film, maar veel van de hints zijn blijkbaar toch langs mij heen gegaan.quote:
Dit werpt toch wel weer een heel ander licht op het verhaal van Black Swan: http://tinyurl.com/6lx6hz4
Misschien, al kwam ik na de film pas achter dat het van Aronofsky kwam.quote:
Vanavond gezien. Zeer matige film. Nou, zeg eigenlijk maar gewoon slecht. Ik denk dat ik voor mezelf nu wel veilig kan concluderen dat Aronofsky overrated is.
Mijn waardering van de film veranderde niet.Wat vond je er dan zo matig aan?quote:
Vanavond gezien. Zeer matige film. Nou, zeg eigenlijk maar gewoon slecht. Ik denk dat ik voor mezelf nu wel veilig kan concluderen dat Aronofsky overrated is.
Het was een oppervlakkig verhaal, ongeinspireerd verteld en in beeld gebracht, niet overdreven goed geacteerd (zelfs Portman was hopeloos eendimensionaal, maar ze had in het script dan ook niet veel om mee te werken), niet of nauwelijks enige karakterontwikkeling of uberhaupt enige diepgang. Eigenlijk is 'matig' een nog te vriendelijke kwalificatie. Het is gewoon een slechte film.quote:Op zondag 13 februari 2011 02:53 schreef Tha_Erik het volgende:
[..]
Wat vond je er dan zo matig aan?
. Ik ben het ongeveer op elk vlak met je oneens.SPOILERmaar van een film die qua personagebeschrijving niet verder komt dan de witte zwaan in de persoon van de niet toevallig doorgaans in witte of lichtgekleurde kleding gehulde, maagdelijke Nina en de evenmin toevallig in zwarte of donkergekleurde kleding gehulde, sletterige Lily (die tatoeage op haar rug is al genoeg om de film over het randje van 'camp' te duwen) weet je eigenlijk al meteen dat je er niet al teveel van moet verwachten.
En voor het overige houdt de film niet meer in dan dat je in de vorm van allerlei suffige horrorcliche's van 'schrikmoment' naar 'schrikmoment' hobbelt, zonder dat je ook maar enig moment betrokken raakt bij het verhaal of uberhaupt daar bij betrokken wil zijn. Daardoor verlang eigenlijk al na het eerste half uur naar het einde. Om aan het werkelijke einde enigszins teleurgesteld vast te stellen dat het verloop van het verhaal geen enkel cliche heeft vermeden en gewoon recht toe recht aan op een al even oninteressant einde af kruipt. Uiteindelijk blijf je achter met een verhaal waarin niets is verteld en waarin niets is gebeurd wat uberhaupt het vertellen waard was. Nina begint het verhaal als een onzeker, breekbaar popje zonder ook maar één vleugje kwaad in zich en eindigt de film ook zo. Eén masturbatiescene en één keer een grote bek tegen haar moeder, maken dat niet anders.
En kan iemand mij vertellen wat nou precies de toegevoegde waarde was van de (overigens hilarisch over the top gespeelde) rol van Winona (Beth) was?
Ten slotte waren de dansscenes in zoverre teleurstellend dat ze niet veel meer inhielden dan een Nina die met haar armen zwaait. Voor het overige werd het publiek vooral kortgehouden met close up shots van haar gezicht. Een prachtig gezicht, daar niet van, maar als ik naar Top Gun kijk wil ik vliegtuigen zien en als ik naar Black Swan kijk had ik spectaculaire dansscenes willen zien. Helaas.
SPOILERNog daargelaten dat we uberhaupt niet weten hoe het werkelijk met haar afloopt. Waarschijnlijk is ze net zo instabiel als aan het begin van de film, alleen zijn we gedurende de film, nogal geforceerd, deelgenoot gemaakt van haar 'psyche'. Maar ja, de beelden van zelfverminking en hallucinaties zijn zo onderhand wel bekend als het gaat om het verbeelden van de glijdende schaal tussen sane en insane.
Volgende week ga ik waarschijnlijk nog een keerquote:
Zo zo
.quote:
Dat mag...(ik zal de rest even spoileren)...SPOILERmaar van een film die qua personagebeschrijving niet verder komt dan de witte zwaan in de persoon van de niet toevallig doorgaans in witte of lichtgekleurde kleding gehulde, maagdelijke Nina en de evenmin toevallig in zwarte of donkergekleurde kleding gehulde, sletterige Lily (die tatoeage op haar rug is al genoeg om de film over het randje van 'camp' te duwen) weet je eigenlijk al meteen dat je er niet al teveel van moet verwachten.
En voor het overige houdt de film niet meer in dan dat je in de vorm van allerlei suffige horrorcliche's van 'schrikmoment' naar 'schrikmoment' hobbelt, zonder dat je ook maar enig moment betrokken raakt bij het verhaal of uberhaupt daar bij betrokken wil zijn. Daardoor verlang eigenlijk al na het eerste half uur naar het einde. Om aan het werkelijke einde enigszins teleurgesteld vast te stellen dat het verloop van het verhaal geen enkel cliche heeft vermeden en gewoon recht toe recht aan op een al even oninteressant einde af kruipt. Uiteindelijk blijf je achter met een verhaal waarin niets is verteld en waarin niets is gebeurd wat uberhaupt het vertellen waard was. Nina begint het verhaal als een onzeker, breekbaar popje zonder ook maar één vleugje kwaad in zich en eindigt de film ook zo. Eén masturbatiescene en één keer een grote bek tegen haar moeder, maken dat niet anders.
En kan iemand mij vertellen wat nou precies de toegevoegde waarde was van de (overigens hilarisch over the top gespeelde) rol van Winona (Beth) was?
Ten slotte waren de dansscenes in zoverre teleurstellend dat ze niet veel meer inhielden dan een Nina die met haar armen zwaait. Voor het overige werd het publiek vooral kortgehouden met close up shots van haar gezicht. Een prachtig gezicht, daar niet van, maar als ik naar Top Gun kijk wil ik vliegtuigen zien en als ik naar Black Swan kijk had ik spectaculaire dansscenes willen zien. Helaas.
SPOILERIk ben met je eens dat de witte versus de zwarte zwaan in Nina erg oppervlak en clichématig zijn. Ik doel hier met name op de masturbatie- en de lesbiennescene wat betoogt dat dit uitersten zijn voor Nina: de zwarte kant.
Heb vandaag The Wrestler gezien en ergerde me dood aan het feit dat het ZO erg op Black Swan leek. Black Swan is alleen veel meeslepender, grootser en dramatischer. Jammer voor Mickey Rourke dat Darren Aronofsky gewoon dezelfde film is gaan maken maar dan een verbeterde versie met lesbian action.quote:
[..]
Black Swan en The Wrestler zouden eerst 1 film worden.
Het zou om een echtpaar gaan. Dus zo compleet anders zijn ze niet.
Nauwlijks enige karakterontwikkeling? HAHA. Je klinkt als iemand die er verstand van heeft.quote:
[..]
Het was een oppervlakkig verhaal, ongeinspireerd verteld en in beeld gebracht, niet overdreven goed geacteerd (zelfs Portman was hopeloos eendimensionaal, maar ze had in het script dan ook niet veel om mee te werken), niet of nauwelijks enige karakterontwikkeling of uberhaupt enige diepgang. Eigenlijk is 'matig' een nog te vriendelijke kwalificatie. Het is gewoon een slechte film.
Oppervlakkig gezien lijken de films ietwat op elkaar. Op het vlak van persoonlijke beschadiging en dat het over diep gaan voor een sport gaat.quote:
[..]
Heb vandaag The Wrestler gezien en ergerde me dood aan het feit dat het ZO erg op Black Swan leek. Black Swan is alleen veel meeslepender, grootser en dramatischer. Jammer voor Mickey Rourke dat Darren Aronofsky gewoon dezelfde film is gaan maken maar dan een verbeterde versie met lesbian action.
Maar Black Swan is een psychologische thriller en The Wrestler is een emotioneel drama. En dat maakt een groot verschil in hoe de film aankomt. Bij the Wrestler kreeg ik natte ogen, bij Black Swan kropen de rillingen over mijn rug.
True. De films lijken vooral op elkaar door de docu-stijl cameravoering en het feit dat beide films gaan over veroudering/aftakeling/streven naar perfectie. Beide films hebben een climax waar de perfectie wel of niet bereikt is. Black Swan raakte me harder omdat de personages betere motieven hebben: in The Wrestler handelen personages vaak uit motieven die niet worden uitgelegd (of te subtiel, naar mijn smaak)quote:
[..]
Oppervlakkig gezien lijken de films ietwat op elkaar. Op het vlak van persoonlijke beschadiging en dat het over diep gaan voor een sport gaat.
Maar Black Swan is een psychologische thriller en The Wrestler is een emotioneel drama. En dat maakt een groot verschil in hoe de film aankomt. Bij the Wrestler kreeg ik natte ogen, bij Black Swan kropen de rillingen over mijn rug.
Op dat vlak lijken eigenlijk alle Aronofsky films op elkaar.quote:
[..]
Oppervlakkig gezien lijken de films ietwat op elkaar. Op het vlak van persoonlijke beschadiging en dat het over diep gaan voor een sport gaat.
Maar Black Swan is een psychologische thriller en The Wrestler is een emotioneel drama. En dat maakt een groot verschil in hoe de film aankomt. Bij the Wrestler kreeg ik natte ogen, bij Black Swan kropen de rillingen over mijn rug.
Hoofdpersonen die ergens door geobsedeerd zijn en daar uiteindelijk aan ten onder gaan, soort van.
quote:
[..]SPOILERIk ben met je eens dat de witte versus de zwarte zwaan in Nina erg oppervlak en clichématig zijn. Ik doel hier met name op de masturbatie- en de lesbiennescene wat betoogt dat dit uitersten zijn voor Nina: de zwarte kant.
SPOILERVolgens mij is dat toch niet het enige. Ze is ook uiteindelijk (in al haar waanzin, dat dan wel) onder het juk van haar moeder uitgekomen. Bevrijd. Los van dat lieve onschuldige. Het gaat volgens mij meer om het losrukken uit de verstikkende armen van moedertjelief.
Wat een onzin. The Wrestler is vele male dramatischer, juist omdat het personage veel overtuigender is.quote:
[..]
Heb vandaag The Wrestler gezien en ergerde me dood aan het feit dat het ZO erg op Black Swan leek. Black Swan is alleen veel meeslepender, grootser en dramatischer. Jammer voor Mickey Rourke dat Darren Aronofsky gewoon dezelfde film is gaan maken maar dan een verbeterde versie met lesbian action.
[..]
Nauwlijks enige karakterontwikkeling? HAHA. Je klinkt als iemand die er verstand van heeft.
Ik zou niet van mezelf willen beweren dat ik verstand heb van films, maar als een filmmaker in het schetsen van zn personages niet verder komt dan goed = wit en maagdelijk en slecht = zwart en sletterig, dan zit er toch verdomd weinig visie achter. Dat wordt nog eens bevestigd met de volkomen clichematige invulling van de bijrollen: de balletmoeder die zelf balletdanseres is geweest en haar 'carriere' op heeft gegeven zodat haar dochter op dat vlak meer kan bereiken dan zijzelf en haar dat deepdown eigenlijk toch kwalijk neemt. De 'strenge' choreograaf die er een betrekkelijk ongezonde manier van lesgeven op na houdt. De compleet overbodige rol van Winona Ryder als de prima ballerina wiens tijd voorbij is en die dat niet kan accepteren.quote:
Al deze karakters staan in de film volkomen stil. Zij zijn de verpersoonlijking van één specifieke karaktertrek en dan nog een karaktertrek die op zichzelf al een enorm cliche is. Als je zou willen beweren dat het karakter van Nina enige ontwikkeling doormaakt, dan is dat, in vergelijking tot voornoemde karakters, zeker waar, maar goed beschouwd begint ze de film als een onzeker, breekbaar popje en eindigt ze de film ook zo, behalve dat ze dan eens een keer gemasturbeerd heeft en haar moeder een grote bek heeft gegeven. En oh ja, we zien dat ze nou eindelijk ns haar jeugd achter zich laat met die prachtige symbolische scene dat ze haar knuffelbeesten door de afvalstort duwt. Nee, dat is gewoon een slecht script.
Dat wit=goed zwart=slecht is afkomstig uit het balletstuk, dat Aronofsky incorporeert in de film. Terwijl je eigenlijk helemaal niet kan stellen dat het zo simpel ligt. Want is Nina nou echt goed? Is Mila Kunis echt slecht?quote:
[..]
Ik zou niet van mezelf willen beweren dat ik verstand heb van films, maar als een filmmaker in het schetsen van zn personages niet verder komt dan goed = wit en maagdelijk en slecht = zwart en sletterig, dan zit er toch verdomd weinig visie achter.
Je hebt gelijk dat die karakters stil staan. En helemaal dat ze verpersoonlijking van een specifieke karaktertrek zijn. Omdat het grotendeels projecties zijn van Nina. We zien die karakters door haar ogen. Daarom zijn het verpersoonlijkingen van die karaktertrekken waarmee Nina de karakters vereenzelvigd.quote:Dat wordt nog eens bevestigd met de volkomen clichematige invulling van de bijrollen: de balletmoeder die zelf balletdanseres is geweest en haar 'carriere' op heeft gegeven zodat haar dochter op dat vlak meer kan bereiken dan zijzelf en haar dat deepdown eigenlijk toch kwalijk neemt. De 'strenge' choreograaf die er een betrekkelijk ongezonde manier van lesgeven op na houdt. De compleet overbodige rol van Winona Ryder als de prima ballerina wiens tijd voorbij is en die dat niet kan accepteren.
Al deze karakters staan in de film volkomen stil. Zij zijn de verpersoonlijking van één specifieke karaktertrek en dan nog een karaktertrek die op zichzelf al een enorm cliche is.
