Kennelijk heb je niet helemaal door hoe groot het continent Afrika is. Je doet alsof het een land is. Ga eens een kaart bekijken ofzo.quote:Op vrijdag 31 december 2010 15:50 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar wij saboteren als Westerse weldoeners elke vorm van eigen verantwoordelijkheid, elke vorm van economische zelfstandigheid en houden met onze goede doelen voor Afrika het slaafse karakter van dit continent in stand.
Hmm ja, dat komt vast door de goede doelen, en niet door multinationals en andere bedrijven die het continent al meer dan een eeuw leegroven. Nee sir, die doen alleen maar goed, want het zijn bedrijven! Maar die verrekte goede doelen die waterputten slaan of dokters opleiden, die zijn het probleem!quote:Op vrijdag 31 december 2010 15:50 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar wij saboteren als Westerse weldoeners elke vorm van eigen verantwoordelijkheid, elke vorm van economische zelfstandigheid en houden met onze goede doelen voor Afrika het slaafse karakter van dit continent in stand.
Natuurlijk niet. De feitelijke situatie bewijst toch al je ongelijk? Je noemt een getal, 100 miljoen. Ik zeg dat er al meer dan 100 miljoen in relatief prima omstandigheden leven. Dus dan klopt je schatting niet.quote:
quote:Op vrijdag 31 december 2010 15:53 schreef gelly het volgende:
[..]
Kennelijk heb je niet helemaal door hoe groot het continent Afrika is. Je doet alsof het een land is. Ga eens een kaart bekijken ofzo.
Ten koste van de armere lagere klasse misschien? Of denk je dat wanneer de 900 miljoen anderen uitsterven de top 100 miljoen nog net zo rijk is. Ook Europa raakt betrokken wanneer de boeren- en arbeidersbevolking in Afrika uitsterft.quote:Op vrijdag 31 december 2010 15:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. De feitelijke situatie bewijst toch al je ongelijk? Je noemt een getal, 100 miljoen. Ik zeg dat er al meer dan 100 miljoen in relatief prima omstandigheden leven. Dus dan klopt je schatting niet.
Wel vreemd dat India ondertussen wel gezien wordt als een succes-story (door het Westen). Terwijl men daar globaal armer is dan in Afrika.quote:Op vrijdag 31 december 2010 15:54 schreef ethiraseth het volgende:
En in India alleen leven dus al meer mensen in armoede dan in heel Afrika.
Jawel. Volgend argument graag.quote:Op vrijdag 31 december 2010 15:53 schreef gelly het volgende:
[..]
Kennelijk heb je niet helemaal door hoe groot het continent Afrika is. Je doet alsof het een land is. Ga eens een kaart bekijken ofzo.
Ben je een communist ofzo ?quote:Op vrijdag 31 december 2010 15:56 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ten koste van de armere lagere klasse misschien?
typische een arrogante en egoistische reactie...quote:Op vrijdag 31 december 2010 15:50 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar wij saboteren als Westerse weldoeners elke vorm van eigen verantwoordelijkheid, elke vorm van economische zelfstandigheid en houden met onze goede doelen voor Afrika het slaafse karakter van dit continent in stand.
quote:
Wederom laat je weer zien dat je het niet begrijpt. De meer dan 100 miljoen is geconcentreerd in specifieke landen - en heeft dus geen reet te maken met de overige 900 miljoen (die buiten hun landsgrenzen zitten). Een land als Algerije teert dus niet op de armoede in Congo. Afrika is een continent, geen land.quote:Op vrijdag 31 december 2010 15:56 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ten koste van de armere lagere klasse misschien? Of denk je dat wanneer de 900 miljoen anderen uitsterven de top 100 miljoen nog net zo rijk is. Ook Europa raakt betrokken wanneer de boeren- en arbeidersbevolking in Afrika uitsterft.
Dit vind ik nu arrogant; jij laat zien dat je niet begrijpt dat plaatselijke welvaart, waar dan ook, gecreeerd wordt door "relatieve" armoede elders. Die 100 miljoen heeft wel degelijk alles te maken met de overige 900 miljoen.quote:Op vrijdag 31 december 2010 15:57 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wederom laat je weer zien dat je het niet begrijpt. De meer dan 100 miljoen is geconcentreerd in specifieke landen - en heeft dus geen reet te maken met de overige 900 miljoen (die buiten hun landsgrenzen zitten).
