Milieubroeders, waar blijven de warme winters? #2

quote:

De wet van behoud van energie gaat hier niet op

Die wet gaat hier prima op, de mens voegt geen energie toe Alle energie die we gebruiken zat vroeger in de grond of in de ruimte.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:20 schreef Zith het volgende:

Die wet gaat hier prima op, de mens voegt geen energie toe Alle energie die we gebruiken zat vroeger in de grond of in de ruimte.

Wat heb je liever, boven een dicht vat olie hangen, of boven een brandend vat olie?

Wat heeft dat er mee te maken.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:29 schreef fokthesystem het volgende:

[..]

Wat heb je liever, boven een dicht vat olie hangen, of boven een brandend vat olie?

Een dicht vat olie, want dan kan ik de energie gebruiken waar ik het nodig heb.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:29 schreef Zith het volgende:
Wat heeft dat er mee te maken.

Ik heb hier een combi cv, airco en nog wat los spul dat hetzelfde kan doen.
Die kan ik benutten of 'werkloos laten staan'. Ik kAn ze benutten vanwege olie of gas e.d. dat ergens elektriciteit opwekt. 7 miljard warmte/koude makers op een planeetje is uiteraard invloed hebbende, i.t.t. wanneer alle olie nu nog onder de grond zat, gas idem, en wij allen minder winden, vreten, verwarmen, koelen enz etc.
Of : die energie is eigenlijk geen energie, het was troep in de aarde, wij vormen het echter om, in grote oplages, er was al een olie crisis e.d.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:07 schreef du_ke het volgende:

[..]

Welke publicaties van enig belang van de afgelopen jaren ondersteunen die stelling van jou?

Het feit dat de IPCC in hun samenvatting van diverse onderzoeken sommige kritische geluiden bewust niet heeft opgenomen.

Maar los daarvan, ik geef ook aan dat de mens wel invloed heeft, maar dat de invloed van de mens niet te kwantificeren is. Door onze CO2 uitstoot zal er ongetwijfeld IETS gebeuren, maar wat weten we niet exact. Zou er zonder de mens op dit moment geen sprake zijn van een wijziging in het klimaat? Zou die wijziging dan sneller zijn, langzamer zijn? Het is een illusie om te denken dat we het helemaal begrijpen, dat kan gewoon simpelweg niet.

En het feit dat jij bepaalde weggelaten onderzoeken, of geluiden van wetenschappelijk sceptici niet serieus neemt. of dat die niet voldoende in de media zijn geweest, zegt natuurlijk niets. De onderzoeken zijn er gewoon. Ik zeg niet dat die onderzoeken de waarheid spreken, ik zeg alleen dat er geen consensus is.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:33 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Het feit dat de IPCC in hun samenvatting van diverse onderzoeken sommige kritische geluiden bewust niet heeft opgenomen.

Tja dat is weer een lekkere vage bewering.

quote:

Maar los daarvan, ik geef ook aan dat de mens wel invloed heeft, maar dat de invloed van de mens niet te kwantificeren is. Door onze CO2 uitstoot zal er ongetwijfeld IETS gebeuren, maar wat weten we niet exact. Zou er zonder de mens op dit moment geen sprake zijn van een wijziging in het klimaat? Zou die wijziging dan sneller zijn, langzamer zijn? Het is een illusie om te denken dat we het helemaal begrijpen, dat kan gewoon simpelweg niet.

Aha op die manier, nou dat begrip van het klimaat gaat best al wel vrij ver hoor tegenwoordig. Er zullen nog wat onduidelijkheden inzitten maar dat de mens een flinke invloed op haar leefomgeving heeft is al wel duidelijk.

quote:

En het feit dat jij bepaalde weggelaten onderzoeken, of geluiden van wetenschappelijk sceptici niet serieus neemt. of dat die niet voldoende in de media zijn geweest, zegt natuurlijk niets. De onderzoeken zijn er gewoon. Ik zeg niet dat die onderzoeken de waarheid spreken, ik zeg alleen dat er geen consensus is.

Als die onderzoeken er zijn, dan moet je die toch ook even aan ons laten zien? En het is natuurlijk ook wel van belang wat de verhouding is. 1 of 2 'kritische' stukken tegenover 100 andere maken nog niet dat er geen consensus is...

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:37 schreef du_ke het volgende:

[..]

Tja dat is weer een lekkere vage bewering.

Niets vaag aan. Je geeft zelf aan dat het IPCC geen eigen onderzoek doet. Uit het hele email-verkeer vanuit de IPCC is duidelijk geworden dat bepaalde wetenschappers stelselmatig worden genegeerd. Als je die geschiedenis had gevolgd, dan is dus duidelijk dat er geen consensus is. En nee, DIE feitelijke onderzoeken kan ik je niet bieden, thanks to the IPCC.

quote:

Aha op die manier, nou dat begrip van het klimaat gaat best al wel vrij ver hoor tegenwoordig. Er zullen nog wat onduidelijkheden inzitten maar dat de mens een flinke invloed op haar leefomgeving heeft is al wel duidelijk.

Maar dat ontken ik ook niet. Sterker nog, ik heb hier een topic geopend waarin ik opper dat de mens een plaag is op deze planeet. Maar dat heeft an sich niets met Co2 en klimaat te maken. We maken de aarde hartstikke kapot, dat is een feit dat ik goed kan onderbouwen. Daar is onder wetenschappers ook meer consensus over dan over de invloed op de klimaatwijziging. Vandaar dat ik pleit voor duurzamer leven.

quote:

Als die onderzoeken er zijn, dan moet je die toch ook even aan ons laten zien? En het is natuurlijk ook wel van belang wat de verhouding is. 1 of 2 'kritische' stukken tegenover 100 andere maken nog niet dat er geen consensus is...

Als onderzoeker is het makkelijker om subsidie te krijgen voor een onderzoek dat gericht is op de effecten van de mens, dan wanneer je aangeeft in je onderzoek dat je de hoax er omheen wilt bewijzen. Je hoeft geen genie te zijn om dat te begrijpen. Het aantal onderzoeken zegt dus niks.

Maar kijk eens naar:
http://www.rtl.nl/%28/act(...)ver_c02_uitstoot.xml

of
http://nl.wikipedia.org/wiki/Opwarming_van_de_Aarde onder punt 4.

Waar het mij om gaat is, dat zelfs wanneer er invloed is van de mens, misschien is die op het Co2 gebied wel goed? Misschien voorkomen we wel een nieuwe ijstijd waarin we anders zouden uitsterven? Dat bedoel ik te zeggen. We weten niet welke rol de natuur speelt en welke de mens. Misschien maakt onze Co2 uitstoot wel deel uit van de evolutie van de planeet, is het de bedoeling geweest dat er een natuurramp als de mens kwam?

Mijn punt is: we denken van alles te weten en te begrijpen, maar we baseren het nergens op. Een kritische houding is dan ook nodig.
Je kunt eens beginnen met 'the great global warming swindle' te kijken. Want hoewel hier en daar versterkt door verouderde gegevens wordt er wel degelijk een wetenschappelijk tegenbeeld gegeven.

HO! STOP!

Vrijwel hele discussie gaat erover of er nu wél of niet een klimaatsverandering is die beïnvloed is door de mens. Maar die discussie bestaat al jaren en die kun je blijven voeren, zonder ergens te komen. Volgens veel vooraanstaand onderzoek is het inderdaad zo, volgens ander onderzoek weer niet. Maar waarom de gok nemen dat het niet zo is? Waarom Russisch roulette spelen? We moeten gewoon alles doen wat mogelijk is om onze uitstoot te verminderen.

Daarnaast is er nog nog een tweede probleem; grondstoffen raken op. Recycling werkt ook maar tot een bepaalde hoogte, dus ooit moeten we gewoon minder gaan consumeren en energieverantwoord bezig zijn, zo 'simpel' is het. En hoera! Dit werkt hand in hand met het voorkomen van CO2 uitstoot.

En als dat lukt (ik hoop het) zullen nieuwe industriën ontstaan die de nieuwe taken op zich zullen nemen en weer lekker geld gaan verdienen.

Zo maken we iedereen blij.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 15:37 schreef rijsttafel het volgende:
HO! STOP!

Vrijwel hele discussie gaat erover of er nu wél of niet een klimaatsverandering is die beïnvloed is door de mens. Maar die discussie bestaat al jaren en die kun je blijven voeren, zonder ergens te komen. Volgens veel vooraanstaand onderzoek is het inderdaad zo, volgens ander onderzoek weer niet. Maar waarom de gok nemen dat het niet zo is? Waarom Russisch roulette spelen? We moeten gewoon alles doen wat mogelijk is om onze uitstoot te verminderen.

Daarnaast is er nog nog een tweede probleem; grondstoffen raken op. Recycling werkt ook maar tot een bepaalde hoogte, dus ooit moeten we gewoon minder gaan consumeren en energieverantwoord bezig zijn, zo 'simpel' is het. En hoera! Dit werkt hand in hand met het voorkomen van CO2 uitstoot.

En als dat lukt (ik hoop het) zullen nieuwe industriën ontstaan die de nieuwe taken op zich zullen nemen en weer lekker geld gaan verdienen.

Zo maken we iedereen blij.

Waarom de uitstoot verminderen als we niet weten of dat helpt? Het kost namelijk heel veel geld om dat te doen, geld wat we ook kunnen inzetten om de onvermijdelijke klimaatverandering die er is op te vangen.

Verder moeten we inderdaad OOK investeren in groene energie, maar dat is zoals je zegt omdat de grondstoffen opraken. Dat we daarmee ook de uitstoot verminderen is hooguit mooi meegenomen, maar niet de hoofdzaak

quote:

Op donderdag 30 december 2010 15:42 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Waarom de uitstoot verminderen als we niet weten of dat helpt? Het kost namelijk heel veel geld om dat te doen, geld wat we ook kunnen inzetten om de onvermijdelijke klimaatverandering die er is op te vangen.

Verder moeten we inderdaad OOK investeren in groene energie, maar dat is zoals je zegt omdat de grondstoffen opraken. Dat we daarmee ook de uitstoot verminderen is hooguit mooi meegenomen, maar niet de hoofdzaak

Je mist het punt. Het moet juist ook als we niet zeker weten of het helpt. Als er een invloed van de mens is kunnen we die in ieder geval verminderen. Heel veel vooraanstaande bronnen zeggen van wel (Een hoop hiervan zijn eerder al genoemd). Waarom dan alleen de bronnen die het tegenspreken geloven? Dat is onnodig risico lopen. Daarnaast, geld is maar geld, het milieu en het klimaat zijn wel wat waard.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 15:54 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Je mist het punt. Het moet juist ook als we niet zeker weten of het helpt. Als er een invloed van de mens is kunnen we die in ieder geval verminderen. Heel veel vooraanstaande bronnen zeggen van wel (Een hoop hiervan zijn eerder al genoemd). Waarom dan alleen de bronnen die het tegenspreken geloven? Dat is onnodig risico lopen. Daarnaast, geld is maar geld, het milieu en het klimaat zijn wel wat waard.

Maar dan mis je mijn punt. Wie zegt dat de klimaatverandering an sich slecht is voor ons als mens? Zoals gezegd, misschien voorkomen we juist wel een ijstijd op deze manier? De kans dat onze invloed ten goede is is statistisch net zo groot als de kans dat onze invloed ten slechte is.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 15:58 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Maar dan mis je mijn punt. Wie zegt dat de klimaatverandering an sich slecht is voor ons als mens? Zoals gezegd, misschien voorkomen we juist wel een ijstijd op deze manier? De kans dat onze invloed ten goede is is statistisch net zo groot als de kans dat onze invloed ten slechte is.

Nieuwe ijstijd? Waar heb je dat vandaan? Als dat zo is hou je de natuur toch niet tegen uiteindelijk.

Maar in ieder geval is het investeren om de klimaatverandering op te vangen al stukken beter dan het ontkennen en blind zijn voor alle bronnen behalve degenen die je toevallig aanstaan, zoals bij een aantal anderen in dit topic het geval is.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 16:07 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Nieuwe ijstijd? Waar heb je dat vandaan? Als dat zo is hou je de natuur toch niet tegen uiteindelijk.

Ik zeg niet dat het zo is, alleen dat onze invloed niet perse slecht hoeft te zijn, als die al meetbaar. Je zegt dat je de natuur uiteindelijk toch niet tegenhoudt. Dat beaam ik, we kunnen misschien een paar jaar versnellen of vertragen. Het gaat er om dat we de gevolgen kunnen dragen, daar moeten we iets mee. En met het opraken van onze bronnen van energie, maar dat is een andere discussie wat mij betreft.

MAar goed, als leesvoer dat ik het niet zelf heb bedacht over de ijstijdoptie:
http://www.wacholland.org(...)n-nieuwe-ijstijd-aan

Overigens, feitelijk zitten we op dit moment zelfs in een ijstijd:
http://nl.wikipedia.org/wiki/IJstijd

Eigenlijk hebben we het meer over een glaciaal als we over ijstijd spreken. Maar dat was even mijn spraakverwarring. Misschien stellen we dankzij onze Co2 uitstoot wel een glaciaal uit.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 16:13 schreef beeer het volgende:

[..]

Een extrahoog belastingstarief speciaal voor jou dan maar.

Mij best. Ik heb ook al een stuk regenwoud gekocht.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 14:33 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Het feit dat de IPCC in hun samenvatting van diverse onderzoeken sommige kritische geluiden bewust niet heeft opgenomen.

..

En het feit dat jij bepaalde weggelaten onderzoeken, of geluiden van wetenschappelijk sceptici niet serieus neemt. of dat die niet voldoende in de media zijn geweest, zegt natuurlijk niets. De onderzoeken zijn er gewoon. Ik zeg niet dat die onderzoeken de waarheid spreken, ik zeg alleen dat er geen consensus is.

Dan moet je ze wel kunnen opnoemen, geef de titel en ik zoek het in de wetenschappelijke database. En dan bedoel ik wetenschappelijke publicaties, niet een of andere interview of website.

Er zullen natuurlijk wel onderzoeken zijn die een andere conclusie krijgen dan 'normaal' (bijv dat texel kouder wordt), maar die debunken de consensus niet, die helpen mee met het opbouwen ervan, ze worden gewoon gepubliceerd, en daarna gaat men onderzoeken waarom ze tegenstrijdig zijn en voegen al deze kennis bij elkaar voor een nieuwe synthese. Niets vreemds aan.

quote:

Het is een illusie om te denken dat we het helemaal begrijpen, dat kan gewoon simpelweg niet.

Wij simpele mensen misschien niet, maar de natuur houdt zich aan wetten en die kan je bestuderen. dat is wat wetenschappers dus doen. Het zijn complexe wetten, maar we weten een stuk meer dan 10 jaar geleden.

[ Bericht 22% gewijzigd door Zith op 30-12-2010 17:13:33 ]

The stupid, it burns... Hm... misschien zijn het dan toch niet die broeikasgassen, .

quote:

Op donderdag 30 december 2010 15:54 schreef rijsttafel het volgende:

[..]

Je mist het punt. Het moet juist ook als we niet zeker weten of het helpt. Als er een invloed van de mens is kunnen we die in ieder geval verminderen. Heel veel vooraanstaande bronnen zeggen van wel (Een hoop hiervan zijn eerder al genoemd). Waarom dan alleen de bronnen die het tegenspreken geloven? Dat is onnodig risico lopen. Daarnaast, geld is maar geld, het milieu en het klimaat zijn wel wat waard.

Maar gaan we dat oplossen door allemaal geen auto meer te rijden en dat de verwarming niet meer hoger als 16 graden mag?

Of gaan we geboorte beperking instellen
maximaal 1 kind of een periode van 20 jaar geen enkel kind meer geboren mag worden?

Driving a Prius doesn't make you Jesus Christ.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 20:45 schreef sneeuwvrouw het volgende:

[..]

Maar gaan we dat oplossen door allemaal geen auto meer te rijden en dat de verwarming niet meer hoger als 16 graden mag?

Of gaan we geboorte beperking instellen
maximaal 1 kind of een periode van 20 jaar geen enkel kind meer geboren mag worden?

De maatregelen die men zou moeten nemen worden niet genomen. Dan nog, al zouden we helemaal geen co2 meer uitstoten dan is daarmee nog niets opgelost. Ik vind de reclame van Essent nogal grappig, die willen dat we 30% minder electriciteit gaan verbruiken.. yeah right..

Wmb doen we er niets aan en doet de laatste over 300 jaar het licht achter zich uit, zolang je maar accepteert dat er een goede kans is dat dit gaat gebeuren en niet gaat doen alsof de mens geen invloed kan hebben

quote:

Op donderdag 30 december 2010 22:59 schreef Zith het volgende:
Wmb doen we er niets aan en doet de laatste over 300 jaar het licht achter zich uit

Mijn voorspelling: eerst gaat het licht uit en niet heel lang daarna sterft de laatste mens.

quote:

Op donderdag 30 december 2010 20:45 schreef sneeuwvrouw het volgende:

[..]

Maar gaan we dat oplossen door allemaal geen auto meer te rijden en dat de verwarming niet meer hoger als 16 graden mag?

Of gaan we geboorte beperking instellen
maximaal 1 kind of een periode van 20 jaar geen enkel kind meer geboren mag worden?

Terechte opmerking. Dit is het Grote Taboe van de Mensheid. Rationeel is dit de enige manier om de Grote Ramp die ons te wachten staat, te voorkomen. De natuur kent slechts 1 regel:gaat het niet goedschiks dan maar kwaadschiks.

Maar ja, de mensheid heeft nu eenmaal achterlijke politici dus het zal wel uitdraaien op een gigantische catastrofe waar uiteindelijk miljarden mensen onvrijwillig het loodje leggen.