De rol van Ryder is dan ook niet overbodig. Aangezien dat één van de angsttoekomstbeelden is van Nina. Op het moment dat Ryder op
De grote gelijkenissen in uiterlijk tussen Ryder en Portman zijn dan ook niet toevallig maar express zo gecast.SPOILERhet einde compleet doorslaat en zichzelf met die schaar begint te bewerkken zie je ook heel even snel weer even Portmans gezicht
In mijn mening begint Nina als een balletdanseres met psychologische problemen door de hang naar perfectie die door de nog grotere druk van het krijgen van de hoofdrol, die ze om perfect te kunnen spelen moet gaan tappen in haar persoonlijke emotionele vat wat ze daarvoor nog nooit heeft gedaan, steeds verder afdwaalt in een psychose. In mijn beleving zien we de hele film compleet vanuit het oogpunt van Nina. Als je stelt dat het enige wat ze doet tussen het eerste moment tot het einde alleen maar een keer masturberen is en haar knuffels in de vuilnisbak gooien is dat mij echt veels te kort door de bocht.quote:Als je zou willen beweren dat het karakter van Nina enige ontwikkeling doormaakt, dan is dat, in vergelijking tot voornoemde karakters, zeker waar, maar goed beschouwd begint ze de film als een onzeker, breekbaar popje en eindigt ze de film ook zo, behalve dat ze dan eens een keer gemasturbeerd heeft en haar moeder een grote bek heeft gegeven. En oh ja, we zien dat ze nou eindelijk ns haar jeugd achter zich laat met die prachtige symbolische scene dat ze haar knuffelbeesten door de afvalstort duwt. Nee, dat is gewoon een slecht script.
Tja, als we de regisseur moeten geloven ligt het inderdaad zo simpel. Alleen al hoe het karakter van Lily geintroduceerd wordt: doodgemoedereerd te laat komen, de warming up lekker overslaan (daar waar Nina op bijna religieus niveau met haar vak bezig is). Het ligt er zo irritant dik bovenop allemaal.quote:
[..]
Dat wit=goed zwart=slecht is afkomstig uit het balletstuk, dat Aronofsky incorporeert in de film. Terwijl je eigenlijk helemaal niet kan stellen dat het zo simpel ligt. Want is Nina nou echt goed? Is Mila Kunis echt slecht?
Als dat al zo is, waaróm ziet Nina die karakters dan zo ééndimensionaal? Waarom heeft Nina buiten het ballet geen (sociaal) leven. Als we het verhaal moeten geloven dan heeft ze buiten het ballet en haar moeder geen enkel sociaal contact. Sterker nog, buiten het ballet speelt haar leven zich ogenschijnlijk volledig af binnen de muren van het appartement dat ze met haar moeder bewoont. Waarom woont ze uberhaupt nog bij haar moeder? Het verhaal biedt daarvoor geen enkel aanknopingspunt. We moeten het maar gewoon aannemen. Niet dat ik wil dat de antwoorden op dit soort vragen via het verhaal op een presenteerblaadje worden aangebroken, maar geef me op zn minst een kleine handreiking om er een theorie op te baseren. In plaats daarvan krijgen we te maken met een karakter dat, uitgaande van het verhaal, nou eenmaal is zoals ze is omdat ze zo is. Dat is (vind ik nog steeds) een voorbeeld van een zeer matig script.quote:Je hebt gelijk dat die karakters stil staan. En helemaal dat ze verpersoonlijking van een specifieke karaktertrek zijn. Omdat het grotendeels projecties zijn van Nina. We zien die karakters door haar ogen.
Ik vind Winona en Natalie bepaald niet op elkaar lijken. Ik had ook niet de indruk dat dat in de film de bedoeling was. Natuurlijk is het duidelijk dat Nina in Winona haar voorland ziet en dat haar dat beangstigt, maar ook hier werd het als gegeven aangereikt en moeten wij (het publiek) het maar voor zoete koek aannemen. Waarom is Winona uberhaupt zo verbittered? Omdat ze als prima ballerina aan het einde van haar carriere is gekomen? Is dat op zichzelf reden voor verbittering? Zijn ballerina's ook niet gewoon mensen die begrijpen dat hun verblijf aan de top tijdelijk is? En wat is precies de achtergrond van de reden dat ze in het ziekenhuis ligt? Of is dat ook weer een voorbeeld van een gemakzuchtig script?quote:De rol van Ryder is dan ook niet overbodig. Aangezien dat één van de angsttoekomstbeelden is van Nina. Op het moment dat Ryder opDe grote gelijkenissen in uiterlijk tussen Ryder en Portman zijn dan ook niet toevallig maar express zo gecast.SPOILERhet einde compleet doorslaat en zichzelf met die schaar begint te bewerkken zie je ook heel even snel weer even Portmans gezicht
Dat lijkt me een redelijk aanname en, je moet het met me eens zijn, qua thematiek niet zo bijzonder.quote:In mijn mening begint Nina als een balletdanseres met psychologische problemen door de hang naar perfectie die door de nog grotere druk van het krijgen van de hoofdrol, die ze om perfect te kunnen spelen moet gaan tappen in haar persoonlijke emotionele vat wat ze daarvoor nog nooit heeft gedaan, steeds verder afdwaalt in een psychose.
Als je een film wilt zien waarin de hoofdpersoon aan waanbeelden ten onder gaat, probeer dan ns Jacobs Ladder. Twintig jaar oud, maar op dit vlak oneindig veel beter dan dit wanprodukt. Nou ja, wanprodukt, als waargebeurde woensdagavondfilm is ie best te doen.quote:In mijn beleving zien we de hele film compleet vanuit het oogpunt van Nina. Als je stelt dat het enige wat ze doet tussen het eerste moment tot het einde alleen maar een keer masturberen is en haar knuffels in de vuilnisbak gooien is dat mij echt veels te kort door de bocht.
Ik denk dat je hier over kunt blijven discussieren maar er is gewoon een groot verschil in de verwachtingen denk ik. Jij wil blijkbaar meer informatie, en de meeste die vinden het wel leuk dat ze bepaalde dingen niet weten, of zelf in moeten vullen. Ik ook. Ik denk bijvoorbeeld dat Beth inderdaad verbitterd is omdat ze vervangen wordt door een jongere versie van haarzelf. En natuurlijk is dat reden voor verbittering, deze mensen leggen hun hele leven in hun spel, alles draait om het ballet, en om dan afgeserveerd te worden zal best wel pijn doen he? En Thomas legde al uit dat Beth een soort bipolar persoon was, of ze is magnifiek, of ze is destructief. Dus het lijkt me niet raar dat ze het nóg slechter opneemt dan een ''normaal'' persoon.quote:Waarom is Winona uberhaupt zo verbittered? Omdat ze als prima ballerina aan het einde van haar carriere is gekomen? Is dat op zichzelf reden voor verbittering? Zijn ballerina's ook niet gewoon mensen die begrijpen dat hun verblijf aan de top tijdelijk is? En wat is precies de achtergrond van de reden dat ze in het ziekenhuis ligt? Of is dat ook weer een voorbeeld van een gemakzuchtig script?
Ik heb ooit een examen gedanst een dag nadat mijn rechterarm uit het gips kwam. De examinatrice wist dat, maar ik kreeg een stuk lagere cijfers omdat ze mijn rechteerarm minder sterk en stijver vond dan de rest zeg maar. Klein voorbeeld van het feit dat je persoonlijke leven niet telt, alleen de esthetiek van de dans. Dat zagik terug in de film. Ik was dus een van de mensen die wel moest janken.
Verder vond ik bepaalde cinematografische effecten (de spiegel, de tekeningen, de make up etc.) erg boeiend, naast de interressante geluidseffecten en de practige muziek van het zwanenmeer natuurlijk.
Daarnaast zaten
Het is niet zozeer dat ik meer informatie wil, maar door helemaal geen informatie te geven wordt het verhaal gepresenteerd in de toon van "het is zo, omdat het nou eenmaal zo is". Een film die vragen oproept, hoeft die vragen nog niet te beantwoorden, maar het publiek wel de middelen aanreiken om zelf tot antwoorden te komen.quote:
[..]
Ik denk dat je hier over kunt blijven discussieren maar er is gewoon een groot verschil in de verwachtingen denk ik. Jij wil blijkbaar meer informatie, en de meeste die vinden het wel leuk dat ze bepaalde dingen niet weten, of zelf in moeten vullen. Ik ook. Ik denk bijvoorbeeld dat Beth inderdaad verbitterd is omdat ze vervangen wordt door een jongere versie van haarzelf. En natuurlijk is dat reden voor verbittering, deze mensen leggen hun hele leven in hun spel, alles draait om het ballet, en om dan afgeserveerd te worden zal best wel pijn doen he? En Thomas legde al uit dat Beth een soort bipolar persoon was, of ze is magnifiek, of ze is destructief. Dus het lijkt me niet raar dat ze het nóg slechter opneemt dan een ''normaal'' persoon.
En al leggen ze hun hele leven in hun spel, dat hoeft er nog niet aan in de weg te staan dat je gewoon snapt dat op een gegeven moment je tijd is gekomen. Om het simpele feit dat dat voor iedereen geldt en dus voor primaballerina's ook. De scriptschrijver denkt daar kennelijk anders over, want het is heel normaal dat Beth dat mentaal niet aan kan en dat het (dus) voor Nina ook een angstaanjagend toekomstbeeld is. Waarom? Zullen we nooit weten omdat het script te gemakzuchtig is om hier dieper op in te gaan. Wederom: de personages zijn zoals ze zijn omdat ze nou eenmaal zo zijn en omdat dat noodzakelijk is voor het verhaal. Ik denk oprecht het het personage van Nina oneindig veel interessanter zou zijn als we inderdaad als publiek beter met haar kennis konden maken. Dat we een beetje zicht hadden op haar drijfveren en de vorming van haar karakter en persoonlijkheid.
Dus omdat ze te laat komt is ze slecht? Ik vind nog steeds dat je dan teveel laat leiden door de eerste oppervlakkige indruk die je krijgt. In eerste instantie lijkt het inderdaad dat dat het zo simpel is als dat zwart=slecht is en dat Lily daar het grootste voorbeeld van is. Maar uiteindelijk kan je moeilijk stellen dat Lily slecht is. Of dat Nina in het begin goed is. In Nina's beleving is dat natuurlijk wel zo. Maar als we als derde persoon dat beschouwen blijft van die visie weinig over. Daarom is het zo simpel, maar tegelijkertijd ook weer niet zo simpel.quote:
[..]
Tja, als we de regisseur moeten geloven ligt het inderdaad zo simpel. Alleen al hoe het karakter van Lily geintroduceerd wordt: doodgemoedereerd te laat komen, de warming up lekker overslaan (daar waar Nina op bijna religieus niveau met haar vak bezig is). Het ligt er zo irritant dik bovenop allemaal.
Omdat ze totaal leeft voor het ballet en haar streven naar perfectie daarin. Daarom heeft ze geen sociaal leven en woont ze nog bij haar moeder.quote:[..]
Als dat al zo is, waaróm ziet Nina die karakters dan zo ééndimensionaal? Waarom heeft Nina buiten het ballet geen (sociaal) leven. Als we het verhaal moeten geloven dan heeft ze buiten het ballet en haar moeder geen enkel sociaal contact. Sterker nog, buiten het ballet speelt haar leven zich ogenschijnlijk volledig af binnen de muren van het appartement dat ze met haar moeder bewoont. Waarom woont ze uberhaupt nog bij haar moeder? Het verhaal biedt daarvoor geen enkel aanknopingspunt. We moeten het maar gewoon aannemen.
Dat is inderdaad een uitgangspunt. Waarbij ik van mening ben dat je dat niet als film allemaal hoeft te gaan uitleggen. Omdat het niet heel relevant is en de film overbodig lang maakt. Die kleine handreiking is er in mijn ziens wel. Het karakter is al zoals ze is, omdat ze al een ontwikkeling heeft doorgemaakt ooit. Het is geen onbeschreven blad. Als ik jou ontmoet ben je toch ook al wie je bent, omdat je zo bent. Verder zitten in de film ook wel degelijk hints naar eerder psychologische problemen in Nina's verleden, zoals het zichzelf al eerder gekrapt te hebben. Wat redenen zouden kunnen zijn voor het nog bij mamma wonen.quote:Niet dat ik wil dat de antwoorden op dit soort vragen via het verhaal op een presenteerblaadje worden aangebroken, maar geef me op zn minst een kleine handreiking om er een theorie op te baseren. In plaats daarvan krijgen we te maken met een karakter dat, uitgaande van het verhaal, nou eenmaal is zoals ze is omdat ze zo is. Dat is (vind ik nog steeds) een voorbeeld van een zeer matig script.
Bij dat eerste ben je waarschijnlijk één van de weinige. Aronosky heeft zelf aangegeven dat hij gecast heeft op datzelfde soort uiterlijk.quote:[..]
Ik vind Winona en Natalie bepaald niet op elkaar lijken. Ik had ook niet de indruk dat dat in de film de bedoeling was.
Jaquote:Natuurlijk is het duidelijk dat Nina in Winona haar voorland ziet en dat haar dat beangstigt, maar ook hier werd het als gegeven aangereikt en moeten wij (het publiek) het maar voor zoete koek aannemen. Waarom is Winona uberhaupt zo verbittered? Omdat ze als prima ballerina aan het einde van haar carriere is gekomen?
Jaquote:Is dat op zichzelf reden voor verbittering?
Ryders karakters heeft daar kennelijk moeite mee. Volgens mij kwam haar einde eerder dan ze zelf dacht. Dat er einde aan zou komen wist ze wel, maar niet nu al. Volgens mij wordt dat ook min of meer gezegd in de film.quote:Zijn ballerina's ook niet gewoon mensen die begrijpen dat hun verblijf aan de top tijdelijk is?
Lijkt me duidelijk dat ze redelijke psychologische problemen heeft. Zoals Bellatrix ook al zei wordt in de film gezegd dat ze bipolar is. Iemand die destructief is en zulk slecht nieuws krijgt lijkt mij een logische combinatie voor een opname.quote:En wat is precies de achtergrond van de reden dat ze in het ziekenhuis ligt?