Onzin, alleen als die plaatselijke welvaart ontstaan is vanwege economische connecties elders in Afrika. Laat dat in Afrika nu vaak niet het geval zijn, aangezien de handel tussen Afrikaanse landen onderling miniem is.quote:Op vrijdag 31 december 2010 15:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dit vind ik nu arrogant; jij laat zien dat je niet begrijpt dat plaatselijke welvaart, waar dan ook, gecreeerd wordt door "relatieve" armoede elders. Die 100 miljoen heeft wel degelijk alles te maken met de overige 900 miljoen.
Ik zeg enkel dat er een grote machthebbende kaste in Afrika is, die gebaat is bij een zielig, arm, hongerig, heet en achtergesteld imago van het volk dat ze zouden moeten vertegenwoordigen. De doktoren doen individueel en op kleine schaal goed werk, maar de grootschalige 'goededoeleneconomie' is net zo schadelijk als het uitbuiten van Afrikaanse arbeid.quote:Op vrijdag 31 december 2010 15:53 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Hmm ja, dat komt vast door de goede doelen, en niet door multinationals en andere bedrijven die het continent al meer dan een eeuw leegroven. Nee sir, die doen alleen maar goed, want het zijn bedrijven! Maar die verrekte goede doelen die waterputten slaan of dokters opleiden, die zijn het probleem!
Aan de andere kant: ik heb altijd geleerd dat grote jongens voor zichzelf moeten zorgen.quote:Op vrijdag 31 december 2010 15:54 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
En in India alleen leven dus al meer mensen in armoede dan in heel Afrika.
"Afrika" of enkele landen daarin ? Nogmaals, je hebt geen benul van wat Afrika nu precies is.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:01 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik zeg enkel dat er een grote machthebbende kaste in Afrika is, die gebaat is bij een zielig, arm, hongerig, heet en achtergesteld imago van het volk dat ze zouden moeten vertegenwoordigen. De doktoren doen individueel en op kleine schaal goed werk, maar de grootschalige 'goededoeleneconomie' is net zo schadelijk als het uitbuiten van Afrikaanse arbeid.
De diversiteit in het Afrikaanse continent wordt zo enorm onderschat, het is ongelooflijk.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:03 schreef gelly het volgende:
[..]
"Afrika" of enkele landen daarin ? Nogmaals, je hebt geen benul van wat Afrika nu precies is.
Je beseft niet dat Afrikaanse landen waarmee het goed gaat hun rijkdom te danken hebben aan export met Europa, Amerika en China? Wanneer land X (welvarend Afrikaans land) een product kwijt kan aan land Y (welvarend Europees land) is deze welvaart ontstaan doordat land Y haar welvaart dankt aan land Z (arm Afrikaans land)?quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:00 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Onzin, alleen als die plaatselijke welvaart ontstaan is vanwege economische connecties elders in Afrika. Laat dat in Afrika nu vaak niet het geval zijn, aangezien de handel tussen Afrikaanse landen onderling miniem is.
Beetje vervelend alleen als zo'n grote jongen eerst geregeld in elkaar is geschopt en geslagen door volwassenen, die ook nog eens zijn lunchgeld afpakken. En dan zeggen dat de grote jongen eens wat beter zijn best moet doen.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:03 schreef Morendo het volgende:
[..]
Aan de ander kant: ik heb altijd geleerd dat grote jongens voor zichzelf moeten zorgen.
Nee hoor, het is zand, zand en nog eens zand.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:04 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De diversiteit in het Afrikaanse continent wordt zo enorm onderschat, het is ongelooflijk.
Dus het zijn een soort communicerende vaten, als er één land welvarend is moet een ander land arm zijn.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:04 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Je beseft niet dat Afrikaanse landen waarmee het goed gaat hun rijkdom te danken hebben aan export met Europa, Amerika en China? Wanneer land X (welvarend Afrikaans land) een product kwijt kan aan land Y (welvarend Europees land) is deze welvaart ontstaan doordat land Y haar welvaart dankt aan land Z (arm Afrikaans land)?
