F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is duidelijk geschreven door iemand die nougabollen afweet van zowel het Boeddhisme als het Christendom.quote:Boeddha was een wijs man. Als hij na het ontstaan van het christendom leefde was hij vast christen geworden.
Op dat punt wordt het voor mij in dit leven nog niet ongeloofwaardig. Bescheidenheid past daar veel beter bij. Wie ben ik om God op het matje te roepen?quote:Op dinsdag 25 januari 2011 09:22 schreef Modus het volgende:
[..]
Wanneer zou het voor jou ongeloofwaardig worden?
Ik kan natuurlijk niets hard maken, maar na zo'n quote kan ik het me wel voorstellen.quote:
Nee, daar ben ik het niet mee eens. De schuld ligt bij ons. Of God een verantwoordelijkheid naar ons toe heeft voor de fouten van zijn schepselen weet ik niet. Ik reken er echter wel op dat hij de verantwoordelijkheid zal nemen.quote:
[..]
Ok, dus ondertussen ben je het er wel mee eens dat het zijn eigen verantwoordelijkheid is en niet primair die van ons terwijl hij z'n handen wast in onschuld - zoals gelovigen vaak beweren.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat soort dingen wordt al eeuwen aangekondigd, door weet ik hoeveel mensen gekoppeld aan weet ik hoeveel gebeurtenissen van allerlei aard. Die bleken allemaal niet waar. Dat is ook niet maar een beetje reden voor twijfel? Dat vind je wel een stevige basis? Welke tegenargumenten wegen daar tegenop dan?quote:
Op dat punt wordt het voor mij in dit leven nog niet ongeloofwaardig. Bescheidenheid past daar veel beter bij. Wie ben ik om God op het matje te roepen?
Dat is nogal wat vertrouwen in een god die zijn kop nooit laat zien... Overigens komt het een beetje over op mij als eerst de boel bewust naar de tering laten gaan en dan later zeggen: "oh wacht ff, ik ruim het wel op.".quote:
[..]
Het kon enorm negatieve gevolgen hebben, en het zal denk ik ook enorm positieve gevolgen moeten kunnen hebben. Het verhaal moet natuurlijk 2 kanten hebben. De schuld ligt mijns inziens daar omdat we stelden dat de machine daadwerkelijk vrij was in zijn keuze (en hij moet natuurlijk verantwoord een keuze kunnen maken).
Maar zoals ik in m'n vorige post al schreef denk ik niet dat God zijn verantwoordelijkheid niet zal nemen. Dat doet hij zeker. Er komt een einde aan alle ellende die we nu nog zien gebeuren.
Wat ik erg apart vind is dat je dit soort gedrag van mensen met al hun gebreken nooit zou pikken (mag ik hopen iig) en dat je het van een vermeend almachtig wezen goed probeert te praten.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
De tijd van Jezus' wederkomst is op geen enkele manier deel van de basis van mijn geloof. Het is meer zo dat bij mijn geloof ook een toekomstverwachting hoort. Maar daar wordt al expliciet bij gezegd dat het niet aan de mens is om te weten wanneer het zover is.quote:
[..]
Dat soort dingen wordt al eeuwen aangekondigd, door weet ik hoeveel mensen gekoppeld aan weet ik hoeveel gebeurtenissen van allerlei aard. Die bleken allemaal niet waar. Dat is ook niet maar een beetje reden voor twijfel? Dat vind je wel een stevige basis? Welke tegenargumenten wegen daar tegenop dan?
Hoho, ik geloof niet in een God die zijn 'kop' nooit laat zien. Ik ben theist, geen deist. En het optreden van Jezus geeft mij genoeg aanleiding om veel vertrouwen in God te hebben.quote:
Dat is nogal wat vertrouwen in een god die zijn kop nooit laat zien... Overigens komt het een beetje over op mij als eerst de boel bewust naar de tering laten gaan en dan later zeggen: "oh wacht ff, ik ruim het wel op.".
Omdat niet duidelijk is wat God verkeerd doet. Natuurlijk zie ook heel rampen en je vraagt je af waar dat voor nodig is, maar we hebben simpelweg niet Gods' eye of view om Hem op het matje te kunnen roepen. We weten welk groter goed er mee gemoeid is. Soms zien we dat wel, en dat maakt het al voorstelbaar dat dat grotere goed er wel is.quote:Wat ik erg apart vind is dat je dit soort gedrag van mensen met al hun gebreken nooit zou pikken (mag ik hopen iig) en dat je het van een vermeend almachtig wezen goed probeert te praten.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Was dat toevallig het eerste dat je van/over Boeddha of boeddhisme las? Ik betwijfel zelfs of Jezus christen zou zijn geworden, laat staan Boeddha.quote:
[..]
Ik kan natuurlijk niets hard maken, maar na zo'n quote kan ik het me wel voorstellen.
Maar wat is nu precies onze schuld dan? Dat we zijn zoals we zijn? Om de vergelijking van de pottenbakker uit de bijbel erbij te halen: is het de schuld van een pot dat hij mislukt is, of de schuld van de incompetente bakker?quote:[..]
Nee, daar ben ik het niet mee eens. De schuld ligt bij ons. Of God een verantwoordelijkheid naar ons toe heeft voor de fouten van zijn schepselen weet ik niet. Ik reken er echter wel op dat hij de verantwoordelijkheid zal nemen.
Het gaat mij nog niet eens zozeer om wat er fout gaan in de wereld en dat God dat zou moeten oplossen (dat hoeft van mij niet perse, hij kan het immers ook best allemaal prima vinden zoals het gaat), maar om de onzin van een God die zelf beweert dat wij (zijn maaksel) fout zijn, en vervolgens óns de schuld durft te geven van zijn eigen falen.
Funny. Wat god verkeerd doet is 'niet duidelijk' maar wat hij zgn. allemaal wel goed doet is dan wel weer overduidelijk als je alle christenen mag geloven. Althans... als het zo uitkomt en ook dat is nogal in the eye of the beholder van de verschillende gelovigen.
Dat kan jij wel 'geloven' maar ondertussen zie ik hem niet, noch Jezus, zijn vermeende zoonquote:
Hoho, ik geloof niet in een God die zijn 'kop' nooit laat zien. Ik ben theist, geen deist. En het optreden van Jezus geeft mij genoeg aanleiding om veel vertrouwen in God te hebben.
[..]
. Het maakt het ook voorstelbaar dat er geen groter goed is en dat we in een wreed en uncaring universe leven.quote:Omdat niet duidelijk is wat God verkeerd doet. Natuurlijk zie ook heel rampen en je vraagt je af waar dat voor nodig is, maar we hebben simpelweg niet Gods' eye of view om Hem op het matje te kunnen roepen. We weten welk groter goed er mee gemoeid is. Soms zien we dat wel, en dat maakt het al voorstelbaar dat dat grotere goed er wel is.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Hier ga je de mist in en creëer je een vicieuze cirkel waar je nooit meer uit komt. Je neemt a priori aan dat God bestaat en dat hij in elkaar zit zoals de kerk beweert en als dat beeld dan onder de loep genomen wordt mag er geen kritiek op geleverd worden omdat wij God niet ter verantwoording mogen roepen.quote:
[..]
Op dat punt wordt het voor mij in dit leven nog niet ongeloofwaardig. Bescheidenheid past daar veel beter bij. Wie ben ik om God op het matje te roepen?
De werkelijkheid is natuurlijk dat je niet in de eerste plaats God ter verantwoording roept, maar het krankzinnige godsbeeld van veel gelovigen.
De kerk heeft dit mooi afgedicht ja.quote:
[..]
Hier ga je de mist in en creëer je een vicieuze cirkel waar je nooit meer uit komt. Je neemt a priori aan dat God bestaat en dat hij in elkaar zit zoals de kerk beweert en als dat beeld dan onder de loep genomen wordt mag er geen kritiek op geleverd worden omdat wij God niet ter verantwoording mogen roepen.
De werkelijkheid is natuurlijk dat je niet in de eerste plaats God ter verantwoording roept, maar het krankzinnige godsbeeld van veel gelovigen.
Het is niet de bedoeling dat je als gelovige te kritisch bent.
Wij worden verantwoordelijk gehouden voor een "zonde" die "adam" ooit beging.
Vervolgens vind er een moord plaats van een persoon zo gruwelijk, dat als die vandaag de dag in mijn achtertuin zou plaatsvinden, ik moreel verplicht zou zijn er alles aan te doen om het te stoppen. met het idee dat hij daar hangt voor zonden waar ik part nog deel aan had, maar als ik dat ontken wordt volgens de kerk zijn lijden alleen maar groter (met terugwerkende kracht ofzo).
god en goed is een weerzinwekkende paradox.
(Vrij vertaald uit: God Is Not Great: How Religion Poisons Everything by Christopher Hitchens)
[ Bericht 3% gewijzigd door Daniel1976 op 25-01-2011 11:07:30 ]
Daniel 1976
Ach, er waren deze persoon al voor gegaan: Attis, Adonis en Dionysus, om er enkele te noemen.quote:Vervolgens vind er een moord plaats van een persoon zo gruwelijk, dat als die vandaag de dag in mijn achtertuin zou plaatsvinden, ik moreel verplicht zou zijn er alles aan te doen om het te stoppen.
Jahaa, maar niet volgens de bijbelquote:
Daniel 1976
Ach, er waren deze persoon al voor gegaan: Attis, Adonis en Dionysus, om er enkele te noemen.
Geloofswaanzinnigen als Dwerfion zijn per definitie niet serieus te nemen. Discussies met dat soort mensen zijn overigens bij voorbaat kansloos.
Weet je Dwerfion, een heel mooi aspect van het Boeddhisme is wel het feit dat ze geen bekeerlingen mogen maken. Ze mogen je wellicht wijzen op het pad naar verlichting, maar daar houdt het op. De rest is de keuze van de persoon zelf. Het is dan ook geen godsdienst met geloofsstukken, domga's en een god, Maar een religie/levensbeschouwing gebaseerd op een sterfelijk mens, waarbij eigen verantwoordelijkheid en zelf nadenken voorop staat.
Elke monotheistische godsdienst is per definitie totalitair en stompt mensen af, omdat ze weigeren eigen verantwoordelijkheden te pakken. Alles is immers gods wil
Weet je Dwerfion, een heel mooi aspect van het Boeddhisme is wel het feit dat ze geen bekeerlingen mogen maken. Ze mogen je wellicht wijzen op het pad naar verlichting, maar daar houdt het op. De rest is de keuze van de persoon zelf. Het is dan ook geen godsdienst met geloofsstukken, domga's en een god, Maar een religie/levensbeschouwing gebaseerd op een sterfelijk mens, waarbij eigen verantwoordelijkheid en zelf nadenken voorop staat.
Elke monotheistische godsdienst is per definitie totalitair en stompt mensen af, omdat ze weigeren eigen verantwoordelijkheden te pakken. Alles is immers gods wil
"Jaag niet achter het verleden aan. Verlang niet naar de toekomst. Het verleden is niet meer. De toekomst is nog niet begonnen." - Boeddha
Ik heb op zich wel een vak Boeddhisme gevolgd op de universiteit, dus het is niet het eerste dat ik over 'm lees.quote:
Was dat toevallig het eerste dat je van/over Boeddha of boeddhisme las? Ik betwijfel zelfs of Jezus christen zou zijn geworden, laat staan Boeddha.