Als je met gemakzuchtig bedoelt een script dat niet alles uitlegt, maar uitgaat van de intelligentie van de kijker omdat zelf te achterhalen, dan ja. Maar ik vind dat niet gemakzuchtig. Je kan namelijk niet alles constant uitleggen in een film. Bovendien hoeven we de ontwikkelingen van Ryder niet te zien en te weten, omdat de film wordt gezien vanuit Nina en het voor Nina ook niet echt interessant of relevant is waarom Ryder in het ziekenhuis ligt en waarom ze breekt. Voor Nina is alleen dat voorland beeld dat Ryder vertegenwoordig interessant.quote:Of is dat ook weer een voorbeeld van een gemakzuchtig script?
Qua thematiek is het niet bijzonder. Qua uitwerking wel.quote:[..]
Dat lijkt me een redelijk aanname en, je moet het met me eens zijn, qua thematiek niet zo bijzonder.
Jacob's Ladder gezien, die vond ik dan weer weinig verheffend.quote:[..]
Als je een film wilt zien waarin de hoofdpersoon aan waanbeelden ten onder gaat, probeer dan ns Jacobs Ladder. Twintig jaar oud, maar op dit vlak oneindig veel beter dan dit wanprodukt. Nou ja, wanprodukt, als waargebeurde woensdagavondfilm is ie best te doen.
Waarom? In bijna iedere scene zit een spiegel of een anderszins reflecterend object. Daar zal ongetwijfeld een zekere symboliek achter schuilgaan in de trant van wat is echt en wat is niet echt (omdat vervolgens lekker plat te stampen door het clichebeeld van een spiegelbeeld dat wat anders doet dan jijzelf).quote:
Verder vond ik bepaalde cinematografische effecten (de spiegel, de tekeningen, de make up etc.) erg boeiend
Hoe zat het eigenlijk met die tekeningen? Gewoon om te laten zien dat haar moeder niet kan schilderen?
maak je post ns af!quote:Daarnaast zaten
Ik vond ze boeiend omdat ze me niet aan andere films doen denken en een symbool lijken te zijn van het steeds verder loskomen van jezelf. Hetgeen uiteindelijk ook in het verhaal van het zwanenmeer een grote rol speelt, de paralellen tussen het ballet en de film spreken me ook aan - wat is werkelijkheid en is die andere kant van jezelf ook jezelf, zoals bij odette en odile.
Maar goed, ik ben dus zeker bevooroordeeld.
Ik zeg niet dat ze daarom slecht is, ik zeg dat ze daarom Nina's tegenpool is. Ik vind sletterig gedrag niet slecht hoor.quote:
Dus omdat ze te laat komt is ze slecht? Ik vind nog steeds dat je dan teveel laat leiden door de eerste oppervlakkige indruk die je krijgt. In eerste instantie lijkt het inderdaad dat dat het zo simpel is als dat zwart=slecht is en dat Lily daar het grootste voorbeeld van is. Maar uiteindelijk kan je moeilijk stellen dat Lily slecht is. Of dat Nina in het begin goed is. In Nina's beleving is dat natuurlijk wel zo. Maar als we als derde persoon dat beschouwen blijft van die visie weinig over. Daarom is het zo simpel, maar tegelijkertijd ook weer niet zo simpel.
Daarnaast denk ik dat Nina wel de laatste is die denkt dat ze goed is. Met al die onzekerheid weet ze niet wat ze van haarzelf moet vinden.
Snap ik allemaal best, een getalenteerde ballerina die ondanks alle complimenten maar moeilijk om kan gaan met haar onzekerheden en de druk van het presteren waardoor die onzekerheden alleen maar groter worden.
En vind je dat dan een geloofwaardig personage? Ik ken niet heel veel ballerina's maar ergens denk ik dat ze ook gewoon mensen zijn met sociale interactie. Neem Lily bijvoorbeeld.quote:Omdat ze totaal leeft voor het ballet en haar streven naar perfectie daarin. Daarom heeft ze geen sociaal leven en woont ze nog bij haar moeder.
Volgens mij lag ze in het ziekenhuis vanwege twee gebroken benen, maar ik kan me vergissen.quote:Lijkt me duidelijk dat ze redelijke psychologische problemen heeft. Zoals Bellatrix ook al zei wordt in de film gezegd dat ze bipolar is. Iemand die destructief is en zulk slecht nieuws krijgt lijkt mij een logische combinatie voor een opname.
Als dat toch ns waar was, dan hadden we misschien een film gehad die op zijn minst voor een voldoende in aanmerking kwam. Maar dat is het grote probleem. Het schetsen van de karakters is op zon kinderachtige, ongenuanceerde manier gebeurd, dat er juist helemaal niks meer overblijft. Wat resteert zijn bepaalde gegevens die ons, het publiek, worden opgedrongen en waarmee we het maar moeten doen. Geen enkele nuance, geen enkele schakering, gewoon platte ééndimensionale karakters. Zelfs in haar 'downfall' toont het karakter van Nina geen enkele diepgang. Dat komt overigens niet door Natalie Portman (die overigens wel voor deze film zich welgeteld één gezichtsuitdrukking heeft aangemeten, maar vooruit) maar (wederom) door het script dat in de illustratie van die 'downfall' niet verder komt dan platgetreden horrorcliche's. We hobbelen zon beetje van 'schrikmoment' naar 'schrikmoment' en dat kabbelt dan zo voort naar een climax die we al mijlenver zagen aankomen en zelfs dan nog enigszins een anticlimax is.quote:Als je met gemakzuchtig bedoelt een script dat niet alles uitlegt, maar uitgaat van de intelligentie van de kijker omdat zelf te achterhalen, dan ja. Maar ik vind dat niet gemakzuchtig.
Ik had dat eerlijk gezegd ook met Requiem for a Dream. De karakters kwamen voor mij niet verder dan drugsverslaafden die tegen beter weten in hun eigen ondergang in werking zetten. Het was al zo vroeg duidelijk dat je naar iets onafwendbaars zat te kijken, dat de karakters me al snel niet meer interesseerden dus hun lot ook niet. Zelfde als met Nina. Ja, ik (iedereen) weet wat er gaat gebeuren en omdat het zo plat in beeld is gebracht, kon het me al snel ook niet meer boeien hoe dat ging gebeuren.
Ja en dat is dus het grote discussiepunt. Wat dat aangaat is Aronofsky zwaar overschat. Pi was een goede film, maar de rest is een gemakzuchtig script opgehangen aan een inmiddels overbekend thema en onder matige regie uitgewerkt.quote:Qua thematiek is het niet bijzonder. Qua uitwerking wel.
Ja, maar als dat in de film nou ns goed uit de verf gekomen zou zijn, was het een goede film geweest.quote:
Ik zit te kutten op een ipad
Ik vond ze boeiend omdat ze me niet aan andere films doen denken en een symbool lijken te zijn van het steeds verder loskomen van jezelf. Hetgeen uiteindelijk ook in het verhaal van het zwanenmeer een grote rol speelt, de paralellen tussen het ballet en de film spreken me ook aan - wat is werkelijkheid en is die andere kant van jezelf ook jezelf, zoals bij odette en odile.
Valt mee. Ik heb recencies gelezen van andere balletdansers en die waren bepaald niet positief.quote:Maar goed, ik ben dus zeker bevooroordeeld.
Ik vond het een geloofwaardig personage ja. Natuurlijk zullen er ook genoeg ballerina's als Lily zijn, het merendeel vast. Maar het zou mij niet verbazen als er ook ballerina's als Nina zijn.quote:
[..]
Ik zeg niet dat ze daarom slecht is, ik zeg dat ze daarom Nina's tegenpool is. Ik vind sletterig gedrag niet slecht hoor.
Daarnaast denk ik dat Nina wel de laatste is die denkt dat ze goed is. Met al die onzekerheid weet ze niet wat ze van haarzelf moet vinden.
Snap ik allemaal best, een getalenteerde ballerina die ondanks alle complimenten maar moeilijk om kan gaan met haar onzekerheden en de druk van het presteren waardoor die onzekerheden alleen maar groter worden.
[..]
En vind je dat dan een geloofwaardig personage? Ik ken niet heel veel ballerina's maar ergens denk ik dat ze ook gewoon mensen zijn met sociale interactie. Neem Lily bijvoorbeeld.
Bij mij kon in beide films de weg ernaar toe wel interesseren.quote:[..]
Volgens mij lag ze in het ziekenhuis vanwege twee gebroken benen, maar ik kan me vergissen.
[..]
Als dat toch ns waar was, dan hadden we misschien een film gehad die op zijn minst voor een voldoende in aanmerking kwam. Maar dat is het grote probleem. Het schetsen van de karakters is op zon kinderachtige, ongenuanceerde manier gebeurd, dat er juist helemaal niks meer overblijft. Wat resteert zijn bepaalde gegevens die ons, het publiek, worden opgedrongen en waarmee we het maar moeten doen. Geen enkele nuance, geen enkele schakering, gewoon platte ééndimensionale karakters. Zelfs in haar 'downfall' toont het karakter van Nina geen enkele diepgang. Dat komt overigens niet door Natalie Portman (die overigens wel voor deze film zich welgeteld één gezichtsuitdrukking heeft aangemeten, maar vooruit) maar (wederom) door het script dat in de illustratie van die 'downfall' niet verder komt dan platgetreden horrorcliche's. We hobbelen zon beetje van 'schrikmoment' naar 'schrikmoment' en dat kabbelt dan zo voort naar een climax die we al mijlenver zagen aankomen en zelfs dan nog enigszins een anticlimax is.
Ik had dat eerlijk gezegd ook met Requiem for a Dream. De karakters kwamen voor mij niet verder dan drugsverslaafden die tegen beter weten in hun eigen ondergang in werking zetten. Het was al zo vroeg duidelijk dat je naar iets onafwendbaars zat te kijken, dat de karakters me al snel niet meer interesseerden dus hun lot ook niet. Zelfde als met Nina. Ja, ik (iedereen) weet wat er gaat gebeuren en omdat het zo plat in beeld is gebracht, kon het me al snel ook niet meer boeien hoe dat ging gebeuren.
Voor de rest verschillen we kennelijk zo van mening over de geloofwaardigheid van het karakter van Nina, de uitgangspunten die je moet accepteren voor de film, dat we totaal verschillen in hoe we de film beleven en waarderen. Ik kan snappen dat als je Nina niet geloofwaardig vind als karakter en moeite hebt om alle uitgangspunten van de film te accepteren, dat het dan een matige film is. Ik heb die moeite niet en vond het daarom wel een heel mooie film. Verdere discussie is dan wel interessant maar eigenlijk onzinnig.quote:[..]
Ja en dat is dus het grote discussiepunt. Wat dat aangaat is Aronofsky zwaar overschat. Pi was een goede film, maar de rest is een gemakzuchtig script opgehangen aan een inmiddels overbekend thema en onder matige regie uitgewerkt.
Ik vind dit moeilijk vol te houden, het kan je mening zijn natuurlijk, en daar valt niet over te twisten (zo vind ik zelf de Coen bros heel zwaar overschat wat het regie aangaat), maar als de thema's cliche zijn en de scripts gemakzuchtig, hoe rijm je dan de matige regie met het feit dat ze allemaal zo goed scoren?quote:
Ja en dat is dus het grote discussiepunt. Wat dat aangaat is Aronofsky zwaar overschat. Pi was een goede film, maar de rest is een gemakzuchtig script opgehangen aan een inmiddels overbekend thema en onder matige regie uitgewerkt.
Er zijn heel wat topfilms die je desalniettemin van matige regie kunt betichten (ik heb dat zelf enigszins met Christopher Nolan). Maar ik vind Aronofsky qua regie en cinematografie vrijwel altijd indrukwekkend. Als je naar Black Swan kijkt, die gehele film speelt zich in kleine ruimtes af, de claustrofobie die het veroorzaakt is intentioneel omdat het psychische nood in de kijker opwekt die gelijk staat aan die van Nina. De momenten die zich buiten afspelen, omdat je een verschil tussen thuis en de balletschool moet hebben, en Nina de posters moet zien hangen, zijn in supercloseup van Nina's achterhoofd, om hetzelfde 'in je eigen wereld' gevoel te behouden. Als je op zo'n manier met de film regisseren bezig bent, dan vind ik dat knap.
Er zitten veel meer van zulke trucjes in, Aronofsky heeft sowieso een erg herkenbare stijl. Je kunt het ook luiheid noemen natuurlijk, ofschoon The Wrestler (die ik overigens dan weer wat minder vond omdat ik geen verbondenheid voelde met Rourke) dan weer heel veel buitenshuis afspeelt.
Over simpele scripts gesproken, wat vond je dan van The Fountain?
Kijk alleen maar de trailer en zie al splitscreens, juxtapositionering, fisheye lens, miliseconde editing, headcam, vertraging in fastforward shot, en nog een aantal dingen.
Ditquote:
[..]
Ik vind het ook leuk om te filosoferen over films zoals Inception, maar juist bij Black Swan denk ik dat er niet meer is dan dat je ziet op het scherm. Nina kan de druk niet aan, al dan niet aangewakkerd door d'r moeder en dat is het dan.
De regisseur maakt heel duidelijk wat echt en nep is. Verder is de moeder en haar emotionele misbruik de drijvende kracht achter het verhaal, dus het zou nogal raar zijn als ze fictief was.
Ik heb hem van het weekend eindlijk kunnen zien, ik vond hem geweldig. De climax was
Hoe dan?quote:Op maandag 14 februari 2011 13:24 schreef kingmob het volgende:
[..]
Dit
De regisseur maakt heel duidelijk wat echt en nep is. Verder is de moeder en haar emotionele misbruik de drijvende kracht achter het verhaal, dus het zou nogal raar zijn als ze fictief was.
Ik heb hem van het weekend eindlijk kunnen zien, ik vond hem geweldig. De climax was
Het wordt iedere keer achteraf duidelijk gemaakt dat iets een hallucinatie of wat dan ook was. Iedere keer. Dat nodigt niet bepaald uit tot dergelijk theorieën.quote:
Ik heb daar serieus geen antwoord op. Ik niet waarom mensen denken dat Black Swan een goeie film is. Dat het goed scoort is overigens nog geen reden om aan te nemen dat het een goeie film is. Goeie marketing is immers wat anders.quote:
Ik vind dit moeilijk vol te houden, het kan je mening zijn natuurlijk, en daar valt niet over te twisten (zo vind ik zelf de Coen bros heel zwaar overschat wat het regie aangaat), maar als de thema's cliche zijn en de scripts gemakzuchtig, hoe rijm je dan de matige regie met het feit dat ze allemaal zo goed scoren?