Natuurlijk moet dat mogelijk zijn, het is inderdaad een bizar groot continent. Behoorlijk achtergebleven weliswaar, maar soit.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:05 schreef TomLievense het volgende:
Als je het concept economie eens loslaat en je bekijkt wat er in Afrika aan grondstoffen en lanbouwgrond aanwezig is. Kun je dan nog steeds beweren dat er geen 1000 miljoen Afrikanen in relatieve rijkdom kunnen leven?
Volgens mij begrijp jij het zelf niet meer. Land Y heeft niets met land Z te maken. Zeker gezien het feit dat het speelveld erg groot is. Land Z heeft nog voldoende mogelijkheden om haar product kwijt te raken aan andere import-staten. Volgens jouw redenering had de helft van Europa in bittere armoede moeten leven.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:04 schreef GSbrder het volgende:
Je beseft niet dat Afrikaanse landen waarmee het goed gaat hun rijkdom te danken hebben aan export met Europa, Amerika en China? Wanneer land X (welvarend Afrikaans land) een product kwijt kan aan land Y (welvarend Europees land) is deze welvaart ontstaan doordat land Y haar welvaart dankt aan land Z (arm Afrikaans land)?
quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:05 schreef Morendo het volgende:
[..]
Nee hoor, het is zand, zand en nog eens zand.
Uiteraard, maar dat is niet alleen in de armere afrikaanse zo, ook de welvarenden. Oftewel het is niet onmogelijk om met een corrupte bestuursstructuur welvaren(der) te worden.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:08 schreef Ryan3 het volgende:
Je moet ook niet doen alsof "Afrika" het aardse paradijs is natuurlijk; in de meeste landen (ik druk me nu conservatief uit) zie je een corrupte bestuursstructuur.... even los van wat daar nu precies de oorzaak van is.
Ja, want Europa en USA heeft nu deze rijkdom die wij no way willen afstaan aan Afrika. Als Afrika de economische en militaire macht had een handelsembargo af te kondigen over alle anderen continenten waren wij in acute problemen! Geen sperziebonen meer uit Ethiopie voor 1,99 de kilo. Geen staal meer voor een paar cent per ton. Geen chocolade meer en daarmee alle vrouwen constant chagerijnig.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:05 schreef TomLievense het volgende:
Als je het concept economie eens loslaat en je bekijkt wat er in Afrika aan grondstoffen en lanbouwgrond aanwezig is. Kun je dan nog steeds beweren dat er geen 1000 miljoen Afrikanen in relatieve rijkdom kunnen leven?
Je begint mijn problemen met het huidige systeem te snappen.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:12 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ja, want Europa en USA heeft nu deze rijkdom die wij no way willen afstaan aan Afrika. Als Afrika de economische en militaire macht had een handelsembargo af te kondigen over alle anderen continenten waren wij in acute problemen! Geen sperziebonen meer uit Ethiopie voor 1,99 de kilo. Geen staal meer voor een paar cent per ton. Geen chocolade meer en daarmee alle vrouwen constant chagerijnig.
Enig idee hoe vervelend, middeleeuws en arm ons leven was zonder die uitgebuite kinderhandjes in Afrika?
Alles waar wij onze rijkdom aan te danken hebben, zie de post boven je.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:12 schreef TomLievense het volgende:
[..]
Laat het hele concept economie eens los en oordeel naar wat het continent heeft aan grondstoffen en beschikbare landbouwgrond.
Probleem?quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:13 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Je begint mijn problemen met het huidige systeem te snappen.
Je begrijpt volstrekt niet wat ik bedoel. Dat er armere en rijkere Afrikanen zijn is niet zo gek. Net als dat er armere en rijkere Amerikanen, Indonesiers, Indiers en Nederlanders zijn. Elk land heeft zo zijn eigen verdeling van de klasses (procentueel). Feit is innovatie ervoor zou moeten zorgen dat China niet in een gat valt (net als nieuwe exportmarkten aanboren), hetzelfde geldt voor welvarende landen in Afrika.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:09 schreef GSbrder het volgende:
Even voor de goede orde een lesje macro-economie van Opa:
Welvaartsstijging in armere landen zorgt inherent voor een krimp in koopkracht elders. Wanneer onze made-in-China artikelen door toegenomen aziatische welvaart ineens twee keer zoveel kosten, gaat daarmee onze koopkracht omlaag en zullen we de arbeid, nu verplaatst naar Azie, verplaatsen naar Afrika om onze producten en consumptiegedrag betaalbaar te houden. Doordat er nu Afrikaanse landen zijn, zittend op het rijkste stukje Aarde qua grondstoffen, die voor een appel en een ei bereidt zijn hun diamanten, mangaan, koffiebonen en cacaobonen te verhandelen en voor onze geweldige exportartikelen (verwerkte diamanten, staal, koffie en chocola) de hoofdprijs betalen krijg je wel degelijk als Afrikaans "rijk land" (bijvoorbeeld Sub-sahara) te maken met de uitbuiting van arme landen.