Wij hebben (bijvoorbeeld) schuld als we anderen geweld aandoen, terwijl we idealiter er voor zouden kiezen om het goede te doen. Dat de algoede God niet blij is (om maar even lekker antropomorf te spreken) als wij het kwade doen, lijkt me ook niet meer dan logisch.quote:Maar wat is nu precies onze schuld dan? Dat we zijn zoals we zijn? Om de vergelijking van de pottenbakker uit de bijbel erbij te halen: is het de schuld van een pot dat hij mislukt is, of de schuld van de incompetente bakker?
Het gaat mij nog niet eens zozeer om wat er fout gaan in de wereld en dat God dat zou moeten oplossen (dat hoeft van mij niet perse, hij kan het immers ook best allemaal prima vinden zoals het gaat), maar om de onzin van een God die zelf beweert dat wij (zijn maaksel) fout zijn, en vervolgens óns de schuld durft te geven van zijn eigen falen.
Nee, maar dat beweer ik toch ook niet?quote:
[..]
Dat kan jij wel 'geloven' maar ondertussen zie ik hem niet, noch Jezus, zijn vermeende zoon
Dat is ook voorstelbaar. Als God niet bestaat, is dat misschien wel de enige optie.quote:Het maakt het ook voorstelbaar dat er geen groter goed is en dat we in een wreed en uncaring universe leven.
Ik neem aan dat God bestaat, omdat dat mijn huidige overtuiging is. Ik heb niet beweerd dat ik dat kan bewijzen. Sowieso is het funderingsdenken geflopt. Er is geen bewijs zonder geloof.quote:
[..]
Hier ga je de mist in en creëer je een vicieuze cirkel waar je nooit meer uit komt. Je neemt a priori aan dat God bestaat en dat hij in elkaar zit zoals de kerk beweert en als dat beeld dan onder de loep genomen wordt mag er geen kritiek op geleverd worden omdat wij God niet ter verantwoording mogen roepen.
De werkelijkheid is natuurlijk dat je niet in de eerste plaats God ter verantwoording roept, maar het krankzinnige godsbeeld van veel gelovigen.
Dat het vanuit de ogen van ongelovigen logischer is om het godsbeeld in twijfel te trekken is evident. Daarom is discussie hierover nooit heel vruchtbaar. Je denkt vanuit compleet andere denkbeelden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als dat werkelijk zo zou zijn, zou je de onzin niet verkondigen.quote:
[..]
Ik heb op zich wel een vak Boeddhisme gevolgd op de universiteit, dus het is niet het eerste dat ik over 'm lees.
"Jaag niet achter het verleden aan. Verlang niet naar de toekomst. Het verleden is niet meer. De toekomst is nog niet begonnen." - Boeddha
So far so good. Ik wil ook niet zeggen dat wij nergens persoonlijke verantwoordelijkheid voor dragen en nooit ergens schuld aan hebben. Maar als er één iemand is die in die kwestie geen recht van spreken heeft, is God het wel.quote:
[..]
Wij hebben (bijvoorbeeld) schuld als we anderen geweld aandoen, terwijl we idealiter er voor zouden kiezen om het goede te doen.
Maar dit..
..is helemaal niet logisch, want als God er niet blij mee is had hij het niet zo moeten maken. Wat mij betreft zijn er dus drie opties:quote:Dat de algoede God niet blij is (om maar even lekker antropomorf te spreken) als wij het kwade doen, lijkt me ook niet meer dan logisch.
1. God vindt het allemaal wel prima zoals het gaat en mensen projecteren enkel onze eigen gevoelens van onbehagen over deze wereld op hem.
2. God is er niet blij mee, heeft dus gefaald bij het scheppen van deze wereld en is gewoon hypocriet op het moment dat hij daar anderen de schuld van gaat geven.
3. God bestaat niet.
Je neemt het dus aan omdat je het aanneemt. Gefeliciteerd, maar met zo'n cirkelredenering kom je er natuurlijk niet. Dat iedere overtuiging een bepaalde moeilijk te bewijzen fundering heeft wil niet zeggen dat alle funderingen even (on)betrouwbaar zijn en dat jouw claims over God even veel waarde hebben als de relativiteitstheorie - om maar wat te noemen.quote:Ik neem aan dat God bestaat, omdat dat mijn huidige overtuiging is. Ik heb niet beweerd dat ik dat kan bewijzen. Sowieso is het funderingsdenken geflopt. Er is geen bewijs zonder geloof.
Zeg eens eerlijk, had je iets anders verwacht dat een cirkelredenering van een gelovige?quote:
Je neemt het dus aan omdat je het aanneemt. Gefeliciteerd, maar met zo'n cirkelredenering kom je er natuurlijk niet.
Dat is dus het hele probleem van het geloof. Geen verschil zien tussen werkelijkheid en fictie.quote:
[..]
Je neemt het dus aan omdat je het aanneemt. Gefeliciteerd, maar met zo'n cirkelredenering kom je er natuurlijk niet. Dat iedere overtuiging een bepaalde moeilijk te bewijzen fundering heeft wil niet zeggen dat alle funderingen even (on)betrouwbaar zijn en dat jouw claims over God even veel waarde hebben als de relativiteitstheorie - om maar wat te noemen.
Ik kan 1000 bewijzen leveren dat god niet bestaat. Hij kan er 0 leveren dat het wel zo is. Mocht hij dat wel kunnen, dan bekeer ik me direct tot het gristendom.
"Jaag niet achter het verleden aan. Verlang niet naar de toekomst. Het verleden is niet meer. De toekomst is nog niet begonnen." - Boeddha
Niet perse, maar de meesten zeggen het niet zo direct en proberen in ieder geval nog argumenten aan te voeren.quote:
[..]
Zeg eens eerlijk, had je iets anders verwacht dat een cirkelredenering van een gelovige?
God is er niet blij mee, maar heeft dit 'risico' gelopen door mensen vrijheid te geven. Het idee hierachter is dat ware liefde vrijheid vereist. Dat het dan jammer is als mensen niet tot hun bestemming komen is dan verdrietig, en mag toch best gecommuniceerd worden?quote:
[..]
Maar dit..
[..]
..is helemaal niet logisch, want als God er niet blij mee is had hij het niet zo moeten maken. Wat mij betreft zijn er dus drie opties:
1. God vindt het allemaal wel prima zoals het gaat en mensen projecteren enkel onze eigen gevoelens van onbehagen over deze wereld op hem.
2. God is er niet blij mee, heeft dus gefaald bij het scheppen van deze wereld en is gewoon hypocriet op het moment dat hij daar anderen de schuld van gaat geven.
3. God bestaat niet.
Nee, funderingen zijn niet moeilijk te bewijzen, ze niet niet te bewijzen. Dat is nou net de hele clue waarom het funderingsdenken niet werkt.quote:Je neemt het dus aan omdat je het aanneemt. Gefeliciteerd, maar met zo'n cirkelredenering kom je er natuurlijk niet. Dat iedere overtuiging een bepaalde moeilijk te bewijzen fundering heeft wil niet zeggen dat alle funderingen even (on)betrouwbaar zijn en dat jouw claims over God even veel waarde hebben als de relativiteitstheorie - om maar wat te noemen.
Het gaat er vervolgens om om de 'properly basic beliefs' te bepalen. Alvin Plantinga kan dan bijvoorbeeld betogen dat het geloof in God daar ook bij hoort. Zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Reformed_epistemology
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Hoe weet jij of god ergens wel of niet blij mee is? Als je dat denkt zou je de theorie van Thomas van Aquino aanhangen dat je de vinger kunt krijgen achter gods denken, dan zou je ook via rede het bewijs van god moeten aan kunnen tonen. Op de heilige drie-eenheid na is alles namelijk met rede te vatten, aldus een van de grootste christelijke denkers uit de Middeleeuwenquote:
[..]
God is er niet blij mee,
[..]
Nee, funderingen zijn niet moeilijk te bewijzen, ze niet niet te bewijzen. Dat is nou net de hele clue waarom het funderingsdenken niet werkt.
Beetje slapjes.
"Jaag niet achter het verleden aan. Verlang niet naar de toekomst. Het verleden is niet meer. De toekomst is nog niet begonnen." - Boeddha
Ik had geen hoog cijfer, maar ik heb 'm wel gehaald. Voor de liefhebbers een ProgressWWW screenshot:quote:
[..]
Als dat werkelijk zo zou zijn, zou je de onzin niet verkondigen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik beschrijf alleen een mogelijk scenario. Uiteraard weet ik ook niet precies hoe het zit. Misschien had Thomas zich inderdaad iets meer moeten aantrekken van de apophatische theologie.quote:
Hoe weet jij of god ergens wel of niet blij mee is? Als je dat denkt zou je de theorie van Thomas van Aquino aanhangen dat je de vinger kunt krijgen achter gods denken, dan zou je ook via rede het bewijs van god moeten aan kunnen tonen. Op de heilige drie-eenheid na is alles namelijk met rede te vatten, aldus een van de grootste christelijke denkers uit de Middeleeuwen
Beetje slapjes.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En altijd volgens de stelling, van jullie kunnen niet bewijzen dat god niet bestaat.quote:
[..]
Dat is dus het hele probleem van het geloof. Geen verschil zien tussen werkelijkheid en fictie.
Ik kan 1000 bewijzen leveren dat god niet bestaat. Hij kan er 0 leveren dat het wel zo is. Mocht hij dat wel kunnen, dan bekeer ik me direct tot het gristendom.
Maar die stelling is zo achterhaald. We werken tegenwoordig met waarschijnlijkheid en de waarschijnlijkheid dat er een god bestaat is bijna nul.
De waarschijnlijkheid dat god ook maar iets te maken heeft gehad met de totstandkoming van het zoogdier, de mens is nul.
En om paulus eens te quoten, de werken van god zijn zichtbaar in de wereld (vrij vertaald
) nou waar dan?
Dart is altijd het mooie van de discussie met een gelovige. Alle bewijzen die aantonen dat de bijbel een sprookjesboek is en dat god niet bestaat worden afgedaan met "die bewijzen zijn door de duivel geleverd om ons geloof op de proef te stellen". Dan ben je gauw klaar natuurlijk.quote:
[..]
En altijd volgens de stelling, van jullie kunnen niet bewijzen dat god niet bestaat.
Maar die stelling is zo achterhaald. We werken tegenwoordig met waarschijnlijkheid en de waarschijnlijkheid dat er een god bestaat is bijna nul.
En de consensus die in de wetenschap bestaat over het ontstaan van de aarde etc, etc. word dan afgedaan met "ja dat geloven jullie".
Ik word er zo moe van. Er valt geen serieuze discussie over te voeren. Zoals Hans Teeuwen dat toen zo mooi zei: Gelovigen denken namelijk een monopolie op de waarheid te hebben.
"Jaag niet achter het verleden aan. Verlang niet naar de toekomst. Het verleden is niet meer. De toekomst is nog niet begonnen." - Boeddha
Een mogelijk scenario maar waar je ws meer waarde aan hecht dan aan andere. Op basis van wat?quote:
Ik beschrijf alleen een mogelijk scenario. Uiteraard weet ik ook niet precies hoe het zit. Misschien had Thomas zich inderdaad iets meer moeten aantrekken van de apophatische theologie.