Ja, dat omschrijf je goed. Die stillcam over haar schouder werkte overigens ronduit irritant. Hoe dan ook, je gebruikt terecht de term trucjes. Meer zijn het ook niet. Het is overduidelijk dat de regisseur de bedoeling heeft om een beklemmende sfeer te creeren. Ik weet niet of hij daarin geslaagd is of niet. Omdat ik als toeschouwer geen connectie kon maken met de karakters, juist omdat het aan diepgang ontbrak (serieus, als Aronofsky een film als Cast Away had gemaakt, zou de film zijn begonnen op het moment dat Chuck op het eiland aanspoelt, waarna het ons weinig interesseert wat er verder met Chuck gebeurt, omdat we hem nu eenmaal alleen kennen als die vent op dat eiland) kon ik niet met hen (of in ieder geval met Nina) meevoelen. Ik zág dat ze er mentaal aan onderdoor ging en dat ze gebukt ging onder waanvoorstellingen, maar meebeleven? Nee. Maar dat mag een regisseur die niet verder komt dan strooien met de meest onbeschaamde horrorclichés ook niet van mij verwachten.quote:Er zijn heel wat topfilms die je desalniettemin van matige regie kunt betichten (ik heb dat zelf enigszins met Christopher Nolan). Maar ik vind Aronofsky qua regie en cinematografie vrijwel altijd indrukwekkend. Als je naar Black Swan kijkt, die gehele film speelt zich in kleine ruimtes af, de claustrofobie die het veroorzaakt is intentioneel omdat het psychische nood in de kijker opwekt die gelijk staat aan die van Nina. De momenten die zich buiten afspelen, omdat je een verschil tussen thuis en de balletschool moet hebben, en Nina de posters moet zien hangen, zijn in supercloseup van Nina's achterhoofd, om hetzelfde 'in je eigen wereld' gevoel te behouden. Als je op zo'n manier met de film regisseren bezig bent, dan vind ik dat knap.
Er zitten veel meer van zulke trucjes in, Aronofsky heeft sowieso een erg herkenbare stijl. Je kunt het ook luiheid noemen natuurlijk, ofschoon The Wrestler (die ik overigens dan weer wat minder vond omdat ik geen verbondenheid voelde met Rourke) dan weer heel veel buitenshuis afspeelt.
Dat is natuurlijk onzin. The Matrix is ook geen goeie film omdat de Wackowski broers er de (inmiddels veelgekopieerde) "bullit time" manier van filmen in hebben geintroduceerd.quote:
Overigens kan ik je sowieso niet echt serieus nemen als je Requiem for a Dream van matige regie beticht. Die film zit tjokvol regisseerinnovaties.
Kijk alleen maar de trailer en zie al splitscreens, juxtapositionering, fisheye lens, miliseconde editing, headcam, vertraging in fastforward shot, en nog een aantal dingen.
Als een regisseur het van de techniek moet hebben, dan moet hij maar director of photography worden. Zéker als hij geen verhaal kan vertellen.
Oei!quote:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. The Matrix is ook geen goeie film omdat de Wackowski broers er de (inmiddels veelgekopieerde) "bullit time" manier van filmen in hebben geintroduceerd.
Als een regisseur het van de techniek moet hebben, dan moet hij maar director of photography worden. Zéker als hij geen verhaal kan vertellen.
Een verhaal weten te vertellen is een van de belangrijkste dingen als DP...
Bij RfoaD: Het klopt dat dat meer de rol is van de cinematograaf, ofschoon dat bij al Aronofsky's film dezelfde is en ze nauw samen moeten werken, ook de editing, daar heeft de regisseur natuurlijk het laatste woord in.
Natuurlijk. Mijn gezelschap is het eens met mijn kritiek maar vindt het onderaan de streep een vermakelijke film. Dat kan. Ik vind de film echt helemaal niks. Op een schaal van 1 tot 10 misschien een 3. De film scoort voor mij op werkelijk geen enkel onderdeel. Alleen de muziek was goed en dat was dan nog het gedeelte dat ooit door ene Tchaikovsky is neergepend. Ach ja.quote:
Heeft het ook niet een beetje met verwachtingen te maken? Ik vind die discussie over diepgang best aardig hoor, maar ik zag Black Swan gewoon als een toffe rit. Alles werkte voor mij. Noem het maar wat je wilt: clichés, trucjes. Ik vond geweldig. Sfeer sprak me aan. Acteerwerk was in orde. Ik denk dat de film in eerste instantie is gemaakt ter vermaak (net als de meeste andere films). En daarin is 'ie bij mij geslaagd. En dat heeft weinig met marketing te maken.
nee, dat lijkt me nou meer een taak voor de regisseur. Ik zal niet ontkennen dat de taken nauw met elkaar samenhangen een DoP zal, naar ik aanneem, weinig te schaften hebben met het plot en de karakters.quote:
[..]
Oei!
Een verhaal weten te vertellen is een van de belangrijkste dingen als DP...
In het 'echt' hebben beide natuurlijk een nauwe band zoals je zegt, en zullen ze samen één verhaal vertellen. Maar een DP vertelt in feite ook het verhaal met z'n cameravoering.
Zo technisch kijk ik niet naar films, gewoon omdat ik daar geen verstand van heb. Waar ik wel verstand van heb is wat voor mij wel of niet werkt. Ik ben niet vies van visuele hoogstandjes hoor. Wat dat aangaat kon ik Kill Bill part 1 goed waarderen. Black Swan gaf gezien het decor ook ruimte voor groots visueel spektakel (de filmposter gaf een veelbelovend voorschotje) maar daarin schoot het eerlijk gezegd ook tekort. Tot mijn verbazing bleef de grand finale beperkt tot wat getrippel over het podium, hier en daar werd Natalie nog ns opgetild, en na wat gefladder met haar armen en een droevige blik, was het over.quote:
Tsja, ik kan het met alles met je eens zijn, of in ieder geval je argument zien, behalve dat het matig is geregisseerd. Ik kan niet ontkennen dat de stillcam irritant is, wel dat de film sterker zou zijn als er een wide angle shot voor in de plaats stond; want m.i. zou dat de film schaden.
Bij RfoaD: Het klopt dat dat meer de rol is van de cinematograaf, ofschoon dat bij al Aronofsky's film dezelfde is en ze nauw samen moeten werken, ook de editing, daar heeft de regisseur natuurlijk het laatste woord in.
Ik las vanochtend ook op teletekst dat Mila Kunis gezegd heeft dat ze na vier maanden loeizware danstraining nooit meer wil dansen. Ik moest daar wel om lachen, want laten we eerlijk zijn, hoe vaak hebben we Mila dansend in beeld gezien? Ik kan me wat gehuppel herinneren, maar veel meer is het niet geworden toch? Of er ligt gewoon erg veel materiaal op de cuttingroom vloer. Ze zal zich wel behoorlijk bekocht voelen.
Als dat al zo is, dan vertelt hij nog steeds het verhaal dat de regisseur wil dat hij vertelt. Ik neem tenminste aan dat die het laatste woord heeft. Maar dat iemand de techniek van het bedienen van een camera goed onder de knie heeft, wil nog niet zeggen dat hij over de visie en de fantasie beschikt die nodig is om een verhaal goed in beeld te brengen. Het een is techniek, het andere is creativiteit. Ik geloof dat het daar bij Nina ook misging. Hm....misschien was het personage van Nina een verbeelding van de regisseur zelfquote:
Je kan een regisseur een verhaal laten vertellen op één manier en hierbij twee verschillende cameravoeringen hanteren. Beide zullen een ander verhaal vertellen zonder dat regisseur daarbij betrokken is.
In het 'echt' hebben beide natuurlijk een nauwe band zoals je zegt, en zullen ze samen één verhaal vertellen. Maar een DP vertelt in feite ook het verhaal met z'n cameravoering.
Dit moet even.
Het gevaar van trucjes is dat het al snel dominant wordt over het verhaal zelf. Ik heb niks tegen trucjes in een film, zolang het maar ondersteunend is voor het verhaal. Bij kunst zie je dat ook, omdat bepaalde trucjes emoties opleveren.quote:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. The Matrix is ook geen goeie film omdat de Wackowski broers er de (inmiddels veelgekopieerde) "bullit time" manier van filmen in hebben geintroduceerd.
Als een regisseur het van de techniek moet hebben, dan moet hij maar director of photography worden. Zéker als hij geen verhaal kan vertellen.
Over de film Black Swan zelf, ik vind het een mooie film, omdat het personage Nina me gewoon aansprak. Als het een andere hoofdpersoon had, was de kans groot dat de film me minder zou aanspreken.
Lekker recht toe recht aan qua verhaal waardoor je op het einde er echt in mee wordt gezogen. Het is gelukkig geen 'ik was een zwak meisje maar nu ben ik er sterker dan ooit uitgekomen' film.
Ze wilde een gecontroleerde dans, liet die los en kon het beest niet meer temmen.
Fascinerend... Voor iemand die deze film volkomen ruk vindt, blijf je wel erg lang op deze thread hangen...quote:
Ik heb daar serieus geen antwoord op. Ik niet waarom mensen denken dat Black Swan een goeie film is. Dat het goed scoort is overigens nog geen reden om aan te nemen dat het een goeie film is. Goeie marketing is immers wat anders.
Ik zie niet zo goed wat het een met het ander heeft te maken.quote:
[..]
Fascinerend... Voor iemand die deze film volkomen ruk vindt, blijf je wel erg lang op deze thread hangen...
Jawel, karakters moeten enige diepgang hebben. Anders kijk ik wel naar Ovide en zn Vriendjes. Als de karakters geen karakter hebben, interesseren ze me niet en als ze me niet interesseren, interesseert het me ook niet wat er met ze gebeurt. In dit geval sowieso niet, omdat er nou eenmaal niet heel veel gebeurt en wat er gebeurt wordt uitsluitend middels saaie horrorcliche's in beeld gebracht.quote:
Serieus Argento, een goede film hoeft niet perse achtergrond informatie over karakters te geven dat we ergens dieper op de zaak in moeten gaan. Soms is de rit alleen al leuk genoeg.
Niet veel gebeurt? De film heeft de perfecte balans tussen net genoeg informatie geven over de karakters, en de kijkers de mogelijkheid bieden om een idee over de karakters te vormen. Je wilt toch niet dat alles voorgekauwd wordt, daarvoor zijn al genoeg alternatieven.quote:
[..]
Als de karakters geen karakter hebben, interesseren ze me niet en als ze me niet interesseren, interesseert het me ook niet wat er met ze gebeurt. In dit geval sowieso niet, omdat er nou eenmaal niet heel veel gebeurt
The good, the bad and the ugly hebben ook totaal geen diepgang in karakters, toch is het een van de beste films ooit.quote:
[..]
Jawel, karakters moeten enige diepgang hebben. Anders kijk ik wel naar Ovide en zn Vriendjes. Als de karakters geen karakter hebben, interesseren ze me niet en als ze me niet interesseren, interesseert het me ook niet wat er met ze gebeurt. In dit geval sowieso niet, omdat er nou eenmaal niet heel veel gebeurt en wat er gebeurt wordt uitsluitend middels saaie horrorcliche's in beeld gebracht.
Soms is een film plot-driven, soms characterdriven en soms is style over story veel beter. Of een mix. Dat karakters diepgang moeten hebben is echt niet het succes van een goede film.
Wat heeft het voor zin om jezelf een idee over de karakters te vormen, als je dat idee nergens op kunt baseren aangezien je geen enkel aanknopingspunt wordt aangereikt? De karakters zijn vleesgeworden cliches. De moeder is alleen dat: de moeder. De choreograaf is alleen dat: de choreograaf. Dat meer karakterdiepgang en - ontwikkeling gewenst wordt heeft niets te maken met de wens dat de zaken worden voorgekauwd. Als ik dat zou willen, dan zou ik met Black Swan juist uitstekend bediend worden. Aronofsky laat er vanaf het allereerste begin geen enkele twijfel over bestaan wat er staat te gebeuren: Briljante maar uiterst onzekere balletdanseres komt onder hoge druk te staan, kan die druk niet aan en glijdt langzaam maar zeker verder af in een staat van waanzinnigheid. Het enige verrassende aan de film is dat Aronofsky wat betreft de visualisatie daarvan niet verder komt dan horrorcliches.quote:
[..]
Niet veel gebeurt? De film heeft de perfecte balans tussen net genoeg informatie geven over de karakters, en de kijkers de mogelijkheid bieden om een idee over de karakters te vormen. Je wilt toch niet dat alles voorgekauwd wordt, daarvoor zijn al genoeg alternatieven.
Maar wat is Black Swan als het niet characterdriven is? Het is in ieder geval niet plotdriven, want juist dat plot is zo dun als vloeipapier. En inderdaad, dat zou geen enkel probleem zijn als de plot werd uitgebeeld door boeiende karakters die de cliches overstijgen.quote:
[..]
The good, the bad and the ugly hebben ook totaal geen diepgang in karakters, toch is het een van de beste films ooit.
Soms is een film plot-driven, soms characterdriven en soms is style over story veel beter. Of een mix. Dat karakters diepgang moeten hebben is echt niet het succes van een goede film.
Verder vind ik zeggen dat een film slecht is om deze reden net zoiets als zeggen dat een film slecht is omdat hij niet in de toekomst speelt. Een kwestie van smaak die je omzet naar 'feiten'.
Eens.quote:
Ik vind dit 1 van de minst interessante discussies ooit
Verder vind ik zeggen dat een film slecht is om deze reden net zoiets als zeggen dat een film slecht is omdat hij niet in de toekomst speelt. Een kwestie van smaak die je omzet naar 'feiten'.
Jij doet alsof een goede film bestaat uit een recept met een secuur manier van hoeveelheid van elk van die ingredienten toevoegen. Soms is een film meer dan de soms der delen. Ik heb wel genoten van de 'cliches'. In dit geval vond ik de belichting en het camerawerk leuk. Style over story in dit geval.quote:
[..]
Maar wat is Black Swan als het niet characterdriven is? Het is in ieder geval niet plotdriven, want juist dat plot is zo dun als vloeipapier. En inderdaad, dat zou geen enkel probleem zijn als de plot werd uitgebeeld door boeiende karakters die de cliches overstijgen.
Zoals ik dit één van de minst interessante bijdragen vind. Wat boeit mij het nou wat jij van welke discussie dan ook vindt?quote:
Ik vind dit 1 van de minst interessante discussies ooit
Dat de film style over story is, ben ik zeker met je eens. En of je die style wel of niet waardeert, moet iedereen maar voor zich uitmaken. Ik kon er niet zo heel veel mee in ieder geval. Maar goed, dat heeft ook veel te maken met mijn mening over de film. Ik zal niet snel zeggen: Het verhaal was ruk, de personages waren ruk, maar de stijl was fantastisch. Ik heb er moeite mee het één van het ander los te zien. Wat dat aangaat was de stijl van de film Se7en ook nadrukkelijk aanwezig. Zelfs zo nadrukkelijk dat het bijna een personage op zichzelf werd. Fincher heeft dat, in ieder geval in die film, oneindig veel beter voor elkaar gekregen dan Aronofsky ooit is gelukt.quote:
[..]
Jij doet alsof een goede film bestaat uit een recept met een secuur manier van hoeveelheid van elk van die ingredienten toevoegen. Soms is een film meer dan de soms der delen. Ik heb wel genoten van de 'cliches'. In dit geval vond ik de belichting en het camerawerk leuk. Style over story in dit geval.
Het is nogal een nutteloos argument, that's all. Verder boeit het mij natuurlijk niets of jou het boeit, het is een forum, ik zet m'n mening neer. Beetje een rare reactie, zeker omdat je in de laatste reactie mij al min of meer gelijk geeft.quote:
[..]
Zoals ik dit één van de minst interessante bijdragen vind. Wat boeit mij het nou wat jij van welke discussie dan ook vindt?
ik moest heel hard lachenquote:
Wat dat aangaat is Aronofsky zwaar overschat. Pi was een goede film, maar de rest is een gemakzuchtig script opgehangen aan een inmiddels overbekend thema en onder matige regie uitgewerkt.
Ik vond se7en een leuke vermakelijke film maar verder ook niet. Qua stijl zie ik weinig overeenkomsten. Kan je aangeven waar er dan van gebruikt wordt gemaakt?quote:
Dat de film style over story is, ben ik zeker met je eens. En of je die style wel of niet waardeert, moet iedereen maar voor zich uitmaken. Ik kon er niet zo heel veel mee in ieder geval. Maar goed, dat heeft ook veel te maken met mijn mening over de film. Ik zal niet snel zeggen: Het verhaal was ruk, de personages waren ruk, maar de stijl was fantastisch. Ik heb er moeite mee het één van het ander los te zien. Wat dat aangaat was de stijl van de film Se7en ook nadrukkelijk aanwezig. Zelfs zo nadrukkelijk dat het bijna een personage op zichzelf werd. Fincher heeft dat, in ieder geval in die film, oneindig veel beter voor elkaar gekregen dan Aronofsky ooit is gelukt.
Qua personages vind ik het goed genoeg. Het wordt zwaar aangelegd. Maar dat is eerder omdat het verhaal het niet zwaar aanlegt maar omdat Nina het zelf zwaar aanlegt. Je moet niet vergeten dat Nina constant hallucineert en overal symbolen aan meegeeft. Ik heb daar wel van genoten.
Waarin geef ik je gelijk dan? Ik kan het niemand verbieden Black Swan een goeie film te vinden Dat doe ik dus ook niet. Ik kan wel aangeven waarom ik het één van de slechtste films van de laatste jaren vind. Overigens niet eens zozeer in objectieve zin (zoals gezegd, als waargebeurde woensdagavond film op RTL zal ie best te pruimen zijn) maar meer in relatie tot de pretenties waarmee ie gemaakt is.quote:Op vrijdag 18 februari 2011 11:05 schreef kingmob het volgende:
[..]
Het is nogal een nutteloos argument, that's all. Verder boeit het mij natuurlijk niets of jou het boeit, het is een forum, ik zet m'n mening neer. Beetje een rare reactie, zeker omdat je in de laatste reactie mij al min of meer gelijk geeft.
Se7en is juist van het eerste shot tot het eindshot stijl. Qua kleuren, qua belichting (met name in de eindscenes op de verlaten vlakte buiten de stad). Alles is sfeerbepalend en wel zodanig dat de gecreerde sfeer naadloos aansluit op het verloop van het verhaal.quote:
[..]
Ik vond se7en een leuke vermakelijke film maar verder ook niet. Qua stijl zie ik weinig overeenkomsten. Kan je aangeven waar er dan van gebruikt wordt gemaakt?
Se7en afdoen als een vermakelijke film en Black Swan een meesterwerk vinden, slaat naar mijn mening, he-le-maal nergens op. In objectieve zin kan er in ieder geval al op gewezen worden dat Se7en trendsettend is gebleken. Dat zal Black Swan nooit zijn, al was het maar omdat de film zelf al zn ontzettend platgetreden pad op is gegaan.
Tja, prima. Als je de cliches van de prinses en de boze koningin goed genoeg vindt, (want over dat niveau hebben we het hier als het gaat om diepgang en karakterbeschrijving) wie ben ik dan om daar wat anders van te vinden.quote:Qua personages vind ik het goed genoeg. Het wordt zwaar aangelegd. Maar dat is eerder omdat het verhaal het niet zwaar aanlegt maar omdat Nina het zelf zwaar aanlegt. Je moet niet vergeten dat Nina constant hallucineert en overal symbolen aan meegeeft. Ik heb daar wel van genoten.
Dat Nina hallucineert was mij duidelijk ja. De regisseur laat daar ook weinig twijfel over bestaan. Sterker nog, hij vindt het zo belangrijk dat het voor het publiek duidelijk is dat we soms deelgenoot zijn van de realiteit en soms getuige zijn van haar waanbeelden, dat hij dat zonder enige nuance in beeld brengt. Het is volstrekt duidelijk wat waar en wat waan is. Daar hoeft het publiek zich niet druk over te maken. Dat de waan wordt gecommuniceerd via de cliches uit de horrorwereld, is just adding insult to injury.
dat vond ik ook een beetje jammer, maar dat zijn maar iets van 2 shots.quote:
Dat de waan wordt gecommuniceerd via de cliches uit de horrorwereld, is just adding insult to injury.
één scene was wellicht memorabel en dat was dat ze een hele reep huid van haar vinger trok. Daar liet de regisseur kennelijk even alle pretenties varen en koos voor subtiele gore. Chapeau. Maar als dat afgewisseld wordt met zon badscene waarin ze zichzelf met haar ogen dicht onderdompeld en dan wakker wordt door bloed etc, etc. tja, dat is dan gewoon weer jammer.quote:
[..]
dat vond ik ook een beetje jammer, maar dat zijn maar iets van 2 shots.
dat vond ik ook niet storend, wel dat haar spiegelbeeld zich nog ff omdraaitquote:
[..]
één scene was wellicht memorabel en dat was dat ze een hele reep huid van haar vinger trok. Daar liet de regisseur kennelijk even alle pretenties varen en koos voor subtiele gore. Chapeau. Maar als dat afgewisseld wordt met zon badscene waarin ze zichzelf met haar ogen dicht onderdompeld en dan wakker wordt door bloed etc, etc. tja, dat is dan gewoon weer jammer.
Welke pretenties?quote:
Je verdrinkt je posts constant in superlatieven. Wie probeer je nu te overtuigen.quote:
[..]
Waarin geef ik je gelijk dan? Ik kan het niemand verbieden Black Swan een goeie film te vinden Dat doe ik dus ook niet. Ik kan wel aangeven waarom ik het één van de slechtste films van de laatste jaren vind. Overigens niet eens zozeer in objectieve zin (zoals gezegd, als waargebeurde woensdagavond film op RTL zal ie best te pruimen zijn) maar meer in relatie tot de pretenties waarmee ie gemaakt is.
De pretenties dat deze film het popcornvermaak overstijgt.quote:
De rest van de wereld natuurlijk.quote:
Je vindt hem goed of je vindt hem slecht, je onderbouwt dat met een paar regels en klaar toch? Ik vond het overigens wel een goede film. So shoot me!
Argento heeft wel punten die ik begrijp, maar hij overdrijft ook wel een beetje. Ik denk niet dat het RTL 4 publiek op woensdagavond deze film leuk gaan vinden.
Als iemand zoiets zegt, dan weet je dat-ie breed lachend achter z'n keyboard zit te trollen.quote:
Argento heeft wel punten die ik begrijp, maar hij overdrijft ook wel een beetje. Ik denk niet dat het RTL 4 publiek op woensdagavond deze film leuk gaan vinden.
Een film waarderen op basis van 'pretenties' is zo mogelijk nog raarder.quote:
[..]
Waarin geef ik je gelijk dan? Ik kan het niemand verbieden Black Swan een goeie film te vinden Dat doe ik dus ook niet. Ik kan wel aangeven waarom ik het één van de slechtste films van de laatste jaren vind. Overigens niet eens zozeer in objectieve zin (zoals gezegd, als waargebeurde woensdagavond film op RTL zal ie best te pruimen zijn) maar meer in relatie tot de pretenties waarmee ie gemaakt is.
Voor mij zijn de pretenties juist een wezenlijk onderdeel van de waardering. Een pretentieuze film die zijn pretenties niet waarmaakt, is slechter dan een film die op zichzelf niet zoveel voorstelt maar dat ook niet pretendeert. Het beste is een pretentieuze film die die pretenties ook waarmaakt, maar daar heb ik even geen voorbeeld van.quote:
[..]
Een film waarderen op basis van 'pretenties' is zo mogelijk nog raarder.
Daar heb je gelijk in. Al geldt het niet voor Black Swan.quote:
[..]
Voor mij zijn de pretenties juist een wezenlijk onderdeel van de waardering. Een pretentieuze film die zijn pretenties niet waarmaakt, is slechter dan een film die op zichzelf niet zoveel voorstelt maar dat ook niet pretendeert. Het beste is een pretentieuze film die die pretenties ook waarmaakt, maar daar heb ik even geen voorbeeld van.
Die valt voor mij onder die laatste categorie.Gezien de lovende kritieken en de aantallen bezoekers: fat chancequote:
[..]
De rest van de wereld natuurlijk.
Ik begrijp wel dat de stijl vele malen daarna misbruikt is. Maar voor mij was het niets anders dan een of andere detective plus dat het wat mooier is neergezet.quote:
Se7en is juist van het eerste shot tot het eindshot stijl. Qua kleuren, qua belichting (met name in de eindscenes op de verlaten vlakte buiten de stad). Alles is sfeerbepalend en wel zodanig dat de gecreerde sfeer naadloos aansluit op het verloop van het verhaal.
Se7en afdoen als een vermakelijke film en Black Swan een meesterwerk vinden, slaat naar mijn mening, he-le-maal nergens op. In objectieve zin kan er in ieder geval al op gewezen worden dat Se7en trendsettend is gebleken. Dat zal Black Swan nooit zijn, al was het maar omdat de film zelf al zn ontzettend platgetreden pad op is gegaan.
Black swan is een film waarin het verhaal van de rol die Nina moet spelen ook in het echt gebeurd. Ja natuurlijk dat dat van begin tot aan het eind gestileerd is. Maar er zijn zoveel films die een constante hebben van sfeer dus dat vind ik niet echt voldoende kritiek.
Ik kan niks bij die beschrijving over haar moeder. Ik moest overigens ontzettend lachen toen ze die taart in de prullenbak wilde gooien. Een moeder die constant haar dochter schildert is geen boze koningin maar iemand die teveel druk zet op haar. Alsof ze het al niet moeilijk had met haarzelf.quote:Tja, prima. Als je de cliches van de prinses en de boze koningin goed genoeg vindt, (want over dat niveau hebben we het hier als het gaat om diepgang en karakterbeschrijving) wie ben ik dan om daar wat anders van te vinden.
Ja ik snap ook niet waar mensen het hebben over bovennatuurlijke gedeelte. Ik zou het niet zien.quote:Dat Nina hallucineert was mij duidelijk ja. De regisseur laat daar ook weinig twijfel over bestaan. Sterker nog, hij vindt het zo belangrijk dat het voor het publiek duidelijk is dat we soms deelgenoot zijn van de realiteit en soms getuige zijn van haar waanbeelden, dat hij dat zonder enige nuance in beeld brengt.
Dat hoeft niet duidelijk te zijn. In hetzelfde geval had dat wat je denkt wat echt is, niet echt kunnen zijn en wat wel echt lijkt niet echt kunnen zijn. Sommige mensen stoppen dingen weg.quote:Het is volstrekt duidelijk wat waar en wat waan is. Daar hoeft het publiek zich niet druk over te maken.
Ik vond het wel mee vallen. Die associatie maak ik niet omdat het verrekt weinig weg had van een scare jump. De bedoeling was ook helemaal niet om ons te laten schrikken.quote:Dat de waan wordt gecommuniceerd via de cliches uit de horrorwereld, is just adding insult to injury.
Klopt, het is een oppervlakkig verhaal maar zo is het toch ook bedoeld? Net zoals karakter ontwikkeling, klopt dat zit er niet veel in, maar heeft elke film dit nodig om goed te zijn? Nee zeker niet. Denk bijvoorbeeld even aan Inception waar ook bijna geen karakter ontwikkeling in zat.quote:Het was een oppervlakkig verhaal, ongeinspireerd verteld en in beeld gebracht, niet overdreven goed geacteerd (zelfs Portman was hopeloos eendimensionaal, maar ze had in het script dan ook niet veel om mee te werken), niet of nauwelijks enige karakterontwikkeling of uberhaupt enige diepgang. Eigenlijk is 'matig' een nog te vriendelijke kwalificatie. Het is gewoon een slechte film.
Slecht geacteerd, alsjeblieft. Jij bent echt 1 van de weinige mensen die ik hier wat over heb horen zeggen. Alle reviews en reacties van mensen zijn het grotendeels met elkaar eens dat het een fantastische film is met erg goed acteerwerk.
Wat had jij meer willen zien van Portman dan?
quote:
Natuurlijk staat het je vrij om te vinden dat Inception tegenvalt, maar het een aanfluiting noemen is gewoon niet te onderbouwen. Dat is geforceerd tegen de stroom inzwemmen.
Dat weet ik niet maar je kunt zomaar gelijk hebben.quote:
[..]
Klopt, het is een oppervlakkig verhaal maar zo is het toch ook bedoeld?
Precies, en dan komen we dus bij de vraag: als de film noch characterdriven, noch plotdriven is, wat is het dan wel?quote:Net zoals karakter ontwikkeling, klopt dat zit er niet veel in
In ieder geval meer diepgang. De achtergrond van de karakters van Leo en van Marion, inclusief de verhouding tot elkaar, was een zeer wezenlijk onderdeel van het verhaal. Daarbij kon Inception wel steunen op een (misschien iets overgecompliceerd) verhaal en de overdonderende visualisatie ervan.quote:maar heeft elke film dit nodig om goed te zijn? Nee zeker niet. Denk bijvoorbeeld even aan Inception waar ook bijna geen karakter ontwikkeling in zat.
Ik heb niet gezegd dat er slecht geacteerd wordt, ik zeg dat het verhaal qua acteren weinig van de cast vraagt. En ik heb niet alle reviews gelezen maar er zijn zeker wel reviews te vinden die bepaald niet rooskleurig zijn. IMDB is wat dat betreft al een aardige bron. Weliswaar doorgaans niet afkomstig van professionele critici, maar wel van kritische filmliefhebbers, zoals ikzelf.quote:Slecht geacteerd, alsjeblieft. Jij bent echt 1 van de weinige mensen die ik hier wat over heb horen zeggen. Alle reviews en reacties van mensen zijn het grotendeels met elkaar eens dat het een fantastische film is met erg goed acteerwerk.
In ieder geval iets meer dan een gezichtsuitdrukking van: "ik ga bijna huilen". Maar goed, nogmaals, wat ze deed, deed ze goed.quote:Wat had jij meer willen zien van Portman dan?
wauw, dat je die gevonden hebt. Vind ik overigens nog steeds hoor: Het is niet te onderbouwen dat Inception een aanfluiting is. Bij Black Swan ben ik juist van mening dat dat wel te onderbouwen is.quote:Op vrijdag 18 februari 2011 21:26 schreef SaintOfKillers het volgende:
Ik laat het even samenvatten door iemand die het ongetwijfeld beter weet.
[..]
Tja, het heeft geen zin om een film te vergelijken die niet over karakterontwikkeling gaat en het dus ook niet veel heeft en een film die wel over karakterontwikkeling gaat en het ook niet zoveel heeft (van een instabiele, breekbare, maar fenomenale (althans als we het verhaal geloven) danseres, naar een gebroken, fenomenale danseres).quote:
Inception heeft toch nog wel echt een stuk minder karakterontwikkeling; en zo goed als geen mooie cinematografie, in vergelijking met Black Swan. Het verhaal is alleen wel intelligenter.
En wat versta je onder cinematografie? Dr zal behoorlijk wat CGI in Inception gezeten hebben, maar ook los daarvan heeft Nolan tenminste iets gedaan met de wereld die hij tot zijn beschikking had om zijn plaatjes te schieten. Aronosky gaf ons een groezelig appartement en een buitengewoon ongezellige schouwburg en, oh ja, een danstent zoals die eigenlijk altijd ten tonele wordt gevoerd als we het over een danstent hebben. Past misschien helemaal in het plaatje dat Aronosfky heeft willen schetsen, maar dat is dan een saai plaatje en cinematografisch zeker niet het herinneren waard.
quote:Well, I lost track. Seriously. I am still astonished at the high rating it had here at IMDb (which rarely lets me down) as that is what encouraged me to go.
Natalie Portman, whether the white swan or black swan, is an expressionless member of the chorus selected by the choreographer to play the lead in Swan Lake. Inexplicably, I might add, when there are far more talented dancers around her.
She is a one-note swan. Her facial expression never varies from sad, purse-mouthed and leaky eyed. I got so tired of looking at her face and it is shown just about all the time. To top it off, I felt absolutely no connection with any other character as the movie wound excruciatingly along on its hopeless execrable way to nowhere.
The lack of script is a serious flaw: but the graphic detail of what she does do is laid out: she vomits, she slashes herself, she lives with her mother, she has lesbian sex - sorta, but she has no background, no character, apart from mommy's girl, no friends, no interactions with others apart from the briefest of convos about ballet. The mother is completely cardboard - with matching dialogue - "I gave up my career for you, poor me".
This comes across as a horror movie with an unnecessary disgust factor aiming for the roof. I covered my eyes many times. Not in fear but in a kind of shame that a movie could be this bad. It is not even a good ballet movie, the dance sequences are choppy compounded by the uneven hand of the director everywhere.
When the audience started to laugh about 1/3 of the way through, I knew it was all hopeless. I joined in, that's how appallingly bad it all was. In the final scene, the laugh meter topped out. It is that unbelievable and unintentionally comedic.
1 out of 10 from me as minuses are not allowed.
Avoid.
Het ging me vooral over dat geforceerd tegen de stroom inzwemmen. Voor de rest valt alles wat over smaak gaat te onderbouwen. Alleen vraag ik me af wat voor zin het heeft erover te blijven doordrammen als het punt al duidelijk is.quote:
[..]
wauw, dat je die gevonden hebt. Vind ik overigens nog steeds hoor: Het is niet te onderbouwen dat Inception een aanfluiting is. Bij Black Swan ben ik juist van mening dat dat wel te onderbouwen is.
1 uit 10quote:
Ik zit even op IMDB te neuzen en ik kom, grappig genoeg, een review tegen die in mijn visie de spijker finaal op zijn kop slaat. Ben ik gelukkig niet helemaal de enige:
[..]
dan wil je gewoon interessant doen.Het is bepaald niet de enige negatieve recensie op IMDB.quote:
[..]
1 uit 10
kan wel wezen. een 1 geven is debiel.quote:
[..]
Het is bepaald niet de enige negatieve recensie op IMDB.
Kom, niet zo pruilen. Het is best een aardige discussie. Naar Fok-maatstaven.quote:
Sjesusl. Eén van de beste films die ik ooit gezien heb wordt besproken in één van de slechtste topics ooit. Only at Fok!
Zelfs Plan 9 From Outer Space verdiende geen 1. Black Swan een 1 geven is bewust recalcitrant zijn.quote:
[..]
1 uit 10
Precies, van die jankerts: "Iedereen vindt hem goed, maar ik vind hem slecht. Dus ik geef een één. Boehoe."quote:
[..]
Zelfs Plan 9 From Outer Space verdiende geen 1. Black Swan een 1 geven is bewust recalcitrant zijn.
quote:
Ze geeft hem een 1 omdat IMDB geen '0' of min-cijfers toestaat.
Ja, dit zie je vaak. Er zit kennelijk iets in mensen dat ze willen schoppen tegen iets dat populair is. Inception heeft ook zo'n backlash gehad dit jaar, waarbij mensen alleen al tegen de film waren omdat er zoiets als een hype zou zijn.quote:
[..]
Precies, van die jankerts: "Iedereen vindt hem goed, maar ik vind hem slecht. Dus ik geef een één. Boehoe."
Vooral op FOK! zie je erg veel mensen die tegen populaire dingen zijn. De meeste mensen doen dit gewoon om interessant te zijn en te willen schoppen tegen iets. Prima als je iets niet leuk vindt, maar om dat nou overal (in dit topic) te verkondigen. Dan wordt het wel erg duidelijk dat je het niet serieus moet nemen.quote:
[..]
Ja, dit zie je vaak. Er zit kennelijk iets in mensen dat ze willen schoppen tegen iets dat populair is. Inception heeft ook zo'n backlash gehad dit jaar, waarbij mensen alleen al tegen de film waren omdat er zoiets als een hype zou zijn.
Ik kan me wel voorstellen (surprise) dat juist wanneer je je omringd weet met mensen die iets heel goed vinden wat jij (oprecht) slecht vindt, je je argumenten wat kracht bij zet in formulering en waardering. Maar los daarvan, het is toch gewoon mogelijk dat je Black Swan een slechte film vindt? Ik zie in de aangehaalde recensie niets wat feitelijk niet waar is. De enige vraag is hoe je eea weegt en waardeert in je mening over de film.quote:
[..]
Ja, dit zie je vaak. Er zit kennelijk iets in mensen dat ze willen schoppen tegen iets dat populair is. Inception heeft ook zo'n backlash gehad dit jaar, waarbij mensen alleen al tegen de film waren omdat er zoiets als een hype zou zijn.
Mensen storen zich niet aan de platte karakters. Mensen storen zich niet aan de horrorcliche's. Mensen storen zich niet aan het gebrek aan verhaal. etc. etc. Nou prima, dan vind je het een goeie film. Er zijn ook mensen die zich daar wel aan storen, en die vinden het een (hele, hele) slechte film. Ik vind die 1 goed te verdedigen.
wel handig, ik weet nu dat ik jouw mening nooit serieus hoef te nemenquote:
Kom op, de opbouw van de film was goed (of in ieder geval degelijk: er was een concrete spanningsboog), het acteerwerk uitstekend (of zo je wilt: niet dramatisch slecht) en de film was nergens saai. Volgens mij is de 1 dan al niet meer te rechtvaardigen.quote:
[..]
Er zijn ook mensen die zich daar wel aan storen, en die vinden het een (hele, hele) slechte film. Ik vind die 1 goed te verdedigen.
Je kunt de film overdreven pretentieus vinden en het idee hebben dat de film meer wil voorstellen dan het is. Maar dan zit je qua cijfer rond de 5, niet de 1. Voor een 1 moeten de meest fundamentele elementen tot in de kern verrot zijn.
Dat hoeft sowieso niet, maar wil je betwisten dat Showgirls, nu de film als camp wordt beschouwd, niet alsnog enige waardering oogst?quote:
[..]
wel handig, ik weet nu dat ik jouw mening nooit serieus hoef te nemen
Wat vond je dan zo spannend? Balletdanseres die het toch al niet van haar geestelijke evenwicht moet hebben, bezwijkt onder de druk. Daar is niks spannends aan, zeker ook omdat Aronofsky er niet in slaagt het verhaal spannend te vertellen en zeker niet spannend in beeld weet te brengen. Hoe weten we dat ze 'haar zwarte zwaan' heeft gevonden? Omdat ze er middels kleuterachtige CGI in verandert. Nou, poeh poeh, wat een visuele vondst.quote:
[..]
Kom op, de opbouw van de film was goed (of in ieder geval degelijk: er was een concrete spanningsboog), het acteerwerk uitstekend (of zo je wilt: niet dramatisch slecht) en de film was nergens saai. Volgens mij is de 1 dan al niet meer te rechtvaardigen.
Je kunt de film overdreven pretentieus vinden en het idee hebben dat de film meer wil voorstellen dan het is. Maar dan zit je qua cijfer rond de 5, niet de 1. Voor een 1 moeten de meest fundamentele elementen tot in de kern verrot zijn.
En er zaten gewoon teveel tenenkrommende scene's in. Met Mila in de taxi, de eerder genoemde badscene, het spiegelbeeld dat afwijkend beweegt etc. etc. Dat is B-film materiaal. En als het nou gebracht werd als camp, dan zou ik zeggen: schot in de roos. Niet mijn genre, maar dat maakt niet uit. Frans Bauer is ook niet met genre, en toch zal ie goed zijn in wat die doet.
nee.quote:
[..]
Dat hoeft sowieso niet, maar wil je betwisten dat Showgirls, nu de film als camp wordt beschouwd, niet alsnog enige waardering oogst?
dat sowiesoquote:
oh, en dat Showgirls vermakelijker was qua plat entertainment.
voor de rest ga ik er niet op in, nu begin je te erg te trollen.
Een (groot) deel is nog altijd subjectief bepaald en een film een 1 geven vind ik persoonlijk gewoon achterlijk. Sterker nog, ik neem zo'n iemand niet eens meer serieus. Komt naar mening gewoon kinderachtig over. Als je het echt een slechte film vindt, kan je ook wel een 2 of een 3 geven, omdat er altijd wel een klein ding is wat wel goed is aan de film. Dat je die dingen echter niks vindt, is natuurlijk smaakgebonden.quote:
[..]
Ik kan me wel voorstellen (surprise) dat juist wanneer je je omringd weet met mensen die iets heel goed vinden wat jij (oprecht) slecht vindt, je je argumenten wat kracht bij zet in formulering en waardering. Maar los daarvan, het is toch gewoon mogelijk dat je Black Swan een slechte film vindt? Ik zie in de aangehaalde recensie niets wat feitelijk niet waar is. De enige vraag is hoe je eea weegt en waardeert in je mening over de film.
Mensen storen zich niet aan de platte karakters. Mensen storen zich niet aan de horrorcliche's. Mensen storen zich niet aan het gebrek aan verhaal. etc. etc. Nou prima, dan vind je het een goeie film. Er zijn ook mensen die zich daar wel aan storen, en die vinden het een (hele, hele) slechte film. Ik vind die 1 goed te verdedigen.
Ach, zon cijfer is ook maar bedoeld om even je mening in een notedop uit te drukken. Ik kan ook niet zo snel iets positievs noemen aan Black Swan, behalve de muziek van Tchaikovsky.quote:
[..]
Een (groot) deel is nog altijd subjectief bepaald en een film een 1 geven vind ik persoonlijk gewoon achterlijk. Sterker nog, ik neem zo'n iemand niet eens meer serieus. Komt naar mening gewoon kinderachtig over. Als je het echt een slechte film vindt, kan je ook wel een 2 of een 3 geven, omdat er altijd wel een klein ding is wat wel goed is aan de film. Dat je die dingen echter niks vindt, is natuurlijk smaakgebonden.
Als dat toch ns waar was, dan had dat het cijfer misschien kunnen oprekken tot een magere 4.quote:
Zoals in Black Swan op een aantal punten in het midden wordt gelaten wat "realiteit" is wat uit de fantasie van Nina komt.
Dat is toch een pluspuntje, dus de film zou je minimaal een 1,5 kunnen geven.quote:
[..]
Ach, zon cijfer is ook maar bedoeld om even je mening in een notedop uit te drukken. Ik kan ook niet zo snel iets positievs noemen aan Black Swan, behalve de muziek van Tchaikovsky.
Je begint wel echt steeds meer een karikaturale one trick pony te worden zo hoorquote:Op zondag 20 februari 2011 14:00 schreef Argento het volgende:
[..]
Ach, zon cijfer is ook maar bedoeld om even je mening in een notedop uit te drukken. Ik kan ook niet zo snel iets positievs noemen aan Black Swan, behalve de muziek van Tchaikovsky.
Ik snap niet dat als je de film echt zo enorm vervelend slecht vindt qua inhoud, karakters, acteerwerk en plot dat je dan al dagen zo ontzettend veel moeite aan het doen bent dat steeds weer te blijven herhalen. Ik zou zo'n bagger slechte film juist snel willen vergeten dan.
Niet dat we alleen hier mogen posten als we de film mooi vinden hoor, tegengeluid is welkom, maar dit begint een one issue campaign te worden. Echt.
Hype backlash is zo'n beetje een natuurwet. Ergens is het ook logisch, als je hem iets te laat bekijkt gebeuren er 2 dingen. je verwachtingen worden te hoog waar de 'eersten' hem nog neutraler zagen en je common sense vertelt je dat een film die zo 'gehyped' wordt niet goed kan zijn. Het resultaat is dat iemand niet meer naar de film kijkt, maar meer bezig is met de film 'waarderen' tijdens het kijken. Dat zal zo ongeveer elke film de nek omdraaien.quote:
[..]
Ja, dit zie je vaak. Er zit kennelijk iets in mensen dat ze willen schoppen tegen iets dat populair is. Inception heeft ook zo'n backlash gehad dit jaar, waarbij mensen alleen al tegen de film waren omdat er zoiets als een hype zou zijn.
Maar wat hier gebeurd is volgens mij gewoon tegendraads zijn om het tegendraads zijn. De extreme meningen zijn nauwelijks serieus te nemen. Over smaak valt niet te twisten, maar de film ronduit slecht noemen of een 1 verdedigen is lachwekkend.
heb echt genoten!De aftakeling van Nina is echt huiveringwekkend goed in beeld gebracht en wat is
Natalie toch beeldschoon
Van hem mag ik Seven geen vermakelijke film noemen. Dat moet ik kennelijk als meer betitelen. Dat is dan wel raar. Ik begrijp de stijl die gekopieert is, maar films worden ouder en de stijl die blijft wel slijten. Wat mij betreft gaat die film dieper zinken qua waarde omdat het niets meer dan een oude whodunnit is. Een interessante, maar net zo of minder interessant dan een Holmes mysterie.quote:
Maar wat hier gebeurd is volgens mij gewoon tegendraads zijn om het tegendraads zijn. De extreme meningen zijn nauwelijks serieus te nemen. Over smaak valt niet te twisten, maar de film ronduit slecht noemen of een 1 verdedigen is lachwekkend.
Black Swan vraagt niet om een stijl die door en door zal worden gekopieerd totdat je er diep ziek van wordt. Maar heeft wel een eigen manier van belichting en scenes.
Ik zie het maar als een achtbaanrit. Natuurlijk zie je waar de rit heen gaat, maar dat maakt het alleen enger.
Heb je dat nooit dat een film of een CD je gewoon tegenstaat? Misschien is dat ook wel een verdienste van de film hoor. Beter dat dan er onverschillig tegenover staan misschien. Maar ik las vandaag weer in een recensie over de krachtinspanning die Mila Kunis geleverd zou moeten hebben in haar rol, maar ik zie met de beste wil van de wereld (heus) niets bijzonders in haar rol, noch in haar acteerprestaties. Zoals jij niet begrijpt dat ik de film slecht vind, snap ik oprecht alle ophef niet. En dat vind ik jammer, want ik kijk liever naar een goeie film dan naar een slechte film.quote:
[..]
Je begint wel echt steeds meer een karikaturale one trick pony te worden zo hoor
Ik snap niet dat als je de film echt zo enorm vervelend slecht vindt qua inhoud, karakters, acteerwerk en plot dat je dan al dagen zo ontzettend veel moeite aan het doen bent dat steeds weer te blijven herhalen. Ik zou zo'n bagger slechte film juist snel willen vergeten dan.
Niet dat we alleen hier mogen posten als we de film mooi vinden hoor, tegengeluid is welkom, maar dit begint een one issue campaign te worden. Echt.
Natuurlijk mag je Se7en een vermakelijke film noemen. Ik vind dat je de film dan schromelijk tekort doet. Juist in een genre dat al zoveel films (en hele goeie ook nog) heeft opgeleverd, wist Se7en een hele nieuwe toon te zetten. De film is natuurlijk ook veel meer dan een whodunnit. Het gaat er immers niet om wie het heeft gedaan. Het verhaal laat ons dat misschien geloven, maar John Doe wandelt notabene doodgemoedereerd het bureau binnen.quote:
[..]
Van hem mag ik Seven geen vermakelijke film noemen. Dat moet ik kennelijk als meer betitelen. Dat is dan wel raar. Ik begrijp de stijl die gekopieert is, maar films worden ouder en de stijl die blijft wel slijten. Wat mij betreft gaat die film dieper zinken qua waarde omdat het niets meer dan een oude whodunnit is. Een interessante, maar net zo of minder interessant dan een Holmes mysterie.
Maar over transformatie gesproken. Het karakter van David Mills is aan het einde van de film weliswaar niet dood, maar leven doet hij ook niet meer. Op één dag, sterker nog, in een paar momenten, wordt zijn hele leven onder hem vandaan getrokken. Misschien enigszins naief in zijn jeugdige zelfverzekerheid (intellectueel zwaar de mindere van John Doe, die nou juist wel 'begrepen' wordt door de meer ervarene Sommerset), komt hij op een gruwelijke (maar zorgvuldig in scene gezette) manier achter de evenzo gruwelijke dood van zijn vrouw, terwijl hij net heeft vernomen dat ze zwanger is. Dat hij John Doe naar de eeuwige jachtvelden jaagt, is in de gegeven omstandigheden ronduit logisch. Ook al doet hij hem daarmee een heel groot plezier en bezegelt hij daarmee ook zijn eigen lot. We weten dat hij nooit meer dezelfde zal zijn. Scarred for life zogezegd. Die jeugdige zelfverzekerdheid zien we nooit meer terug. De David Mills waar we als publiek kennis mee hebben gemaakt, is dood. Briljant in beeld gebracht in de allerlaatste scenes van de film, als Somerset uitspreekt: "Ernest Hemmingway once wrote: de world is a fine place and worth fighting for. I agree with the second part.".
Dat is 'story telling' dat is een karakter uitdiepen en vervolgens vakkundig vernietigen. Ongemerkt is de film eigenlijk alweer jaren oud maar heeft nog geen greintje aan kracht ingeboet.
Een achtbaanrit suggereert dat je ook nog eens linksaf en rechtsaf gaat en weer ns omhoog en dan weer naar beneden. Black Swan was allemaal downhill vanaf de allereerste scene. Waar Se7en slechts "vermakelijk" was, mist Black Swan het ingenieuze plot, de karakters, karrevrachten aan sfeer en de tot personage verheven filmstijl zonder zich te verliezen in mooifilmerij (l'art pour l'art). Maar ok, David Fincher heeft ook niet altijd een homerun geslagen. Laat Black Swan dan maar Aronofsky's missertje zijn. Hoewel (en dan zal ik er over ophouden) Black Swan Aronosky definitief ontmaskert als ontluisterend talentloos. Van Fincher verwacht ik daarentegen nog wel mooie dingen.quote:Ik zie het maar als een achtbaanrit. Natuurlijk zie je waar de rit heen gaat, maar dat maakt het alleen enger.
Ja hoorquote:
[..]
Heb je dat nooit dat een film of een CD je gewoon tegenstaat?
Maar dan ga ik er niet weken over zeuren tegen mensen die de film wel geweldig vinden. Dan laat ik 't los. Oh gelukkig. Ik begon me al zorgen te maken. Had de GGZ al bijna gebeld.quote:
maak je over mij geen zorgen. Ik vind het een leuke discussie.
Dit gaat gewoon alleen maar in cirkels.
Zag net ook weer de trailer
SPOILERI had a dream about a girl that became the black swan... she killed herself.
Waarmee eigenlijk het einde heel wat minder ambigu is
erg goede film, die hallucinatie's waren ook erg goed in beeld gebracht
alleen het einde... dat vond ik persoonlijk een wat mindere..
eff in spoiler
ja ik zeur graag om kleinigheidjesSPOILERik had liever een wat minder open einde gezien, nu kan het zo zijn dat ze dood gaat, wat an sich klopt met het verloop van de film, maar dit wordt imho niet echt getoont..
quote:
Nou, leek me toch vrij duidelijk dat dat is wat er aan t einde gebeurd hoor
SPOILERWe zien haar niet sterven, alleen dat ze een poging tot zelfmoord plegen heeft gedaan. Of het uiteindelijk lukt, is maar de vraag. Maar eigenlijk is dat ook niet belangrijk mijn inziens, omdat de film er vooral over gaat hoe Nina langzaam in de zwarte zwaan veranderd. Of ze uiteindelijk daarna nog er bovenop komt is minder van belang.
Ik zat me af te vragen, of ik nou afwijkend was van al die andere mensen, die helemaal idolaat van dit 'kunstwerk' waren. Of dat ik de clue niet snapte, of de zogenaamde gelaagdheid van de film of alle andere superlatieven over deze film.
Had ik iets gemist?
Ik vond het een redelijk vermakelijke film, zoals er vele films zijn gemaakt. De kunstvorm klassiek ballet werd uitermate slecht en oppervlakkig benaderd. maar daar viel nog wel mee te leven. Het thema psychotisch, obsessief, krankzinnig worden is al in "one flew over the cuckoo's nest" behandeld, dus ach ja, het kan ook nog vanuit het beeld van de krankzinnige zelf. Gut, wat origineel. Het is alsof je naar een spiegel van een spiegel van een spiegel van een film kijkt.
Opgeklopt.
Is dit zoiets als het thema schieten is al behandeld in "Commando"?quote:
Het thema psychotisch, obsessief, krankzinnig worden is al in "one flew over the cuckoo's nest" behandeld
Ik krijg ineens jeuk aan mijn spiegelneuronen. Krab krab krab,quote:Op zaterdag 26 februari 2011 02:23 schreef speknek het volgende:
[..]
Is dit zoiets als het thema schieten is al behandeld in "Commando"?
Op de een of andere manier heeft het wel mijn interesse gewekt voor ballet. Dat is op zich ook al de moeite waard. En wat is slecht en oppervlakkig? Dat er niet dieper over ballet wordt gefilmd of dat we niet alle oefeningen te zien krijgen? We krijgen slechts wat fragmenten mee van de auditie en de oefeningen. Als diesel om de film draaiende te houden en de onderlinge verhoudingen mee te krijgen. Op zich vind ik daar niks mis mee. Ballet mag dan de huid van de film zijn, maar het is niet het kloppend hart.quote:
Ik vond het een redelijk vermakelijke film, zoals er vele films zijn gemaakt. De kunstvorm klassiek ballet werd uitermate slecht en oppervlakkig benaderd. maar daar viel nog wel mee te leven.
Wat miste jij dan?
Of zelfs eerder met 'A streetcar named desire', dus jouw voorbeeld had ook totaal niet gemaakt hoeven worden. De film is i.m.o nooit goed vanwege het onderwerp, dat is slechts een bijverdienste. De vindingrijkheid in de cultuur is nooit in wat je zegt maar hoe je het zegt. Want we kennen maar een aantal kernwoorden en dan houdt het al gauw op. Dan zouden er maar maximaal ooit een stuk of twaalf films kunnen worden gemaakt.quote:Het thema psychotisch, obsessief, krankzinnig worden is al in "one flew over the cuckoo's nest" behandeld, dus ach ja, het kan ook nog vanuit het beeld van de krankzinnige zelf.
Totale onzin wat je daar aan haalt dus.
quote:Het thema psychotisch, obsessief, krankzinnig worden is al in "one flew over the cuckoo's nest" behandeld, dus ach ja, het kan ook nog vanuit het beeld van de krankzinnige zelf. Gut, wat origineel. Het is alsof je naar een spiegel van een spiegel van een spiegel van een film kijkt.
Opgeklopt.
Dit kan gewoon echt niet, nee.quote:
Het thema psychotisch, obsessief, krankzinnig worden is al in "one flew over the cuckoo's nest" behandeld, dus ach ja, het kan ook nog vanuit het beeld van de krankzinnige zelf. Gut, wat origineel. Het is alsof je naar een spiegel van een spiegel van een spiegel van een film kijkt.
Opgeklopt.
Objectief gezien was hij wel goed. Daarmee bedoel ik het acteerwerk, en vooral van Natalie Portman. Daarnaast vond ik de muziek (hoewel vrij logisch bij ballet) heel goed en passend. Niet de soort muziek, maar de momenten en scènes waarin het werd gebruikt. Daarnaast is ook heel mooi neergezet hoe het streven naar perfectie iemand kan beïnvloeden.
Nu mijn subjectieve mening, voor zo ver men daar waarde aan hecht. Ik ging er met redelijke verwachtingen heen, mede vanwege de nominatie voor Oscars. Maar het gehele plaatje van te veel problemen bij één persoon vond ik echt onaangenaam. Halve anorexia, waanbeelden en een 'zwak en braaf' innerlijk (van Portman) vind ik dus he-le-maal niks.
Daarnaast vond ik het ook helemaal niet zo bij de film passen dat Beth zichzelf ineens met die vijl begon te steken en dat het er zo duidelijk uitkwam dat Portman zich als een zwaan zag.
Maargoed, jammer maar helaas.
Het acteerwerk en muziek is objectief goed? Dus alle feiten wijzen erop dat Portman goed werk heeft afgeleverd? Waar is dit op gebaseerd? En de gebruikte muziek past aantoonbaar bij deze film? Is dit de standaard van dit type films waarop je deze objectiviteit baseert?quote:
Ik heb de film vanavond gezien. En ik moet zeggen dat ie me erg tegen viel.
Objectief gezien was hij wel goed. Daarmee bedoel ik het acteerwerk, en vooral van Natalie Portman. Daarnaast vond ik de muziek (hoewel vrij logisch bij ballet) heel goed en passend. Niet de soort muziek, maar de momenten en scènes waarin het werd gebruikt. Daarnaast is ook heel mooi neergezet hoe het streven naar perfectie iemand kan beïnvloeden.
Nu mijn subjectieve mening, voor zo ver men daar waarde aan hecht. Ik ging er met redelijke verwachtingen heen, mede vanwege de nominatie voor Oscars. Maar het gehele plaatje van te veel problemen bij één persoon vond ik echt onaangenaam. Halve anorexia, waanbeelden en een 'zwak en braaf' innerlijk (van Portman) vind ik dus he-le-maal niks.
Daarnaast vond ik het ook helemaal niet zo bij de film passen dat Beth zichzelf ineens met die vijl begon te steken en dat het er zo duidelijk uitkwam dat Portman zich als een zwaan zag.
Maargoed, jammer maar helaas.
Hoe beïnvloedt het streven naar perfectie het leven van Nina? En hoe kwam dit streven naar voren?
Ik probeer zelf nooit naar een film te kijken met wat voor verwachting dan ook. Hierdoor weet ik in ieder geval zelf wat me al dan niet niet aanspreekt. Als ik dan al een verwachting heb, dan probeer ik altijd te zoeken naar dingen in de film die dat tegenspreken, maar dat is met deze film ook lastig met zoveel hype eromheen.
Objectief gezien werd er een camera, licht en acteurs gebruikt voor deze film.
Ik vond dat haar emoties goed en overtuigend naar voren kwamen.quote:
[..]
Het acteerwerk en muziek is objectief goed? Dus alle feiten wijzen erop dat Portman goed werk heeft afgeleverd? Waar is dit op gebaseerd?
Je gaat niet balletdansen op techno.quote:En de gebruikte muziek past aantoonbaar bij deze film? Is dit de standaard van dit type films waarop je deze objectiviteit baseert?
Alles wat ze ervoor over heeft om een perfecte voorstelling weg te geven. Bijvoorbeeld de anorexia, waarmee ze het figuur van een zwaan denkt te krijgen.quote:Hoe beïnvloedt het streven naar perfectie het leven van Nina? En hoe kwam dit streven naar voren?
QFT.quote:Ik probeer zelf nooit naar een film te kijken met wat voor verwachting dan ook. Hierdoor weet ik in ieder geval zelf wat me al dan niet niet aanspreekt. Als ik dan al een verwachting heb, dan probeer ik altijd te zoeken naar dingen in de film die dat tegenspreken, maar dat is met deze film ook lastig met zoveel hype eromheen.
Objectief is misschien het verkeerde woord. Maar ik zie het objectieve als de mening over acteerwerk, cameragebruik, etc etc. Subjectief is bij mij het verhaal en de inhoud.quote:
Objectief gezien.. jaja..
Objectief gezien werd er een camera, licht en acteurs gebruikt voor deze film.
Subjectief dus.quote:
[..]
Ik vond dat haar emoties goed en overtuigend naar voren kwamen.
[..]
Dat maakt het nog niet passend.quote:Je gaat niet balletdansen op techno.
Kromme redenering.quote:Objectief is misschien het verkeerde woord. Maar ik zie het objectieve als de mening over acteerwerk, cameragebruik, etc etc. Subjectief is bij mij het verhaal en de inhoud.
wtf...quote:
Objectief is misschien het verkeerde woord. Maar ik zie het objectieve als de mening over acteerwerk, cameragebruik, etc etc. Subjectief is bij mij het verhaal en de inhoud.
Ik vond het wel passend.quote:
[..]
Subjectief dus.
[..]
[..]
Dat maakt het nog niet passend.
[..]
Kromme redenering.
En niet per se krom geredeneerd, maar verkeerd verwoord, toegegeven.
Dus behoorlijk subject ipv objectief.quote:
Verkeerd verwoord? Hoe wil je het dan verwoorden? Want acteerwerk, cameragebruik etc is nogal behoorlijk niet te meten.quote:En niet per se krom geredeneerd, maar verkeerd verwoord, toegegeven.
Ik bedoel ermee dat ik een soort scheidingslijn trek tussen zaken als acteerwerk, scenes, muziek, belichting, opnames, etc, etc. (wat ik dus met 'objectief' verkeerd bewoord) en mijn zgn 'subjectieve' deel, wat ik van het verhaal zelf vond, afgezien van dat het een film is. Dus ik kijk dan puur naar het verhaal, niet naar de film. Snap je? Hoe ik op de deling van objectief/subjectief kom slaat, nu ik er over nadenk, helemaal nergens op.quote:
[..]
Dus behoorlijk subject ipv objectief.
[..]
Verkeerd verwoord? Hoe wil je het dan verwoorden? Want acteerwerk, cameragebruik etc is nogal behoorlijk niet te meten.
Jullie? En wat bedoel je met hint?quote:
Pfff jullie zien er meer in dan het is. Er wordt nergens zo'n hint gegeven.
Maar je snapt toch wel dat een film totaal ruk kan zijn met een goed verhaal? En dat een film ontzettend goed kan zijn zonder een sterk verhaal?quote:
[..]
Ik bedoel ermee dat ik een soort scheidingslijn trek tussen zaken als acteerwerk, scenes, muziek, belichting, opnames, etc, etc. (wat ik dus met 'objectief' verkeerd bewoord) en mijn zgn 'subjectieve' deel, wat ik van het verhaal zelf vond, afgezien van dat het een film is. Dus ik kijk dan puur naar het verhaal, niet naar de film. Snap je? Hoe ik op de deling van objectief/subjectief kom slaat, nu ik er over nadenk, helemaal nergens op.
Ik vind het nogal raar om daar in onderscheid te maken.
Ja verkeerde pagina gekeken. Reageerde op iets van een tijd terug :squote:
[..]
Jullie? En wat bedoel je met hint?
Ja dat is zo. Maar ik baseer mijn mening op een combinatie van die twee punten. En in het geval van Black Swan vond ik het verhaal slecht, maar de opnames e.d. wel goed. Maar bij deze film weegt voor mij het verhaal meer dus vandaar mijn mening dat ik hem niks vond.quote:
[..]
Maar je snapt toch wel dat een film totaal ruk kan zijn met een goed verhaal? En dat een film ontzettend goed kan zijn zonder een sterk verhaal?
Ik vind het nogal raar om daar in onderscheid te maken.
[..]
Ja verkeerde pagina gekeken. Reageerde op iets van een tijd terug :s
Wat ik me wel afvraag is hoe ze die scènes gefilmd hebben waarbij ze voor een spiegel danst en dat de cameramensen niet te zien zijn. Natuurlijk trucage, of niet?
http://www.filmtotaal.nl/artikel.php?id=20593quote:
[..]
Ja dat is zo. Maar ik baseer mijn mening op een combinatie van die twee punten. En in het geval van Black Swan vond ik het verhaal slecht, maar de opnames e.d. wel goed. Maar bij deze film weegt voor mij het verhaal meer dus vandaar mijn mening dat ik hem niks vond.
Wat ik me wel afvraag is hoe ze die scènes gefilmd hebben waarbij ze voor een spiegel danst en dat de cameramensen niet te zien zijn. Natuurlijk trucage, of niet?
Of ik heb niet goed gezocht op die site, of ik ben scheel. Staat het ergens hoe het is beschreven? Thanks voor de link anyway.quote:
[..]
http://www.filmtotaal.nl/artikel.php?id=20593
Dat vond ik ook de enige die ze echt verdienden. Misschien Libatique voor cinematography, maar dat werd dus niets.quote:
quote:
[..]
Of ik heb niet goed gezocht op die site, of ik ben scheel. Staat het ergens hoe het is beschreven? Thanks voor de link anyway.
http://oscars.movies.yaho(...)her-funny-moments?nc
Omg, die reclames zijn veel langer dan de filmpjes zelf. Het filmpje is wel leuk.quote:
Dance Of The Brown Duck
http://oscars.movies.yaho(...)her-funny-moments?nc
maar inception wel 4 oscarsquote:
_!the king's speech heeft ze wel verdiend
quote:
kijk ook ff voor wat, vind t volkomen terecht.en zo hebben we allemaal zo onze eigen mening eroverquote:
[..]
persoonlijk vind ik de oscars ieder jaar weer een "wie heeft/gaat hett meest opbrengen feestje"
De grote winnaars van de afgelopen paar jaar waren niet hele grote blockbusters, dit jaar de King's Speech, vorig jaar the Hurtlocker, in 2009 Slumdog Millionaire en 2008 NCFOM.quote:
[..]
en zo hebben we allemaal zo onze eigen mening erover
persoonlijk vind ik de oscars ieder jaar weer een "wie heeft/gaat hett meest opbrengen feestje"
Allemaal terecht.quote:
en nogmaals: daar verschillen we dus van mening... ik vind ze niet allemaal terecht..quote:
Welke dan niet? Ik vind dat in principe 'best director' had gemoeten naar inception, maar special effects ben ik ook al redelijk tevreden mee.quote:
[..]
en nogmaals: daar verschillen we dus van mening... ik vind ze niet allemaal terecht..
quote:
[..]
maar inception wel 4 oscars
the king's speech heeft ze wel verdiend
Ik was het meer eens met de independant awards.quote:
Ik vond dat cinematography naar Black Swan had moeten gaan, maar goed.
Alwaar beste film naar Black Swan ging en Beste buitenlandse film naar King's speech
Naast beste film voor Black Swan ook nog beste actrice, regie en cinematography. 4 dus.
iig cinematographyquote:
[..]
Welke dan niet? Ik vind dat in principe 'best director' had gemoeten naar inception, maar special effects ben ik ook al redelijk tevreden mee.
Vond ik meer voor True grit.quote:
haha, wat een idioten.quote:
[..]
[..]
Ik was het meer eens met de independant awards.
Alwaar beste film naar Black Swan ging en Beste buitenlandse film naar King's speech
Naast beste film voor Black Swan ook nog beste actrice, regie en cinematography. 4 dus.
die had ik dan weer de oscar voor actress in a supporting role toegekendquote:
(al moet ik eerlijk toegeven dat ik The fiighter nog niet gezien heb het dus nog niet helemaal op een eerlijke manier die keus zou maken)Dat was een hoofdrol, net zoals Rush trouwens een hoofdrol was. En als je echt moeilijk wil doen, kan je zelfs beargumenteren dat Bale een hoofdrol was.quote:
[..]
die had ik dan weer de oscar voor actress in a supporting role toegekend
Hailee Steinfeld was/is voor de oscars een supporting role..quote:Op dinsdag 1 maart 2011 16:13 schreef SaintOfKillers het volgende:
[..]
Dat was een hoofdrol, net zoals Rush trouwens een hoofdrol was. En als je echt moeilijk wil doen, kan je zelfs beargumenteren dat Bale een hoofdrol was.
het is inderdaad wel erg twijfelachtig dat die rol daar terecht is gekomen, alsof ze haar wel wilde plaatsen maar niet genoeg "plek" hadden bij de hoofdrollen
ah.. dat verklaart het wel idd..quote:
Het officiële argument is dat jonge hoofdrolspelers altijd in bijrol worden gestoken (geen idee waarom). Officieus is dat gewoon omdat ze denken dat ze daar meer kans heeft om te winnen, dat ze Leo en Bonham Carter misschien nog wel kon hebben (want door haar hoofdrol veel meer screentime, veel dominanter aanwezig, veel meer kans op te schitteren), maar volstrekt kansloos was tegen Portman en Bening.
Ik ben blij met het tegengeluid dat in dit topic wordt gegeven, ik was al bang dat ik de enige was die 'm niet geweldig vond.
Waarom?quote:
Ik ben blij met het tegengeluid dat in dit topic wordt gegeven, ik was al bang dat ik de enige was die 'm niet geweldig vond.
Ik vind Cidade de Deus ook echt een kutfilm, maar er lijkt geen mens op aarde te bestaan die het met me eens is, so what?
Dat vond ik vooral een nogal vervelende film, maar niet echt slecht ofzo.quote:
[..]
Waarom?
Ik vind Cidade de Deus ook echt een kutfilm, maar er lijkt geen mens op aarde te bestaan die het met me eens is, so what?
Volgens mij ben je wat plekjes vergeten om je naam te censurerenquote:
BluRay staat al op een private tracker
[ afbeelding ]
Owjaquote:
[..]
Volgens mij ben je wat plekjes vergeten om je naam te censureren
Maar is niet mijn naam dus...een onderbouwing zou ook wel fijn zijnquote:
Lever die Oscar maar in!!quote:
'Portman deed maar 5% van het ballerina-werk'
oud nieuwsquote:
'Portman deed maar 5% van het ballerina-werk'
http://inlovi.blogspot.co(...)cenes-9min.html#more
Aronofsky is er zich mee gaan bemoeien en heeft het even effectief laten uitrekenen.quote:
'Portman deed maar 5% van het ballerina-werk'
quote:“Here is the reality. I had my editor count shots. There are 139 dance shots in the film. 111 are Natalie Portman untouched. 28 are her dance double Sarah Lane. If you do the math that’s 75% Natalie Portman. What about duration? The shots that feature the double are wide shots and rarely play for longer than one second. There are two complicated longer dance sequences that we used face replacement. Even so, if we were judging by time over 90% would be Natalie Portman"
Tja, en zelfs al zou het maar 5% zijn. Die dansmarieke tekent een contract, krijgt zeer waarschijnlijk zeker niet slecht betaald en gaat op het einde lopen miepen. Typisch.quote:
[..]
Aronofsky is er zich mee gaan bemoeien en heeft het even effectief laten uitrekenen.
[..]
Elke acteur heeft wel een body double in een film. Boeiend!
quote:
[..]
Aronofsky is er zich mee gaan bemoeien en heeft het even effectief laten uitrekenen.
[..]
Ik denk niet dat dat mens ooit nog ergens als body double aan de slag mag