Als je nu nog steeds reageert met: "je denkt zeker dat Afrika één land is" of "je snapt niet dat er rijkeren en armeren zijn in Afrika" weet ik ook niet meer hoe ik het kan uitleggen.
Jij ziet hierin geen probleem?quote:
De mate waarin welvaart naar onder druppelt is natuurlijk wel afhankelijk van hoe corrupt dergelijke regimes zijn... Als je bijv. (dat weet ik toevallig uit eerste hand) hoe de Kameroense bevolking regelrecht verneukt wordt door het regime ism de Franse bedrijven/overheid, het is werkelijk waar schandelijk dat dit soort toestanden kan bestaan.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:11 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Uiteraard, maar dat is niet alleen in de armere afrikaanse zo, ook de welvarenden. Oftewel het is niet onmogelijk om met een corrupte bestuursstructuur welvaren(der) te worden.
We kunnen niet in een wereld leven waar het mondiale welvaartsniveau 10 % hoger is. Dan zijn er niet genoeg boeren die rare vruchten willen verbouwen terwijl ze zelf niet te eten hebben of vreemde koffiebonen die wij per kuub kopen voor de prijs waar je hier een half kopje cappuccino voor koopt. Op een gegeven moment zijn de "groeimarkten" op, is het welvarend deel van de wereld verzadigd en hebben arme landen simpelweg de boot gemist en zullen deze rol altijd blijven vervullen omdat de rek er uit is voor ze. Onze welvaart laten wij niet aantasten door groei van anderen.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:13 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je begrijpt volstrekt niet wat ik bedoel. Dat er armere en rijkere Afrikanen zijn is niet zo gek. Net als dat er armere en rijkere Amerikanen, Indonesiers, Indiers en Nederlanders zijn. Elk land heeft zo zijn eigen verdeling van de klasses (procentueel). Feit is innovatie ervoor zou moeten zorgen dat China niet in een gat valt (net als nieuwe exportmarkten aanboren), hetzelfde geldt voor welvarende landen in Afrika.
Afrika is in de eerste plaats van de Afrikanen en niet van ons.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:12 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ja, want Europa en USA heeft nu deze rijkdom die wij no way willen afstaan aan Afrika. Als Afrika de economische en militaire macht had een handelsembargo af te kondigen over alle anderen continenten waren wij in acute problemen! Geen sperziebonen meer uit Ethiopie voor 1,99 de kilo. Geen staal meer voor een paar cent per ton. Geen chocolade meer en daarmee alle vrouwen constant chagerijnig.
Enig idee hoe vervelend, middeleeuws en arm ons leven was zonder die uitgebuite kinderhandjes in Afrika?
Uiteraard. Maar het is geen onoverkomelijke barriere. Rusland is daar trouwens ook een goed voorbeeld van.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:15 schreef Ryan3 het volgende:
De mate waarin welvaart naar onder druppelt is natuurlijk wel afhankelijk van hoe corrupt dergelijke regimes zijn... Als je bijv. (dat weet ik toevallig uit eerste hand) hoe de Kameroense bevolking regelrecht verneukt wordt door het regime ism de Franse bedrijven/overheid, het is werkelijk waar schandelijk dat dit soort toestanden kan bestaan.
Nee? Behalve lekker solidair aan Afrika zijn en zeggen: okay, wij worden wel een vervuild, vies en vergane glorie-staat zonder eigen productie.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:15 schreef TomLievense het volgende:
[..]
Jij ziet hierin geen probleem?
Waarom?quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:16 schreef TomLievense het volgende:
[..]
Afrika is in de eerste plaats van de Afrikanen en niet van ons.
Zij leven daar en zijn niet geboren om ons een welvarend leven te geven.quote:
Ze geven het zichzelf ook niet, dus doe mij dan maar één gratis welvarend leven a.u.b.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:18 schreef TomLievense het volgende:
[..]