Nog een optie (Simone Weil):quote:
Wat mij betreft zijn er dus drie opties:
1. God vindt het allemaal wel prima zoals het gaat en mensen projecteren enkel onze eigen gevoelens van onbehagen over deze wereld op hem.
2. God is er niet blij mee, heeft dus gefaald bij het scheppen van deze wereld en is gewoon hypocriet op het moment dat hij daar anderen de schuld van gaat geven.
3. God bestaat niet.
Absence is the key image for her metaphysics, cosmology, cosmogeny, and theodicy. She believed that God created by an act of self-delimitation—in other words, because God is conceived as a kind of utter fullness, a perfect being, no creature could exist except where God was not. Thus creation occurred only when God withdrew in part.
This is, for Weil, an original kenosis preceding the corrective kenosis of Christ's incarnation (cf. Athanasius). We are thus born in a sort of damned position not owing to original sin as such, but because to be created at all we had to be precisely what God is not, i.e., we had to be the opposite of what is holy.
This notion of creation is a cornerstone of her theodicy, for if creation is conceived this way (as necessarily containing evil within itself), then there is no problem of the entrance of evil into a perfect world. Nor does this constitute a delimitation of God's omnipotence, if it is not that God could not create a perfect world, but that the act which we refer towards by saying "create" in its very essence implies the impossibility of perfection.
bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Simone_Weil
[ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 14:30:45 ]
The view from nowhere.
Je kan veel zeggen, het werkt goed, ze doen het er al 1900 jaar mee ofzo.quote:
[..]
Dart is altijd het mooie van de discussie met een gelovige. Alle bewijzen die aantonen dat de bijbel een sprookjesboek is en dat god niet bestaat worden afgedaan met "die bewijzen zijn door de duivel geleverd om ons geloof op de proef te stellen". Dan ben je gauw klaar natuurlijk.
Werkt iedere keer weer.
Jap dat is wel vervelend, je zou verwachten van iemand die een beetje intelligent is dat die na zoveel overweldigend bewijs wel zou nuanceren. Maar ik ken zelfs redelijk intelligente gelovigen.quote:En de consensus die in de wetenschap bestaat over het ontstaan van de aarde etc, etc. word dan afgedaan met "ja dat geloven jullie".
japquote:Ik word er zo moe van. Er valt geen serieuze discussie over te voeren. Zoals Hans Teeuwen dat toen zo mooi zei: Gelovigen denken namelijk een monopolie op de waarheid te hebben.
Je moet imo altijd oppassen als filosofen het woord 'necessarily' gebruiken, vaker dan niet is dat om te verdoezelen dat de deductie wankel is.
Ten eerste zit in de omschrijving van een groep met de attributen perfect en vol, niet per definitie het attribuut goed, dat is een extra aanname
Ten tweede is het ontbreken van goed niet per se slecht
Ten derde beschrijft ze een entiteit met meerdere attributen G = (F ^ P ^ B), de negatie hiervan is niet ~F ^ ~P ^ ~B, maar ~F v ~P v ~B. Je zou dus verschillende werelden buiten god kunnen bedenken.
[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 25-01-2011 14:56:10 ]
Ten eerste zit in de omschrijving van een groep met de attributen perfect en vol, niet per definitie het attribuut goed, dat is een extra aanname
Ten tweede is het ontbreken van goed niet per se slecht
Ten derde beschrijft ze een entiteit met meerdere attributen G = (F ^ P ^ B), de negatie hiervan is niet ~F ^ ~P ^ ~B, maar ~F v ~P v ~B. Je zou dus verschillende werelden buiten god kunnen bedenken.
[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 25-01-2011 14:56:10 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Klopt, de woorden noodzakelijk en onvermijdelijk zijn gevaarlijke uitspraken.quote:
Je moet imo altijd oppassen als filosofen het woord 'necessarily' gebruiken, vaker dan niet is dat om te verdoezelen dat de deductie wankel is.
Ten eerste zit in de omschrijving van een groep met de attributen perfect en vol, niet per definitie het attribuut goed, dat is een extra aanname
Ten tweede is het ontbreken van goed niet per se slecht
Ten tweede beschrijft ze een entiteit met meerdere attributen G = (F ^ P ^ B), de negatie hiervan is niet ~F ^ ~P ^ ~B, maar ~F v ~P v ~B. Je zou dus verschillende werelden buiten god kunnen bedenken.
Goed versus kwaad bestaat alleen binnen de dualistische godsdiensten net zo als natuurlijk en bovennatuurlijk.
Simone Weil is de kampioen 'denken in absolute termen'. De metafysische voorstelling van Simone Weil is niet bewijsbaar, maar is een optie die de logica uit de eerdere posten doorbreekt. Het is verwant met de gedachte van Leibniz, dat het hoogst haalbare begrenst wordt door wat logisch mogelijk is. Zo kan er kwaad zijn in een perfect universum.quote:
Je moet imo altijd oppassen als filosofen het woord 'necessarily' gebruiken, vaker dan niet is dat om te verdoezelen dat de deductie wankel is.
Ten eerste zit in de omschrijving van een groep met de attributen perfect en vol, niet per definitie het attribuut goed, dat is een extra aanname
Ten tweede is het ontbreken van goed niet per se slecht
Ten derde beschrijft ze een entiteit met meerdere attributen G = (F ^ P ^ B), de negatie hiervan is niet ~F ^ ~P ^ ~B, maar ~F v ~P v ~B. Je zou dus verschillende werelden buiten god kunnen bedenken.
The view from nowhere.
In mijn optiek is geen goed versus kwaad. Het een houdt namelijk onvermijdelijk het ander in. Dat is met alle dualistische dingen zo. Licht is ook donker, mooi is lelijk, hoog is laag. Het een zou nooit zonder het ander kunnen bestaan.quote:Op dinsdag 25 januari 2011 14:51 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Klopt, de woorden noodzakelijk en onvermijdelijk zijn gevaarlijke uitspraken.
Goed versus kwaad bestaat alleen binnen de dualistische godsdiensten net zo als natuurlijk en bovennatuurlijk.
"Jaag niet achter het verleden aan. Verlang niet naar de toekomst. Het verleden is niet meer. De toekomst is nog niet begonnen." - Boeddha
P = niet Pquote:
[..]
In mijn optiek is geen goed versus kwaad. Het een houdt namelijk onvermijdelijk het ander in. Dat is met alle dualistische dingen zo. Licht is ook donker, mooi is lelijk, hoog is laag. Het een zou nooit zonder het ander kunnen bestaan.
?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik zie niet waarom het is anders is dan optie 1, dat god het wel best vindt, hij zou namelijk net zo goed de zelfgecreeerde leegte weer op kunnen vullen. Tenzij hij geen kennis heeft van zijn antonym, de mens, dat zou nog kunnen, wat ook niet veel anders dan Epicurus reeds eerder heeft gezegd aangaande theodicie.quote:
[..]
Simone Weil is de kampioen 'denken in absolute termen'. De metafysische voorstelling van Simone Weil is niet bewijsbaar, maar is een optie die de logica uit de eerdere posten doorbreekt. Het is verwant met de gedachte van Leibniz, dat het hoogst haalbare begrenst wordt door wat logisch mogelijk is. Zo kan er kwaad zijn in een perfect universum.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee ze zijn logisch gekoppeld. Stel je bent met de fiets onderweg. Je wilt op tijd aankomen(goed). Nu begint het ineens hard te regenen, en als je door fietst regen je nat (niet goed). Dan is het kiezen of delen.quote:
The view from nowhere.
Door de zelfgecreeerde leegte weer op te vullen, verdwijnt de schepping. Wij bestaan bij de gratie van imperfectie. Of anders gezegt: niet alle combinaties zijn mogelijk.quote:
[..]
Ik zie niet waarom het is anders is dan optie 1, dat god het wel best vindt, hij zou namelijk net zo goed de zelfgecreeerde leegte weer op kunnen vullen. Tenzij hij geen kennis heeft van zijn antonym, de mens, dat zou nog kunnen, wat ook niet veel anders dan Epicurus reeds eerder heeft gezegd aangaande theodicie.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 15:19:38 ]
The view from nowhere.
Ik denk dat Dwerfion nu wel overstag gaat.quote:
Je moet imo altijd oppassen als filosofen het woord 'necessarily' gebruiken, vaker dan niet is dat om te verdoezelen dat de deductie wankel is.
Ten eerste zit in de omschrijving van een groep met de attributen perfect en vol, niet per definitie het attribuut goed, dat is een extra aanname
Ten tweede is het ontbreken van goed niet per se slecht
Ten derde beschrijft ze een entiteit met meerdere attributen G = (F ^ P ^ B), de negatie hiervan is niet ~F ^ ~P ^ ~B, maar ~F v ~P v ~B. Je zou dus verschillende werelden buiten god kunnen bedenken.
.
Ik vergelijk dat zelf wel met licht dat gebroken wordt. Het Al/volkomenheid/God is dan wit licht, het bevat alles, maar is daarmee ook leeg en kleurloos. Door het licht te breken ontstaat diversiteit, wat dus inderdaad onvolkomenheid impliceert. Dat moet ook wel, wil er iets interessants gebeuren, want in een staat van volmaaktheid is alles altijd in evenwicht en verandert er nooit iets - zoals in het boeddhistisch nirwana.quote:
[..]
Door de zelfgecreeerde leegte weer op te vullen, verdwijnt de schepping. Wij bestaan bij de gratie van imperfectie. Of anders gezegt: niet alle combinaties zijn mogelijk.
Met termen als goed en kwaad kan ik ook niet zo heel veel in dit opzicht, het zijn voor mij niet meer dan de subjectieve waardeoordelen van individuen.
Een echte waarheidsmonopolist trek ik nog altijd beter dan het selectieve postmodernisme en scepticisme waar gelovigen tegenwoordig vaak mee aankomen. Alles is relatief en moet betwijfelt worden, en daarom is wat de tegenstander zegt niet meer waard dan wat zij beweren, ergo: hun extravagante claims -waar ze vervolgens wel weer onverantwoord hard in geloven- zijn minstens zo waar als die van de ander.quote:
[..]
Dart is altijd het mooie van de discussie met een gelovige. Alle bewijzen die aantonen dat de bijbel een sprookjesboek is en dat god niet bestaat worden afgedaan met "die bewijzen zijn door de duivel geleverd om ons geloof op de proef te stellen". Dan ben je gauw klaar natuurlijk.
En de consensus die in de wetenschap bestaat over het ontstaan van de aarde etc, etc. word dan afgedaan met "ja dat geloven jullie".
Ik word er zo moe van. Er valt geen serieuze discussie over te voeren. Zoals Hans Teeuwen dat toen zo mooi zei: Gelovigen denken namelijk een monopolie op de waarheid te hebben.
Is het subjectieve niet van belang? Bestaat het niet? Is alleen het algemene relevant en daarmee het individu irrelevant? Als je naar een individu kijkt, is het dan wel belangrijk om te begrijpen dat er hier sprake is van een samenspel van electronen en fotonen, en niet deze dit individu van koekjes houdt?quote:
[..]
Ik vergelijk dat zelf wel met licht dat gebroken wordt. Het Al/volkomenheid/God is dan wit licht, het bevat alles, maar is daarmee ook leeg en kleurloos. Door het licht te breken ontstaat diversiteit, wat dus inderdaad onvolkomenheid impliceert. Dat moet ook wel, wil er iets interessants gebeuren, want in een staat van volmaaktheid is alles altijd in evenwicht en verandert er nooit iets - zoals in het boeddhistisch nirwana.
Met termen als goed en kwaad kan ik ook niet zo heel veel in dit opzicht, het zijn voor mij niet meer dan de subjectieve waardeoordelen van individuen.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 15:46:06 ]
The view from nowhere.
Oh, zeker.quote:
[..]
God is er niet blij mee, maar heeft dit 'risico' gelopen door mensen vrijheid te geven. Het idee hierachter is dat ware liefde vrijheid vereist. Dat het dan jammer is als mensen niet tot hun bestemming komen is dan verdrietig, en mag toch best gecommuniceerd worden?
Maar de bijbel en de meeste gelovigen gaan wel een stukje verder dan een vrijblijvend advies om je leven op zo'n manier in te richten dat je tot je bestemming komt. Je wordt zelfs keihard gechanteerd en met de dood bedreigd als je het niet op de gewenste manier doet. Voor properly basic beliefs valt best wat te zeggen, maar dat geloof in de God van de bijbel daar ook bij hoort is natuurlijk onzin. Dat is namelijk allesbehalve 'reasonable and consistent with a sensible world view' (zoals Wikipedia het definieert), tenzij je God reduceert tot 'energie' of een deïstisch godsbeeld aanhangt. Het veronderstellen van het bestaan van een handelende God is bepaald niet elegant en levert meer problemen op dan het oplost.quote:Nee, funderingen zijn niet moeilijk te bewijzen, ze niet niet te bewijzen. Dat is nou net de hele clue waarom het funderingsdenken niet werkt.
Het gaat er vervolgens om om de 'properly basic beliefs' te bepalen. Alvin Plantinga kan dan bijvoorbeeld betogen dat het geloof in God daar ook bij hoort. Zie bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Reformed_epistemology
Sowieso, 'God is er niet blij mee'. Best een menselijke trek/behoefte dan wel een absolute claim voor een onkenbare transcendente entiteit die we niet kunnen kennen.
Zeker als je je bordje niet leeg eet, gaat God boos zijn.quote:
Sowieso, 'God is er niet blij mee'. Best een menselijke trek/behoefte dan wel een absolute claim voor een onkenbare transcendente entiteit die we niet kunnen kennen.
ja maar dat klopt ook, want de mens schiep god naar zijn evenbeeld.quote:
Sowieso, 'God is er niet blij mee'. Best een menselijke trek/behoefte dan wel een absolute claim voor een onkenbare transcendente entiteit die we niet kunnen kennen.
Ze hebben alleen schrijfvaudje gemaakt in genesis.
maar iemand die ook stelt licht is donker?quote:
[..]
Nee ze zijn logisch gekoppeld. Stel je bent met de fiets onderweg. Je wilt op tijd aankomen(goed). Nu begint het ineens hard te regenen, en als je door fietst regen je nat (niet goed). Dan is het kiezen of delen.
dat zijn geen tegengestelde van elkaar het is de afwezigheid van iets
Oh, jawel, het is zeker van belang voor het individu en dus voor ons. Maar ik kan niets met metafysisch goed en kwaad, als objectieve begrippen.quote:
[..]
Is het subjectieve niet van belang? Bestaat het niet? Is alleen het algemene relevant en daarmee het individu irrelevant? Als je naar een individu kijkt, is het dan wel belangrijk om te begrijpen dat er hier sprake is van een samenspel van electronen en fotonen, en niet deze dit individu van koekjes houdt?
Er is iets mis met de begrippen objectief en subjectief. Het subjectieve bestaat ook objectief. Uit een subjectief motief van de ene, kan iets voorkomen dat voor een ander schade oplevert. De schade is objectief en het motief was subjectief.quote:
[..]
Oh, jawel, het is zeker van belang voor het individu en dus voor ons. Maar ik kan niets met metafysisch goed en kwaad, als objectieve begrippen.
The view from nowhere.
Bij Simone Weil is dat ook het punt. Het kwaad is de afwezigheid van goed (God).quote:
[..]
maar iemand die ook stelt licht is donker?
dat zijn geen tegengestelde van elkaar het is de afwezigheid van iets
De Boeddhistische leer van relativiteit is soortgelijk. Niemand is perfect, omdat niemand alles kan zijn. Als wielrenners een berg etappe fietsen, dan heeft een zware wielrenner voordeel bij de afdaling en een lichte wielrenner voordeel bij de beklimming. Niemand is beide (zwaar en licht). Perfectie is alijd situatie afhankelijk (als je lang genoeg bent om de hoogste appels te kunnen plukken, bent je weer te groot om door het gat in het hek te kunnen kruipen). Perfect zijn 'an sich' bestaat niet.
Het gemeenschappelijke is de logische onmogelijkheid ('to have your cake and eat it").
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 18:25:04 ]
The view from nowhere.
juist zoals koud niet het tegenovergestelde van warm is.quote:
[..]
maar iemand die ook stelt licht is donker?
dat zijn geen tegengestelde van elkaar het is de afwezigheid van iets
of zoals stilte niet tegenovergestelde van herrie is.
dualistisch denken is een bitch.
Warm en koud duiden beide een temperatuur aan (een obectieve maat voor de microbeweging; en heeft een continue schaal). Maar voor ons is het koud of warm en dat sluit elkaar wel degelijk uit. Waarom mogen wij niet een taal spreken die ons past?quote:
[..]
juist zoals koud niet het tegenovergestelde van warm is.
of zoals stilte niet tegenovergestelde van herrie is.
dualistisch denken is een bitch.
Als je de begrippen 'warm' en 'koud' zelf voor de objectieve realiteit aanziet, dan mis je natuurlijk de onderliggende eenheid (dan projecteer je).
Als je belevingswereld geen recht doet, door de realiteit te beperken tot het objectieve, dan probeer je volgens de waarheid te leven. Maar het leven staat in het teken van subjectieve motieven en waarderingen.
Dualistisch denken begint al met de gedachte, dat hetgeen zich hier op aarde afspeelt belangrijker is, dan wat er gebeurt in een ander sterrenstelsel. Objectief gezien, zijn alle gebeurtenissen gelijkwaardig.
Alleen objectief naar de wereld kijken, leidt tot een onvolledig beeld van onze realiteit.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 19:21:59 ]
The view from nowhere.
Chuck Norris hoeft niet omhoog te reiken om appels te plukken. Hij kijkt dreigend naar een appel en die valt zachtjes in zijn hand.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Koud-warmquote:Op dinsdag 25 januari 2011 18:56 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Warm en koud duiden beide een temperatuur aan (een obectieve maat voor de microbeweging; en heeft een continue schaal). Maar voor ons is het koud of warm en dat sluit elkaar wel degelijk uit. Waarom mogen wij niet een taal spreken die ons past?
Als je de begrippen 'warm' en 'koud' zelf voor de objectieve realiteit aanziet, dan mis je natuurlijk de onderliggende eenheid (dan projecteer je).
Als je belevingswereld geen recht doet, door de realiteit te beperken tot het objectieve, dan probeer je volgens de waarheid te leven. Maar het leven staat in het teken van subjectieve motieven en waarderingen.
Dualistisch denken begint al met de gedachte, dat hetgeen zich hier op aarde afspeelt belangrijker is, dan wat er gebeurt in een ander sterrenstelsel. Objectief gezien, zijn alle gebeurtenissen gelijkwaardig.
Alleen objectief naar de wereld kijken, leidt tot een onvolledig beeld van onze realiteit.
Licht-donker
Hoog-laag
Het is allemaal een het zelfde. Het een kan niet zonder het andere bestaan. Ht heeft elkaar nodig en vormt dus een eenheid. Er is geen dualisme. Echter, om met elkaar te communiceren moeten we bepaalde concepten bedenken en de realiteit in hokjes gieten, waardoor dualisme kan ontstaan. Dat is de enige reden.
Als je de realiteit ziet, dan zul je bemerken dan het een tevens het ander is. Zonder geluid zouden we geen stilte kennen, zonder kou zouden we geen warmte kennen...
"Jaag niet achter het verleden aan. Verlang niet naar de toekomst. Het verleden is niet meer. De toekomst is nog niet begonnen." - Boeddha
Dat begrijp ik. Objectief gezien is het een logische eenheid. Gezien vanaf de maan. Maar jij bent het universum niet. Je bent iets heel specifieks, waardoor dit soort onderscheidingen reeel zijn. Als je valt, maakt het uit hoe diep je valt, ook al is het van beneden gezien een val van een grote hoogte.quote:
[..]
Koud-warm
Licht-donker
Hoog-laag
Het is allemaal een het zelfde. Het een kan niet zonder het andere bestaan. Ht heeft elkaar nodig en vormt dus een eenheid. Er is geen dualisme. Echter, om met elkaar te communiceren moeten we bepaalde concepten bedenken en de realiteit in hokjes gieten, waardoor dualisme kan ontstaan. Dat is de enige reden.
Als je de realiteit ziet, dan zul je bemerken dan het een tevens het ander is. Zonder geluid zouden we geen stilte kennen, zonder kou zouden we geen warmte kennen...
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 22:18:36 ]
The view from nowhere.
heel mooi geschreven.quote:
[..]
Koud-warm
Licht-donker
Hoog-laag
Het is allemaal een het zelfde. Het een kan niet zonder het andere bestaan. Ht heeft elkaar nodig en vormt dus een eenheid. Er is geen dualisme. Echter, om met elkaar te communiceren moeten we bepaalde concepten bedenken en de realiteit in hokjes gieten, waardoor dualisme kan ontstaan. Dat is de enige reden.
Als je de realiteit ziet, dan zul je bemerken dan het een tevens het ander is. Zonder geluid zouden we geen stilte kennen, zonder kou zouden we geen warmte kennen...
volledig met je eens
daar heb je 100% gelijk in. Geloof dient om te ontmantelen en te doorprikken.quote:
De reden voor mij om niet te geloven is de afwezigheid van een reden om wel te geloven.
Mijn redenen:
God is niet bewijsbaar. Ik heb geen enkel bewijs voor bovennatuurlijke krachten gezien. Verder is god voor ieder anders. Geloof helpt mij niet te overleven, wetenschap wel.
God is niet bewijsbaar. Ik heb geen enkel bewijs voor bovennatuurlijke krachten gezien. Verder is god voor ieder anders. Geloof helpt mij niet te overleven, wetenschap wel.
Niet één specifieke reden. Het zal wel neerkomen op een gebrek aan spirituele inslag, hoewel ik mezelf af en toe wel op 'magisch denken' betrap (afkloppen e.d.), wetende dat dat onzin is.
Alle begin is moeilijk.quote:Op maandag 31 januari 2011 16:12 schreef Iblardi het volgende:
Niet één specifieke reden. Het zal wel neerkomen op een gebrek aan spirituele inslag, hoewel ik mezelf af en toe wel op 'magisch denken' betrap (afkloppen e.d.), wetende dat dat onzin is.
Nou ja afgezien van de redenen die er zijn om wel te geloven (afgezien van de meest doorzichtige/falsificeerbare) zijn er genoeg redenen om het niet te geloven lijkt me. Ik zou dan o.a. aandragen:
Redenen om niet in God te geloven
1. Het gebrek aan visualisatie van de God en tastbaarheid
2. Het te blindelings vertrouwen in verschillende boeken
3. Het feit dat er meerdere religies zijn met verschillende Goden die allemaal geloven dat ze geloven in de juiste God hoeft het idee van het bestaan van een God ook niet direct aannemelijker te maken (maar ook niet minder aannemelijk)
4. De contradictie van Genesis met het idee van evolutie en het oerknalidee
5. Het later genoteerd worden van teksten in de boeken dan wanneer die gesprekken zijn gevoerd geeft ook geen extra reden om wel erin te geloven wat geschreven staat
6. De verschillende paradoxen die voortvloeien uit het filosofische idee over God en het weglaten van bepaalde boeken uit de religieuze boeken (ook al is dit een menselijk iets dus dat kan je niet aanhalen als argument tegen het geloof maar wel als reden om er minder in te geloven)
7. Het feit dat tegenwoordig de dominees heel anders de Bijbel o.a. lijken te interpreteren/verkondigen dan in de originele Statenvertaling staat genoteerd (en het weglaten van passages naar hartelust hierbij)
8. Het idee dat er geen God/Goden nodig zijn om het universum e.d. te maken kan het geloof ervan in de weg staan
9. Wetenschappelijke filosofieen en kennis kan ervoor zorgen dat je niet gelooft (het idee van een oneindigheid van tijd waardoor er geen begin zou zijn geweest waar God het universum zou hebben kunnen creeeren o.a.)
En ja zo zijn er wel meer argumenten (veel ook gevoelsmatig en daarom niet direct correct) waarom mensen niet geloven in een God of Goden.
Ik moet zeggen, ik heb deze argumenten nu o.a. gepost maar ik ben het niet geheel eens met het idee achter dit topic denk ik. Ik geloof zelf ook niet op die manier in God of Goden maar het lijkt wel een ondoordachte opsomming soms in dit topic van mensen die maar van andere mensen bevestigen hoe gelijk ze wel niet hebben terwijl ze gewoon hun mening geven zonder argumenten...
Een extra vraag om tegenargumenten voor te verzinnen
Ik denk dat het een veel interessantere vraag zou zijn om bij dit topic ook te stellen van: oke jullie geloven niet en jullie hebben die redenen daarvoor, kunnen jullie ook redenen geven waarom in ongeveer dezelfde tijdsperiode over de hele wereld mensen plotseling heel druk bezig gingen met het geloven in Goden e.d. terwijl er verder geen contact was tussen die verschillende continenten.. Het idee van een drugsgebruikende profeet en menselijke onderdrukking houdt geen stand. Maar toch lijkt geen enkele atheist hier aan te denken.. dat vind ik raar. Misschien iets voor de volgende reeks om ook daar tegenargumenten voor te bedenken zodat ook dat geen reden meer is om te twijfelen of er misschien toch een reden is (naast onderdrukking enzo) waarom religie er is...
Redenen om niet in God te geloven
1. Het gebrek aan visualisatie van de God en tastbaarheid
2. Het te blindelings vertrouwen in verschillende boeken
3. Het feit dat er meerdere religies zijn met verschillende Goden die allemaal geloven dat ze geloven in de juiste God hoeft het idee van het bestaan van een God ook niet direct aannemelijker te maken (maar ook niet minder aannemelijk)
4. De contradictie van Genesis met het idee van evolutie en het oerknalidee
5. Het later genoteerd worden van teksten in de boeken dan wanneer die gesprekken zijn gevoerd geeft ook geen extra reden om wel erin te geloven wat geschreven staat
6. De verschillende paradoxen die voortvloeien uit het filosofische idee over God en het weglaten van bepaalde boeken uit de religieuze boeken (ook al is dit een menselijk iets dus dat kan je niet aanhalen als argument tegen het geloof maar wel als reden om er minder in te geloven)
7. Het feit dat tegenwoordig de dominees heel anders de Bijbel o.a. lijken te interpreteren/verkondigen dan in de originele Statenvertaling staat genoteerd (en het weglaten van passages naar hartelust hierbij)
8. Het idee dat er geen God/Goden nodig zijn om het universum e.d. te maken kan het geloof ervan in de weg staan
9. Wetenschappelijke filosofieen en kennis kan ervoor zorgen dat je niet gelooft (het idee van een oneindigheid van tijd waardoor er geen begin zou zijn geweest waar God het universum zou hebben kunnen creeeren o.a.)
En ja zo zijn er wel meer argumenten (veel ook gevoelsmatig en daarom niet direct correct) waarom mensen niet geloven in een God of Goden.
Ik moet zeggen, ik heb deze argumenten nu o.a. gepost maar ik ben het niet geheel eens met het idee achter dit topic denk ik. Ik geloof zelf ook niet op die manier in God of Goden maar het lijkt wel een ondoordachte opsomming soms in dit topic van mensen die maar van andere mensen bevestigen hoe gelijk ze wel niet hebben terwijl ze gewoon hun mening geven zonder argumenten...
Een extra vraag om tegenargumenten voor te verzinnen
Ik denk dat het een veel interessantere vraag zou zijn om bij dit topic ook te stellen van: oke jullie geloven niet en jullie hebben die redenen daarvoor, kunnen jullie ook redenen geven waarom in ongeveer dezelfde tijdsperiode over de hele wereld mensen plotseling heel druk bezig gingen met het geloven in Goden e.d. terwijl er verder geen contact was tussen die verschillende continenten.. Het idee van een drugsgebruikende profeet en menselijke onderdrukking houdt geen stand. Maar toch lijkt geen enkele atheist hier aan te denken.. dat vind ik raar. Misschien iets voor de volgende reeks om ook daar tegenargumenten voor te bedenken zodat ook dat geen reden meer is om te twijfelen of er misschien toch een reden is (naast onderdrukking enzo) waarom religie er is...
Mensen met kennis van religies, filosofie en wetenschap?
volgens mij denken atheïsten daar juist wel veel over na. Zeker atheïsten die ooit gelovig waren, zullen altijd door een gedachtegang gaan als: "ok ik had het dus fout al die tijd, en al die mensen om mij heen hebben het ook fout.... maar hoe komt het toch dat we in die situatie gekomen zijn? En waarom zien zij (de gelovigen) niet hetzelfde als ik?quote:
Een extra vraag om tegenargumenten voor te verzinnen
Ik denk dat het een veel interessantere vraag zou zijn om bij dit topic ook te stellen van: oke jullie geloven niet en jullie hebben die redenen daarvoor, kunnen jullie ook redenen geven waarom in ongeveer dezelfde tijdsperiode over de hele wereld mensen plotseling heel druk bezig gingen met het geloven in Goden e.d. terwijl er verder geen contact was tussen die verschillende continenten.. Het idee van een drugsgebruikende profeet en menselijke onderdrukking houdt geen stand. Maar toch lijkt geen enkele atheist hier aan te denken.. dat vind ik raar.
Er zijn een aantal wetenschappelijke vakgebieden die verklaringen geven voor het religieuze gedrag van onze soort, bijvoorbeeld sociobiologie.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Welke periode heb je het dan over?quote:
kunnen jullie ook redenen geven waarom in ongeveer dezelfde tijdsperiode over de hele wereld mensen plotseling heel druk bezig gingen met het geloven in Goden e.d. terwijl er verder geen contact was tussen die verschillende continenten..
Nou wat jij noemt is niet nadenken over de reden waarom religies over de hele wereld zijn gestart in ongeveer dezelfde periode.. Ze denken dan vooral eraan dat ze zo opgevoed zijn en daarom zo denken, dat ze weinig wisten van wetenschap en daarom het ook niet in perspectief konden plaatsen e.d. Voor zover ik heb gemerkt denken ze dan juist niet na over de basis van de religies (behalve zogenaamd drugsgebruik, onderdrukking e.d.).quote:
volgens mij denken atheïsten daar juist wel veel over na. Zeker atheïsten die ooit gelovig waren, zullen altijd door een gedachtegang gaan als: "ok ik had het dus fout al die tijd, en al die mensen om mij heen hebben het ook fout.... maar hoe komt het toch dat we in die situatie gekomen zijn? En waarom zien zij (de gelovigen) niet hetzelfde als ik?
Er zijn een aantal wetenschappelijke vakgebieden die verklaringen geven voor het religieuze gedrag van onze soort, bijvoorbeeld sociobiologie.
En over de periode (volgende poster) van ongeveer 4.000 voor christus (sumeriers o.a.) tot ongeveer rond het jaartal 0 met Jezus. Amerika werd pas in de 15e eeuw ontdekt door Columbus. Terwijl op Amerika, Afrika, Europa, Azie, Australie e.d. overal al eerder religies waren ontstaan. Zonder dat er op die continenten ten tijde van die religies (Egyptische religie ook bijvoorbeeld) contact was met andere continenten. Om dan die religies af te doen als drugsgebruik door profeten, toevalligheid, onderdrukking van de mensheid e.d. is geen reeele optie meer dan ook al willen veel atheisten dat wel geloven.
Mensen met kennis van religies, filosofie en wetenschap?
Het kan zijn dat in goden geloven een goede truc is die keer op keer is herontdekt.quote:
Nou ja afgezien van de redenen die er zijn om wel te geloven (afgezien van de meest doorzichtige/falsificeerbare) zijn er genoeg redenen om het niet te geloven lijkt me. Ik zou dan o.a. aandragen:
Een extra vraag om tegenargumenten voor te verzinnen
Ik denk dat het een veel interessantere vraag zou zijn om bij dit topic ook te stellen van: oke jullie geloven niet en jullie hebben die redenen daarvoor, kunnen jullie ook redenen geven waarom in ongeveer dezelfde tijdsperiode over de hele wereld mensen plotseling heel druk bezig gingen met het geloven in Goden e.d. terwijl er verder geen contact was tussen die verschillende continenten.
of dat het geloof in bos geesten en dat soort dingen al ontwikkeld was voor de mens Afrika verliet
het oudste "venus" beeldje is 35.000 tot 40.000 jaar oud
http://en.wikipedia.org/wiki/Venus_of_Hohle_Fels
en deze iets van 22.000 jaar
http://en.wikipedia.org/wiki/Venus_of_Willendorf
[ Bericht 11% gewijzigd door Mr.44 op 31-01-2011 19:02:56 ]
Oke maar met dat eerste doe je de mens wel af als erg dom, we hebben juist geen enkel referentiemateriaal waaruit zou blijken dat alle mensen over de hele wereld zo goedgelovig zijn dat ze zomaar in zoiets geloven. Daarnaast zijn de Goden wel heel gedetailleerd omschreven tezamen met alle gebeurtenissen die zijn gebeurd. Sommige daarvan zou je niet verwachten alszijnde zomaar bedacht (Vymaanika Shaastra van het Hindoeisme bijvoorbeeld). En het geloof in geesten en natuurGoden e.d. is duidelijk en het onderscheid daartussen en de religies is ook duidelijk.. Er is een duidelijk verschil tussen die onderdelen.quote:
Het kan zijn dat in goden geloven een goede truc is die keer op keer is herontdekt.
of dat het geloof in bos geesten en dat soort dingen al ontwikkeld was voor de mens Afrika verliet
Mensen met kennis van religies, filosofie en wetenschap?
verhalen kunnen langzaam groeien en geesten kunnen langzaam goden worden.quote:
[..]
Oke maar met dat eerste doe je de mens wel af als erg dom, we hebben juist geen enkel referentiemateriaal waaruit zou blijken dat alle mensen over de hele wereld zo goedgelovig zijn dat ze zomaar in zoiets geloven. Daarnaast zijn de Goden wel heel gedetailleerd omschreven tezamen met alle gebeurtenissen die zijn gebeurd. Sommige daarvan zou je niet verwachten alszijnde zomaar bedacht (Vymaanika Shaastra van het Hindoeisme bijvoorbeeld). En het geloof in geesten en natuurGoden e.d. is duidelijk en het onderscheid daartussen en de religies is ook duidelijk.. Er is een duidelijk verschil tussen die onderdelen.
en de kleine god van een stam kan uitgroeien met de stam tot De God van een heel volk
Waarom laat je die periode met de Soemeriërs beginnen? Omdat er dan voor het eerst ook schriftelijke bronnen zijn?quote:
[..]
En over de periode (volgende poster) van ongeveer 4.000 voor christus (sumeriers o.a.) tot ongeveer rond het jaartal 0 met Jezus.
Ja verhalen kunnen groeien maar het probleem daarbij is dat de verhalen gaan over specifieke gebeurtenissen, omschreven in een bepaalde tijdsperiode, alsof het op dat moment is gebeurd. Ik hoor mensen tegenwoordig niet zeggen dat Jezus op dit moment gekruisigd wordt... het is daarom ook onlogisch om aan te nemen dat mensen op dat moment wel zomaar allemaal gebeurtenissen gaan omschrijven alsof het hen op dat moment overkomt (over de hele wereld met identieke verhalen) terwijl het dan dus gegroeit zou zijn in de loop der tijd... het past gewoon niet in het plaatje.quote:
verhalen kunnen langzaam groeien en geesten kunnen langzaam goden worden.
en de kleine god van een stam kan uitgroeien met de stam tot De God van een heel volk
Daarnaast blijft er juist ook een duidelijk onderscheid tussen geesten (waar men vroeger ook in geloofde) en de Goden. Je kan niet zomaar uit het niets stellen dat het in elkaar overgevloeid is terwijl het juist niet waarschijnlijk en aannemelijk is dat dat niet zo is. Geesten en rituelen zijn er altijd al geweest dat is zo, maar het ontstaan van de religies is juist fundamenteel anders om dat het een beginperiode heeft en gebeurtenissen beschrijft in een specifieke periode. Niet als iets waarvan ervoor ook al sprake was (zoals het zien van geesten e.d.).
Er moeten juist redenen aan te wijzen zijn om zo'n stelling te maken in plaats van dat je stelt dat het een mogelijkheid is om te ondermijnen dat er nog geen juiste tegenargumenten voor zijn..
Mensen met kennis van religies, filosofie en wetenschap?
Nou ja denk vooral omdat ik van die periode ervoor weinig af weet eigenlijk dus is voor mij gemakkelijk om daar te beginnen. Anders ga ik misschien praten over iets waar ik weinig vanaf weet en daar heeft niemand iets aan. Ik denk dat de Sumeriers toch wel een goed begin is? Het geeft in ieder geval aan dat er in Amerika en in Egypte o.a. religies zijn ontstaan die onafhankelijk van elkaar staan maar wel dezelfde verhalen hebben over hun Goden (in grote lijnen). Dat was eigenlijk mijn punt...quote:
Waarom laat je die periode met de Soemeriërs beginnen? Omdat er dan voor het eerst ook schriftelijke bronnen zijn?
ik moet nu wel eerst even weer verder met het maken van verslagen, ik reageer later (misschien morgen pas) weer maar ik ga het nog wel allemaal lezen
Mensen met kennis van religies, filosofie en wetenschap?
Maar dat Sumerie is al een ver ontwikkelde cultuur terwijl de eerste tekenen van een soort religie minstens 30.000 jaar daarvoor zijnquote:
[..]
Nou ja denk vooral omdat ik van die periode ervoor weinig af weet eigenlijk dus is voor mij gemakkelijk om daar te beginnen. Anders ga ik misschien praten over iets waar ik weinig vanaf weet en daar heeft niemand iets aan. Ik denk dat de Sumeriers toch wel een goed begin is? Het geeft in ieder geval aan dat er in Amerika en in Egypte o.a. religies zijn ontstaan die onafhankelijk van elkaar staan maar wel dezelfde verhalen hebben over hun Goden (in grote lijnen). Dat was eigenlijk mijn punt...
ik moet nu wel eerst even weer verder met het maken van verslagen, ik reageer later (misschien morgen pas) weer maar ik ga het nog wel allemaal lezen
Waarom kan een evolutionair proces er wel voor zorgen dat er een vloeiende overgang is tussen ons en de voorouder die we delen met bijvoorbeeld chimpansees.quote:
[..]
Daarnaast blijft er juist ook een duidelijk onderscheid tussen geesten (waar men vroeger ook in geloofde) en de Goden. Je kan niet zomaar uit het niets stellen dat het in elkaar overgevloeid is
en kan dat niet tussen het concept "geest" en "God"
quote:
kunnen jullie ook redenen geven waarom in ongeveer dezelfde tijdsperiode over de hele wereld mensen plotseling heel druk bezig gingen met het geloven in Goden e.d. terwijl er verder geen contact was tussen die verschillende continenten..
Wat is nou precies je argument? Waarom denk je dat mensen rond 4.000 voor christus "plotseling" in God zijn gaan geloven? Het klinkt een beetje als een argument from ignorance.quote:
Nou ja denk vooral omdat ik van die periode ervoor weinig af weet eigenlijk dus is voor mij gemakkelijk om daar te beginnen. Anders ga ik misschien praten over iets waar ik weinig vanaf weet en daar heeft niemand iets aan. Ik denk dat de Sumeriers toch wel een goed begin is?
Je kunt toch moeilijk beweren dat men 6.000 jaar geleden "plotseling" in God is gaan geloven omdat we van de periode ervoor niet voldoende bronnen hebben?
StudentHanze, ik denk je zéér goed te kunnen volgen. Er is wel degelijk een hemelsbreed verschil tussen het geloof in ' boze geesten ' en de ' goden ' uit wat de Manetho de Sep Tepi - tijd aanduidde en volgens hem was dit voor de grote vloed in 9600 v.C. Zie uit naar uw verdere uiteenzetting.quote:
[..]
Nou ja denk vooral omdat ik van die periode ervoor weinig af weet eigenlijk dus is voor mij gemakkelijk om daar te beginnen. Anders ga ik misschien praten over iets waar ik weinig vanaf weet en daar heeft niemand iets aan. Ik denk dat de Sumeriers toch wel een goed begin is? Het geeft in ieder geval aan dat er in Amerika en in Egypte o.a. religies zijn ontstaan die onafhankelijk van elkaar staan maar wel dezelfde verhalen hebben over hun Goden (in grote lijnen). Dat was eigenlijk mijn punt...
ik moet nu wel eerst even weer verder met het maken van verslagen, ik reageer later (misschien morgen pas) weer maar ik ga het nog wel allemaal lezen
Gaspedaal:
StudentHanze steekt met deze bedenkingen zijn hoofd wel boven het maaiveld uit en zal zeker op spot mogen rekenen. Dat voel ik reeds aan te komen. Dit wordt nog een zeer interessante topic.
Niet voldoende bronnen om vandaag reeds een reconstructie te doen, maar voldoende bewijzen om aan te tonen dat er een gemeenschappelijk begin was.quote:Je kunt toch moeilijk beweren dat men 6.000 jaar geleden "plotseling" in God is gaan geloven omdat we van de periode ervoor niet voldoende bronnen hebben?
StudentHanze steekt met deze bedenkingen zijn hoofd wel boven het maaiveld uit en zal zeker op spot mogen rekenen. Dat voel ik reeds aan te komen. Dit wordt nog een zeer interessante topic.
Nou ja gelukkig is niet alles direct ook wat het voor sommige mensen lijkt te zijn zullen we maar zeggen. Hoe dan ook, in die periode werd het op papier gezet en de mensen geloofden dat het hen in die tijdsperiode is overkomen, niet in een eerdere tijdsperiode. Anders zou dat geloof mondeling zijn overgebracht en alsnog dan in schrift genoteerd worden wanneer ze daarmee begonnen. Je kan aannemen dat ze ervoor ook al geloofden in Goden, maar aannames moeten toch ook gebasseerd zijn op logische gedachtegangen en deels op feiten.quote:
Wat is nou precies je argument? Waarom denk je dat mensen rond 4.000 voor christus "plotseling" in God zijn gaan geloven? Het klinkt een beetje als een argument from ignorance.
Je kunt toch moeilijk beweren dat men 6.000 jaar geleden "plotseling" in God is gaan geloven omdat we van de periode ervoor niet voldoende bronnen hebben?
Het komt op mij over alsof je graag wil laten voordoen dat mensen al een religie hadden voordat het op schrift stond, terwijl daarvoor juist geen reden lijkt te zijn om aan te nemen dat dat het geval was... (edit: we hebben het over Goden van religies, niet natuurGoden e.d., ik zeg het alvast maar even)
Religies hebben nou eenmaal data waarop hun God de wereld schiep, engelen de aarde beliepen e.d. En ja dat lijkt een specifiek begin te hebben, dus ja mensen zijn vanaf bepaalde momenten 'plotseling' in God en Goden zijn geloven ja. Om te stellen dat ze ervoor ook religies hadden die ze mondeling overleverden maar blijkbaar niet schriftelijk vastlegden toen ze die mogelijkheid hebben mag... maar is voor mij niet aannemelijk of logisch.
Edit: ik merk trouwens nu dat ik in ga op een zij-onderdeel van wat eigenlijk mijn initiele punt was om te maken, namelijk dat er zonder contact tussen de continenten alsnog religies ontstonden die veel overeenkomsten vertoonden. En dat van de natuurGoden wel bekend is dat het natuurGoden waren terwijl we nu toch teruggaan naar het idee van die natuurGoden door zover terug te gaan in de tijd en het hoofdpunt daarmee voorbij gaan. Vanwege aannames die onlogisch lijken te zijn maar ik vervolgens wel moet weerleggen..
[ Bericht 5% gewijzigd door StudentHanze op 31-01-2011 20:51:37 ]
Mensen met kennis van religies, filosofie en wetenschap?
Je weet dat bijvoorbeeld Genesis pas duizenden jaren later op schrift is gesteld?quote:
[..]
Nou ja gelukkig is niet alles direct ook wat het voor sommige mensen lijkt te zijn zullen we maar zeggen. Hoe dan ook, in die periode werd het op papier gezet en de mensen geloofden dat het hen in die tijdsperiode is overkomen, niet in een eerdere tijdsperiode.
Wat is het verschil? Veel Griekse en Romeinse goden zijn ook "natuurgoden". Of bedoel je de goden van monotheïstische religies?quote:(edit: we hebben het over Goden van religies, niet natuurGoden e.d., ik zeg het alvast maar even)
De Griekse en Romeinse goden zijn dezelfde als de Sumerische goden, maar met andere namen. Goden hadden een andere betekenis dan wat we nu verstaan onder ( mono ) god. Al deze godsdiensten waren zo montheïstisch als het christendom.quote:
[..]
Je weet dat bijvoorbeeld Genesis pas duizenden jaren later op schrift is gesteld?
[..]
Wat is het verschil? Veel Griekse en Romeinse goden zijn ook "natuurgoden". Of bedoel je de goden van monotheïstische religies?
Ik volg je spoor met interesse Studenthanze. 
Goed dat je in je posting ook duidelijk het onderscheid maakt tussen de natuurgoden en religiegoden. Want er is wel degelijk een verschil.
Alle primitieve volkeren kennen hun natuurgoden, maar dat zijn niet de Goden uit religies. Bij zulke stammen worden de geest der natuurkrachten vereerd en dat is geen persoonsaanbidding zoals in religies.
Goed dat je in je posting ook duidelijk het onderscheid maakt tussen de natuurgoden en religiegoden. Want er is wel degelijk een verschil.
Alle primitieve volkeren kennen hun natuurgoden, maar dat zijn niet de Goden uit religies. Bij zulke stammen worden de geest der natuurkrachten vereerd en dat is geen persoonsaanbidding zoals in religies.
Het lijkt me veel logischer dat onze soort al veel langer religieus (spiritueel, godsdienstig, gelovig, whatever) is dan 6.000 jaar. Dat is geen anname, maar een uitspraak die eenvoudig empirisch te bewijzen is: kijk bijvoorbeeld maar eens naar wat er bekend is over paleolithische religie. Mogelijk had de homo neanderthalensis ook een primitieve vorm van religieus gedrag.quote:
Nou ja gelukkig is niet alles direct ook wat het voor sommige mensen lijkt te zijn zullen we maar zeggen. Hoe dan ook, in die periode werd het op papier gezet en de mensen geloofden dat het hen in die tijdsperiode is overkomen, niet in een eerdere tijdsperiode.
Anders zou dat geloof mondeling zijn overgebracht en alsnog dan in schrift genoteerd worden wanneer ze daarmee begonnen. Je kan aannemen dat ze ervoor ook al geloofden in Goden, maar aannames moeten toch ook gebasseerd zijn op logische gedachtegangen en deels op feiten.
Ik zie dat onderscheid niet echt. Waarom zou een religie pas een religie zijn als er dingen op schrift worden gesteld?quote:Het komt op mij over alsof je graag wil laten voordoen dat mensen al een religie hadden voordat het op schrift stond, terwijl daarvoor juist geen reden lijkt te zijn om aan te nemen dat dat het geval was... (edit: we hebben het over Goden van religies, niet natuurGoden e.d., ik zeg het alvast maar even)
Wacht even, wat is hier nu de redenering?quote:Religies hebben nou eenmaal data waarop hun God de wereld schiep, engelen de aarde beliepen e.d. En ja dat lijkt een specifiek begin te hebben, dus ja mensen zijn vanaf bepaalde momenten 'plotseling' in God en Goden zijn geloven ja.
1. Religies hebben specifieke data waarop God de wereld schiep;
Daaruit volgt
2. Men is plotseling in goden gaan geloven.
Ik zie de logica van die redenering eigenlijk niet in.
Misschien hadden ze die mogelijkheid niet. Of misschien hadden ze de mogelijkheid wel, maar de kennis niet. We hebben het hier over een nog steeds zeer primitieve homo sapiens, natuurlijk. Of misschien werden er wel dingen op schrift gesteld, maar zijn die verloren gegaan. Ik zie niet waarom je de grens nu net bij 4.000 jaar voor christus zou leggen.quote:Om te stellen dat ze ervoor ook religies hadden die ze mondeling overleverden maar blijkbaar niet schriftelijk vastlegden toen ze die mogelijkheid hebben mag... maar is voor mij niet aannemelijk of logisch.
Dat zal ik niet bestrijden. Misschien is het handig om in een nieuw topic verder door te babbelen over de oorsprong van religie.quote:Edit: ik merk trouwens nu dat ik in ga op een zij-onderdeel van wat eigenlijk mijn initiele punt was om te maken, namelijk dat er zonder contact tussen de continenten alsnog religies ontstonden die veel overeenkomsten vertoonden.
quote:
Het lijkt me veel logischer dat onze soort al veel langer religieus (spiritueel, godsdienstig, gelovig, whatever) is dan 6.000 jaar. Dat is geen anname, maar een uitspraak die eenvoudig empirisch te bewijzen is: kijk bijvoorbeeld maar eens naar wat er bekend is over paleolithische religie. Mogelijk had de homo neanderthalensis ook een primitieve vorm van religieus gedrag.
Het punt is dat van die religies juist bekend is dat het natuurGoden waren en van de religies zoals het Christendom e.d. niet. Ze hadden voor die periode ook rituelen en geloven inderdaad, maar die lijken heel anders te zijn geweest dan de religies die in de laatste paar duizend jaar zijn ontstaan. Het verschil in het soort religie is juist erg belangrijk omdat we het hebben over de religies waarin de Goden niet slechts meer werden beschreven om onweer te verklaren, om regen te vragen, vruchtbare landgrond e.d. Ze kunnen best een primitieve vorm hebben gehad van religie maar dat staat los van de latere religies. En als jij wil stellen dat ze wel op elkaar lijken dan hoor ik graag van jou waarom dat zo zou zijn in plaats van dat ik moet aantonen waarom natuurGoden anders zijn dan de Goden van de hedendaagse religies (en ook van de Sumeriers e.d.).
Ik zie dat onderscheid niet echt. Waarom zou een religie pas een religie zijn als er dingen op schrift worden gesteld?
Hoeft niet persé, de Egyptenaren wisten ook goed met bijtels om te gaan
Bedenk trouwens iets. Dit topic gaat over het geloven in de hedendaagse religies. Iedereen weet ondertussen wel dat de natuurGoden er waren om de bliksem e.d. te verklaren en niemand gelooft daar meer in. Van de religies waar we het nu over hebben is dat niet het geval omdat die anders zijn.. ik denk dat dat wel als aardige scheidingslijn te gebruiken is ook binnen dit topic.
Wacht even, wat is hier nu de redenering?
1. Religies hebben specifieke data waarop God de wereld schiep;
Daaruit volgt
2. Men is plotseling in goden gaan geloven.
Ik zie de logica van die redenering eigenlijk niet in.
Van die beredenering zie ik de logica ook niet dat klopt. Ik zie de logica er wel van in dat er blijkbaar gebeurtenissen zijn gebeurd in een bepaalde periode waarna mensen zijn geloven in Goden omdat ze denken dat Goden die gebeurtenissen hebben laten voltrekken. Het gaat niet over het scheppingspunt van de aarde maar met de specifieke data bedoelde ik het punt waarop zich de eerste 'wonderen' e.d. voltrokken en hun religie begon. Misschien was ik onduidelijk omdat ik het scheppen van de aarde erbij noemde maar dat was niet het punt dat ik bedoelde.
Misschien hadden ze die mogelijkheid niet. Of misschien hadden ze de mogelijkheid wel, maar de kennis niet. We hebben het hier over een nog steeds zeer primitieve homo sapiens, natuurlijk. Of misschien werden er wel dingen op schrift gesteld, maar zijn die verloren gegaan. Ik zie niet waarom je de grens nu net bij 4.000 jaar voor christus zou leggen.
Ik zie niet in waarom ik me moet verdedigen tegen aannames waarvan ik niet in zie dat ze logisch zijn om aan te nemen en niet bewezen zijn. Ik wou aantonen dat er religies ontstonden die op elkaar leken zonder dat er contact was tussen die continenten. Hiervoor gebruikte ik de Sumeriers en Egyptenaren als voorbeeld. Misschien zijn er ook oudere religies die ik kan gebruiken als voorbeeld bijvoorbeeld van 5.000 jaar voor Christus die nog geen natuurGoden vereren.. maar ik gebruikte gewoon die 2 culturen om dat punt te maken. Betekent niet dat het punt precies op 4.000 voor Christus hoeft te liggen en ook niet bij de Sumeriers. Ik ken niet alle religies dus dat weet ik niet.
Dat zal ik niet bestrijden. Misschien is het handig om in een nieuw topic verder door te babbelen over de oorsprong van religie.
Ja nou ja ik wou mensen gewoon aan het denken zetten over de reden waarom over de hele wereld zomaar religies zijn ontstaan terwijl in de periodes ervoor bekend is dat er natuurGoden werden aanbeden. Dit maakt het vrij speciaal dat over een tijdsspanne van honderdduizenden jaren aan evolutie (waarbij ook grottekeningen waren e.d. ja) na al die tijd iedereen in een periode van ongeveer 4.000 jaar, zonder contact met elkaar te hebben (de continenten), overging op Goden die niet gerelateerd waren aan de natuur... het idee dat er eerder ook natuurgoden waren e.d. die je ook als religie kan zien verandert niks aan deze stelling.
Mensen met kennis van religies, filosofie en wetenschap?
Gaspedaal:
Ik denk niet dat iemand dat tegenspreekt, maar je wil blijkbaar nog niet het verschil te maken tussen ' bosgeesten' en een religie waar goden in optreden, en die zijn reeds ouder dan 4000 v.C. en de Sumerische cultuur.quote:Mogelijk had de homo neanderthalensis ook een primitieve vorm van religieus gedrag.
Dan maak ik dat verschil bij dezen alsnog We zijn het waarschijnlijk een stuk meer met elkaar eens dan we dachten. Ik concentreerde me niet alleen op hedendaagse religies met een persoonlijke god, maar op religie in bredere zin (dus ook wat jij - StudentHanze - natuurgodsdienst noemt).
Dan blijft de vraag, en da's inderdaad een goeie vraag, wanneer en waarom er een overgang heeft plaatsgevonden van natuurgodsdienst naar polytheïsme, en van polytheïsme naar monotheïsme (simpel gezegd). Het lijkt me zeker niet ondenkbaar dat dat een revolutionair in plaats van een evolutionair precies is geweest.
We zijn het waarschijnlijk een stuk meer met elkaar eens dan we dachten. Ik concentreerde me niet alleen op hedendaagse religies met een persoonlijke god, maar op religie in bredere zin (dus ook wat jij - StudentHanze - natuurgodsdienst noemt).Dan blijft de vraag, en da's inderdaad een goeie vraag, wanneer en waarom er een overgang heeft plaatsgevonden van natuurgodsdienst naar polytheïsme, en van polytheïsme naar monotheïsme (simpel gezegd). Het lijkt me zeker niet ondenkbaar dat dat een revolutionair in plaats van een evolutionair precies is geweest.
Ja nou ja als je kijkt naar de verhalen die omschreven zijn in de religieuze boeken dan zou je toch wel denken dat er daadwerkelijk activiteiten hebben plaatsgevonden waardoor mensen zijn geloven. Bedoel er zijn ook verhalen die onwaarschijnlijk lijken maar ook genoeg die juist wel erg beeldend zijn en spreken ervoor dat er wel degelijk rare dingen zijn gebeurd. Daarover hoor je alleen de meeste atheisten niet simpelweg ook omdat ze er vaak niet vanaf weten (mensen lezen niet zo snel het boek van Mozes, Egyptische boek der doden, Gospel van Thomas, Vymaanika Shaastra e.d.). Gezien de verhalen die geschreven zijn (of ze nou waar zijn of niet) denk ik wel dat de omschakeling er is geweest vanwege bepaalde gebeurtenissen die niet eerder op die manier gebeurd zijn.quote:
Dan maak ik dat verschil bij dezen alsnog
Dan blijft de vraag, en da's inderdaad een goeie vraag, wanneer en waarom er een overgang heeft plaatsgevonden van natuurgodsdienst naar polytheïsme, en van polytheïsme naar monotheïsme (simpel gezegd). Het lijkt me zeker niet ondenkbaar dat dat een revolutionair in plaats van een evolutionair precies is geweest.
En de vraag is trouwens dus ook dan waarom er in die tijdsperiode die verschuiving heeft plaatsgevonden, niet alleen waarom die verschuiving uberhaupt heeft plaats gevonden denk ik.
Alleen wat zijn dan die revolutionaire processen die over de hele wereld zijn gebeurd? Die zijn niet te verklaren met drugsgebruikende profeten en onderdrukking van de mensheid terwijl atheisten dat vaak wel aanhalen... maar waardoor dan wel?
Mensen met kennis van religies, filosofie en wetenschap?
Tsja, dan zul je moeten kijken naar de personen die de geestelijke vaders waren van die 'religieuze revoluties', om het zo maar te noemen. Mohammed, Jezus, Zoroaster, de Boeddha. Waarom overleefde hun gedachtegoed wel, en dat van anderen niet?quote:
Alleen wat zijn dan die revolutionaire processen die over de hele wereld zijn gebeurd? Die zijn niet te verklaren met drugsgebruikende profeten en onderdrukking van de mensheid terwijl atheisten dat vaak wel aanhalen... maar waardoor dan wel?
Misschien omdat hen gebeurtenissen beschreven die gebeurd zijn en mensen daarom daar zo sterk in geloofden dat het overgeleverd werd en mensen bleven geloven. Daarnaast werd het op den duur misschien duidelijk dat de natuurGoden andere dingen beschreven die meer gerelateerd waren aan de natuur, net zoals sommige mythes waarvan we nu ook denken dat het niet meer dan mythes zijn. Van onweer kon men op den duur begrijpen hoe het ontstond en dat het idee van een God daarvoor niet klopte, van wat hen toen overkwam konden ze dat niet op die manier verklaren. En omschreven ze in de boeken op de manier zoals zij de wereld kenden en ervaarden. Net zoals bijvoorbeeld de omschrijving van God in Ezechiel (http://www.statenvertaling.net/bijbel/ezec/1.html). Dit soort dingen ervaarden de mensen in die periode en jij mag mij vertellen op welke natuurGod dat zou moeten lijken (die omschrijving). Die gebeurtenissen hadden blijkbaar meer invloed op hen dan de natuurGoden aan invloed hadden daarvoor en zijn daarom blijven voortbestaan lijkt mij..quote:
Tsja, dan zul je moeten kijken naar de personen die de geestelijke vaders waren van die 'religieuze revoluties', om het zo maar te noemen. Mohammed, Jezus, Zoroaster, de Boeddha. Waarom overleefde hun gedachtegoed wel, en dat van anderen niet?
Mensen met kennis van religies, filosofie en wetenschap?
En misschien zijn al die goden gewoon verzonnen?
Tsja, lijkt me ook pijnlijk als iets waarin iemand al jaren heeft geloofd, een leugen blijkt te zijn.
De waarheid is soms hard, niet?
Dat gedoe met al die goden en religies en zo levert vooral een hoop vage shit op, en daar hebben we niks aan.
Het hier en nu is wat telt, inclusief het verleden en de toekomst, en verzonnen verhaaltjes horen daar natuurlijk ook bij. Neemt niet weg dat ik 't belachelijk vind om jonge kinderen van kleins af aan op te voeden met deze leugens.
En 't is al helemaal belachelijk dat vanwege een aantal van die geloven kinderen en babies (vaak van maar een paar dagen oud) gemutileerd worden.
Echt, wat een schande
En alleen maar vanwege een leugen. Bah!
Tsja, lijkt me ook pijnlijk als iets waarin iemand al jaren heeft geloofd, een leugen blijkt te zijn.
De waarheid is soms hard, niet?
Dat gedoe met al die goden en religies en zo levert vooral een hoop vage shit op, en daar hebben we niks aan.
Het hier en nu is wat telt, inclusief het verleden en de toekomst, en verzonnen verhaaltjes horen daar natuurlijk ook bij. Neemt niet weg dat ik 't belachelijk vind om jonge kinderen van kleins af aan op te voeden met deze leugens.
En 't is al helemaal belachelijk dat vanwege een aantal van die geloven kinderen en babies (vaak van maar een paar dagen oud) gemutileerd worden.
Echt, wat een schande
En alleen maar vanwege een leugen. Bah!
Wat StudentHanze probeert duidelijk te maken is dat er zich ooit iets heeft voorgedaan in het verre verleden, dat de mens bepaalde entiteiten aanzagen als ' goden '. Deze sagen en legendes bevatten te veel details om volledig verzonnen te zijn. We moeten uitzoeken waar deze sagen op gebaseerd zijn om de huidige wereldreligies te begrijpen. Als we het verleden negeren maakt de toekomst geen kans. Blijkbaar is de angst om dit verre verleden en de bron van ' de sage der goden ' zo groot dat men deze als verzinsels af doen. Dit is fout. We moeten eerst deze wortels vinden als we deze boom willen omleggen met al zijn zijtakken. Blijkt het dan enkel om verzinsels te gaan hebben we dit ten minste kunnen aantonen. Blijkt deze bron op feiten te berusten kunnen we daar enorm veel van opsteken. Doen we dat niet, zal men de kinderen blijven hersenspoelen met de sprookjes die men er in de loop der eeuwen er van gemaakt heeft.quote:
En misschien zijn al die goden gewoon verzonnen?
Tsja, lijkt me ook pijnlijk als iets waarin iemand al jaren heeft geloofd, een leugen blijkt te zijn.
De waarheid is soms hard, niet?
Dat gedoe met al die goden en religies en zo levert vooral een hoop vage shit op, en daar hebben we niks aan.
Het hier en nu is wat telt, inclusief het verleden en de toekomst, en verzonnen verhaaltjes horen daar natuurlijk ook bij. Neemt niet weg dat ik 't belachelijk vind om jonge kinderen van kleins af aan op te voeden met deze leugens.
En 't is al helemaal belachelijk dat vanwege een aantal van die geloven kinderen en babies (vaak van maar een paar dagen oud) gemutileerd worden.
Echt, wat een schande
En alleen maar vanwege een leugen. Bah!
Komt omdat ik reeds afweet van die spijker en waar die zit. StudentHanze, ..shoot! :-)quote:Op dinsdag 1 februari 2011 10:32 schreef StudentHanze het volgende:
ATON slaat de spijker op zijn kop
Zoals welke details?quote:
Deze sagen en legendes bevatten te veel details om volledig verzonnen te zijn.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Heb je, om kort bij huis te blijven, het Boek Henoch al eens gelezen? Moet je eens doen: door de bril van een middeleeuwer een PC laten beschrijven. Probeer aan de hand van zo'n beschrijving hierin een PC te herkennen. Probeer dan eens aan de hand van Henoch's ervaringen dit te vertalen met de kennis die we nu hebben. Ik wil het je wel eens voor doen, maar laat toch even je eigen analysch vermogen werken.quote:
Jules Verne heeft ook de maanlanding voorspeld in een roman. Is dat dan opeens ook geen fictie meer?
http://www.bibliotecapleyades.net/vimanas/vs/default.htm De Vymaanika Shaastra van het Hindoeismequote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Boek_van_Henoch Het boek van Enoch
http://www.statenvertaling.net/bijbel/ezec/1.html Statenvertaling
Denk dat het vooral belangrijk om te vermelden is dat de details die gegeven worden over de hele wereld vaak terugkomen terwijl die dus geen contact met elkaar hadden. Dat maakt het wel onaannemelijk dat het zomaar uit de dikke duim verzonnen zou zijn. Aangezien in alle religies de overeenkomsten gigantisch zijn in de grotere lijnen maar ook met specifieke verhalen over de engelen, het satanverhaal, de nephilim e.d.
Het is lastig om te stellen wat verzonnen kan zijn en wat niet, alleen gezien de verbanden die er zijn en de mate waarin de verhalen overeenkomen, ook met kleine punten, denk ik dat je sowieso niet zonder bewijs kan stellen dat het wel verzonnen is en dat het aannemelijk is dat het berust op gebeurtenissen die men toendertijd daadwerkelijk heeft ervaren.
Mensen met kennis van religies, filosofie en wetenschap?
Heeft Jules Verne het ook omschreven in tientallen pagina's met als gedachte dat hij het op dat moment echt zag en ervaarde? Is iets opeens fictie omdat andere mensen fantaseren over dingen in een boek die later ook gebeuren?quote:Op dinsdag 1 februari 2011 11:19 schreef Tijn het volgende:
Jules Verne heeft ook de maanlanding voorspeld in een roman. Is dat dan opeens ook geen fictie meer?
Of mag je toch wel stellen dat je enigszins meer waarde mag hechten aan een omschrijving die toch wel gedetailleerder is dan de andere en uitkomt?
Mensen met kennis van religies, filosofie en wetenschap?
Dit was als fictie geschreven. Dit was geen verslag van een gebeuren.quote:
Jules Verne heeft ook de maanlanding voorspeld in een roman. Is dat dan opeens ook geen fictie meer?
Hoe weet je of oude religieuze boeken ook niet als fictie bedoeld zijn?quote:
[..]
Dit was als fictie geschreven. Dit was geen verslag van een gebeuren.
licht er aan wanneer iets opgeschreven isquote:
[..]
Heeft Jules Verne het ook omschreven in tientallen pagina's met als gedachte dat hij het op dat moment echt zag en ervaarde? Is iets opeens fictie omdat andere mensen fantaseren over dingen in een boek die later ook gebeuren?
Of mag je toch wel stellen dat je enigszins meer waarde mag hechten aan een omschrijving die toch wel gedetailleerder is dan de andere en uitkomt?
"profetieën" kunnen natuurlijk zijn gemaakt in de tijd waarover ze gaan en dan toegeschreven worden aan iemand een jaar of 100 eerder
Waarschijnlijkheid daarvan is klein aangezien de details/verhalen over de hele wereld overeenkomen in eenzelfde tijdsperiode terwijl die verschillende religies geen contact met elkaar hadden. Je kan je afvragen of het als fictie bedoeld is maar je gaat daarbij helemaal voorbij aan deze feiten die het wel een hele rare redenatie maken. Over de hele wereld verzonnen ze dezelfde verhalen, zelfde details, zonder contact met elkaar te hebben waarbij ze het opschreven allemaal alsof ze het echt meemaakten op dat moment terwijl ze wisten dat het wel fictie was (maar ondertussen wel elke dag rituelen voor die verzonnen verhalen uitvoerden, piramides ervoor bouwden e.d., allemaal om maar hun fictieve verhaal kracht bij te zetten..)... snap je niet dat dat een hele rare redenatie wordt op die manier die juist zo onlogisch is dat jij zou moeten bewijzen/aannemelijk maken dat het als fictie bedoeld zou zijn...quote:Op dinsdag 1 februari 2011 11:38 schreef Tijn het volgende:
Hoe weet je of oude religieuze boeken ook niet als fictie bedoeld zijn?
Mensen met kennis van religies, filosofie en wetenschap?