Zij leven daar en zijn niet geboren om ons een welvarend leven te geven.
Feit is dat je alleen je eigen welvaart in stand kan houden door groei van anderen. De boot is nog niet langsgekomen. Je bent te vroeg gaan springen. Ten tweede is het zo dat ontwikkelingen van interne markten veel interessanter is. Zoals ik al eerder aangaf is de interne handel in Afrika nog helemaal niet ontwikkeld. Echter - sinds 2000 is er een nieuwe beweging te zien waarbij dat toch wel één van de hoofddoelen is geworden. Dan is het met een deel van de afhankelijkheid ook gelijk gedaan. Tot slot is het zo dat boeren in Afrika doorgaans op een inefficiente wijze gewassen verbouwen. Middels innovatie en modernisering kan daar nog heel wat mee gewonnen worden.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:16 schreef GSbrder het volgende:
We kunnen niet in een wereld leven waar het mondiale welvaartsniveau 10 % hoger is. Dan zijn er niet genoeg boeren die rare vruchten willen verbouwen terwijl ze zelf niet te eten hebben of vreemde koffiebonen die wij per kuub kopen voor de prijs waar je hier een half kopje cappuccino voor koopt. Op een gegeven moment zijn de "groeimarkten" op, is het welvarend deel van de wereld verzadigd en hebben arme landen simpelweg de boot gemist en zullen deze rol altijd blijven vervullen omdat de rek er uit is voor ze. Onze welvaart laten wij niet aantasten door groei van anderen.
Volgens jouw theorie kan dat ook niet.quote:
Ten koste van anderen.quote:dus doe mij dan maar één gratis welvarend leven a.u.b.
Uiteraard kan er voor (voornamelijk buitenlandse) investeerders een hoop winst behaalt, je bekijkt het echter weer op een meso-niveau: de welvaart van één willekeurig Afrikaans land kan stijgen en daarmee kan er een inhaalslag gecreeerd worden. Ik ben het niet eens wat betreft je argumentatie aangaande 'de boot' want wij bezitten al het kapitaal. Wij "zijn" de wereldbank en uiteindelijk zal aan de economische winst voor emerging countries voor de kapitalisten zijn. Mijn robeco emerging markets equities deden het prima in Brazilie, maar dat geld blijft dus lekker bij mij als Nederlander. Elke cent die Afrika verdient wordt dubbel terugverdient door de kapitalist die bereidt was ze in eerste instantie de financiele mogelijkheid te gunnen om te groeien. Stijging in de prijs van grondstoffen resulteert slechts voor een dubbel zo hoge stijging in de halffabricaat of eindproduct-kosten. Uiteindelijk winnen wij altijd.quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:20 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Feit is dat je alleen je eigen welvaart in stand kan houden door groei van anderen. De boot is nog niet langsgekomen. Je bent te vroeg gaan springen. Ten tweede is het zo dat ontwikkelingen van interne markten veel interessanter is. Zoals ik al eerder aangaf is de interne handel in Afrika nog helemaal niet ontwikkelt. Echter - sinds 2000 is er een nieuwe beweging te zien waarbij dat toch wel één van de hoofddoelen is geworden. Dan is het met een deel van de afhankelijkheid ook gelijk gedaan. Tot slot is het zo dat boeren in Afrika doorgaans op een inefficiente wijze gewassen verbouwen. Middels innovatie en modernisering kan daar nog heel wat mee gewonnen worden.
Precies. Jij en ik zitten hier nu op een doordeweekse vrijdag op fok van ons luxeleventje te genieten terwijl Afrikanen zich kapot werken. Wat een systeem en het leukste is; jij maakt je er zorgen om, ik niet!quote:Op vrijdag 31 december 2010 16:22 schreef TomLievense het volgende:
[..]
Volgens jouw theorie kan dat ook niet.
[..]
Ten koste van anderen.
Ik zeg nergens dat economie een zero-sum game isquote:Op vrijdag 31 december 2010 16:26 schreef ethiraseth het volgende:
Vind wel grappig dat GSbrder opeens lijkt te beweren dat de economie een zero-sum game is, terwijl volgens mij altijd wordt ontkend en dat iedereen profiteert van meer welvaart (behalve Afrikanen dan).
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |